5 Wijziging Wtcg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten in verband met de verbetering van de selectiecriteria voor de aanspraak op een tegemoetkoming (32575);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten teneinde het recht op een tegemoetkoming afhankelijk te maken van de draagkracht (33045).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding en zal daarna per Kamerlid reageren op de vragen. Vandaag spreken wij over twee wetsvoorstellen rond de WTCG, namelijk de wetswijziging die voortvloeit uit de voorstellen van de taskforce-Linschoten, en de wetswijziging die regelt dat de WTCG-tegemoetkoming inkomensafhankelijk wordt. Ik zal eerst in algemene zin kort ingaan op beide wetsvoorstellen.

De WTCG is een vrij nieuwe regeling, die mensen voorziet van een financiële tegemoetkoming voor meerkosten die zij maken vanwege een chronische ziekte of een handicap. De WTCG is gebaseerd op zorggebruik als indicatie voor mensen met een chronische ziekte of handicap, die leidt tot meerkosten. Al eerder hebben wij met elkaar de dilemma's rond deze regeling besproken. Wij willen een eenvoudig uitvoerbare regeling, zodat zo veel mogelijk geld ook echt naar de doelgroep gaat. Daarmee wordt de regeling grover. En niet iedereen die het geld nodig heeft, krijgt het, en andersom. Dit ondermijnt de regeling enorm. Het geeft veel kritiek, waarvan ik een deel begrijp.

Een groot nadeel is ook dat verbeteringen pas laat een praktische ingang vinden door de opzet van de regeling. De tegemoetkoming 2010 wordt eind 2011 gematerialiseerd. Als je dus iets wilt wijzigen, moet je ervoor zorgen dat je dat vóór 2010 hebt gedaan. Wat je in 2009 doet, krijgt in 2011 pas een praktische uitwerking.

De taskforce-Linschoten heeft eind 2009 een advies uitgebracht, dat het vorige kabinet vrijwel geheel heeft overgenomen. Kort samengevat zijn met de implementatie van de voorstellen van de taskforce de volgende criteria toegevoegd: rolstoelgebruik in het kader van de Wmo, AWBZ-indicaties afgegeven door Bureaus Jeugdzorg, en hulp bij het huishouden die wordt gefinancierd door middel van een pgb. Daarnaast zijn geldende criteria aangepast. Het meerjarig hulpmiddelengebruik wordt erbij betrokken. Daarnaast zijn er verbeteringen in de criteria aangebracht voor geneesmiddelen en ziekenhuiszorg. Ten slotte is ervoor gekozen om mensen die overlijden in het jaar waarop recht op een tegemoetkoming uit de WTCG wordt opgebouwd, geen tegemoetkoming meer toe te kennen. De verbeteringen worden dit jaar zichtbaar bij de tegemoetkoming over 2010, die eind dit jaar wordt uitgekeerd.

Hoe kan het dat wij nu over een wetsvoorstel spreken dat in de uitvoering al wordt toegepast? Dat heeft de volgende redenen. Bij de start met de WTCG is besloten dat de criteria die zijn opgenomen in de wet kunnen worden aangepast bij Algemene Maatregel van Bestuur. Dit omdat bij de start al duidelijk was dat er lacunes in de regeling zaten. Op deze manier zouden verbeteringen zo snel mogelijk kunnen worden doorgevoerd. De AMvB die de voorstellen van de taskforce-Linschoten wettelijk verankert, is op 4 augustus 2010 in het Staatsblad gepubliceerd. Het wetsvoorstel waarin dit nader wordt vastgelegd, is op 14 december 2010 aan de Kamer toegezonden.

Toch zijn wij er nog niet. Ondanks de verbeteringen is het te complex om de tegemoetkoming bij de mensen terecht te laten komen die haar het hardst nodig hebben. De maatschappelijke verontwaardiging die hieruit voortkomt blijft en ondergraaft het draagvlak voor de regeling. Mensen met een hoger inkomen geven aan de meerkosten die zij maken, zelf te kunnen opvangen en geen tegemoetkoming nodig te hebben. Met dit gegeven in het achterhoofd en geconfronteerd met forse overschrijdingen in de zorg heeft het kabinet besloten om de WTCG inkomensafhankelijk te maken om op die manier de beschikbare middelen te behouden voor de mensen die het geld het hardst nodig hebben. De inkomensgrens komt globaal bij een modaal inkomen te liggen, met aanpassing voor paren en alleenstaanden. Ik heb gekozen voor een harde grens en niet voor een afbouwmodel, omdat daarmee de uitvoeringskosten sterk zouden toenemen. Ik vind dat deze in verhouding moeten staan tot het bedrag dat aan mensen wordt uitgekeerd. Ik verwacht hiermee de verantwoordelijkheid te hebben genomen voor een verantwoord financieel beleid in de zorg en tegelijkertijd de regeling te behouden voor de mensen die de tegemoetkoming het hardst nodig hebben.

Zoals reeds aangegeven in de vijfde voortgangsrapportage ben ik voornemens om met ingang van 2012 de fysiotherapie als criterium sterk te beperken en hulpmiddelen voor blinden en slechtzienden juist op te nemen. Daarnaast zal ik de Kamer in 2012 nader informeren over de mogelijkheden tot verdere verbetering en vereenvoudiging van de regeling. Ik heb al eerder aangegeven dat ik deze regeling zal bekijken in relatie tot andere regelingen, zoals de Compensatieregeling eigen risico en de TOG-regeling (tegemoetkoming ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen).

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat deze regeling niet de schoonheidsprijs verdient, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen. Ja, dat ben ik met haar eens. Dat is ook de reden dat ik vrijwel direct heb gezegd dat ik die regeling samen met andere regelingen wil bezien. Al die regelingen hebben namelijk andere inkomensgrenzen. Ze kennen heel andere bedragen die toegekend worden. Die bedragen komen op verschillende tijden bij mensen terecht. Ze kennen allemaal verschillende criteria. En het gaat allemaal om dezelfde doelgroep. Dat is heel gek. Dat is niet handig. Dat is voor verbetering vatbaar. En aan die verbetering werken wij hard. Ik had gehoopt die in het najaar af te hebben, maar het is heel complex en ik wil wel een goede regeling. Ik wil die regeling ook samen met de patiënten- en chronischziekenorganisaties toetsen om na te gaan wat zij ervan vinden. Dus wij zijn echt nog in het proces van het bouwen van een nieuwe regeling.

Verder heeft mevrouw Leijten gevraagd of ik bereid ben om het mogelijk te maken dat mensen die iets terug willen storten, dat ook daadwerkelijk kunnen doen. Het was niet mogelijk maar het is nu wel mogelijk. Het CAK heeft hiervoor een standaardformulier gemaakt.

Verder noemde mevrouw Leijten een voorbeeld van iemand die hartpatiënt is en die nu niet meer in aanmerking komt voor de WTCG.

Mevrouw Leijten (SP):

Even nog over dat fonds bij het CAK voor mensen die geld terug willen storten. Wat is vervolgens dan de bestemming van dat geld dat terugkomt? Ik heb namelijk de vraag gesteld of ervoor gezorgd kan worden dat het op een bepaalde manier weer terechtkomt bij mensen die het wel nodig hebben. Of verdwijnt dat dan in de algemene middelen?

Minister Schippers:

Dat gaat niet terug. Eenieder heeft recht op waar die recht op heeft. Dat wordt niet hoger omdat mensen terugstorten. Laat een ding heel helder zijn: wij hebben hier te maken met een heel jonge regeling die jaar op jaar fors overschrijdt. We komen over het algemeen te kort op deze regeling. Over de tegemoetkoming over 2009 heb ik de Kamer gemeld dat er 565 mln. in deze regeling omgaat. Echter, we komen uit op een kleine 600 mln. Over 2010 is de raming 650 mln. Dus het is een regeling die alleen maar meer kost dan vooraf geraamd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was gewon een heel simpele vraag: waar blijft het geld dat wordt teruggestort? Dat gaat dus terug naar de algemene middelen?

Minister Schippers:

Nee, dat gaat terug naar de regeling WTCG zodat die iets minder overschrijdt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft een voorbeeld aan mij voorgelegd. Het lastige met voorbeelden evenwel is, dat je de situatie van zo'n persoon niet goed kent. Hart- en vaataandoeningen zijn met ingang van 2010 een zogenaamde chronische groep. Ik zou echt verder meer informatie moeten hebben over het zorggebruik om ook daadwerkelijk hierop een goed antwoord te kunnen geven. Iemand die meent recht te hebben op de tegemoetkoming en die geen beschikking heeft ontvangen voor een tegemoetkoming kan wel een aanvraag indienen bij het CAK. Op basis van de aanvraag ontvangt de cliënt een beschikking waarin staat of er wel of geen recht is op een tegemoetkoming met achterliggende redenen.

Mevrouw Leijten heeft verder gevraagd of we het komend jaar niet zouden kunnen gebruiken om de fiscale regeling opnieuw in te voeren. Een klein deel is achtergebleven in de fiscale regeling. Wat ik nu aan het doen ben, is om na te gaan wat de beste oplossing is. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Gerbrands of bij het CAK niet bonnetjes kunnen worden ingediend. Ik ga na hoe we een goed uitvoerbare regeling kunnen maken, waarbij de gelden terechtkomen bij die doelgroep voor wie we het doen en waarbij de uitvoeringskosten goed in verhouding staan en zo laag mogelijk blijven. Daarbij wil ik niets uitsluiten. Ik wil samen met Sociale Zaken en Financiën en met patiënten- en consumentenorganisaties die meedenken, nagaan wat de beste oplossing is voor al deze regelingen. Ik wil daarbij op voorhand niets uitsluiten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik had even tijd nodig om te verwerken wat de minister zei, namelijk dat het CAK een standaardformulier heeft met de mogelijkheid om het bedrag terug te storten. Het is natuurlijk geweldig dat een ontraden en verworpen motie van mij toch wordt uitgevoerd. Dit is een heel mooi moment. Ik ben alleen wel benieuwd wat dit voor het wetsvoorstel betekent, want de ontraden en verworpen motie is een van de motieven in de memorie van toelichting. De minister schrijft daarin namelijk dat een inkomenstoets gerechtvaardigd is en ook staat er: "Gegeven de invoering van de inkomensafhankelijkheid, acht ik verdere uitwerking van de motie van mevrouw Wiegman c.s. (31 706, nr. 47) overbodig." Volgens mij kunnen we het echter ook omdraaien. Op het moment dat het CAK dit heeft gerealiseerd, zou dit wetsvoorstel ook niet meer nodig hoeven zijn, omdat op die manier iets wordt gedaan aan het feit dat mensen met hogere inkomens tegen hun zin een toelage krijgen.

Minister Schippers:

Dat is niet de motivatie achter deze regeling. Het is niet zo dat mensen zeggen dat ze iets krijgen wat ze kunnen terugstorten en het daarom niet hoeven. De motivatie achter deze regeling is tweeledig. Enerzijds was er een storm van protest. Ik krijg overal wel brieven over, maar ik moet echt zeggen dat de hoeveelheid brieven hierover en de hoeveelheid mensen die mij hebben aangesproken over deze regeling enorm is. Deze mensen zeggen dat het moeilijk is in het land, omdat we allemaal de broekriem moeten aanhalen. Deze mensen vinden echter dat het geld dat zij krijgen, veel beter kan worden besteed. Daarom hebben we onszelf afgevraagd of we het niet moeten beperken tot mensen die het echt nodig hebben. Anderzijds was een reden om dit te doen dat we ook in de zorg de financiën op orde moeten krijgen. Als we zien hoe groot de overschrijdingen zijn, terwijl de zorg met 15 mld. – dat is 25% – in vier jaar in omvang mag toenemen, dan moeten wij met zijn allen op het geld letten. Dat is hier al eerder gezegd. Ook moeten we bekijken hoe we het geld zo scherp mogelijk kunnen inzetten voor een groep waarvoor we het daadwerkelijk ter beschikking willen stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het blijft toch merkwaardig. Mijn niet-aangenomen motie wordt uitgevoerd en voor het bezwaar van een grote groep mensen die dat geld niet wil is nu een oplossing, die kan worden uitgevoerd. Volgens mij is iedereen in de Kamer het er ontzettend mee eens dat de afbakeningscriteria moeten worden verbeterd. Dat is prachtig, want ook dit is bij wet geregeld. Dan blijft alleen nog het bezuinigingsargument van het kabinet overeind staan. Daarvan klinkt in de Kamer heel luid: sorry, maar bezuinig niet op deze groep, maar zoek het ergens anders. Ook klinkt er vooral dat als er toch allerlei nieuwe regelingen aankomen en er een heroriëntatie plaatsvindt, het niet voor een jaartje moet worden geregeld.

Minister Schippers:

Wij zeggen niet dat als de een het terug wil storten en de ander het wil houden, dit een argument is om het in stand te houden. Als we de overheidsfinanciën zo bewaken, dan vrees ik voor ons land. Dat is dus niet de weg die ik op wil gaan. Iedereen die geld over heeft of geld van de overheid heeft gekregen dat hij niet wil, kan het naar welk goed doel hij maar wil storten, bijvoorbeeld naar de CG-Raad. Het gaat er hier echter om dat we een regeling hebben waarvan alle ramingen steeds fors worden overschreden. Wij hebben sowieso een groot budgettair probleem in de zorg, want we mogen 25% meer uitgeven en toch groeien we daarbovenop nog. Mevrouw Wiegman kan dat bezuinigen noemen, maar je kunt ook zeggen dat wij de overschrijdingen terughalen. Dit wetsvoorstel voldoet dus aan verschillende argumenten om te komen tot dit model.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is wel bijzonder hoe het nu gaat met de niet-aangenomen motie-Wiegman, die nu wel uitgevoerd wordt. Als de motie wel wordt uitgevoerd, dan zijn er al mensen die hun WTCG-tegemoetkoming terugstorten. Dit betekent dan ook dat de overschrijding uiteindelijk ook minder groot wordt. Ik wil van de minister weten hoeveel mensen dit al doen, wat de opbrengst daarvan is en wat de noodzaak is van de voorgestelde wijziging.

Minister Schippers:

Ten eerste heb ik nog nooit zoveel horen klagen over een motie die wordt uitgevoerd, ook al is zij niet aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij klagen helemaal niet, maar als zij wordt uitgevoerd, dan is daarmee de wetswijziging overbodig.

Minister Schippers:

Ja, maar daar ben ik net op ingegaan tegenover mevrouw Wiegman. Dat is een heel rare redenering. Dan houden we de tarieven dus zoals ze zijn; iedereen die terug wil storten doet dat, en de rest houdt het maar. Als we onze regelingen zo maken, dan vrees ik nog meer voor de overheidsfinanciën dan ik nu al doe. Daarnaast wordt die mogelijkheid geschapen. De opbrengst is nu nul, de mogelijkheid wordt geschapen, ik ben heel benieuwd hoeveel er zal worden teruggestort. Ik zal de Kamer na een jaartje meedelen hoe enthousiast er is gestort. Maar onze financiën daarvan laten afhangen, lijkt mij een wankel uitgangspunt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ja, het mag best wel eens, een complimentje aan de minister. Laat ik het dan ook doen. Ik vind het heel goed dat de minister op een rij gaat zetten welke tegemoetkomingen er zijn voor een vergelijkbare doelgroep, en daarbij een mogelijk fiscaal scenario niet uitsluit. Mijn volgende vraag is wel: waarom nu al korten, terwijl we ook kunnen afspreken om bij de volgende begrotingsbehandeling – het gaat immers om 2013 – alle scenario's af te wegen en pas daarna een keuze te maken?

Minister Schippers:

Daarop kan ik u een heel helder antwoord geven. Wij hebben een forse overschrijding op ons zorgbudget, er is veel meer uitgegeven dan binnengekomen. Ook deze regeling heeft de ramingen fors overschreden. Wij moeten goed op onze financiële huishouding passen, willen wij de zorg toegankelijk en betaalbaar houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet een antwoord op mijn vraag. Wij zitten nu met een regeling waar een meerderheid van deze huidige Kamer destijds eigenlijk tegen zou zijn geweest. De buitengewone-uitgavenaftrek was niet zaligmakend, maar wel gerichter. We hadden die kunnen aanpassen. Wij kiezen voor dat scenario, maar de minister gaat meer scenario's uitwerken en dat is goed. Waarom is er wel op voorhand voor gekozen om in 2013 250 mln. te bezuinigingen? U zou ook kunnen zeggen: ik wacht daarmee, ik kom er met Prinsjesdag mee; dan hebben we het Belastingplan, kunnen we alle maatregelen bezien en kiezen we.

Minister Schippers:

Ik had ook kunnen zeggen: dit is zo'n rotregeling, die schaffen we af. Dat zou echter ook betekenen dat veel mensen die nu geld krijgen en daar ook echt behoefte aan hebben, dat geld niet meer krijgen. Maar wij hebben een financieel probleem, omdat allerlei regelingen, onder andere deze maar überhaupt in de zorg, de limieten overschrijden, en wij moeten ervoor zorgen dat wij binnen de groei van 25% blijven. Ik kan niet zomaar zeggen dat ik even niet ga kijken naar alle overschrijdingen, die allemaal laten doorlopen en volgend jaar wel verder kijken. Dat zou namelijk betekenen dat mensen nog veel meer premie moeten gaan betalen dan zij nu al doen. Dat is namelijk de consequentie, er is nergens een boompje waar ik dat geld kan plukken. Ik heb gezegd dat wij een financiële opgave hebben, een regeling waarop terecht veel kritiek is; hoe kan ik die regeling zo maken, dat de mensen die dit het hardst nodig hebben, het geld wel blijven krijgen? En ondertussen ga ik op zoek naar een betere regeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat deze minister met deze twee snelheden aangeeft dat zij bezuinigen belangrijker vindt dan een goede regeling. Dat vind ik zó zonde. We hebben het namelijk over een besparing voor 2013 van 250 mln., het gaat niet over volgend jaar. We hadden het rustig kunnen uitwerken, de minister had dat ook kunnen doen. De minister neemt echter de beslissing om vaart te zetten achter de bezuinigingsvoorstellen, in plaats van vaart achter het maken van een betere regeling. Ik vind dat de verkeerde volgorde en ik vind het eigenlijk ook heel erg jammer dat de minister dit doet.

Minister Schippers:

Deze regeling ijlt lang na, dat is zo. Ik vind ook dat wij ervoor moeten zorgen dat de overheid betrouwbaar is voor deze groep, en dat we niet van het ene op het andere jaar, eind volgend jaar of rond de zomer, een beslissing gaan nemen die ineens consequenties gaat hebben. Men weet nu waar men nu en straks aan toe is. In de tussentijd maak ik een andere regeling die daarop gaat aansluiten.

Is het bedrag van € 35.000 veel? Nee, ik heb nooit gezegd dat dit veel is, of een hoog inkomen. Een modaal inkomen is ongeveer € 33.000, deze grens is € 35.000 en dat is rondom modaal. Daarop hebben wij eigenlijk gekozen. We hebben niet gekeken naar de vraag wat een hoog inkomen is, we hebben gekeken naar wat een modaal inkomen is.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Dan komt natuurlijk onmiddellijk de vraag op waarom er niet wordt gesynchroniseerd; of met de inkomensgrens van de zorgtoeslag, of naar een grens die inderdaad op modaal zit. Ik zou er niet voor kiezen, maar waarom nu weer een nieuwe grens erbij gepakt? Is dat, zoals van CDA-zijde ruiterlijk werd erkend, omdat de minister het te bezuinigen bedrag gewoon heeft willen halen? Heeft zij daar haar grens op geënt of heeft zij andere redenen om deze grens te kiezen?

Minister Schippers:

Als je kijkt naar de regelingen die wij hier in Nederland hebben, valt je op dat de consistentie ver te zoeken is. Dit kan voordelen hebben. Ik vond de redenatie van de heer Van der Staaij eigenlijk ook heel aardig. Als je het allemaal op één grens stelt, is er sprake van een wel heel harde armoedeval. Dat is misschien ook niet wenselijk. De TOG-regeling heeft weer heel andere criteria. De compensatie van het eigen risico heeft überhaupt geen grens. De zorgtoeslag heeft helemaal geen vaste grens, want die schuift, afhankelijk van de premieontwikkeling. We zien dat we allerlei verschillende grenzen hebben. Ik heb voorgesteld om op modaal te gaan zitten. Modaal is € 33.000. Wij zitten daar iets boven. Meestal kijk je een beetje naar afgeronde bedragen, dus het heeft iets hoger uitgepakt dan modaal. Het modale inkomen ligt 78% hoger dan het wettelijke minimumloon. Een modaal inkomen heet niet voor niets modaal. Ik vind dat mensen met een modaal inkomen of een hoger inkomen dit soort kosten voor eigen rekening moet kunnen nemen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik constateer dat de minister niet echt antwoord geeft op mijn vraag. Ik vroeg natuurlijk of deze grens geënt is op het te bezuinigen bedrag van 250 mln. Als je dat netjes met elkaar in verhouding brengt, blijkt dat zo te zijn. Deze grens brengt precies die 250 mln. op. Dat is wel heel toevallig en bovendien zegt de minister dat dit van die mooie afgeronde bedragen zijn, maar dat is niet zo. Daarom heb ik de vraag überhaupt gesteld.

Minister Schippers:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik een bezuinigingsopdracht heb. Dat zijn vaak afgeronde bedragen. Daarnaast was onze insteek dat de grens rondom modaal moest liggen. Als we die 250 mln. vertalen, komen we iets boven modaal uit. Dat is akkoord. Was het iets onder modaal uitgekomen, dan was het bezuinigingsbedrag waarschijnlijk lager geweest. Twee dingen zijn dus met elkaar in verband gebracht.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik constateer dat de minister nu ruiterlijk toegeeft dat alles met elkaar te maken heeft.

Minister Schippers:

Er zitten verschillende argumenten onder dit wetsvoorstel. Het gaat om draagvlak in de samenleving en om de vraag wie het het hardst nodig heeft. Ook gaat het om de vraag waar je een inkomensgrens legt en of modaal een redelijke grens is. Ook moet je kijken naar het gewenste bezuinigingsbedrag. Dit alles bij elkaar heeft geleid tot dit wetsvoorstel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is lastig discussiëren met deze minister. Als haar uitgangspunt is dat wij niet moeten zeuren omdat zij de regeling ook had kunnen afschaffen, mag je dankbaar zijn voor elke cent die nog in deze regeling wordt gestopt. Wij vragen in het amendement niet om ervoor te zorgen dat voor alle toeslagen alle regels hetzelfde zijn. Wij hebben met het amendement juist aansluiting gezocht bij de redenering van de minister zelf in de memorie van toelichting. Daarin staat eigenlijk een hele opsomming van de wijze waarop de inhoud en de vorm van de maatregel aansluiten bij de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Voor het partnerbegrip enzovoorts moet je niet allemaal verschillende dingen regelen. Dit komt doordat het via de Belastingdienst loopt. Het is toch wel heel erg logisch om de grens van de zorgtoeslag vast te houden? Die moet op zijn minst hetzelfde blijven. Dat lijkt me voor de uitvoering door het CAK ook heel eenvoudig.

Minister Schippers:

Er is helemaal geen eenduidige inkomensgrens. Werkelijk elke regeling heeft zijn eigen inkomensgrens, eigen criteria en eigen uitbetalingsmomenten, ook al hebben de verschillende regelingen betrekking op dezelfde doelgroep en soms zelfs met dezelfde intenties. Je zou kunnen zeggen dat het een rommeltje is, maar ze zijn natuurlijk allemaal onafhankelijk van elkaar ontstaan en ontwikkeld. Voor elke regeling is er een eigen argumentatie. De ene grens is dus helemaal niet logischer dan de andere. Ons uitgangspunt is het modale inkomen geweest. Natuurlijk heb je ook een opbrengst te halen. Daarom is het iets meer dan modaal geworden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister gaat eigenlijk niet in op mijn redenering. In de memorie van toelichting staat heel veel over een vergelijkbare totstandkoming van andere regelingen. De enige afwijking zit hem in de financiële aspecten en inkomenseffecten. Daarover staat heel simpel het regeltje dat voor een bepaald bedrag wordt gekozen om tot de besparing van 250 mln. te komen. Het is de minister dus alleen te doen om dat bedrag. Ik vind dat een te magere onderbouwing om toch voor een andere grens te kiezen.

Minister Schippers:

De financiële huishouding van dit land is toch geen klein argument? Het is toch ongelooflijk belangrijk dat wij de kosten van de gezondheidszorg beheersbaar houden zodat de zorg toegankelijk is voor iedereen? Daarnaast hebben wij allerlei regelingen om mensen tegemoet te komen die meer pech hebben in het leven dan anderen. Mevrouw Wiegman kan toch niet zomaar de opbrengst van een regeling weg wapperen als weinig relevant? Het is ontzettend relevant dat wij de overschrijdingen op deze regelingen terughalen. Het is ontzettend belangrijk dat we, als we 15 mld. mogen groeien waar anderen moeten bezuinigen, goed bekijken hoe we de groei van de kosten in de hand houden. Ik vind dat meer dan een bijkomend argument.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister vindt de ChristenUnie helemaal aan haar zijde als er scherp wordt nagedacht over verantwoord bezuinigen in de zorg. Maar waarom een hele memorie van toelichting schrijven als het er simpelweg om gaat dat er 250 mln. moet worden binnengehaald en dat kennelijk alleen kan op basis van de voorgestelde inkomensgrenzen? Wat was er eerder, de behoefte om tot een goede regeling te komen met een goede inkomensgrens of het bedrag dat moet worden ingeboekt en waar een verhaal omheen geschreven moest worden om het binnen te kunnen halen?

Minister Schippers:

Beide. Dat heb ik zojuist ook aangegeven in het debat met mevrouw Klijnsma. Beide argumenten zijn belangrijk. En dit is wat mij betreft helemaal geen eindregeling. Dit is wat mij betreft een tussenregeling. Ik heb zojuist aangegeven dat wij echt aan het bekijken zijn hoe wij deze en andere regelingen goed kunnen samenvoegen tot een veel betere regeling. In de tussentijd wil ik deze regeling, omdat zij geldig is, zo goed mogelijk maken. Als er dus verbeteringen mogelijk zijn, zoals deze verbetering ten aanzien van de criteria, wil ik die wel doorvoeren. Ik zeg echter helemaal niet tegen mevrouw Wiegman dat dit een mooie regeling is geworden. Dat is het niet, want er zitten heel veel tekortkomingen in deze regeling. Daarom wil ik haar ook vervangen.

Voorzitter, ik beantwoord een aantal vragen van verschillende woordvoerders bij de eerste woordvoerder die ze heeft gesteld, zodat ik de meeste vragen waarschijnlijk aan het begin beantwoord. Mevrouw Wiegman en anderen hebben gevraagd hoe het kan dat de uitvoeringskosten stijgen van 4% naar 7% à 8% van de regeling. In absolute zin verwacht ik geen stijging van de kosten ten opzichte van vorig jaar, maar omdat het bedrag wordt verlaagd met 250 mln. nemen de relatieve uitvoeringskosten wel toe.

Mevrouw Wiegman heeft ook gevraagd naar het argument van de gemeenten dat je geen compensatie via de gemeente kunt krijgen als je WTCG hebt. Volgend jaar wordt de categoriale bijzondere bijstand beperkt voor de doelgroep tot 110% van het sociaal minimum. Als je WTCG hebt is het inderdaad bij veel gemeenten moeilijker om daar een beroep op te doen, maar de algemene bijzondere bijstand wordt niet genormeerd. Gemeenten hebben en houden de mogelijkheid om huishoudens met een laag inkomen een steuntje in de rug te geven. Om gemeenten hierin financieel te steunen, voegt het kabinet 90 mln. toe aan het budget voor de bijzondere bijstand, mede gericht op het verzachten van de inkomenseffecten voor kwetsbare groepen.

Mevrouw Wiegman gaf aan, tevreden te zijn met het beter inpassen van blinden en slechtzienden in deze regeling. Dat is ook mede op verzoek van de Kamer gebeurd. Zij vraagt hoe het nu staat met de criteria voor mensen die doof zijn. Auditief gehandicapten krijgen hun hulpmiddel vergoed uit het verzekerde pakket en moeten bij de aanschaf een eigen bijdrage betalen. Die bijdrage is fiscaal aftrekbaar. De auditieve hulpmiddelen zijn wel betrokken bij de huidige afbakening, maar alleen in combinatie met ander zorggebruik. De meerkosten van deze groep zijn beperkt doordat door het gebruik van het hulpmiddel de beperking voor een groot deel wordt verholpen.

Een aantal leden vroeg of ik bij de heroriëntatie op de WTCG de patiënten- en cliëntenorganisaties wil betrekken. Ik ben inderdaad bezig met een heroriëntatie en ik zeg hierbij toe dat ik patiënten- en cliëntenorganisaties daarbij zal betrekken.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vroeg nu, maar dit is al vaker gevraagd, of ik bereid ben om een coulanceregeling in te richten voor gezinnen met meerdere tegemoetkomingen. In het huidige wetsvoorstel is rekening gehouden met gezinnen. Voor gezinnen geldt immers een hogere inkomensgrens dan voor alleenstaanden. Ik ben er geen voorstander van om uitzonderingen te maken of een coulanceregeling in te richten. Dat heb ik in het debat in antwoord op eerdere vragen ook al eens gezegd. Zowel uitzonderingen als een coulanceregeling zijn lastig uitvoerbaar en leiden tot hogere uitvoeringskosten. De uitvoeringskosten staan dan niet meer in verhouding tot de hoogte van de tegemoetkoming. Bovendien staan deze voorstellen haaks op de principes van de WTCG, namelijk objectieve criteria en automatische uitbetaling. Soms vragen dezelfde leden enerzijds hoe het komt dat de uitvoeringskosten zo hoog zijn en anderzijds om uitzonderingen, een andere toepassing of om coulance. Als ik dit alles zou doen, zouden de uitvoeringskosten van deze regeling nog veel sterker stijgen. Ik vind dat je de balans tussen de uitvoeringskosten en het bedrag dat je uitkeert, goed in de gaten moet houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het onderwerp meerkosten en de auditieve beperking. Ik had graag nog even contact willen zoeken met bijvoorbeeld het Dovenschap om een precies lijstje van kosten te vragen. Het Dovenschap is echter niet zo goed bereikbaar en dit zal in de toekomst alleen maar ernstiger worden vanwege de grote bezuinigingen die daar terechtkomen. Ik kan echter uit mijn hoofd wel wat dingen noemen. Waarvoor is de WTCG? Ik heb even de lijst opgesomd met de levensterreinen waaraan je zou moeten denken. Een van de levensterreinen is uitgaan, ontspanning. Een ding is wel zeker. Als je als dove op dat vlak iets wilt ondernemen, zul je lange afstanden moeten reizen. Je maakt dus meer kosten om dit op te zoeken, omdat het aantal doven in ons land gering is en dove mensen maar op een paar plekken samenkomen. Daar komen veel extra kosten bij kijken. Dat is zo maar iets waar doven mee te maken hebben en wat ik meteen al kan noemen. Eigenlijk zou je doven daarom mijns inziens net zo moeten behandelen als blinden en slechtzienden van wie de minister gelukkig heeft gezegd dat die een tegemoetkoming zouden moeten krijgen.

Minister Schippers:

Wij hebben een ontzettend grote groep mensen met heel diverse kosten. Wij proberen daar objectieve criteria voor in stellen. Dit heeft ook gezorgd voor de vertraging ten aanzien van slechtzienden. Het was namelijk heel moeilijk om voor hen criteria te vinden. Er is lang gezocht naar een criterium op basis waarvan je kunt zeggen: dit is goed.

Bij de auditieve beperking is dit criterium niet gevonden of in ieder geval nog niet gevonden, ook niet in verhouding tot de meerkosten die men daarvoor heeft bepaald. Om die reden hebben wij dit in deze tranche in ieder geval niet meegenomen. Wij hebben dus alleen gekozen voor de slechtziendenuitbreiding en de fysiotherapiebeperking.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik overweeg in mijn tweede termijn een motie hierover. Daarin zal ik de minister op zijn minst vragen of zij bereid is om verder te kijken. Ik heb zelf al wat opties genoemd die een haakje zouden kunnen zijn om mensen met een gehoorbeperking op te kunnen sporen, zoals de tolkenvoorziening. Dat is een heel belangrijke indicatie. Is de minister bereid om verder daarnaar te zoeken, net zoals zij dit heeft gedaan voor blinden en slechtzienden?

Minister Schippers:

Ja, daar ben ik toe bereid. Je moet altijd wel naar de meerkosten kijken die een beperking met zich brengt. Ten eerste moet je dus vaststellen of iemand hiervoor in aanmerking komt. Ten tweede moeten je je afvragen of er een criterium is. Tijdens het vorige debat met de Kamer hebben wij het gehad over de slechtziende. Die is nu meegenomen. Ik kan niets meer doen aan die twee aanpassingen. Wij blijven deze regeling echter verbeteren zo lang die bestaat. Wij blijven dus ook bekijken of er groepen zijn die onterecht buiten de boot vallen of dat er criteria zijn die veel te algemeen zijn, zoals bij fysiotherapie, waardoor mensen onterecht fysiotherapie kregen. Ik kan dit dus toezeggen.

Gevraagd werd of de inkomensgrens omhoog kan met de dekking via de besparing van de fysiotherapie. De maatregel van de fysiotherapieaanscherping is helaas hard nodig. Tegelijkertijd blijkt dat het aantal WTCG-gerechtigden telkens hoger is dan geraamd. Er is vindt dus telkens een overschrijding plaats van deze regeling. Als wij aanscherpingen krijgen die gevolgen hebben, dan hoop ik dat de overschrijding wegvalt, zodat wij daarmee niet steeds te maken hebben.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Hoe is nu mogelijk dat die ramingen steeds te laag zijn? Blijkbaar is dit jaar in jaar uit het geval en vindt daardoor die overschrijding plaats. Daarin heeft de minister groot gelijk, maar hoe is het mogelijk dat die ramingen steeds te laag zijn?

Minister Schippers:

Mevrouw Klijnsma gaf het zelf al aan. Deze regeling is heel jong. Daarvóór hadden wij een totaal andere regeling. Die andere regeling werd door heel veel mensen gebruikt. Daarbij kon je echt vraagtekens zetten. Dan ontstaat de situatie dat een overheid moet ramen welke mensen daadwerkelijk binnen deze regeling vallen. Deze regeling is relatief jong. Daardoor is de eerste raming, die door het vorige kabinet is gemaakt, een schatting. Die was blijkbaar veel te optimistisch qua kosten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Als dat het geval is, dan kijk je toch iets pessimistischer naar het volgende jaar?

Minister Schippers:

Dat hebben wij gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld een aanscherping gemaakt voor fysiotherapie, zodat wij verwachten beter binnen de raming te blijven.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Nee, dan moet je de raming bijstellen, als blijkt dat die te krap is.

Minister Schippers:

Volgens mij moeten een regeling en een raming op elkaar passen. Als dat niet past, is de keuze het bijstellen van de raming – dat betekent een hogere premie – of het bijstellen van de criteria. In dit geval was het evident dat de criteria voor fysiotherapie die wij hadden opgesteld veel te ruim waren, waardoor mensen die per ongeluk een keer iets hadden gehad, een bijdrage kregen. Het leek mij dus voor de hand te liggen om die fysiotherapie aan te scherpen. Tegelijkertijd vonden wij allemaal dat die blinden en slechtzienden weer onder de regeling moesten vallen. Dan is het uiteindelijk een optelsom.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Nu blijkt dat de raming inderdaad nog een overschrijding laat zien. Dan is het een politieke keuze hoe je daarmee omgaat.

Minister Schippers:

Dat is het altijd. Het is altijd een afweging tussen premieverhoging enerzijds en aanscherpen van een regeling anderzijds.

Mevrouw Klijnsma, de heer Omtzigt en de heer Van der Staaij hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden de stapeling van maatregelen in de gaten te houden of dat zij zich zorgen maken dat die verkeerd zal uitpakken. In de begroting van Sociale Zaken is in de bijlage Inkomensbeleid inzicht gegeven in de verwachte inkomenseffecten van de genomen maatregelen in 2012. Ik vind het ontzettend belangrijk om dit ook bij Sociale Zaken integraal te bekijken. Op het ene terrein wordt een regeling uitgebreid, op het andere terrein wordt een regeling ingekrompen. Dat kun je niet per regeling bekijken. Er is een plek waar je dat kunt doen. Dat is Sociale Zaken. Daar bekijken wij hoe de inkomens zich in Nederland ontwikkelen. In die bijlage is ook de cumulatie van maatregelen aan de orde gekomen. De begroting van Sociale Zaken wordt deze week in de Kamer behandeld. Ik vind dat deze vraag daarbij thuishoort..

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Deze week wordt inderdaad de begroting van Sociale Zaken behandeld. Ik heb begrepen dat men daarmee afgelopen nacht tot 03.45 uur doende is geweest. Dat neemt niet weg dat de maatregelen die vanuit de zorg terechtkomen bij deze groep mensen, de chronisch zieken en gehandicapten, niet inzichtelijk worden gemaakt in de bijlage bij de begroting van Sociale Zaken. Wij hebben al keer op keer gevraagd, ook aan de staatssecretaris van VWS …

(Klap en gerinkel)

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Oh, god! Die ging rakelings langs u heen.

De voorzitter:

Er viel een lamp omlaag. Ik schors de vergadering enige ogenblikken. Even bijkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister alweer terug is. Minister, wij willen eigenlijk nog even tien minuten schorsen om de boel op te ruimen voordat u verder gaat. Ik stel voor dat ik u in het ledenrestaurant op een versnapering trakteer. Pardon, ik vergis mij, de heer Bakker trakteert!

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter:

Alles is opgeruimd. Iedereen is alive and kicking om dit debat voort te zetten, al zie ik dat een aantal woordvoerders nog niet aanwezig is, wellicht omdat er nog niet gebeld is. Er wordt nu echter gebeld en ik zie ook wat meer mensen binnenkomen, zodat de minister haar beantwoording kan vervolgen.

Minister Schippers:

Mevrouw Klijnsma heeft gevraagd in welk jaar de verbetering voor visueel gehandicapten ingaat. De verbetering in de afbakening zal gelden voor het tegemoetkomingsjaar 2012. In het jaar 2013 zal door het CAK worden uitbetaald.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd wat de consequenties zijn als wij de wet nu niet aannemen. De nieuwe doelgroepen die op grond van de AMvB in aanmerking komen voor een tegemoetkoming, worden niet verankerd in de wet. De nieuwe doelgroepen moeten uit de AMvB worden verwijderd. De aanpassing van de AMvB zal na verwerping van het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk worden vastgesteld en in werking treden. De aanpassing zal terugwerken tot 1 januari 2012 en zal geen effect hebben op de tegemoetkomingen over 2010 en 2011.

Gevraagd is of ik een reactie kan geven op de voorstellen van de CG-Raad. De cliëntenorganisaties vragen onder meer om de tegemoetkoming te behouden voor mensen met een hoog forfait en huishoudens met meerdere tegemoetkomingen. Deze regeling is juist aangepast op draagkracht. Via de regeling beperken wij de WTCG tot degenen die, gelet op het inkomen, de WTCG het hardst nodig hebben. Huishoudens die een inkomen hebben boven de voorgestelde inkomensgrens zijn naar mijn mening in staat om de meerkosten zelf te dragen.

Het maken van uitzonderingen in de uitvoering kost veel geld en is meestal moeilijk uit te leggen.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over het peiljaar. Onder meer is gevraagd of er geen mogelijkheden zijn om een peiljaarverlegging mogelijk te maken, om op die manier meer recht te doen aan de financiële situatie van chronisch zieken en gehandicapten, bijvoorbeeld door tussentijdse inkomenswijzigingen. Er is een duidelijk onderscheid ten opzichte van bijvoorbeeld de eigen bijdrage die betaald moet worden in het kader van de AWBZ. Hoewel bij de AWBZ in beginsel wordt getoetst op basis van t-2, zoals ook hier het geval is, moet de eigen bijdrage acuut op te brengen zijn. Ik kan mij voorstellen dat het bij een eigen bijdrage van enkele honderden euro's per maand nogal uitmaakt of iemands inkomen drastisch naar beneden is gegaan. Een tegemoetkoming in bepaalde meerkosten is daarbij van een andere orde. Als wij dit gaan doen, zullen de kosten erg hoog zijn – € 150 tot € 200 per dossier – vanwege de handmatige verwerking. Dat vind ik niet in verhouding tot de hoogte van de tegemoetkoming.

Voorts is gevraagd of de wet inzake de inkomensafhankelijkheid met een jaar kan worden uitgesteld. In mijn ogen is dat geen optie. De zorguitgaven stijgen en ik voel mij verantwoordelijk voor een verantwoord begrotingsbeleid.

Mevrouw Dijkstra, maar ook de heer Van der Staaij hebben gevraagd of het mogelijk is om een afbouwvariant in te voeren in plaats van een harde grens, zoals wij nu voorstellen. Als wij dit doen, zullen de uitvoeringskosten stijgen, terwijl het bedrag van de WTCG relatief klein is. De verhouding tussen de kosten en hetgeen mensen uitbetaald krijgen, wordt dan schever. Er gaat dan minder geld naar de doelgroepen en meer geld naar de administratie. Als je dat in een gelijkmatige afbouw zou willen doen, zou de inkomensgrens rond € 20.000 liggen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt dat dit te veel zal kosten en dat daardoor scheve verhoudingen ontstaan tussen de uitvoeringskosten en de WTCG. Aan welk percentage moet ik ongeveer denken? Er is nu al sprake van uitvoeringskosten van 10%. Kan de minister dit nog wat meer toelichten?

Minister Schippers:

In percentages zou ik het niet kunnen zeggen. Een aantal voorstellen gaat over aanpassingen als het inkomen wijzigt. Ik heb zojuist al aangegeven hoeveel dat kost. Een afbouwpercentage zal minder kosten dan de wijziging die ik zojuist aangaf, maar het betekent wel dat de uitvoeringskosten hoger zijn. Wellicht kunnen mijn ambtenaren een indicatie geven van het bedrag, waarna ik er in tweede termijn op kan terugkomen. Mij gaat het erom de uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden, zodat zo veel mogelijk geld naar de doelgroep gaat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb hier specifiek naar gevraagd, omdat wij door die harde knip zien – dat is ook al door anderen genoemd in dit debat – dat de prikkel om meer te gaan werken ongedaan gemaakt wordt. Ik heb ook gevraagd of er enig zicht is op de gevolgen van de arbeidsparticipatie.

Minister Schippers:

Ten aanzien van de effecten op de arbeidsmarkt is er door de harde knip tussen lagere en hogere inkomens in principe sprake van een stijging van een marginale druk bij de gehanteerde inkomensgrens. Meer verdienen, minder overhouden van wat je meer verdient. Daar staat tegenover dat het onderscheid tussen lagere en hogere inkomens wordt gemaakt op basis van het inkomen in toetsingsjaar T-2, ofwel, er is geen directe relatie tussen het arbeidsinkomen in jaar T en het vaststellen van het recht op de WTCG-tegemoetkoming over hetzelfde jaar. Daarnaast geldt dat een deel van de WTCG-populatie 65-plus is. Naar verwachting zijn de arbeidsmarkteffecten van deze maatregelen heel beperkt. Je krijgt het eigenlijk over twee jaar terug.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, ik begreep dat de minister heeft aangeboden om in de tweede termijn de cijfers aan te leveren. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Schippers:

Ja, voorzitter, dat klopt.

Krijgt iedereen die de tegemoetkomingen het hardst nodig heeft ook in de toekomst een tegemoetkoming? De gekozen inkomensgrenzen worden in de toekomst geïndexeerd. Daardoor blijft gelden dat de gekozen inkomensgrenzen ervoor zorgen dat mensen die een tegemoetkoming het hardst nodig hebben, deze ook blijven ontvangen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de voorlichtingscampagne? Mevrouw Dijkstra, maar ook de heer Omtzigt stelde deze vraag. Het is in 2012 ook van belang dat wij een heldere voorlichting hebben. Voor de communicatie over de WTCG in 2011 en in 2012 wordt bestaand communicatiemateriaal geactualiseerd. De website www.wtcg.info met daarop de WTCG-tekst, speelt een centrale rol in de voorlichting.

De heer Omtzigt vroeg of beide wetsvoorstellen op 1 januari 2012 ingaan. We hebben wel een nota van wijziging ten aanzien van het inkomensafhankelijk maken van de regeling waar een terugwerkende kracht in staat, maar we hebben geen soortgelijke nota voor de afbakeningscriteria. Beide wetsvoorstellen gaan per 2012 in. In feite worden de verbeterde afbakeningscriteria van de Taskforce Linschoten nu al toegepast. De WTCG maakt het mogelijk om op AMvB-niveau nieuwe doelgroepen vast te stellen. Dat is indertijd mogelijk gemaakt om de verbeteringen van de regeling zo snel mogelijk door te kunnen voeren. De verbeteringen van de Taskforce in de vorm van nieuwe doelgroepen staat nog niet in de wet zelf. De wijziging van de AMvB in verband met de nieuwe doelgroep is op 4 augustus 2010 vastgesteld en had een terugwerkende kracht tot 1 januari 2010.

Wanneer komt het voorstel tot samenvoeging van verschillende regelingen? Ik ben daarmee bezig en ik streef ernaar om in het voorjaar met een nieuwe regeling naar de Kamer te komen.

Hoe kijk ik aan tegen het feit dat sommige gezinnen meer dan één tegemoetkoming verliezen? Dat komt voor, maar de inkomensgrenzen zijn zodanig vastgesteld dat mensen met een inkomen boven de inkomensgrens geacht worden de lasten zelf te kunnen dragen. Ik wijs erop dat voor paren een inkomensgrens van iets boven modaal inkomen geldt. Voor alleenstaanden is de grens conform de regels die gelden in de sociale zekerheid, namelijk 70%. Oplossingen om hier iets aan te doen, zullen de uitvoeringskosten substantieel doen toenemen.

Is de inkomensgrens een duurzame keuze of een gelegenheidskeuze om te komen tot de bezuiniging? Die vraag heb ik eerder beantwoord. Het is een samenstel van verschillende argumenten.

De PVV heeft gevraagd hoe het komt dat de WTCG zo moeilijk uitvoerbaar is. Het is altijd een dilemma. Je kunt kiezen voor een precieze invulling, maar een precieze invulling betekent dat je heel veel precies moet vaststellen, waardoor de uitvoeringskosten hoog worden. Deze regeling heeft lagere uitvoeringskosten, omdat je automatisch toekent op basis van objectieve criteria. Dat heeft als gevolg dat je niet voor alles iets kunt regelen. Tot slot ga ik nog in op de vraag van de VVD-fractie of de privacy voldoende is geborgd. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord. De ketenpartners, de zorgverzekeraar, Vektis, CIZ en de gemeenten, leveren gegevens aan het CAK. Het CAK krijgt minimale informatie voor de bepaling van het recht op een tegemoetkoming en de hoogte daarvan. Het CAK krijgt dus geen gedetailleerde informatie over het zorggebruik van individuele cliënten. Verder moet men zich houden aan de privacyregelgeving en mag men alleen die gegevens bewaren die nodig zijn voor toekenning van de tegemoetkoming.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat de minister zei dat ze klaar was?

Minister Schippers:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dan toch nog iets gemist. Ik heb de minister gevraagd hoe het beperken van de toegang tot de WTCG boven een bepaald inkomen geregeld wordt. Het gaat dan om de ongerichtheid; het feit dat bepaalde mensen een tegemoetkoming van de WTCG krijgen terwijl ze er niet om hebben gevraagd en die tegemoetkoming ook niet willen krijgen.

Minister Schippers:

In het wetsvoorstel waarin we de criteria met name op het gebied van fysiotherapie aanscherpen, betekent dat een forste toename van de gerichtheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn mensen die tijdens hun studietijd een Wajong-uitkering hebben ontvangen. Inmiddels hebben zij geen uitkering meer omdat zij werken. Zij kunnen echter een verzamelinkomen hebben dat nog onder WTCG-grens ligt en krijgen dan dus wel die tegemoetkoming. Daarvan zeggen zij vervolgens: ik heb geen ziektekosten, want ik werk. De ongerichtheid is dus niet opgelost.

Minister Schippers:

Het vorige kabinet is begonnen met een set criteria. Vrijwel direct zag men in dat een en ander te ongericht zou zijn. Vervolgens is een commissie ingesteld, te weten de commissie-Linschoten. Deze commissie heeft voorstellen gedaan en daardoor is een en ander al gerichter geworden. Verder zijn er naar aanleiding van een debat in de Kamer maatregelen genomen. Zo zijn de criteria voor slechtzienden en blinden uitgebreid en is de fysiotherapie beperkt, waardoor een en ander gerichter is geworden. Overigens wil dat niet zeggen dat ik deze regeling nu ontzettend goed vind werken. Als ik zou vinden dat deze regeling heel gericht werkt en prima voldoet aan wat wij hier met z'n allen willen, dan zou ik nooit kijken naar een herziening hiervan met andere regelingen. Kortom, ik vind dat de regeling beter is geworden dan dat deze was, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten voor de laatste keer het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het nu wel duidelijk. We hebben hier dus gewoon een debat over een bezuinigingsagenda van 250 mln. en daarvan kun je vinden wat je wilt. Het is duidelijk wat de SP-fractie daarvan vindt. Een en ander is dus niet ingegeven vanuit het minder ongericht maken van de regeling, want daar doet het niets aan. Het is helder dat het een bezuinigingsoperatie is.

Minister Schippers:

We hebben vandaag een debat over twee wetsvoorstellen die beide betrekking hebben op de WTCG. Het ene wetsvoorstel gaat juist wel over het, in negatieve en positieve zin, meer gericht maken. Bij het andere wetsvoorstel gaat het erom of het geld wel terechtkomt bij de doelgroep die het het hardst nodig heeft, namelijk de mensen met een laag inkomen. Beide wetsvoorstellen behandelen we vandaag.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Ik denk dat we met de tweede termijn kunnen beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gebeuren van zojuist nodigt heel erg uit om opmerkingen over de lamp te maken. Wie weet is het een nieuw politiek moment in het jaar. Ik ben blij dat het goed is afgelopen. We zijn in elk geval allemaal erg geschrokken. Een ongeluk zit in een klein hoekje en het is niet te voorspellen of je geraakt wordt door een ziekte of een ongeluk.

Ik steun de minister waar het gaat om een nieuwe regeling voor tegemoetkomingen voor mensen die een stapeling van tegemoetkomingen hebben. Ik wil hierbij nog wel wijzen op het fenomeen van het jaar op jaar bezuinigen op tegemoetkomingen. Eerst is de buitengewone uitgavenaftrek afgeschaft, wat voor mensen wel degelijk een grote inkomensachteruitgang heeft betekend. Voort heeft er in een vorige kabinetsperiode steeds meer beperking plaatsgevonden in bijvoorbeeld de tegemoetkoming voor ouders, de TOG-regeling De SP zal een nieuwe regeling die wederom een korting betekent, niet steunen, maar het zoeken naar een betere regeling steunen wij wel. Ik vind het erg prettig dat de minister heeft toegezegd dat zij het scenario van het uitbreiden van de specifieke aftrek ter vervanging van de WTCG ook uitzoekt. Dat scheelt een motie. Ik stel vast dat wij daarin nu verder zijn dan in het voorjaar, want toen wees de minister dit nog uitdrukkelijk af. En nu wil zij het serieus meenemen. Zo kunnen wij eerlijk kijken naar mogelijke tegemoetkomingen voor mensen die kosten hebben door hun chronische ziekte of handicap. Daar is het uiteindelijk om te doen. Het gaat niet om een goudenkooiregeling. Mensen hebben door hun beperking meerkosten. Omdat wij willen dat mensen kunnen deelnemen aan de samenleving, is ooit de buitengewone-uitgavenaftrek ontstaan, is de WTCG ontstaan. Ik noem dat liever geen gouden kooien. Ik vind het niet terecht om op die manier te spreken. Als dit een bevrijdingskabinet zou zijn, zou het kabinet dus mensen bevrijden van hun huurhuis, van hun toegang tot zorg, enz. Zover moeten wij niet gaan. Dat moeten wij niet doen.

Het is duidelijk dat de SP de wet voor de criteria zal steunen. Zolang de WTCG er is, zullen wij meedenken over de mogelijkheid om meer mensen die het nodig hebben toegang tot de regeling te geven. Daaraan zullen wij steun geven. Als er moties van andere fracties zijn, zullen wij er welwillend naar kijken. De wet om de WTCG zogenaamd naar draagkracht in te richten, steunen wij niet. Wij zien niet in hoe deze wijziging betekent dat de regeling naar draagkracht wordt gemaakt. Wij zien een beperking. Als je alleenstaand bent, krijg je ondersteuning tot een inkomen van rond de € 25.000. Als je samenwoont, geldt een grens van ongeveer € 33.000. Dat is niet inkomensafhankelijk maken, nee, dat is gewoon beperken van de regeling. De grenzen zijn getrokken op basis van het te bezuinigen bedrag. Als er minder bezuinigd had hoeven worden, zouden de grenzen hoger hebben gelegen. Wij zullen deze bezuinigingsoperatie niet steunen, maar kijken wel uit naar het vervolg van de discussie over een betere regeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent deze stellingname van de SP-fractie dat zij vindt dat ook de hoogste inkomens onbelemmerd toegang moeten hebben tot deze voorzieningen? De SP-fractie komt met geen enkel ander voorstel om de grens anders te leggen.

Mevrouw Leijten (SP):

In alle debatten is het helder geworden dat wij het uitkeren van een tegemoetkoming zonder dat mensen erom vragen, afwijzen. Wij kunnen het ook hebben over de doelgroep van de oudere mensen die een forfaitair bedrag krijgen omdat ze oud zijn, maar wellicht helemaal geen kosten maken die samenhangen met ouderdom. Die systematiek wijzen wij af. Wij zien het liever via een specifieke aftrekregeling. Dat is eerlijker. Dan leg je een drempel voor de hoge inkomens. Deze discussie hadden wij ook bij de buitengewone-aftrekregeling. Wij vonden die te ongeremd. Te veel mensen met hoge inkomens konden daar gebruik van maken. Wij hebben wel degelijk een alternatief. Dat zoekt de minister uit. Wij steunen niet het zogenaamde inkomensafhankelijk maken, omdat het een bezuinigingsoperatie is onder het motto van het sociaal maken. Wij trappen daar vandaag niet in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Wij hebben een stevige discussie gehad. Bij mij blijft de indruk achter dat de bezuinigingen belangrijker zijn dan een goede regeling. Er zijn tekortkomingen in de regeling. Dat zei de minister en dat zeg ik haar na. Ik ben blij met de verbetering in de afbakeningscriteria die is gerealiseerd. De grootste tekortkoming zit in de inkomensgrens en dat heb ik geprobeerd te repareren via het amendement. Net als in 2008 kan ik zeggen: de wet is niet volmaakt, maar de afbakening is inmiddels wel beter geworden.

De ChristenUnie kijkt ook met belangstelling uit naar een voorstel tot verbetering van al die regelingen bij elkaar. Dat moet echt een goede regeling worden. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister om daarin ook het overleg te zoeken met patiënten- en gehandicaptenorganisaties over hoe dat verder vorm te geven. Toch zou ik in dit verband nogmaals dat VN-verdrag inzake rechten van mensen met een handicap onder de aandacht willen brengen. Ik blijf erbij: op het moment dat we de rechten van deze mensen goed hebben geregeld en goed hebben geborgd, ben ik ervan overtuigd dat we veel minder regels en tegemoetkomingsregels nodig hebben, omdat mensen veel sterker in hun recht staan. Ik zou graag zien dat de minister afstand neemt van de uitspraak van de VVD-fractie in dit debat dat dat VN-verdrag maar papier is. Als het alleen maar papier zou zijn, dan hadden we het allang ondertekend natuurlijk en dan hadden we het zo nodig ook naast ons neer kunnen leggen. Maar dit verdrag is meer en dat moet ook meer zijn.

Ik ben natuurlijk heel erg blij dat mijn niet aangenomen en ontraden motie uiteindelijk is uitgevoerd door het CAK, door de mogelijkheid te scheppen om een tegemoetkoming terug te storten, maar helemaal tevreden ben ik natuurlijk nog niet. Mijn motie ging namelijk verder. Ik ga het toch nog een keer proberen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CAK een formulier heeft ontwikkeld om de tegemoetkoming terug te storten;

verzoekt de regering, de som van de niet-uitgekeerde bedragen te investeren in een bestaand fonds ten behoeve van het verbeteren van de kwaliteit van leven voor chronisch zieken en gehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32575, 33045).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie ziet graag dat er meer stappen worden gezet voor een verdere verfijning en afbakening van de selectiecriteria. Daarbij vraag ik aandacht voor mensen met een auditieve beperking. Die roep klonk vanmiddag breder in de Kamer. Daarom kom ik met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de selectiecriteria worden aangepast om een bredere toegang tot de Wtcg te bewerkstelligen;

overwegende dat hierbij ook de levenslange hulpmiddelen voor slechtzienden en blinden worden opgenomen;

van mening dat er ook aandacht moet komen voor het verbeteren van de selectiecriteria voor mensen met een auditieve beperking;

overwegende dat het mogelijk is om mensen met een auditieve beperking te traceren middels een administratieve koppeling waarbij gekeken wordt naar het gebruik van een doventolkvoorziening;

verzoekt de regering, aandacht te hebben voor mensen met een auditieve beperking bij het verbeteren van de selectiecriteria en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkstra, Klijnsma, Omtzigt en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 8 (32575, 33045).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik hoop niet dat iedere keer dat ik een interruptie pleeg er iets gebeurt in dit huis.

Ik hecht eraan om ook in tweede termijn te zeggen dat de oorspronkelijke filosofie van de WTCG natuurlijk was dat wanneer je als chronisch zieke of gehandicapte meerkosten had, die voor een deel zouden kunnen worden gecompenseerd. Natuurlijk is het zo dat bij bezuinigingen de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, maar ik constateer ook dat chronisch zieken en gehandicapten natuurlijk niet aan de wieg hebben gestaan van deze crisis zoals we die nu kennen in Europa en dat ze wel mee moeten betalen aan die crisis. De Partij van de Arbeid is op zichzelf natuurlijk niet tegen inkomensafhankelijke maatregelen, maar dan moet je niet alleen maar kil bezuinigen. Ik vind het heel erg ruiterlijk dat zowel van de zijde van het CDA als van de zijde van de minister gezegd wordt: we hadden eenmaal 250 mln. op ons verlanglijstje en daar hebben we de inkomensgrenzen aan gelieerd. Ik constateer ook dat daar bijna niet aan te morrelen valt. Toch vind ik het belangrijk dat het amendement dat de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid hebben ingediend in stemming komt. Wat de Partij van de Arbeid betreft hangt daar namelijk van af of wij het wetsvoorstel al dan niet steunen.

Met wat de minister verder zei over de fysiotherapie ben ik het op zichzelf eens.

Ook is er het een en ander gezegd over visuele beperkingen. Het is heel prettig dat die nu serieus worden genomen. Over doven en slechthorenden is een motie ingediend. De minister zei nog dat er 90 mln. wordt toegevoegd aan de bijzondere bijstand om toch nog enige nood te lenigen, maar 90 mln. is wel een heel klein druppeltje op een wezenloos gloeiende plaat. Niet alleen de Wtcg is namelijk aan de orde, maar er ligt een stapeling van maatregelen bij chronisch zieke en gehandicapte mensen. Ik zie dat het vooral bij de gemeenten over de schutting wordt gegooid. Dat de gemeenten 90 mln. krijgen is op zichzelf aardig, maar het is, nogmaals, een zeer klein druppeltje.

Ik wil op het punt van de medezeggenschap nog iets meegeven aan dit debat. De minister heeft daar in haar eerste termijn een toezegging over gedaan. Ik had er een motie over voorbereid, maar als de minister in tweede termijn toezegt dat zij met organisaties als de CG-Raad, de NPCF, het Platform VG en de CSO snel in gesprek wil gaan, dan hoef ik de motie niet in te dienen. Nou ja, laat ik haar maar wel indienen; ik kan haar altijd nog intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister alternatieven voor de Wtcg onderzoekt;

overwegende dat de minister de mogelijkheid om de TOG en de Cer te integreren onderzoekt;

overwegende dat de uitkomsten van dit onderzoek en de conclusies die de minister daaraan verbindt grote financiële gevolgen hebben voor gehandicapten en chronisch zieken;

overwegende dat organisaties als de CG-raad, de NPCF, het Platvorm VG, de LPGGz, de CSO, Mezzo en LOC Zeggenschap in de zorg grote deskundigheid hebben en de minister goed van advies kunnen voorzien;

verzoekt de regering, in overleg te treden met deze organisaties over de aangekondigde beleidsvoornemens en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32575, 33045).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Het is heel erg belangrijk dat de regeling verder wordt verbeterd. Ik ben in eerste termijn ingegaan op de coulanceregeling, waarvan de minister zei dat ze die erg ingewikkeld vond. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop je die kunt uitvoeren. Als in een huishouding meerdere bijdragen aan de orde zijn, betekent het echt een ongelofelijke inbreuk op het budget. Als meerdere gezinsleden chronisch ziek of gehandicapt zijn en je bij de inkomensgrens van een dikke € 35.000 zit, dan is het echt een substantieel bedrag. Daarover dien ik dus de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het Nibud-rapport "Koopkrachtberekeningen voor huishoudens met extra zorgkosten naar aanleiding van de Miljoenennota 2012" naar voren komt dat de maatregelen van dit kabinet de middengroepen hard raken;

overwegende dat het inkomensafhankelijk maken van de Wtcg grote gevolgen heeft voor de financiële situatie in huishoudens die net boven de beoogde Wtcg-grens liggen en waar meerdere gezinsleden nu nog een tegemoetkoming ontvangen;

overwegende dat het inkomensafhankelijk maken van de Wtcg grote gevolgen heeft voor de financiële situatie in huishoudens die net boven de beoogde Wtcg-grens liggen en waar een of meer van deze tegemoetkomingen in de huidige regeling onder het hoge forfait vallen;

overwegende dat deze uitzonderingen niet in kaart gebracht zijn en de regeling geen uitzondering maakt voor deze specifieke gevallen;

verzoekt de regering om een coulanceregeling in het leven te roepen voor chronisch zieke en gehandicapte mensen, die op deze manier onevenredig worden getroffen door de nieuwe regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32575, 33045).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Feit is dat de regeling met het eerste wetsvoorstel op basis van de commissie-Linschoten kan worden verbeterd. Dat vindt de Partij van de Arbeid een prima idee, maar wij zouden het fijn vinden als hetgeen de minister toch voornemens is te gaan doen om deze regeling te vervolmaken, in één vloeiende beweging met de inkomensafhankelijkheid zou kunnen worden ingevoerd. Daarom hebben wij nog een motie voorbereid, die vraagt om deze maatregel één jaar uit te stellen. Deze motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister pas dit voorjaar een besluit neemt over het wel of niet integreren van de Cer en de TOG in de Wtcg;

overwegende dat de minister pas dit voorjaar een beslissing neemt over de verbetering van de doelgroepbepaling en wijziging van de zogenoemde optelsystematiek;

overwegende dat de minister pas dit voorjaar de Kamer informeert over de mogelijke alternatieven voor de Wtcg;

van mening dat de eenduidigheid van de toepassing van de Wtcg jaar in jaar uit te wensen overlaat;

verzoekt de regering, het inkomensafhankelijk maken van de Wtcg een jaar uit te stellen, zodat beslissingen over de toekomst van de Wtcg in samenhang kunnen worden genomen en op een eenduidige en heldere wijze aan de doelgroep kenbaar gemaakt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32575, 33045).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Rest mij te zeggen dat ik het heel jammer vind dat deze kille bezuiniging wordt doorgevoerd, alleen om op deze manier om 250 mln. te vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat de regeling beter wordt en de VWS-begroting houdbaarder, doordat nu de toegang tot de WTCG wordt beperkt op basis van inkomen. Beide beweringen zijn volgens GroenLinks niet juist. Wat mateloos irriteert is het slechte frame dat het kabinet steeds hanteert, namelijk dat de financiële huishouding op orde wordt gebracht met maatregelen zoals deze. Dat is natuurlijk onzin. Het probleem zijn juist de slechte ramingen van opeenvolgende kabinetten, die steeds weer tegenvallen. Wat is dan de oplossing? Een nieuwe bezuiniging, boven op vorige bezuinigingen. De Algemene Rekenkamer uitte hier al kritiek op in zijn rapport over kostenbeheersing. Maar ondertussen wordt deze bezuiniging wel alvast ingepland, een feit waarop Paul Schnabel van het Sociaal en Cultureel Planbureau ook kritiek uitte. Als we de kosten in de zorg echt met behoud van kwaliteit in de hand willen houden, wordt het tijd voor duurzame keuzes, ook als het gaat om tegemoetkomingen voor chronisch zieken en gehandicapten. De minister gaat daarmee aan de slag, maar kiest ervoor om in de oude regeling alvast een inkomensgrens in te bouwen. Dat is nu juist een zeer onbetrouwbaar signaal; om de zoveel tijd wordt de regeling gewijzigd, mensen weten niet meer waar ze aan toe zijn. Kortom, de regeling blijft bureaucratisch, duur in de uitvoering en wordt niet meer solidair, want het geld wordt niet gebruikt om de laagste inkomens te ontzien ten koste van de hogere inkomens. Als je er al voor zou kiezen om op de zaken vooruit te lopen, trek dan in ieder geval één lijn met andere regelingen. Ik denk daarbij aan de aansluiting met de zorgtoeslaggrenzen. Ook dat ziet het kabinet echter niet zitten, omdat het bedrag van 250 mln. dan niet wordt gehaald.

Wij blijven voorstander van een structurele aanpak: eerst een diagnose en behandeling, dan pas snijden in de patiënt. Nu ligt de patiënt opengesneden op de operatietafel, maar een behandelplan ontbreekt nog. Wij zijn daarom mede-indieners van een aantal moties tot uitstel, of in ieder geval verbetering. Deze moties zijn al toegelicht, dus ik laat het hierbij.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het is goed dat ook de minister erkent dat de regeling waar we vandaag over spreken, nog verre van volmaakt is en dat zij zal doorgaan met zoeken naar de beste oplossing om mensen tegemoet te komen die door een chronische ziekte of handicap extra ondersteuning nodig hebben. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat het voor al die mensen – want niet alleen de minister, maar ook wij Kamerleden hebben allemaal veel mails gekregen van mensen die vonden dat zij onterecht een vrij hoge vergoeding kregen – mogelijk wordt om terug te storten. Ik zou nog wel van de minister willen horen welke bestemming zij daaraan zou willen geven. Mevrouw Wiegman had het over een fonds, ik denk dat de minister daar nog wel even op zal reageren. Wat ik ook goedvind, is dat mensen die menen recht te hebben op een uitkering en deze nu niet krijgen, bij het CAK terecht kunnen. Ik heb begrepen dat de taskforce heeft geadviseerd dat er een meldpunt moet komen. De minister wilde die aanbeveling niet overnemen. Ik vroeg mij daarom af hoe dit nu precies vorm krijgt als dit via het CAK gaat. Verder belooft de minister de PGO's te betrekken bij de verdere uitwerking. Ook dat doet mij deugd. Dat de selectiecriteria nader worden uitgewerkt, is natuurlijk ook heel belangrijk.

Ik blijf een probleem houden met de harde knip. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat zij geen mogelijkheden ziet om via een afbouwsysteem dit probleem op te lossen. Ik maak mij vooral zorgen over de huishoudens die meer dan één tegemoetkoming ontvangen. Hoe moeten zij dit opvangen? Dit kan soms wel € 2000 minder betekenen. Daarom overweeg ik samen met de heer Van der Staaij van de SGP een amendement in te dienen waarin deze groep wordt ontzien. Daarvoor hebben we echter ook de informatie over de uitvoeringskosten nodig. Die wachten we dus af. De minister heeft toegezegd dat wij die krijgen.

Mevrouw Klijnsma heeft een motie ingediend over de PGO's. Ik wil deze motie graag medeondertekenen, tenzij de minister straks heel hard maakt dat deze niet nodig is. In dat geval kan de motie altijd nog worden ingetrokken.

De voorzitter:

Ik mag aannemen dat mevrouw Klijnsma het daarmee eens is? Ik constateer dat dit zo is. Dit is altijd handig om even te controleren.

De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij niet wenst te spreken in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het wetsvoorstel over de verbetering van de selectiecriteria zeker zullen steunen. Ik heb nog wat vragen gesteld over het tweede wetsvoorstel. In het debat vanmiddag ging de meeste aandacht ernaar uit dat de tegemoetkoming afhankelijk wordt van de draagkracht. De SGP-fractie steunt die beweging. We moeten het geld zo veel mogelijk inzetten waar dit het meest nodig is. Zeker in deze tijd, waarin we de zorgkosten in de hand moeten houden, is dit een heel belangrijke opgave. Wel moeten we steeds goed in de gaten houden wat de effecten zijn van allerlei veranderingen in regelgeving, juist voor mensen die te maken krijgen met een stapeling van kosten.

Ik houd wel zorgen over de gevolgen voor de uitvoeringslasten. Sommige mensen kunnen om meerdere redenen aanspraak maken op een tegemoetkoming. Door de verandering van de regels zouden mensen die boven de inkomensgrens vallen, enorm terugvallen in inkomen. Ik zou willen weten of het mogelijk is om een verfijning aan te brengen en mogelijkheden te behouden voor een tegemoetkoming, desnoods door in zo'n situatie met een hogere inkomensgrens te werken. Wat zouden daarvan de uitvoeringslasten zijn? Zoals mevrouw Dijkstra al zei, overwegen we om daarover een amendement in te dienen. Ik vraag de minister om een reactie.

Net als bij andere wetsvoorstellen beperken we aan de ene kant de uitvoeringslasten enorm door de regeling zo simpel mogelijk houden, maar wordt de regeling aan de andere kant soms wat duurder, doordat we het geld gerichter inzetten. Daardoor bereiken we de mensen die wij op het oog hebben wel beter. Daarom willen we graag nog even doorspreken over dit onderdeel van het wetsvoorstel.

We kunnen vaststellen dat we er nog niet zijn, ook niet met deze wetsvoorstellen. Hebben we nu de best mogelijke voorziening getroffen in de tegemoetkoming voor mensen met een handicap en chronische ziekten? We steunen de gedachte van de minister, die wil terugkomen met een notitie, waarin zij zal bekijken of het mogelijk is om op een slimmere en gerichtere manier tot integratie van bestaande regelingen te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerbrands van de PVV-fractie en mevrouw Venrooy van de VVD-fractie hebben aangegeven geen gebruik te zullen maken van hun tweede termijn. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik begin met de moties. In haar motie op stuk nr. 7 verzoekt mevrouw Wiegman de regering om de som van niet uitgekeerde bedragen te investeren in een bestaand fonds ten behoeve van het verbeteren van de kwaliteit van leven van chronisch zieken en gehandicapten. Ten eerste heb ik de vorige keer de motie niet ontraden, maar het oordeel erover aan de Kamer gelaten. Dat is wel even een verschil. Het tweede verschil is dat het de vorige keer april was. In april was het financieel anders dan nu. Ik vind dus dat we gezien de financiële context het geld dat wordt teruggestort moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat de regeling minder wordt overschreden. Natuurlijk zijn het altijd ramingen, maar tot nu is de regeling steeds overschreden. Als mensen terugstorten scheelt dat in de overschrijding, daarom ontraad ik de motie. De vorige motie was trouwens door de Kamer verworpen.

In de motie Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht aandacht te hebben voor mensen met een auditieve beperking bij het verbeteren van de selectiecriteria en de Kamer hierover te informeren. Dat heb ik al toegezegd, dus ik vind de motie overbodig.

In de motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht in overleg te treden met enkele organisaties over de aangekondigde beleidsvoornemens en de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit overleg. Dit heb ik al toegezegd, dus ik vind de motie overbodig.

In de motie op stuk nr. 10 verzoeken mevrouw Klijnsma en mevrouw Voortman de regering om een coulanceregeling in het leven te roepen. Wij hebben daar in eerste termijn een debatje over gevoerd. Uitzonderingen en een coulanceregeling zijn lastig uitvoerbaar en leiden tot hoge uitvoeringskosten. De uitvoeringskosten staan dan niet meer in verhouding tot de hoogte van de tegemoetkoming. Uitzonderingen en een coulanceregeling staan ook haaks op de principes van de WTCG, namelijk dat er objectieve criteria zijn en dat automatisch uitbetaald wordt. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Heeft de minister inzicht in het aantal gezinnen dat meerdere chronisch zieken en gehandicapten onder één dak heeft en een tegemoetkoming krijgt op basis van de WTCG?

Minister Schippers:

In de nota naar aanleiding van het verslag staat in tabel 2 een overzicht van het aantal gezinnen dat meer dan één tegemoetkoming heeft. Een deel valt onder de inkomensgrens, circa 93.000, en een deel erboven. Dat zijn er circa 55.000. Het overgrote deel, ruim 2 miljoen, heeft één tegemoetkoming. Een deel heeft twee tegemoetkomingen, 53.000, en een heel klein deel heeft meer dan twee tegemoetkomingen, circa 14.000. Als ik kijk naar de inkomenssituatie van gezinnen waarbij meer tegemoetkomingen terechtkomen, stel ik vast dat die gezinnen in alle inkomenscategorieën voorkomen. Ik ben daarom, naast het argument van de uitvoeringskosten, geen voorstander van mitigatie van de effecten. Ik zeg dit ook in reactie op mevrouw Dijkstra en de heer Van der Staaij, die ook om deze informatie hebben gevraagd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Het gaat dus om een beperkt aantal gezinnen die te maken krijgen met een enorme dip in het huishoudboekje als meerdere tegemoetkomingen niet meer aan de orde kunnen zijn. Ik handhaaf dus mijn motie, want het is heel belangrijk dat juist deze beperkte groep wel een beroep kan doen op een coulanceregeling.

Minister Schippers:

Omdat het in alle inkomenscategorieën valt, zou in deze groep ook iemand kunnen zitten die misschien wel € 100.000 verdient en twee tegemoetkomingen krijgt. Dat is juist het punt. Het concentreert zich niet op een specifieke groep.

In de motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht het inkomensafhankelijk maken van de WTCG met een jaar uit te stellen, zodat beslissingen over de toekomst van de WTCG in samenhang kunnen worden genomen en op een eenduidige en heldere wijze aan de doelgroep kenbaar gemaakt kunnen worden. Hiervoor wordt geen dekking genoemd en het gaat om 250 mln., dus ik moet deze motie ontraden.

Er is gevraagd naar de inschatting van de kosten van een afbouwvariant. Daarbij nemen zowel de projectkosten als de uitvoeringskosten toe. De complexiteit van de regeling en de uitvoering ervan nemen toe. De hoogte van de tegemoetkoming in relatie tot het inkomen zal veel vragen bij burgers oproepen, waardoor meer contacten zullen plaatsvinden. Dat maakt dit ook lastig om het in te schatten. We maken dus een raming. Op de achterkant van een viltje uitgerekend zal dat in de miljoenen lopen. Veel concreter kan ik niet zijn. Deze kosten komen voort uit het callcenter, dat meer vragen zal krijgen, uit de complexere programmatuur en uit meer bezwaar en beroep.

Ik kom bij het amendement-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Klijnsma (33045, nr. 7). We hebben hierover in eerste termijn gediscussieerd. Het zal dus ook niet verbazen dat ik het amendement ontraad. De Wet op de zorgtoeslag kent geen wettelijke grenzen. Tot welk inkomen recht op zorgtoeslag bestaat, is afhankelijk van een aantal factoren. Voorbeelden daarvan zijn de hoogte van de standaardpremie en het inkomen van de betrokkenen. Hierdoor is sprake van een afgeleide inkomensgrens voor de zorgtoeslag, die jaarlijks wijzigt. Het hanteren van afgeleide grenzen van de zorgtoeslag voor inkomensgrenzen, bijvoorbeeld bij de WTCG-tegemoetkoming, zou betekenen dat ook de budgettaire opbrengst van de inkomensafhankelijke WTCG jaarlijks wisselt. Bovendien zou de opbrengst van het inkomensafhankelijk maken van de WTCG-tegemoetkoming kleiner worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Na wat in de eerste termijn besproken is, was ik al bang voor dit oordeel over het amendement. Voor mijn fractie is het al dan niet aannemen van dit amendement cruciaal. We kunnen ermee leven dat de regeling nog tekortkomingen kent, mits er maar stappen vooruit worden gezet. De inkomensgrens is voor ons echter bijzonder cruciaal. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen als dit amendement niet wordt aangenomen.

Minister Schippers:

De Kamer gaat over haar eigen oordelen over wetsvoorstellen en amendementen. Het is wel van belang om te zeggen dat we dit jaar te maken hebben gehad met heel forse overschrijdingen, die ongelooflijk oplopen als we ze niet keren. Als de overschrijdingen oplopen, worden die in de premie doorberekend. De zorgpremies zullen dan fors oplopen. Wij vinden het ook een verantwoordelijkheid dat iedereen de zorgpremie kan blijven betalen. Daarom is het ook nodig om overschrijdingen terug te halen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Over het amendement, het wetsvoorstel en de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als mijn motie, de motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 11, voor het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 16.00 uur geschorst.