10 Normering bezoldiging topfunctionarissen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de normering van bezoldigingen van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector (Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector) (32600).

(Zie vergadering van 12 oktober 2011.)

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer en de regering is reeds geweest. Er is ook een schriftelijke afdoening geweest. Ik neem aan dat twee interrupties in tweevoud voldoende is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Waarom is het toch zo moeilijk om graaiers aan te pakken? Hoe komt het toch dat we al tien jaar spreken over een wet om een publieke norm te stellen voor mensen die betaald worden met publiek geld? Zelden kost het maken van een wet zo veel tijd. Zelden ook heb ik zo veel versies van een wet, zo veel slappe conclusies en zo veel slechte compromissen voorbij zien komen, van voorstellen om te vertrouwen op schaamte of op zelfregulering tot het voorstel om het inkomen van ministers met 50% te verhogen. Plannen werden gemaakt, ingediend en weer ingetrokken.

Maar terugkijkend is het ook wel goed dat het zo lang heeft geduurd, want in die tien jaar is er veel veranderd. De geest van de tijd is veranderd. Tien jaar geleden sloeg de SP met grote regelmaat alarm over gegraai aan de top, maar zij was toen een roepende in de woestijn. Nu is het koor aangewassen tot grote kracht, in de samenleving maar gelukkig ook in de Kamer. Door het maatschappelijke protest is dit wetsvoorstel beter geworden. Het enige wat we vanavond nog moeten doen, is dit wetsvoorstel goed maken. Alle partijen in de Kamer moeten kiezen. Vandaag laten we zien waar we voor staan. De politiek moet een norm stellen: mensen die werken in de publieke sector en die betaald worden met publiek geld, krijgen niet meer dan de minister. Dat is een logische en heldere norm, die een einde maakt aan het gezeur, getouwtrek en gedoe. Het is een norm die graaiers aan de top een beetje moraal bijbrengt. Dat doet dit wetsvoorstel helaas nu nog niet, niet helemaal. Daarom heb ik twee amendementen ingediend.

Het amendement op stuk nr. 16 zorgt ervoor dat het inkomensmaximum voor iedereen zal gelden, voor alle groepen die de minister in dit wetsvoorstel noemt, voor de hele semipublieke sector, dus geen uitzonderingen meer, zoals voor de zorg. Dit amendement is een superamendement, dat alle andere amendementen overbodig maakt. Ik zag er heel wat voorbijkomen: het amendement-Heijnen/Wolbert op stuk nr. 12 over de zorg, het amendement-Heijnen op stuk nr. 13 over de kinderopvang, het amendement-Heijnen op stuk nr. 18 over goede doelen, het amendement-Gerbrands/Brinkman op stuk nr. 24 over de zorgverzekeraars, het amendement-Koopmans/Van der Burg op stuk nr. 29 over gesubsidieerde instellingen en het amendement-Heijnen op stuk nr. 30 over collectieve beheersorganisaties. Volgens mij zouden deze amendementen allemaal overbodig zijn als mijn amendement wordt aangenomen. Als dat niet zo is, hoor ik dat van de minister.

Het is logisch dat mensen die worden betaald met publiek geld, niet meer krijgen dan de minister. Het is dan ook vreemd om een maximum te stellen dat 30% hoger is dan het inkomen van de minister. Dat kan ik niet uitleggen en dat kon de minister in eerste termijn ook niet uitleggen. Ik heb het amendement op stuk nr. 21 ingediend om die fout te herstellen. Het beloningsmaximum wordt daarmee gelijk aan het inkomen van de minister. Ik reken op de steun van de Kamer, in ieder op de steun van de PVV. De steun van mevrouw Ortega-Martijn had ik al.

De steun van de SP is er ook voor het amendement-Heijnen op stuk nr. 33 over maximering van de bezoldiging van toezichthouders, het amendement-Koopmans op stuk nr. 22 en het amendement-Gerbrands/Brinkman op stuk nr. 23 over het schrappen van uitzonderingen voor dure externen, het amendement-Van Gent op stuk nr. 25 over de beperking van de onkostenvergoeding. Natuurlijk is er ook steun voor het tweede nader gewijzigde amendement Heijnen op stuk nr. 34 om af te zien van bonussen, het amendement-Heijnen op stuk nr. 31 om te overleggen met de vakbonden en het gewijzigde amendement-Heijnen op stuk nr. 32 over een korter overgangsregime. De SP steunt niet het amendement-Ortega-Martijn op stuk nr. 20 om een minder strenge norm te stellen voor graaiers bij woningcorporaties.

De minister krijgt nu een middel om graaiers aan de top moraal bij te brengen. Wij kunnen nu een einde maken aan graaiers bij hogescholen, ziekenhuizen en woningcorporaties. Ik vraag de minister dan ook om nu door te pakken. Stop met het gegraai bij de bloedbank. Veel mensen zijn gestopt met bloed geven, omdat ze niet de zakken van bestuurders bij Sanquin willen vullen. De minister moet optreden, zodat mensen weer gewoon bloed kunnen geven. Hij moet optreden in de zorg, waar winstdenken alle morele besef lijkt weg te slaan. Er moet goed worden opgelet dat al die graaiers niet nieuwe manieren vinden om via bv'tjes of andere constructies alsnog een graai te doen uit de ruif. Vertrouwen in de publieke sector begint met vertrouwen in de bestuurders. Ik hoop dat wij vanavond de gaten in de wet kunnen dichten en de minister met een stevige knuppel op pad kunnen sturen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij heeft mij niet overtuigd met zijn reactie op mijn amendement over de woningbouwcorporaties. Ik houd mijn amendement dan ook gewoon aan. Daarnaast heb ik de minister een vraag gesteld over het feit dat het wetsvoorstel geen betrekking heeft op normale en tijdelijke medewerkers. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel niet van toepassing is op werknemers niet zijnde topfunctionarissen;

van mening dat indien er sprake is van een aanzienlijk aantal werknemers niet zijnde topfunctionarissen met een bezoldiging hoger dan een ministersalaris, dit geen recht doet aan de maatschappelijke onrust die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel;

verzoekt de regering, deze groep werknemers in beeld te brengen, te monitoren of deze groep toe- of afneemt en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32600).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft heel veel problemen met de maximering van 130% van een ministerssalaris. Daarom ben ik blij dat de heer Van Raak zijn amendement in stemming brengt.

Ik vind het heel goed dat dit wetsvoorstel er komt, maar ik wil er bij de minister op aandringen om het te relateren aan de maximering van de balkenendenorm.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent is er niet.

Dan geef ik het woord aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil ingrijpen in de topinkomens in de semipublieke sector. Deze zijn de afgelopen jaren uit de hand gelopen. Dit wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid, maar daarvoor moet het nog wel worden verbeterd. De minister waarschuwt in zijn mondelinge beantwoording, waarvoor dank, alsook in zijn schriftelijke beantwoording voor de gesuggereerde verbeteringen.

Om te beginnen de zorg. De minister zegt allereerst: pas op, we zijn een code met de zorgsector overeengekomen; waarom zouden we daar doorheen fietsen door de norm te stellen op 130%? De vraag kan ook omgekeerd worden: waarom wordt niet in samenspraak met de sector een code vastgesteld met een maximum van 130%? Daar lijkt mij niets op tegen.

Een ander argument dat de minister in dat kader gebruikt, is dat er toch enigszins sprake is van concurrentie en van privaat geld. Maar datzelfde geldt voor de corporatiewoningen. Die heeft de minister, terecht, wel in de zwaarste categorie gestopt. Als je wat preciezer leest wat de minister schrijft over zorg en in reactie op het amendement van de ChristenUnie om de corporaties eruit te halen, dan zit daar geen verschil tussen. Dat is echt volkomen overeenkomstig. Een directeur van een woningbouwvereniging valt wat ons betreft onder hetzelfde regime als een directeur van een zorginstelling.

Een volgend argument van de minister is de weglek van bestuurders. Ik denk dat dit voor de zorg niet geldt. Voor specialisten, die alleen met een mesje bezig zijn, geldt dit wetsvoorstel weer niet. Specialisten vallen helaas – het is niet anders – niet onder het wetsvoorstel Wet normering topinkomens bestuurders.

Ten slotte wees de minister in zijn mondelinge weerlegging, althans zijn poging daar toe, van argumenten uit de Kamer op ingewonnen juridische adviezen. Het siert de minister dat hij zegt dat hij dit ten onrechte heeft gedaan. Er was immers niet meer juridische advies dan al aanwezig was bij de memorie van toelichting, namelijk van adviseurs van de Universiteit Leiden. Als je dit juridisch advies tot je laat doordringen, staat er inderdaad dat er moet worden getoetst aan het EVRM, aan allerlei geweldige, belangrijke bepalingen die mensen rechtszekerheid bieden en die barrières opwerpen om al te zeer in de persoonlijke levenssfeer van mensen te raken, maar het leidt niet tot een argument waarom de zorg buiten de eerste categorie moet blijven. Integendeel, zeker niet als we het voor corporaties en andere topmanagers in de publieke sector wel doen.

Over de voorstellen inzake de kinderopvang zegt de minister dat hij die ten stelligste moet ontraden. Maar is daar niet net zo weinig of net zo veel concurrentie als in de onderwijssector of in de zorgsector? Is het publieke belang niet minstens zo groot? Is de publieke bekostiging ook niet aan de orde via alle fiscale voorzieningen voor burgers? En is er geen sprake van een wettelijke taak als je ziet hoe sterk de kinderopvangsector georganiseerd en geregeld is door ons?

Ten slotte voert de minister het argument aan dat de winst via bv's of nv's naar eigenaren kan afvloeien en dat er bij eigenaren/directeuren een probleem zou zijn als je dit in de wet zou opnemen. Maar ook dat geldt voor de zorg, waarin particuliere investeerders ook een rol spelen. Dat neemt overigens niet weg dat we ten aanzien van de bestuurders zeggen: wij stellen een norm.

Ik ben er niet helemaal gerust op dat dit amendement een meerderheid haalt. Daarop vooruitlopend dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sector kinderopvang taken behartigt met een groot publiek belang binnen stringente wet- en regelgeving en voor een groot deel wordt gefinancierd met fiscale subsidies;

overwegende dat de bezoldiging van bestuurders tussen de sectoren onderwijs en kinderopvang niet te veel uit de pas moet lopen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de topinkomens in de sector kinderopvang zo veel mogelijk kunnen worden genormeerd in overeenstemming met de wet normering topinkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32600).

De heer Heijnen (PvdA):

Ook heb ik een amendement ingediend waarin wordt voorzien in normen voor leden van raden van toezicht en raden van commissarissen. Dat wordt nu niet geregeld in de wet. De minister heeft gezegd dat de in het amendement genoemde 5% wat strak is. Om die reden heb ik een gewijzigd amendement ingediend, waarin voorzien wordt in een hoger maximum voor voorzitters van raden van toezicht en raden van commissarissen en waarin ook uitzonderingen worden toegestaan. Ik hoop dat dit amendement op een welwillender oordeel kan rekenen.

Ik kom nu bij de bonussen. Ook op dit punt ben ik tegemoetgekomen aan de door de minister geuite bezwaren. Hij vond dat wij moeten oppassen dat wij bindingspremies of dienstgratificaties, voor mensen die een bepaald aantal jaren in dienst zijn, niet onmogelijk moeten maken. Wij willen dat inderdaad niet onmogelijk maken. Om die reden hebben wij ons in ons amendement beperkt tot zaken die betrekking hebben op prestatiebonussen. Die horen niet in ziekenhuizen, scholen, woningbouwverenigingen of een ambtelijke dienst. Met de wat strakkere formulering van het amendement kan de minister hopelijk wel leven.

Dat brengt mij op de overgangstermijn. Daar was sprake van een bruggetje tussen de minister en de Kamer. Ik heb nu een amendement ingediend waarin de overgangstermijn beperkt wordt tot zes jaar in plaats van acht jaar, zoals de minister voorstelde. Daarbij kies ik ervoor om drie jaar vast en drie jaar met een afbouw door te gaan. Ik wacht het debat af om te zien wat de grootst mogelijke steun van de Kamer krijgt.

In amendement op stuk nr. 31 wordt het overleg met de werknemersorganisaties geregeld. De sector onderwijs, die de bui zag hangen, heeft op de valreep een bezoldigingsregime afgesproken, weliswaar binnen het strengste regime, maar toch met een zodanige opwaartse druk dat dit tot grote weerstand heeft geleid, ook bij de onderwijzers, verenigd in hun werknemersorganisaties. Zij hebben zich gemeld bij de Kamer. Zij vragen zich af of het niet verstandig is om, als de minister een sectoraal regime vaststelt, het overleg te voeren met de werknemersorganisaties. Daarin voorziet het amendement op stuk nr. 31.

Ten slotte wil ik een motie indienen, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet normering van bezoldigingen van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector geen regels stelt voor koepels van organisaties in de publieke en semipublieke sector;

overwegende dat de bezoldiging van besturen van deze koepelorganisaties derhalve niet aan regels gebonden is;

overwegende dat dit ongewenst is omdat de financiering van deze koepels en dus ook de bezoldiging van de bestuurders ervan uiteindelijk door publieke middelen moet worden opgebracht;

verzoekt de regering, ook de bezoldiging van topfunctionarissen van koepels van instellingen die worden betaald uit publieke middelen aan regels te onderwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32600).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al namens de CDA-fractie gezegd dat wij ten volle beseffen dat dit een buitengewoon ingrijpende wet is. Per wet worden namelijk de inkomens, de salarissen bepaald. Dat gaat ver. Dit leidt ertoe dat ik in mijn tweede termijn een aantal voorstellen zal langslopen die in eerste termijn door mij of door collega's zijn gedaan.

In eerste termijn heb ik gesproken over de noodzaak deze wet van toepassing te verklaren op instellingen die meer dan 50% van hun inkomsten uit subsidies ontvangen. Samen met mevrouw Van der Burg heb ik daartoe een in onze ogen buitengewoon verstandig en werkbaar amendement ingediend.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de interim managers. Samen met mevrouw Gerbrands hebben wij een nieuw amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 35. Bij dezen meld ik dat ik amendement op stuk nr. 22, dat over hetzelfde punt ging, zal intrekken, omdat het samen met mevrouw Gerbrands ingediende amendement meer ingaat op de argumenten die de minister namens de regering heeft gemeld.

De voorzitter:

Het amendement-Koopmans (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Koopmans (CDA):

In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de anbi's, de goede doelen. Sinds het debat dat wij over deze wet hebben gevoerd, is ook het Belastingplan behandeld. Bij die behandeling is de motie-Omtzigt/Van Vliet (33003, nr. 52) aangenomen. De CDA-fractie houdt het nu bij die motie. Zij vraagt de regering wel om aanvullend op die motie over twee jaar te evalueren op welke wijze de anbi's omgaan met hetgeen in de motie is opgenomen, namelijk transparantie en opname in een register.

De praktijk van vandaag is ook interessant. Hulde aan mevrouw Van Rooy, voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van Utrecht, die vandaag haar termijn nog met twee jaar verlengt en laat weten dat zij daartoe haar salaris binnen de grenzen van de balkenendenorm en dus omlaag brengt. Namens onze fractie vraag ik het kabinet – dat kan de minister van BZK of de staatssecretaris van EL&I zijn – om in overleg te treden met de raad van toezicht van het WUR, het Wageningen University & Research Centre. De voorzitter van het college van bestuur van het WUR heeft een salaris van bijna € 400.000 per jaar. Dat is ver boven het niveau van deze wet. Het is een bestaand contract, maar wij vragen het kabinet om hierover in overleg te treden.

Wij zijn door de regering overtuigd op het punt van de kinderopvang. Ik ben wel blij dat de heer Heijnen een motie heeft ingediend. Ik zal mijn fractie voorstellen om deze te steunen. Wij moeten nagaan hoe wij dit op een verstandige manier kunnen doen. Het eerder ingediende amendement om een en ander bij wet te organiseren gaat ons, alles overwegende, achteraf gezien te ver.

Interessant vindt onze fractie – collega Van Toorenburg heeft mij dat vanavond nog laten weten – de suggestie die de heer Heijnen doet in het amendement op stuk nr. 30 om de collectieve beheersorganisaties, de Buma/Stemra's, aan te pakken. Ik ben er nog niet helemaal zeker van, zo zeg ik eerlijkheidshalve, of dat via dit amendement moet gebeuren of dat wij een andere methode moeten kiezen. De collectieve beheersorganisaties zijn niet publiek. Ik deel het doel, maar ben op zoek naar de methode.

Tot slot kom ik bij de vergoedingen voor leden van raden van commissarissen en raden van toezicht. Ik denk dat de heer Heijnen met zijn amendement op stuk nr. 33 een verstandig doel nastreeft: het omlaag brengen en voorkomen van buitensporige salarissen en vergoedingen voor leden van raden van commissarissen en raden van toezicht in de semipublieke sector. De CDA-fractie denkt echter dat dit amendement averechts zal werken. Het overgrote deel van de leden van raden van toezicht en raden van commissarissen in de genoemde sector krijgt minder dan 5% van de beloning die geldt voor de bestuurders en wil ook minder dan 5%. De CDA-fractie is er erg bang voor dat dit amendement onbedoeld een verkeerd effect zal hebben, namelijk dat de salarissen omhooggaan. Erger nog, zij vreest dat het amendement eigenlijk een verkeerde prikkel in zich heeft: als een lid van de raad van toezicht zegt: "weet u, mijnheer de directeur, ik ga uw salaris verhogen", kan hij daarna namelijk, op grond van dit amendement waarin staat dat hij 5% kan krijgen van de vergoeding die die directeur krijgt, ook zijn eigen vergoeding omhoog praten. Dat is niet de bedoeling van het amendement van de heer Heijnen, maar waarschijnlijk wel het gevolg. Daarom zal ik mijn fractie voorstellen om dit amendement niet te steunen.

Dit was mijn bijdrage in tweede termijn. Ik ben vergeten om aan het begin van mijn termijn het kabinet te bedanken voor de gegeven antwoorden in eerste termijn en de brief.

De heer Heijnen (PvdA):

Hoe zit het precies met de twee interrupties?

De voorzitter:

U mag twee keer in tweevoud interrumperen.

De heer Heijnen (PvdA):

Staan die interrupties los van de interrupties gericht aan de minister?

De voorzitter:

Nee.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan ga ik weer zitten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij in tweede termijn over de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen. Het is een wet die uniek is in Europa en in vergaande mate ingrijpt in de inkomens. Het is dan ook de kunst om de balans te vinden tussen wat juridisch houdbaar en maatschappelijk wenselijk is. De VVD heeft in eerste termijn al gezegd de ingediende Wet normering bezoldiging topfunctionarissen te steunen. Mijn fractie heeft wel een aantal belangrijke aandachtspunten naar voren gebracht, opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. De minister heeft in eerste termijn en in de brief van 8 november al gereageerd op deze aandachtspunten, vragen en opmerkingen. De VVD dankt de minister voor deze reactie. Op veel punten is zij hier ook tevreden over.

De minister heeft mij er vooralsnog van overtuigd dat een ontslagvergoeding van maximaal € 75.000 voor bestuurders niet het ongewenste effect zal hebben dat bijvoorbeeld leraren geen directeur meer willen worden van een basisschool. Wil hij wel toezeggen om dit te gaan monitoren? Als dat effect toch optreedt, zou dat namelijk zeer ongewenst zijn.

Voorkomen moet worden dat misbruik wordt gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid van het zwaarste regime. Het antwoord van de minister is ook op dit punt overtuigend. Een dubbel slot, waarbij de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties toestemming moeten geven, en soms zelfs een driedubbel slot, waarbij tevens de ministerraad toestemming moet geven, lijken de VVD in combinatie met openbaarmaking een voldoende waarborg. Dit geldt ook voor het toezicht dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdt op de samenhang tussen de verschillende regimes als gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om binnen sectoren een lagere norm vast te stellen. Verder is de VVD-fractie tevreden met de toezegging van de minister dat bij de evaluatie aandacht zal worden besteed aan het veronderstelde effect van een matiging van de beloning van topbestuurders op de matiging van de beloning van werknemers zoals specialisten en televisiepresentatoren.

Op een aantal punten is de VVD niet of nog niet overtuigd. Ten eerste is de VVD van mening dat de beloning van de bestuurders van de Stichting Sanquin Bloedvoorziening het bezoldigingsmaximum niet mag overschrijden. Conform het huidige voorstel is dat echter wel mogelijk. De minister wil niet één organisatie uit de BBZ halen en naar het eerste regime overbrengen. Om aan dit bezwaar van de minister tegemoet te komen, krijgt de VVD graag de toezegging dat bij ministeriële regeling wordt geregeld dat de bezoldiging van de bestuurders van deze organisatie binnen de sectorale code in de toekomst niet boven het bezoldigingsmaximum zal komen. Indien de minister deze toezegging niet geeft, overweeg ik om hierover alsnog een amendement in te dienen.

Ten tweede vindt mijn fractie het overgangsrecht van vijf jaar en een afbouw van drie jaar te ruim. In de eerste termijn heb ik dat ook gezegd. Collega Heijnen heeft een gewijzigd amendement ingediend, waarin hij voorstelt over te gaan naar een overgangsrecht van drie jaar en een afbouw van drie jaar. Aangezien de huidige contracten meestal een termijn van vier jaar kennen, stelt de VVD aan collega Heijnen voor, zijn amendement zo te wijzigen dat het overgangsrecht vier jaar wordt en de afbouw drie jaar. De VVD wil namelijk voorkomen dat het overgangsrecht voor de rechter sneuvelt. Je grijpt immers in bestaande rechten in. Het is dus een grote ingreep.

Ten derde meent de VVD dat instellingen waarvan de inkomsten voor meer dan 50% uit structurele subsidies bestaan, onder het eerste regime moeten vallen. Ik heb hierover samen met collega Koopmans een amendement ingediend.

Dan de zorgsector. De VVD is het eens met de minister dat de zorgsector niet onder het zwaarste regime moet vallen en dat de huidige code van de zorgsector een juiste normering is. Ook de commissie-Dijkstal kwam na zorgvuldige afweging tot dit advies gelet op de score van de zorgsector op de daar gehanteerde criteria. De VVD vraagt zich af waarom de balans uit het voorliggende wetsvoorstel moet worden gehaald door de amendementen van de collega's Gerbrands, Brinkman en Heijnen, die de zorgcentra onder het zwaarste regime zullen brengen. Dat houdt namelijk ook in dat bijvoorbeeld medisch specialisten waarschijnlijk niet meer in een ziekenhuisbestuur plaats kunnen nemen. Daardoor zal voor een deel vakkennis in het bestuur ontbreken, terwijl je die kennis wel in zo'n bestuur wilt hebben. De VVD wil daar in elk geval niet voor verantwoordelijk zijn. Verder vraagt de VVD zich af of dit het risico van juridische procedures waard is. De kans bestaat dat de rechter de bestuurders in de zorgsector in het gelijk stelt, zeker nu de sector met zijn eigen code zelf een redelijk voorstel heeft gedaan om de bezoldiging van de bestuurders te normeren. Als die code wordt ingevoerd, is deze niet meer vrijblijvend maar verplichtend, en dan valt verreweg het grootste deel van de bestuurders gewoon onder het bezoldigingsmaximum.

Laat ik er duidelijk over zijn: mijn partij is er voorstander van dat juist bij specialistische en topklinische ziekenhuizen iets meer ruimte wordt gelaten bij de inkomensnormering, zodat de medisch specialisten ook tot de raad van bestuur kunnen toetreden. Ook is mijn fractie van mening dat de door de sector opgestelde code zo dicht bij de inkomensnormering onder het zwaarste regime valt dat het acceptabel is. Bovendien heeft deze het grote voordeel, door het onderscheid in de schalen A tot en met J, dat een deel van de bestuurders zelfs minder dan de helft betaald krijgt van het bezoldigingsmaximum volgens de code. Twee derde zit er een heel groot deel onder.

De VVD vindt het van het grootste belang dat er op verantwoorde wijze wordt omgegaan met ons belastinggeld en onze premies en dat de publieke middelen in de publieke en semipublieke sector goed worden besteed. Daar hoort bij een adequate beloning van topfunctionarissen en waardering voor al die mensen die hun werk goed doen. Dat laatste staat al jaren onder druk door de discussies over enkelen die zich een te hoog inkomen of een te snel groeiend salaris toekennen. Laten we met dit wetsvoorstel een duidelijke norm stellen en daarna zorgen dat de energie in de publieke en de semipublieke sector weer volledig kan worden gericht op het belangrijke werk dat gedaan moet worden bij het Rijk, in het onderwijs en bij de zorg, zodat deze energie niet gaat zitten in juridische procedures.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. We hebben hierover in eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld, dus ik kan het vandaag kort houden. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide schriftelijke reactie op mijn vragen in eerste termijn, waar we de vorige keer geen tijd meer voor hadden.

D66 steunt de normering van de publieke en semipublieke topinkomens al jaren. Mijn fractie staat nog altijd achter de norm, die in lijn is met het advies van de commissie-Dijkstal. Wij steunen de regering dan ook bij het vastleggen van deze norm in de wet.

Ik heb nog een opmerking over het overgangsrecht. In eerste termijn heb ik met meerdere collega's aangegeven dat de voorgestelde overgangstermijn aan de lange kant is. De heer Heijnen heeft een gewijzigd amendement ingediend om deze in lijn met de beantwoording van de minister aan te passen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Misschien biedt de suggestie van mevrouw Van der Burg om ergens in het midden uit te komen nog een werkbare oplossing. Dat was mijn enig overgebleven opmerking. Over dit wetsvoorstel is lang gesproken, het wordt tijd dat de wet wordt ingevoerd.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Eindelijk is het zo ver. Ik hoop dat de voorstellen die door de Kamer zijn gedaan, door de minister zullen worden overgenomen. Ik bedank de minister voor de antwoorden, zowel in eerste termijn als schriftelijk. Ik heb er nog wel enkele opmerkingen over.

De minister antwoordt op ons amendement om de zorgverzekeraars onder een beloningscode te brengen dat hij de zorg over de zorgverzekeraars deelt, dat het daarom nodig is om binnen de wetgevende mogelijkheden tot het uiterste te gaan en dat uiterste is dan de openbaarmaking. Er wordt gesproken over concurrentie met de financiële sector qua personeel. We hebben het hier wel over premiegeld dat door alle burgers verplicht wordt opgebracht. Als het om zorgverzekeraars gaat, is er haast geen concurrentie en ligt het marktaandeel praktisch vast. Burgers zien elk jaar hun premie stijgen. Wat onze fractie betreft, valt het dan niet uit te leggen dat de regering alleen wil vastleggen dat de heer Bontje zijn salaris van € 450.000 moet publiceren in het jaarverslag. Wij willen dat er minimaal een beloningscode wordt vastgesteld voor deze sector. Daar zullen we dan ook aan vasthouden.

Wij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt om de zorgsector onder het zwaarste regime te brengen. We hebben alle argumenten om dat niet te doen, voorbij zien komen. Van het personeel dat in de zorg werkt, wordt altijd gezegd dat zij niet louter door het salaris worden aangetrokken, omdat in de zorg ook intrinsieke motivatie zoals respect, tevredenheid en dankbaarheid een rol speelt. Waarom kan dit ook niet voor bestuurders gelden? Wat mij betreft, mogen alle bestuurders die de balkenendenorm niet voldoende vinden, vertrekken en plaatsmaken voor bestuurders die hart hebben voor de zorg. Ik heb een lijstje van de AbvaKabo gekregen. Deze bond heeft van veertien instellingen de salarissen van de bestuursvoorzitters over het jaar 2010 in kaart gebracht. Van die veertien instellingen zit slechts één bestuursvoorzitter onder de verhoogde norm van € 247.000. Blijkbaar vinden de andere dertien dat de functie van bestuursvoorzitter zwaarder is dan gemiddeld en hebben ze zichzelf een aanvullende beloning toebedacht. Dit is nu precies waar wij een eind aan willen maken.

De heer Koopmans heeft met betrekking tot de interim bestuurders aangegeven dat wij naar aanleiding van de antwoorden van de minister tot een tussenvorm zijn gekomen. Wat het overgangsrecht betreft, deel ik de opvatting van mevrouw Van der Burg dat de meeste contracten voor vier jaar worden afgesloten. Ik wil de heer Heijnen dan ook voorstellen om zijn amendement over dit onderwerp aan te passen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer tien minuten. Daarna zal de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.51 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen van een bijzondere aard is. Dit is in Europa inderdaad niet meer geprobeerd sinds de val van de Sovjet-Unie en het IJzeren Gordijn. Dat is wellicht ook de verklaring dat het enige tijd en zorgvuldigheid vergt. De heer Van Raak voelt zich op dat punt op geen enkele wijze belemmerd, maar dat is wel de reden. Wat wij hier doen zit in de orde van grootte van loonwetgeving, iets wat in de Kamer altijd op grote weerstand stuit als het over ieder ander dan topfunctionarissen gaat. Wij regelen hier wat wij in het burgerlijk recht ten principale overlaten aan de contracten. De regering deelt overigens geheel het standpunt dat er, gelet op de ontwikkelingen, ook alle reden voor is om dat te doen in de publieke sector.

Tegelijkertijd is het ook de zorg van de regering dat wij de kerstboom steeds verder optuigen met als gevolg dat wij aan het einde van de rit het lid op de neus krijgen omdat wij dan onvermijdelijk stuiten op bepalingen van internationaal recht die ons dat verhinderen en potentieel het wetsvoorstel als geheel onderuithalen. Ik zal daar met betrekking tot de afzonderlijke sectoren op ingaan. Deze filosofie speelt al sinds de voorstellen van de commissie-Dijkstal, die is gevraagd om met een afgewogen stelsel te komen. Daarbij speelde ook de vraag in hoeverre je datgene wat je voor de publieke sector doet, ook voor de semipublieke sector kunt doen. Ook speelde de vraag waar de grens ligt tussen de semipublieke sector en nog weer andere sectoren waar op zichzelf de wens kan bestaan om dit te regelen, maar waarvoor, in ieder geval vanuit de motivering waarop dit wetsvoorstel berust, nu geen reden is.

Ik ben blij dat de heer Van Raak ook heeft gezegd dat het voorstel in dat proces van tien jaar beter is geworden. Hij heeft gesuggereerd dat het met zijn amendementen op stuk nrs. 16 en 17 nog beter wordt en dat daarmee eigenlijk het hele wetsvoorstel overbodig zou worden. Ik moet hem toch waarschuwen dat hij daarmee zijn eigen amendementen overschat. De voorgestelde uitbreiding in het amendement op stuk nr. 16 zou niet tot gevolg hebben dat ook gesubsidieerde instellingen, kinderopvang en goede doelen onder de reikwijdte ervan worden gebracht. Dat zijn punten die in het amendement worden voorgesteld. Ik moet ook zeggen dat dit het enige is wat pleit voor dit amendement van de heer Van Raak. Voor het overige wil ik het ontraden. Dat had ik ook al eerder gedaan. Dit is een typisch voorbeeld dat wij een aantal elementaire waarborgen die wij in onze rechtsstaat hebben getroffen, in de gaten moeten houden. Dit is het ver overschatten van wat een wetgever kan.

Op het amendement-Van Raak/Ortega-Martijn om de maximumnorm van 130% naar 100% te verlagen ben ik ook in eerste termijn ingegaan. Ik heb aangegeven dat dit eenvoudig te realiseren is door het ministersalaris te brengen op het niveau waar het bedoeld was te zijn in de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Breng het ministersalaris op 130% van het huidige ministersalaris en u hebt gerealiseerd wat u wilde realiseren. Maar één ding kunt u niet doen – daar moet ik ernstig tegen waarschuwen – en dat is denken dat wij nu in één klap de hele sector van de topfunctionarissen nog weer met een forse verlaging van de salarissen zullen confronteren. Ik ben gaarne bereid om een loonwet voor te bereiden voor de publieke sector, om het voor alle salarissen zo nodig te doen in crisistijd. Dat is dan een overweging, maar om het alleen voor topfunctionarissen te doen oogt wat discriminerend. De vraag zal onmiddellijk zijn: wat onderscheidt hen van de rest?

De heer Van Raak (SP):

Ik zie uit naar het wetsvoorstel dat regelt dat niemand meer verdient dan de minister. Ik beloof de minister dat ik daar met veel interesse en serieus naar zal kijken.

Minister Donner:

Goed, maar totdat wij dit behandelen als onderdeel van de algemene loonwet, moet ik dit amendement ten stelligste ontraden, ook omdat het ingaat tegen de systematiek zoals die in de loop van de discussies is ontwikkeld. Ik denk in eerlijkheid niet dat daarmee de knuppel die de wetgever beoogt aan het kabinet te geven, steviger wordt. Ik denk dat die zwakker wordt, omdat er op tal van punten door de rechtspraak gaten in geschoten zullen worden. Er zal geconstateerd worden dat het niet logisch is en dat er geen motivering voor is, conform de eisen van het eerste protocol, terwijl die er wel is voor de voorstellen in de systematiek zoals die voorligt. Het met één pennenstreek, zonder enige nadere overweging, veranderen en tot regime één reduceren van het hele systeem, na de hele voorgeschiedenis, alsmede het daarbinnen ook nog eens met 30% naar beneden halen van de salarissen, overschat verre de mogelijkheden van de wetgever.

Ik behandel ook nog even het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Van Gent, dat ook betrekking heeft op artikel 1 en artikel 2. Dit betreft de belastbare vaste en variabele vergoedingen. In de brief ben ik daarop ingegaan. Ook in de brief van 23 juni was daar al op ingegaan. Het amendement berust op de vooronderstelling dat het bedrag zoals de wet het noemt "all inclusive" was. Ik bestrijd dat daarvan ooit sprake is geweest. Het amendement betekent in wezen dus hetzelfde als het amendement van de heer Van Raak en mevrouw Ortega, namelijk dat de huidige salarissen fors naar beneden worden gehaald en dat de algemene norm wordt verlaagd. Als men een bepaald salaris overeengekomen is, meen ik dat een tegemoetkoming in bijkomende kosten niet onbillijk is. Ik ontraad derhalve het amendement op stuk nr. 25.

Dan kom ik nu op een aantal amendementen van de heer Heijnen. Een van de amendementen strekt ertoe om alle vormen van prestatiebeloning te schrappen. Daarmee wordt eenvoudigweg miskend dat er nu al prestatieonderdelen zitten in de salarissen van topfunctionarissen. Een aantal jaren geleden, tijdens de periode van de kabinetten-Kok, is het een bewuste keuze geweest om die elementen in het salaris van de ambtelijke top op te nemen, teneinde ook het prestatie-element erin te brengen. Op dit moment wordt daarvan gebruik gemaakt. Dat heeft onder andere tot gevolg dat er inderdaad druk naar beneden zit op die salarissen, omdat het mogelijk is om op een gegeven moment ten aanzien van het salaris te beginnen op een lager niveau en daar prestatie-elementen in op te nemen, naar gelang van de afspraken die gemaakt worden. Dat geldt ook voor andere sectoren die onder het regime nummer 1 vallen. Het geldt al helemaal, als ook sectoren zoals de zorg onder regime 1 gebracht zouden moeten worden. In de eerste plaats vrees ik van een amendement zoals dat is voorgesteld dat het een maas in de wet schept. Als u namelijk de term "bonussen" schrapt die nu meetelt, dan betekent dit dat de uitzonderingen die het nieuwe amendement toestaat niet meer meetellen bij de beloning en dus buiten de maximering vallen. In de tweede plaats is het, zoals ik al zei, contraproductief, omdat alle delen die nu nog variabel zijn, dan snel tot vaste onderdelen van het salaris gemaakt zullen worden. Bovendien gaat het tegen de ingeslagen richting in om ook binnen de publieke en de semi-publieke sector sterker een element van prestatiegerichtheid in het functioneren op te nemen. Dat speelt ook elders in de cao's van provincies en andere sectoren waar die omslag gemaakt wordt. Het is juist in lijn met een bredere cultuuromslag met betrekking tot de publieke dienst dat er geen exorbitante bonussen in de publieke sector worden toegekend. Merkwaardig is ook dat er nu opeens vanwege die veranderde definitie geen overgangsrecht zou gelden voor dit onderdeel van het amendement.

De heer Heijnen (PvdA):

Als het juist is wat de minister zegt, dat dit amendement zo zou kunnen worden gelezen dat je nu met de variabele delen boven de balkenendenorm zou uitkomen, dan wijzig ik het amendement op dat punt voor dinsdag. Zo ook als er geen sprake meer zou zijn van overgangsrecht. Volgens mij zit er echter een onoverbrugbaar fundamenteel verschil van opvatting tussen de minister en de PvdA-fractie. Wij zijn niet voor die cultuur waar de minister over spreekt van betalen naar prestatie. Wij willen een keurig salaris voor mensen die dat verdienen en ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: je gaat niet in de publieke sector werken als je daar meer voor krijgt, je gaat kinderen niet eerder slimmer maken als je daar meer voor krijgt, je gaat niet patiënten beter maken als je daar meer voor krijgt, je gaan niet woningen aangenamer maken als je daar meer voor krijgt. Dat doe je vanuit intrinsieke overwegingen. Voor zover de cultuur waar de minister het over heeft, doorgedrongen is in de publieke sector, naar analogie van de marktsector, moeten we daarvan af.

Minister Donner:

Ik wees u al op het feit dat dit een cultuuromslag is die begonnen is onder de kabinetten-Kok. Ik denk dat het juist winst is. Bovendien geldt de argumentatie die u aanvoert inderdaad voor medici, voor onderwijzenden, maar niet voor het bestuur. Dat is een managementtaak en daarvoor zoekt men ook vaak, als het om grote organisaties gaat, onder bestuurders van elders. Die zullen het inderdaad waarschijnlijk aantrekkelijk vinden om alleen nog maar een vast salaris te krijgen, terwijl nu net de inzet is om op dat punt te meten. Je hebt regelmatig functioneringsgesprekken en je maakt afspraken en werkafspraken over wat er gepresteerd moet worden. Ik meen dat het dan ook vanuit een oogpunt van beleid en personeelsbeleid wenselijk is, ook voor een minister, om in het overleg met een sg en met dg's dit instrument te hebben.

De heer Heijnen (PvdA):

De thuiszorgsters krijgen geen bonus als ze harder gaan werken, de verpleegsters evenmin en de leerkrachten hopelijk ook niet, al weet ik dat uw collega daarover voorstellen aan het voorbereiden is. Een ding is echter zeker: zij krijgen het voorlopig niet en hun managers wel. Dat is een andere belangrijke reden waarom we daar een keer vanaf moeten: de afstand tussen de top en de werkvloer is te groot geworden.

Minister Donner:

Ik denk toch dat de heer Heijnen verkeerd is geïnformeerd. In de onderwijssector is de prestatiebeloning volgens het Actieplan Leraren – door een vorig kabinet warm omarmd – een wezenlijk element geworden waarlangs er gewerkt wordt. In de cao voor de provincies is uitputbeloning opgenomen. Het geldt dus ook voor die andere sectoren. Er zijn daar wel tegenkrachten, die dat tegen willen houden. Het argument kan echter niet zijn dat het daar niet het geval is. Dat is nu net het punt. Als dat een argument zou zijn, moeten wij vragen waarom wij überhaupt iets moeten doen voor deze sector. Wij doen het immers voor de andere sectoren ook niet, daar laten wij het aan de cao-onderhandelaars over. Desondanks stellen wij hier wettelijke normen voor deze sector vast. En nu komt de heer Heijnen ineens met een geheel andere filosofie dan degene die nu al vijftien en misschien zelfs bijna twintig jaar wordt gehuldigd. Ik vind dat onwenselijk. Iedereen zegt dat wij de publieke sector meer aansluiting moeten doen vinden bij de marktsector. Dan moeten wij niet nu opeens zo'n regeling invoeren, onder het motto dat het daar helemaal niet zou kunnen.

De heer Heijnen schrapt het begrip en haalt het daardoor uit de definitie van beloning. Het effect daarvan is dat men andere vormen kan gaan vinden die ontsnappen aan deze regeling. Dat geldt ook voor de overgangsregeling. Ik moet het amendement ontraden omdat het niet in lijn is met de ontwikkeling en omdat het bovendien niet verstandig is.

Ik neem straks de argumenten ten aanzien van de zorg samen, zowel het amendement van mevrouw Gerbrands als dat van de heer Heijnen.

Er is een amendement ingediend over de raden van toezicht. Ik moet even in de stapel kijken waar ik dat heb. Op zichzelf – dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd – deel ik de intentie en de zorg van de heer Heijnen. Het moet niet zo zijn dat wij de raden van bestuur regelen en dat vervolgens de salarissen van de leden van de raden van toezicht en commissarissen exploderen. Ik wijs erop dat dit nu niet het geval is. Daar zijn ook geen signalen van. Het kan best dat het in een aantal gevallen verkeerd gaat, maar dat is niet de regel. In de regel liggen de salarissen hier ver onder.

Het nu vaststellen van een norm – dat erken ik volledig – differentieert inderdaad tussen de leden en de voorzitter. Dat geeft inderdaad een ruimere marge. Ik erken dat het gevaar daarvan de opstuwende richting is. Daarom heb ik gesuggereerd om een amendement op te stellen meer in de richting van het scheppen van de mogelijkheid om dit bij Algemene Maatregel van Bestuur te doen. Dat heeft namelijk volgens mij het dempende effect dat gewenst is. Daarmee wordt geen norm ingevoerd zoals de heer Heijnen dat doet. Als zo'n norm er is dan zal iedereen die daar nog onder zit, zeggen dat het omhoog kan. Dat zie je soms gebeuren met de norm die wij hier overwegen. Omdat het een kan-bepaling is, wordt echter aangegeven dat je de ontwikkeling in de gaten moet houden. Er is dan een mogelijkheid om dat bij AMvB te doen per sector. Ik denk dat wij elkaar daar zouden kunnen vinden. Wij hebben dezelfde zorg of in elk geval de ambitie om dat tegen te houden. Een kan-bepaling op grond waarvan wij dat bij AMvB kunnen doen, biedt een oplossing.

Ik kijk even in mijn papieren. Het lijkt net pakjesavond. Ik had een andere systematiek.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 30 van de heer Heijnen, over de collectieve beheersorganisaties. Ik wil hem voorhouden dat op dit punt bij nota van wijziging op de Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten, nu juist de mogelijkheid is ingevoegd om bij AMvB de salarissen van die organisaties te regelen. Daarom stel ik voor dat de heer Heijnen dit amendement intrekt. Dit zou niet passen in de systematiek die we nu ontwikkelen. Je moet met deze sector overeenkomsten sluiten en de sector heeft de bevoegdheid om te innen. Je kunt niet, alleen maar omdat de sector deze positie inneemt, stellen dat de sector uit publieke middelen wordt betaald. Dat is op geen enkele wijze het geval. Het zijn particuliere organisaties. Ik meen dan ook dat, als daarvoor regels moeten worden opgesteld, het logisch zou zijn om deze op te stellen in het kader van de redenering die specifiek geldt voor de desbetreffende wet.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, dit is uw tweede en laatste interruptie.

De heer Heijnen (PvdA):

Ja, het moet maar, want we zijn met een zorgvuldig proces bezig.

Ik heb hier antwoorden op vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Gesthuizen van de SP. Die antwoorden gaan inderdaad over de transparantie van de salarissen bij Buma/Stemra. Er staat: eveneens zal de mogelijkheid worden geïntroduceerd om bij bovenmatige salarissen in te grijpen door normering bij Algemene Maatregel van Bestuur. Als de minister vandaag zegt dat hij met het kabinet zal bewerkstelligen dat er een AMvB komt waarin de balkenendenorm als maximum gaat gelden voor de cbo's, zal ik mijn amendement gaarne intrekken.

Minister Donner:

De heer Heijnen vraagt mij onmiddellijk om dezelfde norm. Ik kan er ook schriftelijk op ingaan, want ik moet hierover ook overleggen met collega's. Ik wijs erop dat het voorliggende wetsvoorstel op een bepaalde systematiek en redenering berust. Daardoor maak je het wetsvoorstel verdedigbaar. Of dezelfde redenering zonder meer van toepassing is op deze beheersorganisaties, en derhalve de norm zou kunnen zijn voor wat bovenmatig is, kan ik nu niet overzien. Ik zeg de heer Heijnen toe de Kamer daarop voor dinsdag een schriftelijk antwoord te sturen. In ieder geval kan ik wel bevestigen dat er inderdaad geantwoord is. Het is de bedoeling van de regering om bij nota van wijziging de mogelijkheid te introduceren om de salarissen zowel wat betreft de hoogte als wat betreft de vorm te normeren. De Kamer krijgt hierover dus nog een schriftelijke reactie van mij.

Ik kom op het amendement waarin de heer Heijnen voorstelt om in artikel 2.7 de vakbonden als partij mee te nemen met de regeling voor de topfuncties. Het aannemen van dat amendement wil ik de Kamer ontraden. Dit is in het onderhandelingsproces een wezensvreemd figuur. De vakbonden vertegenwoordigen daar niemand van de partijen die betrokken zijn. Dit zou alleen maar betekenen dat wij er andere segmenten bij gaan halen. De indeling in klassen en bijbehorende normen maakt ook geen onderdeel uit van een cao. De meeste sectoren hebben niet eens betrekking op topfunctionarissen. Er kan sprake zijn van overleg met bonden, waarbij wordt bekeken of er draagvlak is voor een plafond en voor indeling in klassen en bijbehorende normen. In dit amendement stelt de heer Heijnen echter voor dat dit overleg wordt meegenomen. Dat amendement moet ik ten stelligste ontraden. Daarmee zouden geheel andere partijen worden betrokken bij de salarissen van de topfunctionarissen.

De heer Heijnen heeft ook een amendement ingediend over het onder de wet brengen van algemeen nut beogende instellingen. De heer Koopmans wees er al op dat in het kader van het Belastingplan de motie-Omtzigt/Van Vliet is aanvaard. Hierin wordt de regering verzocht met een voorstel te komen voor een register waarin ook de beloning van bestuurders en medewerkers van anbi's die de dg-norm overschrijden, openbaar wordt gemaakt. Ik wijs er ook op dat anbi's die hun inkomsten voor meer dan 50% betrekken uit overheidssubsidies onder de regeling zouden vallen, via het amendement op stuk nr. 29 van de heer Koopmans en mevrouw Van der Burg. We hebben het over instellingen die niet op die wijze hun inkomen krijgen. Ik vind het buitensporig om instellingen die voor het grootste deel door hun eigen activiteiten hun inkomen verkrijgen, ook al is dat op het terrein van goede doelen, onder deze regeling te brengen, alleen maar vanwege de redenering met betrekking tot de semipublieke sector. In het kader van de Geefwet is hiervoor een eigen redenering ontwikkeld, die leidt tot het register.

Ik zal het verzoek van de heer Koopmans om over twee jaar te evalueren bespreken met mijn collega van Financiën. Daar kan ik nu geen standpunt over innemen. Ik acht het wel waarschijnlijk dat een evaluatietermijn van twee jaar bij dit systeem dat nog moet worden opgezet, erg kort is. Er zal sowieso een overgangstermijn moeten zijn. Ik stel voor in mijn reactie met mijn collega van Financiën aan te geven wat een redelijke termijn is voor evaluatie. Ik zal in ieder geval het amendement op stuk nr. 18, van de heer Heijnen, om die reden willen ontraden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik verzoek de minister dit punt mee te nemen in de brief voor komende dinsdag die al eerder is toegezegd aan de heer Heijnen.

Minister Donner:

Dat zal ik doen. Ik zie mijn collega waarschijnlijk morgen, dus dan kan ik dat doen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 24, van mevrouw Gerbrands en de heer Brinkman en het amendement op stuk nr. 12, van de heer Heijnen en mevrouw Wolbert. Het amendement van mevrouw Gerbrands heeft niet alleen betrekking op de zorgsector, maar ook op de zorgverzekeraars. Ik moet erop wijzen dat dit laatste onderdeel in strijd is met het Europees recht, meer in het bijzonder met de Europese schaderichtlijnen. De Solvency II-richtlijn is vastgesteld ter bevordering van een level playing field binnen de interne markt. Deze stelt een aantal eisen aan en legt beperkingen op aan verzekeringsbedrijven. In de discussies over de invoering van het zorgverzekeringsstelsel is dat juist een van de grote factoren geweest met betrekking tot de vraag wat wel en wat niet kan. Anders kan dit systeem potentieel in strijd komen met de Europese regelgeving, met als gevolg dat het niet houdbaar is. Aangezien het amendement in strijd is met deze regeling, moet ik in alle gevallen het amendement ontraden.

Dan kom ik bij het punt van het plaatsen van de zorgsector onder het bezoldigingsmaximum. Ik ben bijna geneigd te zeggen: u doet maar. Ik verwacht dat het een omgekeerd effect zal hebben. In de sector is een code overeengekomen. Het gaat om de bovenste twee klassen in de code. Die komen potentieel boven de balkenendenorm uit. Daarover bestaat geen discussie. Tegelijkertijd regelt de code tevens de bezoldiging van de topfunctionarissen ver onder de hier gestelde norm. Die norm wordt in de code veel lager gesteld. In die zin is de code effectiever voor de zorgsector. Het loslaten van de code, wat het onherroepelijke gevolg zal zijn als de wetgever op dit punt nu wel met regels komt, zal er vermoedelijk toe leiden dat er in het lagere deel van de zorgsector een opwaartse druk komt op de salarissen.

Waarom schat ik in dat de zorgsector die reactie zal hebben? Dat is omdat in de Kamer bij de voorbereiding van de wetgeving uitvoerig is gediscussieerd over de vraag wat voor de verschillende sectoren de norm moet zijn. Daarbij is ook intensief afgewogen of dit tevens voor de zorgsector moet gelden. De Kamer heeft toen na ampele discussie besloten dat voor de zorgsector een systeem met een code zou gelden, mits de sector een behoorlijke code zou opstellen en mits die zou worden nageleefd. De Kamer heeft een brief gekregen van de minister van Volksgezondheid, waarin zij haar ervaring van dit moment met de naleving van de code schetst. Er werd door de woordvoerders een aantal bedrijven genoemd die erbovenuit gaan, maar daarmee wordt miskend dat de code progressief zal werken en niet alle salarissen zal bestrijken op het moment van inwerkingtreding, net zomin als deze wet dat zal doen. Dat effect blijft sowieso bestaan.

Met het brengen van de zorgsector onder deze regeling zegt de wetgever in wezen: de code mag mooi zijn, maar die geldt niet, want het systeem van regime 1 geldt. Natuurlijk kunnen er bij AMvB eventueel verlaagde plafonds worden ingesteld, maar men moet niet denken dat de minister van VWS daarvoor de handen op elkaar zal krijgen. Als daarentegen de code wordt behouden, kan de minister zelfs bij ministeriële regeling ingrijpen in het functioneren van de code. Dat hoeft dan dus niet eens bij AMvB, maar kan bij ministeriële regeling. Ook om die reden acht ik dit een stap achteruit ten opzichte van het systeem zoals het nu is voorgesteld. Dit systeem biedt het extra voordeel dat je naar de ontwikkeling kunt kijken, waarna je met de minister van VWS de discussie kunt voeren over de vraag of de ontwikkeling zo verloopt als werd verwacht en of er reden is om te bezien of de salarissen verlaagd moeten worden worden voor de instellingen waarover wij het hebben. In die zin ben ik geneigd om te zeggen: als de Kamer een behoorlijk regime wil, zou ik het voorstel van het kabinet zo laten als het is.

Een andere reden daarvoor is – dat is een- en andermaal betoogd – dat wij met deze wet in zekere zin een evenwichtskunst uithalen ten aanzien van wat wij wel kunnen doen en wat niet. Het systeem zoals dat nu wordt voorgesteld, heeft draagvlak in de sector. Regeling onder regime 1 zal onvermijdelijk een stroom gerechtszaken uitlokken, met een onvoorspelbare uitkomst, gelet op de toetsing. Ook met het oog op de wijze waarop wij op dit moment een stabiel kader kunnen realiseren dat zich voor ontwikkeling leent, zou ik het voorstel van het kabinet volgen. Om die reden moet ik dan ook bij uiteindelijke afweging – ik blijf niet steken in muziek – beide amendementen ontraden.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet dit stuk morgen nog maar eens nalezen in de Handelingen, want het is een beetje gebrabbel. Het is in ieder geval niet overtuigend. De minister zegt het volgende. Er zijn nu vrijwillige afspraken in de zorg en daar houdt men zich niet aan. Als wij een maximum stellen, houdt men zich er ook niet aan, want mensen die onder het maximum zitten, willen dan meer gaan verdienen. Dan kunnen wij wel schalen maken, zodat zij niet meer kunnen verdienen, maar dat wil de minister van Volksgezondheid niet. Als wij het bij een vrijwillige code laten, wil zij per ministeriële regeling misschien wel iets doen. Kan de minister in zijn antwoord misschien eens opnieuw beginnen en dan proberen om er enige lijn in aan te brengen, en ook enige argumenten aanvoeren waarom zijn voorstel beter is dan ons voorstel?

Minister Donner:

Ik zal gaarne voldoen aan het verzoek van de heer Van Raak, omdat, anders dan hij stelt, de minister in de brief van 7 november duidelijk heeft gemaakt dat het beeld dat de sector zich niet houdt aan de code, niet klopt. Het argument van de heer Van Raak dat 90% zich er niet aan houdt, klopt niet. Op dit moment is dat, blijkens de brief, 19%. Dat zit voor een belangrijk deel op de overgangsproblematiek; het zijn bestaande contracten die doorlopen. In alle gevallen wordt met het nu wettelijk maken van de norm de code bindend. De heer Van Raak krijgt dus onder deze wet de handhavingsmogelijkheden. Het hele systeem geldt dan niet alleen voor de twee, misschien drie bovenste schalen van het BBZ-systeem, maar voor het gehele systeem. Het wordt met instemming van de sector bindend voor de sector, dus voor alle instellingen. Ook voor instellingen die nu potentieel veel minder salaris zouden moeten hebben, geldt het dan. Daarover hoeven we dan niet meer te discussiëren, want de sector heeft het zelf afgesproken.

Bovendien krijgt de heer Van Raak een systeem waarbinnen er in de Kamer overlegd kan worden met de minister van VWS. Die minister heeft in het systeem mogelijkheden om waar nodig bij ministeriële regeling een aanpassing te doen. Mevrouw Van der Burg maakte een opmerking over de stichting Sanquin. Dat geval zou er eventueel bij ministeriële regeling in onder gebracht kunnen worden. Dat is niet het geval als het nu bij wet wordt geregeld, want dan staat het daarmee vast. Wijzigingen van de sector zullen dan altijd bij wet gedaan moeten worden. Een code kan verbreed worden, binnen de wijziging van de grens. De heer Van Raak heeft dan een doelmatiger systeem, een meer omvattend systeem en een beter systeem ten aanzien van flexibiliteit, met inderdaad één minder punt, namelijk dat de drie bovenste lagen van de BBZ-schalen op het moment boven de norm van dit wetsvoorstel uitkomen. Alle andere schalen komen er echter ver onder uit. Dat verliezen we.

Derhalve is dit bij uitstek een zaak waarvan je moet zeggen: we volgen het voorstel dat nu wordt gedaan en kijken hoe de ontwikkeling is. Ik ontraad dus het amendement. Het maakt de totale wet kwetsbaarder in rechten en is mogelijk een voorbeeld van het spreekwoord dat wie het onderste uit de kan wil, het lid op de neus krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was twee keer zeer uitvoerig. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Gerbrands doet een op zich sympathieke poging om bovenmatige salarissen in de zorg aan te pakken. Als ik het antwoord van de minister van BZK echter goed begrijp, zegt hij dat het gevolg daarvan is dat de zorgkosten in het land zelfs zullen stijgen. De minister van VWS heeft in haar brief dit element in zijn totaliteit niet zo heeft genoemd. Ik vraag daarom de minister van BZK om met haar te overleggen en in de brief die hij toch al heeft toegezegd ons te laten weten wat de extra, onbedoelde, kosten zijn van dit amendement.

Minister Donner:

Nee, dat kan ik niet. Ik kan namelijk niet voorzien hoe de sector zich zal ontwikkelen zonder het systeem. Ik constateer alleen maar dat de Kamer nu een code heeft met verschillende klassen die onder de norm uitkomen. We hebben die code juist ingevoerd om de hele sector te beheersen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb zojuist goed geluisterd naar de minister. In zijn het uitgebreide betoog beweerde hij dat het duurder wordt, dat er een opstuwend effect komt. Daarom vraag ik de minister nogmaals om samen met zijn collega van VWS dat opstuwend effect nader te kwantificeren in de brief die we voor dinsdag zullen krijgen.

Minister Donner:

Dat zal ik gaarne doen. Ik kan het ongeveer uitrekenen; wiskundig, als je het niet eens bent met een abstractie. Het is een prognosemodel dat het ecart aangeeft tussen de code en de norm van het wetsvoorstel evenals de aantallen waar het om gaat. Laten we immers wel wezen: nu valt 5% van de salarissen van de code effectief boven de norm van het wetsvoorstel en 95% erop of eronder.

De voorzitter:

Nee, u hebt uw tweevoud gehad, mijnheer Koopmans.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb ook heel goed geluisterd naar het betoog van de minister. Ik ben best wel benieuwd wat het verschil is tussen de beloningscode in de sector zorg en de sectorbrede beloningscode van de woningcorporaties. Waarom gaat hiervoor niet hetzelfde betoog op?

Minister Donner:

Ik kom straks op de reden voor het verschil. Ook dat is voorwerp geweest van een intensieve discussie met de Kamer. De uitkomst hiervan is dat we ervoor hebben gekozen dat de zorgsector onder de code valt en de woningcorporaties niet. Voor de woningcorporaties ligt dat ook voor de hand. Het gaat daarbij om instellingen met een uitsluitende toelating tot de sociale sector woningbouw met toegang tot verlaagde rentes. Voor het functioneren krijgt die dus systematisch staatssteun. Daarom heeft de Europese gemeenschap op dit punt een regeling getroffen. Dat is niet gedaan voor de zorgsector, omdat deze hele financiering daarvoor niet geldt. Die wordt betaald vanuit schadeverzekeringsbedrijven, die betaald worden vanuit premies. Ook dat is een contract. Op een gegeven moment is er concurrentie tussen de schadeverzekeringsbedrijven en zeker tussen de ziekenhuizen of de andere instellingen. In de woningbouwsector geldt bijvoorbeeld dat de sectorale risico's onderling worden afgedekt door het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Dus ook op dat punt is er een collectieve regeling, waardoor de Europese Commissie heel duidelijk tot de conclusie is gekomen dat die sector valt onder overheidssteun. Daarom is er op dat punt een beschikking. Het is opvallend dat de Kamer, als we het over die beschikking hebben, vooral roept dat we het heel anders moeten doen, dat de norm omhoog moet en dat deze sector toch vooral niet beschouwd moet worden als gesteund. Maar als het om de salarissen gaat, is het op een gegeven moment anders.

Hetzelfde geldt voor de sector van de kinderopvang. De kinderopvang krijgt geen overheidssubsidie. Als hij dat wel krijgt, valt hij onder het amendement van de heer Koopmans. De enige relatie is dat de ouders eventueel een toeslag krijgen voor de kinderopvang, die daaruit betaald wordt. Maar dat is hetzelfde als alle aannemers onder dit wetsvoorstel brengen, omdat de wegen aangelegd worden uit publieke middelen. Of dat er straks wordt geredeneerd dat de hele makelaarssector hieronder gebracht moet worden, omdat die huizen verkoopt die met hypotheekrenteaftrek worden gefinancierd. Dit zijn redeneringen van "het huis dat Japie heeft gebouwd", waar iedere stap weer iets meeneemt. Als mevrouw Ortega-Martijn dit systeem wil verdedigen, is er maar één lijn, namelijk mijn pleidooi ten aanzien van de zorgsector: laten we beginnen met wat er hier ligt en kijken of dat houdbaar is. Als het houdbaar is in rechten, hebben we een basis om het uit te bouwen. Maar met de verschillende amendementen gaan we de hele regeling steeds breder uitbreiden, met als effect dat ik vrees dat de hele regeling op verschillende punten bij de rechter in moeilijkheden zal komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het wordt nu heel laat, ook voor de minister, want ik kan er helemaal geen chocola meer van maken. Ik begrijp het nog steeds niet, want over de zorg heeft de minister heel duidelijk gezegd dat er juridische problemen komen et cetera. Zullen er geen problemen komen met de woningcorporaties, omdat zij al een sectorbrede beloningscode hebben? Kan de minister garanderen dat er geen problemen komen, ook geen juridische?

De voorzitter:

Ik verzoek de minister iets korter te antwoorden, want voordat je het weet gaan we hier overnachten.

Minister Donner:

Ik kan op dit terrein niets garanderen, zeg ik tegen mevrouw Ortega. Ik kan alleen maar aangeven dat ook de Europese Commissie stelt dat de woningbouwsector functioneert op basis van staatssteun. Dat is dezelfde redenering als in het amendement-Koopmans/Van der Burg op stuk nr. 29 over instellingen die op basis van subsidie werken. Als die meer dan 50% bedraagt, kunnen ze onder het regime worden gebracht. Het kabinet volgt die redenering. De hele discussie over de woningbouwcorporaties komt erop neer dat ook daarvoor die relatie geldt. Het gaat om een sector die exclusief is en die met staatsmiddelen wordt gefinancierd. Daarom is er alle reden om hem eronder te brengen. Al die argumenten gelden niet voor de zorgsector en nog minder voor de sector van de kinderopvang. Dat is de redenering.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben jarenlang adviezen ingewonnen en deskundigen ernaar laten kijken. Nu halen wij een wetsvoorstel op een cruciaal terrein hier in de Kamer uit balans. Maar mijn vraag gaat over de zorgverzekeraars. De minister zei net dat wij met het amendement-Gerbrands/Brinkman op stuk nr. 24 in strijd komen met een aantal Europese wetten, als ik het goed begrijp.

Minister Donner:

Nee, met de Solvency II-richtlijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Met de Solvency-richtlijn. Wat betekent het voor dit wetsvoorstel als dat amendement wordt aangenomen? Als het amendement wordt aangenomen en al die juridische procedures er komen vanuit de zorgaanbieders, betekent dat dan dat de partijen die de sector graag zo willen reguleren, uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het feit dat wij helemaal niks gereguleerd hebben?

Minister Donner:

Als iets in strijd is met Europese richtlijnen, geldt het leerstuk van de directe werking. Mits het gaat om bepalingen van directe werking, zal dat tot gevolg hebben dat de bepalingen die daarmee in strijd zijn, niet kunnen worden toegepast. Het is niet zo, dankzij de bepaling in de Grondwet die de rechter verbiedt om de wet te toetsen, dat daarmee de hele wet niet van toepassing zou zijn. Daar wijs ik wel op.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U zegt daarmee niet dat de hele wet niet van kracht wordt, maar alleen dat deel.

Minister Donner:

Strikt juridisch geredeneerd wordt de wet van kracht. Vervolgens zal de rechter echter vaststellen dat de bepalingen die in strijd zijn met de wet niet kunnen worden toegepast. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat als de wetgever zich bewust is van strijd met een Europese richtlijn, de wet niet vastgesteld moet worden. Anders wordt het net zoiets als een roversbende. Als we van burgers verwachten dat zij zich wel aan de wet houden en wij vervolgens zeggen dat wij ons niet aan de bepalingen houden die bindend zijn, zijn we wat dat betreft hetzelfde als de burger die zich niet aan de regels houdt die hier worden vastgesteld. Ik schat ook in dat dit in de Eerste Kamer een belangrijke rol zal spelen bij de afweging van het wetsvoorstel. Als het strikt gaat om de vraag wat er gebeurt als dit allemaal gebeurd is, dan geldt hetzelfde als met de bepalingen die in strijd zijn met het EVRM: de rechter zal concluderen dat die bepalingen niet kunnen worden gehandhaafd en toegepast. Maar ik mag toch hopen dat deze Kamer het niet zo ver laat komen dat zij willens en wetens bepalingen aanvaardt die in strijd zijn met Europese regels.

Ik heb aangegeven dat ik het amendement van de heer Heijnen over de kinderopvang ontraad. Ik heb de redenen vermeld waarom het volstrekt niet past in deze systematiek. Ik hoop dat ik de redenen duidelijk heb gemaakt waarom het kabinet meent dat de woningcorporaties onder regime 1 kunnen vallen. Tegelijk wijs ik erop dat als de Kamer een sector van regime 1 naar regime 2 overhevelt, dat niet ertoe zal leiden dat het daarmee potentieel in strijd is met internationale bepalingen. Dat geldt als een sector naar een strenger regime wordt overgebracht, maar niet als het naar een minder streng regime wordt overgebracht. Gelet op de voorgeschiedenis ontraadt het kabinet op dit punt het amendement. Maar de consequenties zijn potentieel anders dan met betrekking tot het voorgaande onderdeel.

Ik kom bij het amendement van de leden Koopmans en Van der Burg over de 50%. Op zichzelf genomen sluit dat aan bij de lijn van het kabinet, zoals in eerste termijn al is besproken. Ik zal niet zeggen dat ik het amendement overneem, want daarmee zou het geen amendement meer zijn van de leden Koopmans en Van der Burg. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.

De heer Koopmans heeft een aantal vragen gesteld over het evalueren en de termijn daarvan. Daarop ben ik reeds ingegaan.

De heer Koopmans deed daarnaast een verzoek aan het kabinet om in overleg te treden met de raad van toezicht van het Wageningen University & Research Centre. Ik zal dat verzoek doorgeven aan de staatssecretaris van EL&I.

Ik meen dat ik ben ingegaan op alle punten die door mevrouw Ortega genoemd zijn.

Het verzoek van mevrouw Van der Burg met betrekking tot de ontslagvergoeding van maximaal € 75.000 en het effect daarvan op directeuren van basisscholen zal ik overbrengen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wel merk ik op dat zij vraagt om een heel systeem te monitoren vanwege één effect dat zich kan voordoen. Ik wil in overweging geven dat wij ons beperken tot de mogelijkheid om in te grijpen als er signalen zijn dat deze ontwikkeling zich voordoet. Het lijkt mij wat ver gaan om met het oog daarop een heel monitoringssysteem in het leven te roepen.

Voorts heeft mevrouw Van der Burg gevraagd in hoeverre het bedrijf Sanquin onder de code gebracht kan worden. Ik kan niet oordelen over wat een andere minister bij ministeriële regeling zal besluiten, maar ik zal het verzoek van mevrouw Van der Burg overbrengen aan de minister van VWS, samen met de door haar en anderen gegeven argumenten om dit bedrijf onder de code te brengen. Ik meen dat de minister van VWS zich daarover al eerder in welwillende bewoordingen heeft uitgelaten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dit bedrijf valt al onder de sectorale code. Het gaat erom dat dergelijke bedrijven onder het bezoldigingsmaximum gebracht worden. Ik vat de woorden van de minister op als een toezegging dat het op deze manier op de minister van VWS wordt overgebracht en dat dit ook snel gebeurt, omdat ik anders genoodzaakt zal zijn er een amendement over in te dienen. Ik had inderdaad begrepen dat er door de minister van VWS welwillend op gereageerd zal worden. Klopt dat?

Minister Donner:

Ik moet mevrouw Van der Burg waarschuwen voor het bij amendement bepalen wat er in ministeriële regelingen moet worden opgenomen. Als men enerzijds bij amendement bepaalde bedrijven onder de wet brengt, terwijl men anderzijds aangeeft dat de zorgsector onder de code moet blijven vallen, dan is dat merkwaardig. Ik heb aangegeven dat ik de minister van VWS het verzoek in welwillende overweging zal geven. In de brief die ik al heb toegezegd aan de heer Heijnen, zal ik opnemen wat de houding van de minister van VWS op dit punt is. De Kamer kan daarna overwegen op welke wijze daarop gereageerd moet worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U neemt mij de woorden uit de mond, want dat wilde ik juist vragen. Ik wil immers wel duidelijkheid over deze zaak. Ik haal de betrokken bedrijven niet naar het eerste regime, maar laat die onder de code vallen.

Minister Donner:

De heer Heijnen heeft gesproken over de overgangstermijnen. Wij hebben daar al eerder over gediscussieerd. Het kabinet heeft voorgesteld om termijnen van vijf jaar en drie jaar aan te houden. Met de contracten voor onbepaalde tijd zullen wij tegen de overgangsregeling aanlopen. In de meeste gevallen worden contracten voor een cyclus van niet meer dan vier jaar gesloten. Door de termijn op vier jaar te stellen – dat zou ik althans een acceptabel compromis vinden – hebben wij voor het grootste deel de lopende contracten uitgesloten, omdat in het wetsvoorstel de bepaling is opgenomen dat vanaf het moment van aanvaarding ervan door de Tweede Kamer, verdere wijzigingen in de contracten onverbindend worden verklaard, voor zover zij in strijd zijn met de wettelijke bepalingen. Daarmee wordt de mogelijkheid afgedekt dat contracten nog kunnen worden gewijzigd. Ik geef de heer Heijnen in overweging om het amendement te formuleren op basis van een termijn van vier jaar en na die vier jaar een afbouwtermijn van drie jaar te hanteren.

Ik ga in op het gewijzigde amendement van de leden Koopmans en Gerbrands ter vervanging van het amendement op stuk nr. 23; ik heb begrepen dat het amendement-Koopmans op stuk nr. 22 wordt ingetrokken. In eerste termijn hebben wij ook over dit punt gediscussieerd. Ik heb aangegeven wat de overwegingen van het kabinet zijn voor een termijn van twaalf maanden. In alle gevallen zijn amendementen voor een termijn van nul en drie maanden ontraden. Het gewijzigde amendement op stuk nr. 23, zoals het nu is gediend, gaat over een termijn van zes maanden. Tot op zekere hoogte is de termijn die men kiest arbitrair. In de praktijk vallen interimperioden vaak onder de zesmaandentermijn, dus uit dien hoofde is zo'n termijn niet nodig.

Bij het onderzoek naar de praktijk ben ik gestuit op een aantal gevallen waarin de termijnen langer zijn, ofwel vanaf het begin, ofwel doordat de termijn eerst voor een beperkte periode was voorzien, maar langer doorliep. Dit is onder andere het geval in de situatie van een instelling die anders, zonder de interimbestuurder die werd aangesteld, ongetwijfeld failliet zou zijn verklaard, met schade voor de werkgelegenheid. Om die reden ben ik er erg huiverig voor om een absolute termijn van zes maanden in te stellen met als gevolg dat men, als het langer duurt, personen in vaste dienst moet nemen en het hele systeem zonder meer duurder is.

Ik geef de Kamer in overweging om een termijn van zes maanden vast te stellen, maar wel de mogelijkheid van een uitzondering te bieden. Ik ben gaarne bereid om na te denken over de formulering van de procedure die daarvoor zou moeten gelden. De uitzondering moet namelijk worden gerechtvaardigd door de omstandigheden en moet dan worden voorgelegd aan de minister van Binnenlandse Zaken zodat er een overzicht is van de gevallen waarin de termijn van zes maanden wel en niet is gehanteerd. Ik ben echter erg bang voor een systeem dat de termijn peremptoir op zes maanden stelt, zodat men, als de interimperiode plotseling langer duurt, de keuze heeft tussen het aanstellen van een nieuwe interimbestuurder, die weer helemaal ingewerkt moet worden, of het geven van een vaste aanstelling aan degene die er zit. Als wij op die basis een compromis kunnen sluiten, dus met een termijn van zes maanden, maar wel met de mogelijkheid van een gecontroleerde uitzondering als een en ander door bijzondere omstandigheden langer duurt, denk ik dat wij een werkbaar systeem kunnen vinden.

Vragen over het overgangsrecht heb ik al beantwoord. In haar motie op stuk nr. 36 verzoekt mevrouw Ortega de regering, de groep van werknemers in beeld te brengen, die geen topfunctionarissen zijn, maar wel een bezoldiging hebben die hoger is dan een ministersalaris en deze groep te monitoren. In het wetsvoorstel is hiervoor al een voorziening getroffen in de bepaling van artikel 4, tweede lid. In dit artikel wordt openbaarheid geëist van alle salarissen die niet van topfunctionarissen zijn, maar wel hoger zijn dan de vastgestelde norm. De motie is dus overbodig.

In de motie-Heijnen op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze de topinkomens in de sector kinderopvang zo veel mogelijk kunnen worden genormeerd in overeenstemming met de wet normering topinkomens. Ik heb aangegeven waarom ik meen dat de kinderopvang niet tot deze sector behoort; anders zou je ook wegenbouwers hieronder moeten laten vallen. Tegelijkertijd zie ik ook het punt dat de heer Heijnen inbrengt: het is een sector die zorgt voor de opvang van kinderen en het zou onlogisch zijn als de salarissen in de kinderopvang aanzienlijk hoger worden dan die in het onderwijs. Ik wil deze motie voorleggen aan de minister van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken. Daarna zal ik hierop terugkomen in de brief die ik al aan de Kamer heb toegezegd. Dat doet echter niet af aan mijn redenering dat de kinderopvang niet onder deze wet hoort en dat het meer gaat om de ontwikkeling van de inkomens daar.

In de motie-Heijnen op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht de bezoldiging van topfunctionarissen van koepels van instellingen die worden betaald uit publieke middelen aan regels te onderwerpen. Ik ontraad deze motie. Als ik goed heb begrepen wat de heer Heijnen hiermee bedoelt, wordt hiermee namelijk een nieuw begrip geïntroduceerd: de middelen waarmee scholen een koepel instellen zouden dan ook nog publieke middelen zijn. Dezelfde redenering geldt voor aannemers. Zij worden wel uit publieke middelen betaald, maar dat is geen reden om hun salarissen hieronder te laten vallen. In de motie staat dat zij worden betaald uit publieke middelen. De koepels die de heer Heijnen bedoelt, zouden er dus niet onder vallen. Die worden immers niet betaald uit publieke middelen, maar met middelen afkomstig uit particuliere contributies, die weliswaar oorspronkelijk uit publieke middelen verkregen zijn. Het is de houtje-touwjeredenering. Ik zal deze motie voorleggen aan de minister van Onderwijs omdat het vooral om koepels in de onderwijssector gaat. Ik ontraad de motie omdat ik meen dat hier geleidelijk aan steeds grotere sfeer wordt gebracht. Als er problemen zijn, meen ik dat meer gericht naar de sectoren moet worden gekeken waar die zich voordoen. Woningbouwcorporaties hebben ook een koepel. Ik weet niet of die onder dit systeem moet worden gebracht. Ik ontraad deze motie.

In eerste termijn heb ik een toezegging gedaan inzake de taken van het permanent adviescollege. Om die toezegging gestand te doen, zal ik een vierde nota van wijziging indienen. Als wij nog oplossingen vinden voor zaken die in de amendementen worden genoemd, ben ik graag bereid om deze ook te verwerken in de nota van wijziging. Wij kunnen de tijd gebruiken om dat te doen. Er komt dus nog een vierde nota van wijziging.

De voorzitter:

Ontvangt de Kamer die voor aanstaande dinsdag?

Minister Donner:

Die zal er uiteraard voor aanstaande dinsdag zijn. Althans, voor dit heel beperkte punt kan ik morgen een nota van wijziging indienen. Voor de andere punten uit de amendementen waarvoor wellicht een oplossing wordt gevonden, wordt het misschien maandag.

De voorzitter:

Goed. Heeft iemand nog een prangende vraag die, als die niet wordt beantwoord, ertoe leidt dat vanavond slecht geslapen wordt? Ik zie dat dit voor de heer Heijnen het geval is.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik was al naar de voorzitter gelopen om te zeggen dat ik de interrupties van mevrouw Van Gent cadeau heb gekregen, die zich laat verontschuldigen. Ik heb nog wel een interruptie over de motie over de koepels. Als de minister daarvoor niets regelt, kan iedere publieke instelling die onder de wet valt, met een paar collega-instellingen een koepel vormen en dan is er naar het oordeel van de minister geen sprake meer van belastingcenten, maar van privaat geld, zodat men zich kan onttrekken aan deze wet. Dat is een theoretische mogelijkheid waarop ik graag een reactie van de minister wil.

Er is ook een andere mogelijkheid. Alle instellingen – of het nu gaat om de VNG, het IPO, de MBO Raad, de HBO-raad, allerlei koepels in de sfeer van de volkshuisvesting of de zorg – worden betaald uit dezelfde middelen als de instellingen waarvoor wij nu een wet maken. Kan de minister nog een keer proberen uit te leggen waarom niet geldt voor een koepel wat wel geldt voor de leden ervan? Het gaat om dezelfde belastingcenten.

Minister Donner:

Dat heb ik aangegeven. Ook aannemers worden betaald uit die belastingcenten als zij een weg aanleggen, maar we normeren dat inkomen niet. Ik zeg niet dat we er niet op moeten letten of ontwikkelingen zoals de heer Heijnen schetst, zich gaan voordoen. Dan is dat een reden om op dat terrein in te grijpen. Hij stelt nu al dat er regels moeten komen. Ik geef aan dat we met deze wet iets proberen wat tot dusver niet is geprobeerd, namelijk om op een vrij breed terrein inkomens te gaan regelen.

De heer Heijnen stelt op grond van een redenering dat dit zou kunnen gebeuren, nu al voor om een aantal stappen te nemen, maar ik zeg: laten we eerst eens kijken of die ontwikkeling zich voordoet. Ik zie ook dat de redenering geldig is dat men een koepel kan oprichten, met middelen die niet altijd geheel publiek betaald zijn, maar soms gedeeltelijk. De ervaring leert dat men in die koepel meestal niet hogere salarissen betaalt dan in de samenstellende delen. In de sectoren die ik ken, is dat althans niet het geval.

Als die ontwikkeling zich voordoet, is er alle reden om die sectoren er ook onder te brengen. Als de heer Heijnen vraagt om informatie te geven in hoeverre die situatie zich voordoet en de salarissen bij de koepels afwijken, gericht op een aantal sectoren, ben ik gaarne bereid om daarnaar te kijken. Als blijkt dat er inderdaad grote afwijkingen zijn, ben ik het met hem eens dat we een inconsistentie in het systeem krijgen. Deze krijgen wij a fortiori als de ontwikkeling zich voordoet die hij nu schetst. Ik ontraad het de Kamer ten stelligste om dit wetsvoorstel steeds verder uit te breiden op grond van dit soort redeneringen, want zoals men zegt: wie het onderste uit de kan wil, krijgt het lid op de neus.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ik dank de Kamer voor haar inbreng. Er volgen nog een brief en een nota van wijziging. We stemmen aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Sluiting 23.03 uur.