8 Jeugdzorginstelling Zorggroep Zonnehuizen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 november 2011 over Jeugdzorginstelling Zorggroep Zonnehuizen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Sinds het AO van vorige week is er een hoop nieuws. Er is uitstel van betaling aangevraagd. Het betalen van salarissen van het personeel zal in december nog plaatsvinden, maar daarna is nog maar de vraag wat er zal gebeuren. Er heeft zich iemand gemeld die de zorginstelling wil overnemen. Die zegt in zijn plan ook iets over minder personeel. Er is veel onrust bij ouders, kinderen en personeel. Ik wil duidelijk maken dat wij hen niet in de kou laten staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris in antwoord op schriftelijke vragen stelde dat financiële moeilijkheden en ontslag van medewerkers een risico vormen voor de kwaliteit van zorg;

van mening dat zorgafhankelijke kinderen en volwassenen alsmede de zorgverleners niet de dupe mogen worden van financiële problemen van de zorgaanbieder;

verzoekt de regering, de kwaliteit en de continuïteit van zorg van Zonnehuizen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In mijn motie op stuk nr. 150 wordt uitdrukkelijk gesproken over de kwaliteit tijdens de continuïteit. Dat is gesteld door een aangenomen Kamermotie van mevrouw Van Miltenburg, maar ik vind dat weinig terug in de brieven die wij krijgen van de staatssecretaris.

Ik heb nog twee moties. Die gaan over onderzoek naar de verantwoordelijken en degenen die niet hebben ingegrepen toen sprake was van wanbeleid en van zaken die in de soep liepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgezocht moet worden waar het publieke geld dat is verdwenen bij Zonnehuizen is gebleven;

constaterende dat tot op heden geen onderzoek is ingesteld;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er een onderzoek komt dat erop is gericht de verdwenen miljoenen terug te krijgen en de verantwoordelijken te achterhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De volgende motie gaat over de toezichthoudende organen, die we hebben om dit soort zaken te voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stichting Zonnehuizen surseance van betaling heeft aangevraagd;

overwegende dat noch het zorgkantoor, noch de Nederlandse Zorgautoriteit, noch de accountant voldoende hebben ingegrepen bij de stichting Zonnehuizen;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar alle betrokken instanties en hun verantwoordelijkheid in deze zaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (31839).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over Zonnehuizen dien ik drie moties in. Deze gaan over falende zorg, falend toezicht en het te veel toepassen van dwang en drang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliënten recht hebben op goede, verantwoorde, veilige zorg in een goede, verantwoorde en veilige omgeving;

overwegende dat hoewel de NZa stelt dat bij stichting Zonnehuizen premiegelden niet onrechtmatig besteed zijn, de gelden niet doelmatig besteed zijn omdat zowel de kwaliteit van de zorg als de kwaliteit van de (woon)omgeving niet op orde zijn;

overwegende dat de staatssecretaris stelt dat er sprake is van een goed verbeter- en zorgplan en dat cliënten en hun ouders zich geen zorgen hoeven te maken over de continuïteit van zorg;

overwegende dat er geen geld beschikbaar is voor de noodzakelijke verbeteringen en er signalen zijn dat de kwaliteit van de zorg op dit moment nog niet op orde is;

verzoekt de regering,

• stichting Zonnehuizen onder verscherpt toezicht van de IGZ te stellen en de Kamer maandelijks te informeren over de stand van zaken, de verbeteringen van kwaliteit van zorg en woonomgeving;

• afspraken te maken met de aangestelde bewindvoerder dat geen beslag kan en mag worden gelegd op gelden die cliënten van rechtswege toekomen en op gelden die noodzakelijk zijn voor goede en veilige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31839).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:

U bent wel al door uw spreektijd heen. Ik geef u nog de gelegenheid, maar u moet er rekening mee houden dat de spreektijd twee minuten is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ga de moties alleen voorlezen, anders kan ik ze niet indienen.

De voorzitter:

Ja, maar het indienen van de moties is onderdeel van de twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is waar.

De voorzitter:

Er moet dus rekening worden gehouden met de lengte van de moties.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is een goede tip.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks bestaande wet- en regelgeving, procedures en de Governancecode Zorg het toezicht op stichting Zonnehuizen heeft gefaald en er sprake is van een opeenstapeling van jarenlang wanbeleid;

overwegende dat dit jarenlange wanbeleid ertoe heeft geleid dat de zorg onder de maat is, de gebouwen zwaar verwaarloosd zijn, personeel onvoldoende geschoold is en de stichting inmiddels surseance van betaling aan heeft moeten vragen;

overwegende dat de IGZ, de NZa, het betrokken zorgkantoor en de raad van toezicht van de stichting pas ingrepen nadat klokkenluiders meerdere keren aan de bel hebben getrokken en de instelling al op de rand van een faillissement verkeerde;

overwegende dat het belangrijk is om te leren van gemaakte fouten, zodat dit soort situaties in de toekomst kan worden voorkomen;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de rol die de IGZ, de NZa, het betrokken zorgkantoor, zorgverzekeraars en de raad van toezicht hebben gespeeld in het toezicht op het beleid van de stichting in de afgelopen jaren en de Kamer voor 1 mei 2012 over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook een motie ingediend om onderzoek te laten doen naar de verantwoordelijke instanties die toezicht moeten houden en om na te gaan wat zij wel of niet hebben gedaan om dit debacle te voorkomen. Zou het een idee zijn om onze moties samen te voegen, zodat wij met de hele Kamer een krachtiger signaal kunnen afgeven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, dat lijkt mij een heel goed plan. Sterker: het zou nog beter zijn geweest als wij dat van tevoren hadden gedaan. Als wij het echter achteraf nog kunnen doen, lijkt mij dat goed. Dan kunnen wij Kamerbreed zeggen dat het toezicht op de zorg heeft gefaald en dan kunnen wij de staatssecretaris Kamerbreed verzoeken, te laten onderzoeken hoe het kan dat geen van de vier partijen die toezicht houden, iets heeft gezien totdat er een klokkenluider kwam. Volgens mij zou dat heel goed zijn voor Zonnehuizen en voor de toekomst van de zorg. Het antwoord op uw vraag is dus "ja".

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het duidelijk is. Het is dus niet uitgesloten dat deze moties zullen worden samengevoegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dien mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zo veel mogelijk beperken van dwang- en drangmaatregelen essentieel is voor goede en menswaardige zorg;

overwegende dat toepassing van drang en dwang bij kinderen en jeugdigen zeer traumatisch kan zijn;

overwegende dat uit het IGZ-rapport over Zonnehuizen blijkt dat regels over drang- en dwangtoepassing niet werden nageleefd;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 mei 2012 te informeren over:

• de aard, omvang, oorzaak en duur van dwang- en drangmaatregelen bij jeugd in brede zin;

• hoe en door wie controle en toezicht op dwang- en drangmaatregelen bij jeugd worden uitgevoerd en waarom dit bij Zonnehuizen niet is gebeurd;

• de stand van zaken met betrekking tot de totstandkoming van een multidisciplinaire richtlijn dwang en drang;

• een plan van aanpak om onterecht gebruik van dwang- en drangmaatregelen bij jeugd tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (31839).

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Voor de PVV-fractie is op dit moment maar één ding belangrijk: hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat de zorg van de kwetsbare groep cliënten van de Zonnehuizen blijft gewaarborgd? Zij mogen nooit, maar dan ook nooit, de dupe worden van falende bestuurders. Er is momenteel nog hoop dat het probleem door marktpartijen zal worden opgelost, maar wat gebeurt er als dit niet zo is? Wat is plan B? Wij zijn blij dat er door het huidige bestuur juridische stappen lijken te zijn gezet om de vorige raad van bestuur en toezicht aan te pakken.

Tot slot wil de PVV-fractie van de staatssecretaris weten wat zij eraan gaat doen om te voorkomen dat disfunctionerende bestuurders van de ene naar de andere instelling hoppen, waarbij zij een spoor van ellende achterlaten en in het ergste geval zelfs een bonus van € 252.000 meekrijgen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit zorggeld terug moet komen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in het debat gezegd dat er nog veel financiële onduidelijkheid over de stichting Zonnehuizen bestaat. Deze week heeft zij in ieder geval een eerste stap gezet om een en ander op te helderen, want het jaarverslag is eindelijk boven water gekomen en ligt op het bureau. De wereld is echter wel veranderd, dus de CDA-fractie heeft twee vragen aan de staatssecretaris.

De stichting Zonnehuizen heeft namelijk om uitstel van betaling gevraagd. Dit betekent dat zij nu echt op het randje van een faillissement staat. De schuld blijkt inmiddels te zijn opgelopen tot zo'n 50 mln., een schokkend groot bedrag. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat de cliënten continuïteit van zorg krijgen; zij mogen niet de dupe worden van het falen van bestuurders. De staatssecretaris heeft gezegd dat de inspectie een extra vinger aan de pols houdt. Ik neem aan dat zij daarmee bedoelt dat zij er bovenop zal zitten. Wanneer treedt het verscherpt toezicht in werking en wat moet er gebeuren, wil zij dit met de inspectie gaan uitoefenen?

De staatssecretaris heeft benadrukt dat er een goed vangnet voor de cliënten is. Zij noemt dit ook wel "een adequaat terugvalplan". Waaruit bestaat dit noodplan? Weet het zorgkantoor om welke ambulante cliënten en cliënten uit de instellingen het gaat? In hoeverre zijn de ouders bij dit noodplan betrokken? Als dit inderdaad tot een faillissement leidt, moet de continuïteit geborgd zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Terecht vraagt de CDA-fractie hoe de ouders betrokken zijn bij een noodplan, een plan-B. Geldt dat ook voor het personeel? In de plannen van Winter voor de Zonnehuizen wordt gesproken over een forse reductie van de personeelskosten. Wij weten niet of dit loonsverlaging of ontslag betekent. Ik vraag de CDA-fractie of zij vindt dat het personeel betrokken moet zijn bij een ander plan, het terugvalplan, zoals de CDA-fractie het noemt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In het debat hebben wij gewisseld dat het personeel zijn uiterste best doet om zo goed mogelijke zorg te blijven leveren. Dat mag in deze Kamer gezegd worden. Op de vraag van mevrouw Leijten over de betrokkenheid van het personeel bij de plannen antwoord ik dat naar ik aanneem de ondernemingsraad in het hele proces betrokken is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij indringend met de staatssecretaris gesproken over de zorginstelling Zonnehuizen. Daar zijn een nieuw bestuur en een nieuwe raad van toezicht aangetreden, die onder toeziend oog van de Inspectie voor de Gezondheidszorg werken om de ernstige situatie daar te verbeteren. Die situatie is ontstaan door wanbeleid van het vorige bestuur en de vorige raad van toezicht. De staatssecretaris heeft vorige week gezegd dat de veiligheid van de kinderen en de basiszorg op orde zijn en dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg hier strak toezicht op houdt. Zij heeft de Nederlandse Zorgautoriteit en de zorgverzekeraar gevraagd om een plan-B, voor het geval de situatie zou optreden die afgelopen maandag inderdaad opgetreden is. Na het algemeen overleg is er namelijk een nieuwe situatie ontstaan, doordat surseance van betaling is aangevraagd. Ik vraag de staatssecretaris of de veiligheid en de basiszorg voor de kinderen in deze nieuwe situatie nog in orde zijn en of dit ook zo blijft. Is het door de NZa en de zorgverzekeraar gemaakte plan-B, zoals mijn collega van de CDA-fractie het noemt, al in werking en hoe ziet dat eruit?

Wat betekent deze situatie voor de werknemers? Hoe zijn zij bij deze zaak betrokken? Kan de staatssecretaris al iets zeggen over het verdere traject? Wij hebben daarover een brief gekregen, maar is er op dit moment al meer bekend?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik zal beginnen met de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Bruins Slot heeft mij gevraagd wat het verschil is tussen intensief en verscherpt toezicht en wanneer ik verscherpt toezicht zou gaan instellen. Op het moment dat wij wisten dat er sprake was van een financiële problematiek is de inspectie in actie gekomen. Die houdt nu intensief toezicht. Verscherpt toezicht is van toepassing als de inspectie aantoonbaar slechte kwaliteit van zorg heeft geconstateerd. Dat is nu niet van toepassing, maar omdat wij weten dat medewerkers en de ouders van cliënten onrustig zijn, is er wel een heel erg intensief toezicht ingesteld. Daarbij wordt met name gekeken naar het verloop onder het personeel en dergelijke. Het intensieve toezicht dat op dit moment is ingesteld, past bij de onrust in de organisatie. Verscherpt toezicht zou betekenen dat de output van de organisatie en de kwaliteit van zorg niet deugt en dat is op dit moment niet zo. Dat is waarom intensief toezicht is ingesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb inderdaad een verduidelijkende vraag. Dat betekent dus dat de inspectie op dit moment zeer regelmatig over de vloer is, maar nog niet geconstateerd heeft dat er een slechte kwaliteit van zorg is. Betekent dit – even voor onze beeldvorming in de Kamer – dat de inspectie nu echt wekelijks of dagelijks contact heeft of houdt men nog steeds afstand tot de zorginstelling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ze hielden al geen afstand tot de zorginstelling. Ik weet niet of zij dagelijks contact hebben, maar het is zeer intensief. Dat betekent in ieder geval dat er met hen contact opgenomen moet worden als er iets verandert. Voor mij betekent het dat ik op de hoogte wil zijn van alle fluctuaties bij die organisatie. Intensive care dus.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, hebt u een verduidelijkende vraag op dit punt? U hebt ook moties ingediend en ik kan u niet op alle fronten interrupties gaan geven, want wij hebben nog veel te doen en wij lopen al ver achter.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat klopt, maar in mijn motie staat het verzoek om verscherpt toezicht. Daarom stel ik de vraag nu al vast. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat precies de definitie van "verscherpt toezicht" is. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe vaak de inspectie daar komt. Ik vraag dit ook omdat de inspectie twee jaar lang eigenlijk niets heeft gezien. Hoe moeten wij er dan op vertrouwen dat de inspectie het nu wel doet? Ik vraag dit mede omdat ik vanuit de instellingen heel zorgwekkende signalen hoor, namelijk dat de geldkraan wordt dichtgedraaid en wat dat voor de cliënten betekent.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zijn twee verschillende dingen. De inspectie kijkt of de output van de organisatie, dus de zorg zoals die geleverd wordt, in orde is. Het is niet zo dat de inspectie niets heeft gedaan. De inspectie heeft op één locatie – daar hebben wij in het AO over gesproken – geconstateerd dat daar het een en ander niet in orde was. De andere locaties leveren goede zorg. Op het moment dat een van die locaties geen goede zorg levert, wordt daar verscherpt toezicht ingesteld. Het is echter altijd een instrument dat wordt ingezet als de zorg onder de maat gaat. Dat is op dit moment niet aan de orde. Zodra dat wel zo zou zijn, wordt dat instrument ingezet.

De voorzitter:

Is het nog niet duidelijk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wat is dan de definitie van "intensief toezicht"? Andere onderdelen van Zonnehuizen, zoals Michaelshoeve, hebben gewoon zwaar code rood. Daar is ook geen verscherpt toezicht. Wat moet er dan gebeuren, wil er wel verscherpt toezicht komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Intensief toezicht heb je als er zorgen zijn dat er iets mis kan gaan. Verscherpt toezicht heb je op moment dat er iets mis is gegaan. Dat is de eenvoudigste uitleg van het verschil. Het feit dat er geen verscherpt toezicht is ingesteld, betekent dat de kwaliteit en continuïteit van de zorg op dit moment goed genoeg zijn.

Dan kan ik nu meteen ingaan op de eerste motie. Dat is namelijk waarvoor wij hier vanavond bij elkaar zijn. De eerste motie is de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 150. In deze motie wordt geconstateerd dat er een risico is voor de kwaliteit van de zorg. Mij is daarom gevraagd de kwaliteit en de continuïteit van de zorg in de Zonnehuizen te garanderen. Dat zeg ik toe te doen via het polsen door de inspectie. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Ik wil daar van ganser harte aan meewerken. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben hooglijk in verwarring. In het antwoord op de Kamervragen wordt namelijk gezegd dat er een risico is voor de kwaliteit doordat het personeel vertrekt en omdat er onrust is. Nu zegt de staatssecretaris dat er kwaliteit is. De Kamervragen zijn op 17 november beantwoord; wij zijn nu twee weken verder. Is die situatie dan in die twee weken, waarin er zo veel onrust is, verbeterd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er bestaat een risico voor de kwaliteit. Dat weten we omdat wij dat kunnen koppelen aan het feit dat er door de financiële problematiek onrust is in de organisatie. De ondermaatse prestaties op het gebied van zorg, waar wij in het AO over hebben gesproken, zijn inmiddels door de betrokken organisatie opgelost. Dat had te maken met de logistiek van Luna 1 en Luna 2. Dat zijn de twee afdelingen waar wij eerder over hebben gesproken. Daar zijn nu geen pupillen meer aanwezig. De organisatie heeft dat zo adequaat opgelost. De inspectie vindt dan ook dat de organisatie op dit moment de kwaliteit en de continuïteit van de zorg onder controle heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Bij een VAO wordt één interruptie ter verduidelijking toegestaan. Alleen als u uw motie wilt aanhouden of intrekken, krijgt u het woord. Mij blijkt echter dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Dille heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat het geld terug moet komen. Was het maar waar dat ik daar zomaar "ja" op kon zeggen. Op dit moment weten wij niet precies waar het geld naartoe is gegaan. Mogelijk is voor een groot deel van dit geld zorg geleverd. Dat betekent dat bekeken moet worden wat wij met die situatie gaan doen. Zonnehuizen gaat zelf onderzoeken of zij geld kan terughalen bij de vroegere bestuurders; de aansprakelijkheidswetgeving maakt dat mogelijk. In het vorige AO hebben wij daar ook over gesproken.

Mevrouw Dille (PVV):

Mijn vraag heeft betrekking op het geld dat de bestuurder van de zorginstelling heeft meegekregen en dus niet op het andere geld dat weg is. Het gaat om de bonus van € 225.000 die iemand krijgt als hij niet goed functioneert.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik stel voor om dat bij de eerder genoemde afwegingen te betrekken. Ik ga ervan uit dat de huidige raad van toezicht dezelfde afwegingen zal maken over dit geld als over het beheer dat de toenmalige bestuurders hebben gevoerd.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of plan-B al in werking is getreden en hoe het traject eruit gaat zien. Eenvoudig gezegd, betekent surseance van betaling dat de schuldeisers even op afstand worden gehouden opdat de organisatie een laatste kans krijgt om diep adem te halen en te bekijken of een en ander vlot kan worden getrokken. Voor alle betrokkenen betekent dat op dit moment grote onzekerheid. Ik kan niet meer zekerheid bieden, want niemand weet hoelang de surseance van betaling duurt en of deze al dan niet overgaat in een faillissement. Ziet de bewindvoerder echter dat het niet gaat lukken, dan moet dat worden verteld. Desalniettemin: wij leven in de maand december en dit is voor heel veel mensen een dramatische situatie. Is het faillissement toch nodig, dan treedt plan-B in werking. Dat plan-B voorziet in de continuïteit en de kwaliteit van de zorg voor cliënten. Dat is heel belangrijk. Wat eerlijk moet worden gezegd is dat er voor medewerkers vervolgens wel een periode kan komen waarin een aantal van hen niet zeker is van hun betrekking. Ik denk dat die werkelijkheid voor deze mensen juist zo verschrikkelijk is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is natuurlijk ontzettend vervelend, helemaal in deze periode. Het is echter altijd heel naar als je je werk doet en je door wanbeleid op deze manier met consequenties wordt geconfronteerd. Mijn vraag gaat over de surseance van betaling. Is dat niet juist een mogelijkheid om te kijken of je met bepaalde schuldeisers tot een vergelijk kunt komen, zodat ze ook weten dat er bij een faillissement mogelijk niets meer te halen is en de organisatie juist meer kans op een doorstart heeft?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is de techniek van surseance. Dat is die laatste diepe ademhaling die je de organisatie ook gunt. Die kan ook tot een positief resultaat leiden, maar het is absoluut niet aan mij om daarop vooruit te lopen of erover te speculeren. Het kan echter twee kanten op rollen.

Voorzitter. Voor mijn neus heb ik nog een vraag van mevrouw Bouwmeester over verscherpt toezicht, maar ik denk dat ik die heb beantwoord. Ik ga dus over naar de moties.

Op de eerste motie, die van mevrouw Leijten op stuk nr. 150, heb ik net al gereageerd. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. De motie-Leijten op stuk nr. 151 betreft een verzoek om een onderzoek: zorg dat je alles in het werk stelt om die verdwenen miljoenen terug te krijgen en de verantwoordelijken te achterhalen. Ik ontraad deze motie omdat wij inmiddels, tussen het AO en nu, gegevens hebben verkregen. Van acht van de instellingen zijn er nacalculatieformulieren met een accountantsverklaring binnengekomen. Je krijgt alleen een accountantsverklaring op je formulieren als de accountant geen tekenen heeft gezien van fraude. Op dit moment heb ik dus helemaal geen signalen om daaraan te denken. Ik zou het dus prematuur vinden om die kant op te gaan.

Wel willen wij – dan kom ik meteen bij de motie-Leijten op stuk nr. 152 – precies weten wat hier is gebeurd. Er is al eerder een groot debacle in de zorg geweest, namelijk dat rondom Meavita. Daarvan is geleerd. Er doet zich nu een tweede ronde voor in het leren hoe je binnen dit flexibele stelsel individuele instellingen moet voorzien van de juiste mensen. Ik wil mevrouw Leijten en mevrouw Bouwmeester – mocht zij in de motie van mevrouw Leijten willen participeren – dan ook zeggen dat ik deze motie zeer sympathiek vind. Ik zal niet treden in de rol van degenen die op dit moment bezig zijn, zoals de bewindvoerder en eventueel de curator. Wel wil ik precies weten wat hier is gebeurd. Ik wil dat inderdaad onderzoeken. Ik wil dat zelf doen, omdat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel. Daarin zal ik nadrukkelijk de rol van de IGZ en de NZa betrekken, met name omdat mij heel veel vragen zijn gesteld die te maken hebben met enerzijds de gezondheid van de dienstverlening en anderzijds de financiële gezondheid van de organisatie. Dat heeft alles te maken met goede mensen op de goede plek krijgen, dus ik zal dat onderzoek graag laten doen. Ik zal dat niet door een extern bureau laten doen, want dat kost mij zo vreselijk veel geld, dus als mevrouw Leijten het goed vindt dat ik het zelf onderzoek, is deze motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Laat u het oordeel over de motie aan de Kamer, staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

De voorzitter:

Ondanks dat heeft mevrouw Bouwmeester of mevrouw Leijten toch nog een vraag over deze motie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja. De staatssecretaris vroeg of ik participeer in de motie van mevrouw Leijten. Wij willen allebei een onderzoek naar de toezichthouders. Als de staatssecretaris dat toezegt en het liefst ook dat wij het voor 1 mei 2012 krijgen, zou ik dat een fantastische toezegging vinden. Ik moet ook zeggen dat ik het heel positief vind dat de staatssecretaris hier zegt dat er fouten zijn gemaakt, dat zij daarvan wil leren en dat zij het zelf wil onderzoeken omdat zij verantwoordelijk is. Daarvoor deel ik graag een compliment uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil inderdaad weten wat hier heeft gespeeld. 1 mei is wel snel, maar ik kan dan op z'n minst de stand van zaken geven van wat wij weten en hoe ver het is.

De voorzitter:

Was u van plan om de motie in te trekken?

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het zo kan samenvatten dat de staatssecretaris onderzoek gaat doen naar de rol van de toezichthouders, te weten de inspectie, de NZa en het zorgkantoor of de zorgverzekeraar, en als zij probeert dat voor 1 mei af te ronden, en zo niet, dan krijgen wij een brief met de stand van zaken, denk ik dat ik mijn motie kan intrekken. Dat geldt ook voor mevrouw Bouwmeester, want dan staat het gewoon in de Handelingen.

De voorzitter:

Zegt de staatssecretaris dat toe?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, prima.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (31839, nr. 152) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Aangezien de motie-Bouwmeester (31839, nr. 154) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van meer uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik op de motie-Bouwmeester op stuk nr. 153 over het instellen van verscherpt toezicht. Dat is net even een te zwaar instrument, dus dat stukje ontraad ik. Het tweede verzoek is om afspraken te maken met de aangestelde bewindvoerder dat er geen beslag kan of mag worden gelegd op gelden die cliënten van rechtswege toekomen. Dat is niet aan de orde. Dat mag niet en dat kan ook niet, dus dit is overbodig. Ik moet dus twee verschillende antwoorden geven. Wat betreft het eerste verzoek heb ik het uitgelegd en het tweede verzoek is overbodig, daarover hoeft men zich geen zorgen te maken.

Dan kom ik op de motie-Bouwmeester op stuk nr. 155 over dwang en drang. Dat is inhoudelijk een ingewikkeld onderwerp. We hebben straks een debat over dwang en drang naar aanleiding van de maatregelen die wij hebben voorgesteld. Ik zou mevrouw Bouwmeester kunnen vragen om die motie aan te houden, maar ik vind dit wel een sympathieke motie en ik zie niet dat het ergens zou knellen, dus ik laat het aan haar.

De voorzitter:

Oordeel Kamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Oordeel Kamer of aanhouden, wat u wil.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik zou de motie willen aanhouden, op voorwaarde dat wij een brief krijgen over de stand van zaken, met daarin twee korte punten. Hoe staat het met dwang en drang bij jeugd. Als er allerlei regels zijn, hoe heeft het dan mis kunnen gaan bij Zonnehuizen, met het doel dat de andere jeugdinstellingen daarvan kunnen leren. Als wij daarover een brief kunnen krijgen, kan ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ook over die ene plek die zich heeft hersteld? Ja, prima, dat kan.

De voorzitter:

En die brief?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die brief komt dan eerder. Als deze er is, kan de motie worden aangehouden totdat we het beleid in de context bespreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het mag één brief zijn of het kunnen twee brieven zijn, maar een ervan moet concreet gaan over Zonnehuizen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wat is daar misgegaan en de stand van zaken inzake dwang en drang bij de jeugd. Ik heb het begrepen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan trek ik de motie in en dan ben ik alweer bijzonder blij met deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bouwmeester (31839, nr. 155) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn stapeltje.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een korte nabrander. De staatssecretaris is daarnet even ingegaan op plan-B. Zij heeft iets verteld over de participatie van de medewerkers, maar er was nog een kleine vraag over participatie van de ouders in plan-B, die natuurlijk ook in grote onzekerheid leven. Worden zij ook betrokken in het plan van het zorgkantoor? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Inhoudelijk ken ik plan-B niet. Het is ook mijn rol niet om dat te kennen. Ik weet van de NZa dat plan-B een deugdelijk plan is, maar ik zal die suggestie meenemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.