4 Vitaliteitspakket

Voorzitter: Bosma

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 oktober 2011 over het vitaliteitspakket.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken hartelijk welkom. Als eerste is het woord aan de heer Klaver. De spreektijd is twee minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen overleg over de vitaliteitsregeling is bij mij wat verwarring ontstaan. Ik was erg teleurgesteld dat in het debat over het pensioenakkoord is besloten om het vitaliteitspakket straks voor vroegpensioen, voor de VUT, te gebruiken, teneinde eerder uit te kunnen treden. Mensen kunnen straks in plaats van dat ze langer moeten doorwerken, eerder stoppen. Dit, terwijl deze regeling toch echt bedoeld was om ervoor te zorgen dat mensen kunnen voorzien in zorgtaken, dat ze kunnen investeren in scholing, dat ze een zetje in de rug krijgen bij het opzetten van een eigen bedrijf, of dat ze het kunnen gebruiken voor demotie of voor deeltijdpensioen. Ik wil de verwarring daarover uit de wereld helpen. Even dacht ik namelijk dat ik de VVD-fractie aan mijn zijde zou vinden om ervoor te zorgen dat de vitaliteitsregeling niet gebruikt kan worden voor vroegpensioen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pensioenakkoord als uitgangspunt had dat mensen langer moeten doorwerken om de kosten van de vergrijzing op te vangen;

overwegende dat veel mensen de voorliggende vitaliteitsregeling juist zullen gebruiken om eerder te stoppen met werken;

van mening dat het doel van de vitaliteitsregeling moet zijn om langer en gezond te kunnen doorwerken en dat dit doel heel goed verwoord was in het regeerakkoord;

verzoekt de regering, de vitaliteitsregeling uit het regeerakkoord uit te voeren, namelijk door de levensloopregeling en het spaarloon te integreren tot een regeling die ondersteunt in zorgtaken, in het volgen van scholing, het opzetten van een eigen bedrijf, demotie of deeltijdpensioen en dat die regeling niet kan worden gebruikt voor vervroegd uitreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (29544).

Mevrouw Lodders (VVD):

De Heer Klaver suggereert dat de VVD dit punt zou hebben losgelaten. Op basis waarvan suggereert hij dat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat stel ik op basis van het pensioenakkoord. Daarin is namelijk afgesproken dat de vitaliteitsregeling kan worden gebruikt voor het vroegpensioen, zodat mensen eerder kunnen uittreden. Het verschil dat straks optreedt door de verhoging van de AOW-leeftijd waardoor mensen tekort komen als zij eerder willen stoppen, kan men opvangen met die vitaliteitsregeling.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vraag mij af of de heer Klaver en ik hetzelfde AO over het vitaliteitspakket hebben bijgewoond. Volgens mij heeft de minister daar namelijk heel duidelijke uitspraken over gedaan. Dat was ook de reden voor de VVD om het vitaliteitspakket te steunen zoals het voorligt, omdat we uitgaan van opname van maximaal twee keer € 10.000.

De voorzitter:

De vraag is of de heer Klaver hetzelfde AO heeft bijgewoond.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat heb ik zeker. Het was mij een waar genoegen om tijdens dat AO het woord te mogen voeren over dit onderwerp. Tijdens dat AO heb ik ook gehoord dat er maximaal twee keer € 10.000 mag worden opgenomen. Dit kan echter gebruikt worden – dat is mijn belangrijkste punt – voor vroegpensioen. Niet voor deeltijdpensioen, maar voor eerder stoppen met werken. In datzelfde AO heb ik ook aangegeven dat de levensloopregeling door de meeste deelnemers wordt gebruikt voor het vervroegd uittreden. Ik ben dus bang dat het doel van deze maatregel, die zo mooi is omschreven in het regeerakkoord, niet meer gebruikt zal worden voor zorgtaken, voor scholing, voor demotie of voor deeltijdpensioen.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt van de SP heeft inmiddels ingetekend, zodat ook hij kan meedoen aan dit debat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van mijn drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de spaarloonregeling per 1 januari 2011 af te schaffen;

overwegende dat het voorkomt dat de inleg in de spaarloonregeling is gekoppeld aan de premie voor een privaat verzekeringsproduct zoals een lijfrentepolis;

overwegende dat gedurende de looptijd van het contract deze premie betaald moet worden;

verzoekt de regering, voortzetting van de spaarloonregeling tot het einde van de verzekeringsovereenkomst mogelijk te maken, indien aantoonbaar de volledige inleg in de spaarloonregeling is gekoppeld aan een verzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de mogelijkheid om de levensloopregeling voort te zetten of stop te zetten afhankelijk te maken van het gespaarde bedrag per 31 december 2011;

overwegende dat in sommige sectoren met zware beroepen de levensloopregeling onderdeel is van het loopbaanbeleid;

verzoekt de regering om eenieder, ongeacht het gespaarde bedrag, de mogelijkheid te bieden om de levensloopregeling per 1 januari 2012 voort te zetten dan wel stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Anders dan GroenLinks vinden wij dat het absoluut mogelijk moet zijn dat mensen sparen om vervroegd uit te treden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de voorgenomen vitaliteitsregeling mensen van 62 jaar en ouder anders behandelt dan mensen van 61 jaar en jonger;

overwegende dat dit onderscheid niet te rechtvaardigen is;

verzoekt de regering om dit niet te rechtvaardigen onderscheid achterwege te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (29544).

Ik complimenteer de heer Ulenbelt met zijn timing. De heer Van Hijum van de fractie van het CDA is afwezig. Dan is het woord aan de heer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik kan in omgekeerde zin tegemoetkomen aan de heer Klaver. Ik sluit mij voor een belangrijk deel aan bij de woorden van de heer Ulenbelt.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vitaliteitssparen onderdeel vormt van het brede Vitaliteitspakket waarbij bestaande middelen door een meer gerichte en effectieve inzet worden gebruikt voor vergelijkbare doelen;

constaterende dat vitaliteitssparen zal worden vormgegeven door fiscaal voordelig sparen;

overwegende dat ter beperking van de administratievelastendruk fiscaal gefaciliteerd sparen zo eenvoudig mogelijk moet worden ingericht;

overwegende dat deelnemers zelf kunnen bepalen waarvoor en wanneer ze het gespaarde bedrag opnemen;

verzoekt de regering, de beoogde beperking waarbij vanaf het jaar waarin een deelnemer op 1 januari 62 jaar is, per jaar maximaal € 10.000 opgenomen mag worden, te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (25944).

De heer Klaver (GroenLinks):

In het regeerakkoord staat dat de regeling niet gebruikt kan worden voor vervroegd uittreden. Neemt de heer Van den Besselaar daarvan afstand? Ik dacht dat voor de PVV alle afspraken in beton gegoten waren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Zoals de heer Klaver weet, zijn er een regeerakkoord en een gedoogakkoord. In het gedoogakkoord is die passage niet overgenomen. Overgenomen is dat het Vitaliteitspakket budgetneutraal moet worden uitgevoerd.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het MKB de lasten van WULBZ (Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting bij ziekte) en VLZ (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte) een rem vormen om ouderen in dienst te houden of te nemen;

overwegende dat de werkbonus van maximaal € 1750 die een werkgever gedurende drie jaar ontvangt indien hij een werknemer van 62 jaar of ouder in dienst houdt, als een douceurtje kan worden beschouwd, waarvan nauwelijks of geen stimulans uit gaat;

verzoekt de regering, de werkbonus van € 1750 aan de werkgever te schrappen en deze middelen in te zetten voor een nader te bepalen periode van no-risk voor werkgevers in het mkb die oudere werklozen in dienst nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (29544).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij ook veel gesproken over de vraag hoe wij mensen kunnen stimuleren om langer te werken, hoe wij hen daarbij kunnen ondersteunen en hoe wij kunnen voorkomen dat mensen voortijdig op de arbeidsmarkt stranden. Dat was één van de redenen waarom de Partij van de Arbeid het zo belangrijk vond dat de mobiliteitsbonus werd ingezet. Het kabinet is daarmee ook aan de slag gegaan, maar de Partij van de Arbeid ziet graag dat die mobiliteitsbonus een steviger en preventieve functie krijgt. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van de voorgestelde mobiliteitsbonus een werkgeversbonus is geworden;

overwegende dat deze pas kan worden ingezet wanneer mensen werkloos zijn;

overwegende dat niet alle functies geschikt zijn om deze gedurende je hele loopbaan uit te oefenen;

overwegende dat deze problematiek nog meer gaat opspelen wanneer loopbanen worden verlengd;

overwegende dat de mobiliteitsbonus bedoeld zou moeten zijn om mensen de kans te geven zich om te laten scholen naar banen die ze met plezier gedurende hun resterende loopbaan kunnen vervullen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de voorgestelde mobiliteitsbonus meer preventief ingezet kan worden en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we met zijn allen langer zullen moeten doorwerken;

overwegende dat mensen hiertoe in staat moeten worden gesteld;

overwegende dat inspanningen op duurzame inzetbaarheid hiertoe een belangrijke bijdrage leveren;

overwegende dat sociale partners hiertoe het voortouw nemen;

overwegende dat het belangrijk is om als Tweede Kamer daarbij een vinger aan de pols te houden, opdat indien gewenst kan worden bijgestuurd;

roept de regering op om de inspanningen op het terrein van duurzame inzetbaarheid te monitoren en de Kamer vooraf te informeren over de opzet en het tijdpad van de monitor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (29544).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De kosten van het vitaliteitspakket zijn 1,96 mld. in 2013 en 2,37 mld. in 2015. Er komt dus een heel pakket aan regelingen waarin veel overlap zit. Het is dan ook goed dat de minister mij tijdens het AO heeft toegezegd dat er een doorberekening komt, zowel op arbeidsparticipatie- als op financiële effecten. Als wij ook iets kunnen verbeteren, is dat nog mooier.

Verder gaat de minister in gesprek met de sociale partners over het van-werk-naar-werkbudget en de O&O-fondsen. Over een halfjaar moet hierover een plan liggen. Ik vind de inzet nog wat weinig ambitieus. Vooral het idee om slechts een beperkt deel van de O&O-fondsen in te zetten voor intersectorale scholing is niet vooruitstrevend genoeg. Hopelijk wil de minister een tandje erbij zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er overleg komt met de sociale partners om de O&O-fondsen ook te gebruiken voor intersectorale scholing;

constaterende dat de inzet is om enkel eventuele additionele financiering te gebruiken voor intersectorale scholing;

verzoekt de regering om in het overleg met de sociale partners ook te streven naar meer mogelijkheden om het huidige budget van O&O-fondsen te gebruiken voor intersectorale scholing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (29544).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik denk dat ik in uw geest handel als ik direct op de moties reageer. De heer Klaver vraagt mij om te regelen dat het vitaliteitssparen niet gebruikt kan worden voor vervroegd uittreden. Het vitaliteitssparen is bedoeld om de werknemer de gelegenheid te bieden om geld te sparen voor een aantal doelen. Een daarvan is dat je bijvoorbeeld op een gegeven moment ophoudt als werknemer om met een eigen bedrijf te beginnen. Om dat begin als ondernemer wat gemakkelijker te maken, heb je dan dat geld beschikbaar. Het is ook mogelijk dat je je als werknemer wilt scholen voor een andere functie. Het vitaliteitsgeld kun je dan gebruiken om een aantal maanden uit te trekken voor die scholing. Ik noem ook de situatie waarin iemand mantelzorg wil verlenen, bijvoorbeeld voor een familielid dat met gezondheidsproblemen wordt geconfronteerd. Het gespaarde geld kan ook worden gebruikt om daar tijd voor vrij te maken.

Daarnaast is er de mogelijkheid om het geld in te zetten voor deeltijdpensioen. In het regeerakkoord is uitdrukkelijk vastgelegd dat het niet de bedoeling is om het vitaliteitssparen in te zetten voor vroegpensioen. Immers, het hele streven is erop gericht om mensen niet vervroegd met pensioen te laten gaan, maar hen zo lang mogelijk gezond te laten doorwerken tot hun pensioneringsdatum. Na al het overleg rondom het pensioenakkoord met sociale partners en met de Tweede Kamer is uiteindelijk de conclusie getrokken dat bestaande vervroegdpensioenregelingen ondersteund kunnen worden. In het bijzonder werd gedacht aan de regeling voor bouwvakkers. Er mag € 20.000 worden gespaard. Als je in de buurt van je pensioen komt, mag je maximaal € 10.000 per jaar opnemen. Daarmee hebben wij twee dingen bereikt. Het eerste vond met name de VVD-fractie belangrijk. Het geld kan niet worden gebruikt om daarmee op zichzelf vervroegd met pensioen te gaan. Maar als er een vervroegdpensioenregeling is, kan die € 10.000 wel gebruikt worden als een goede ondersteuning daarvan. Het gaat dus niet om een extra mogelijkheid van vervroegd pensioen, maar wel om een ondersteuning van bestaande regelingen. Ik denk dat wij daarmee een goed compromis hebben gevonden en ik wil daar graag aan vasthouden. Ik ontraad derhalve de motie van de heer Klaver op stuk nr. 343.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister heeft het over een regeling die ondersteunend kan zijn voor vervroegdpensioenregelingen, onder andere in de bouw. In de bouw heeft niet alleen bouwplaatspersoneel te maken met de zwaarheid van het beroep, maar ook de uitvoerder die op de bouwplaats rondloopt. Het gaat dus niet alleen om de handwerkslieden, maar ook om de uitvoerder. Die uitvoerder heeft iets meer dan € 10.000 nodig om bijtijds van de vroegpensioenregeling gebruik te kunnen maken. Daarom zeg ik: maak het gewoon helemaal vormvrij en laat het voor iedereen open wat hij ermee doet.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar heeft helemaal gelijk. Die € 10.000 is daarvoor niet voldoende en dat is ook precies de bedoeling. Het moet ook niet voldoende zijn om vervroegd met pensioen te gaan. Als er een vroegpensioenregeling is, kan het geld gebruikt worden voor ondersteuning. Het is niet de bedoeling om dankzij het vitaliteitssparen toch vervroegd met pensioen te kunnen gaan, terwijl daarvoor geen regeling aanwezig is. Dat zou het verruimen van de mogelijkheden zijn en dat is niet de bedoeling. Het is een compromis. Het bedrag is onvoldoende om er zelfstandig mee vervroegd met pensioen te gaan, maar het is wel nuttig om bestaande regelingen te ondersteunen. Wij hinken een beetje op twee gedachten, maar dat is vaker het geval bij een compromis. Het grote doel van het pensioenakkoord is dat waard.

De voorzitter:

Ik zit een beetje met een tijdsprobleem. Wij moeten om twee uur stemmen en vóór dat moment moet ook nog een ander VAO worden gedaan. Ik stel voor dat Kamerleden alleen vragen stellen over moties die door henzelf zijn ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer om nu te horen van de minister dat de vitaliteitsregeling gebruikt kan worden voor het vroegpensioen. Dat geldt mijns inziens niet alleen voor de bestaande regelingen. Voor de vakbeweging was het ook erg belangrijk dat die gebruikt kan worden wanneer straks mensen eerder willen uittreden, op hun AOW gekort worden en daarmee dat gat kunnen opvullen. Ik vind dat heel erg jammer en volgens mij wordt hiermee ook afbreuk gedaan aan de afspraken in het regeerakkoord en de toezegging die de minister heeft gedaan richting de VVD in het al eerder gememoreerde algemeen overleg over de vitaliteitsregeling, namelijk: het kan toch gebruikt worden voor vroegpensioen.

Minister Kamp:

De contacten met de VVD kan de heer Klaver met een gerust hart aan mij overlaten. Dit was voor de VVD een belangrijk punt. Vandaar ook dat die € 10.000 erin gebracht is. Zouden we dat niet gedaan hebben, dan zou het hele bedrag van € 20.000 voor dit doel beschikbaar kunnen komen. Het is een vormvrije regeling. Als je het helemaal niet regelt, dan mag het geld overal voor gebruikt worden. Juist om de VVD tegemoet te komen, is de grens ingebracht van € 10.000. Dankzij die grens is het onvoldoende om zelfstandig met vervroegd pensioen te gaan, maar het is wel nuttig om bestaande vervroegdpensioenregelingen te ondersteunen. Gelet op het gewenste zo breed mogelijke draagvlak bij de vakbeweging voor dit pensioenakkoord heeft de VVD besloten om daarmee in te stemmen en daar ben ik blij mee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Grenzen stellen of geen grenzen stellen, feit blijft dat er met deze vitaliteitsregeling een nieuwe VUT is gecreëerd. Mensen kunnen eerder uittreden. Het kan gebruikt worden voor vroegpensioen en deze minister treedt in de voetsporen van toenmalig minister De Geus en staatssecretaris Wijn. Dit is 2004 "all over again".

Minister Kamp:

De mensen die ooit de Handelingen nalezen, beveel ik aan om naar mijn uitleg van deze regeling te kijken, want die klopt wel.

Dan kom ik op de eerste motie van de heer Ulenbelt, waarin wordt uitgesproken dat de spaarloonregeling blijft bestaan indien aantoonbaar is dat de volledige inleg is gekoppeld aan een verzekering. Welnu, dat is niet de bedoeling. Wij hebben in het regeerakkoord vastgelegd, hetgeen ook financieel is vertaald in de financiële paragraaf die onderdeel uitmaakt van het gedoogakkoord, dat de spaarloonregeling wordt afgeschaft. Ik denk dat we daar ook goede argumenten voor hebben aangevoerd. Wat in de motie staat, leidt ertoe dat die spaarloonregeling voor een deel door blijft gaan. En dat is niet de bedoeling. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie van de heer Ulenbelt, waarin hij voorstelt om iedereen de mogelijkheid te bieden om de levensloopregeling voort te zetten. Het was de bedoeling om de levensloopregeling af te schaffen. Wij hebben lang met de vakbeweging gesproken over een overgangsregeling daarvoor en zijn vervolgens met een genereuze overgangsregeling gekomen die inhoudt dat iedereen die een substantieel begin heeft gemaakt met die levensloopregeling, deze voort mag zetten. Daar hebben we ook een bedrag bij gezet. Ik zou daar graag aan vast willen houden en moet daarom deze motie ontraden.

Verder heeft de heer Ulenbelt een motie ingediend die ertoe strekt om wat betreft de vitaliteitsregeling 62-jarigen gelijk te behandelen als 61-jarigen en jonger. Hij doelt daarbij ook op het vitaliteitssparen, met name het wel dan niet gelden van de grens van € 10.000. De argumentatie die ik zo-even heb gegeven bij de motie van de heer Klaver, wil ik ook hiervoor gebruiken. Vandaar dat ik ook deze motie ontraad.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat hier om leeftijdsdiscriminatie. Waarom kan iemand onder de 61 jaar wel mantelzorg gaan doen en iemand vanaf 62 jaar niet? U denkt dat iedereen vanaf 62 jaar het gebruikt voor vervroegd uittreden of wat dies meer zij, maar het kan ook voor iets anders zijn. En dat wordt hiermee geblokkeerd. Onderscheid op een onrechtvaardige grond!

Minister Kamp:

De rechtvaardige grond is zoals ik die zo-even heb aangegeven, namelijk de uitdrukkelijke bedoeling om het niet te gaan gebruiken voor vroegpensioen, dus dat het zelfstandig onvoldoende is voor vroegpensioen. Vroegpensioen is iets waar we echt vanaf moeten met z'n allen, omdat wij graag willen dat mensen gezond door blijven werken tot hun nieuwe pensioengerechtigde leeftijd. Dat wil ik graag in stand houden. Er was een regeling, het vitaliteitssparen, die daar mogelijk afbreuk aan zou doen. Aan de andere kant waren er ook overwegingen die met name bij de vakbeweging speelden. Daar is over onderhandeld en daar is een heel goed compromis uit gekomen.

Mocht je na je 61ste jaar mantelzorg willen geven of scholing willen volgen, dan is die grens van € 10.000 voor de mensen die deel uitmaken van die groep volgens mij heel goed hanteerbaar. Naar mijn mening zijn die bezwaren dus niet groot. Het voordeel van een breed gedragen compromis is wel groot. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan stel ik vast dat hiermee een belangrijk rechtsbeginsel, namelijk het geen onrechtvaardig onderscheid maken op basis van leeftijd, vanwege het sluiten van een compromis wordt geschonden.

Minister Kamp:

Er wordt een rechtvaardig onderscheid gemaakt, zoals er heel vaak een rechtvaardig onderscheid wordt gemaakt. We hebben bijvoorbeeld mobiliteitsbonussen ingevoerd waarbij je werkgever een subsidie krijgt als je boven de 50 jaar bent, een uitkering hebt en vervolgens gaat werken. Als je echter beneden de 50 jaar bent, bijvoorbeeld 49 jaar, dan krijgt je werkgever geen subsidie. Ook hebben we de maatregel ingevoerd dat als je ouder dan 55 jaar bent en van de ene naar een andere baan gaat, je werkgever subsidie krijgt. Als je echter 54 jaar bent, krijgt een werkgever die niet. Daar liggen argumenten aan ten grondslag. Er zijn een heleboel regelingen waarbij de leeftijd aan de orde komt. Ook bij deze regeling is dat zo. Wij hebben mijns inziens een heel goed onderbouwd verschil gemaakt in leeftijd. Ik wil daar graag aan vasthouden.

Ik kom op de motie van de heer Van den Besselaar op stuk nr. 348, waarin hij vraagt om een no-risk voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf die oudere werklozen in dienst nemen. Wij vinden het in dienst nemen van oudere werklozen belangrijk. Vandaar ook dat wij een werkbonus hebben geregeld voor werkgevers in het vitaliteitspakket. Er gaat ook een mobiliteitsbonus naar werkgevers. Dat is een goede stimulans voor werkgevers. Wij zijn echter van mening dat het echt belangrijk is om de prikkel voor werkgevers om ziekteverzuim en afvloeiende arbeidsongeschiktheid bij oudere werknemers te voorkomen, niet weg te nemen. Het is van groot belang dat ook de werkgevers zich maximaal inspannen voor alle werknemers, inclusief oudere werknemers, om hen aan het werk te houden. Zij moeten dus proberen ziekteverzuim te voorkomen. Als mensen toch ziek worden, moeten zij proberen hen zo snel mogelijk weer terug te krijgen. Als ze iets niet meer kunnen, moeten zij ervoor zorgen dat ze iets anders gaan doen, maar zij moeten in ieder geval voorkomen dat ze afvloeien naar de arbeidsongeschiktheid. Dat is namelijk een drama dat wij in de jaren negentig hebben meegemaakt. Door met heel veel moeite te handelen zoals ik net heb beschreven, hebben we dit kunnen corrigeren. We moeten niet terug op die weg die ons in de problemen brengt. Daarom moet ik deze motie van de heer Van den Besselaar ontraden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister spreekt over een drama dat zich voorheen heeft afgespeeld. Het is terecht dat hij dat een drama noemt. Er dreigt nu echter een nieuw drama, namelijk dat de mensen die op dit moment in de kou staan, niet worden aangenomen. Ondernemers in het midden- en kleinbedrijf zeggen namelijk dat het risico te groot is om die mensen aan te nemen. Op het moment dat zij deze mensen hebben aangenomen, zitten zij er twee jaar aan vast. Dat kunnen ondernemers in het midden- en kleinbedrijf niet dragen. Dan gaat hun bedrijf naar de knoppen en dat willen zij niet. Vandaar dat zij deze mensen niet aannemen.

Minister Kamp:

De positie van oudere werknemers wordt om meerdere redenen sterker. Het aantal ouderen boven de pensioengerechtigde leeftijd is aan het verdubbelen. De beroepsbevolking neemt met 1 miljoen af. Van die kleiner wordende groep is 20% nodig om de ouderen te verzorgen. Voor de gehele beroepsbevolking die overblijft, inclusief de mensen die qua leeftijd aan de bovenkant van de beroepsbevolking zitten, wordt de positie op de arbeidsmarkt sterker. Dat is het eerste positieve punt. Het tweede positieve punt is de werkbonus die werkgevers krijgen om ouderen in dienst te houden. Dat is voor werkgevers een interessant punt. Vandaar ook dat de werkgeversorganisaties daar in de onderhandelingen mee hebben ingestemd. Het derde punt is de mobiliteitsbonus. Ouderen zullen eerder in dienst worden genomen, omdat dit ook voor de werkgevers financieel aantrekkelijk is. Dat leidt met elkaar tot een versterking van de positie van oudere werknemers. Op dit moment is de kans op afvloeiing van ouderen naar de arbeidsongeschiktheid groter dan die van jongeren, maar het gaat toch om een percentage van 1,2. Dat percentage is op dit moment niet zo hoog dat het werkgevers tegenhoudt om hen in dienst te nemen. De prikkel voor werkgevers bestaat al om te voorkomen dat mensen ziek worden, om ervoor te zorgen dat ze terugkomen als ze ziek worden en in ieder geval te voorkomen dat ze arbeidsongeschikt worden. Het is voor ons dus echt van groot belang om deze prikkel in stand te houden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Realiseert de minister zich dat mensen dus niet in dienst komen bij het midden- en kleinbedrijf? Daar is gewoon een rem op.

Minister Kamp:

Dat realiseer ik mij niet. Ik heb gezegd dat de positie van de oudere werknemers sterker aan het worden is, dat deze met het vitaliteitspakket in belangrijke mate wordt ondersteund en dat het van belang is om deze prikkel in stand te houden; die les hebben wij in het verleden wel geleerd.

Ik kom bij de motie waarin wordt voorgesteld dat ik laat bekijken hoe de mobiliteitsbonus meer preventief kan worden ingezet. Die mobiliteitsbonus is destijds door mevrouw Hamer naar voren gebracht. Ik hoop dat mevrouw Hamer heeft geconstateerd dat wij daar zeer serieus invulling aan hebben gegeven; er is een aanmerkelijk bedrag voor beschikbaar gesteld. Daarmee is de positie van 50-plussers zonder werk en van 55-plussers met werk aanmerkelijk versterkt. Zij doelt met preventief inzetten met name op het bijbrengen van vaardigheden en het op peil houden van scholing, zodat mensen langer kunnen blijven werken. Ik vind dat een belangrijk doel. Wij hebben een budget voor Van werk naar werk, dat mede hiervoor kan worden gebruikt. Wij maken geld vrij voor de ondersteuning van intersectorale scholing. Wij hebben de drempel voor de aftrek van scholingskosten gehalveerd. Wij hebben ook het vitaliteitssparen ingevoerd, zodat onder meer voor dit doel geld kan worden ingezet. Ik onderschrijf dus het doel dat mevrouw Hamer met haar motie nastreeft. Wij hebben veel voor het stimuleren van scholing gedaan, maar volgens mij kan de mobiliteitsbonus op deze wijze worden ingevuld. Het lijkt mij beter om dat zo te houden, vandaar dat ik deze motie van mevrouw Hamer ontraad.

Nu de motie van mevrouw Hamer op stuk nr. 350 over het volgen van de inspanningen voor duurzame inzetbaarheid. Ik ben bereid om die inspanningen te volgen, maar ik wil dat niet doen door het opzetten van weer een aparte monitor. Als zulks niet de bedoeling van mevrouw Hamer is en als zij, net als wij, wenst dat in alle cao's aandacht wordt besteed aan duurzame inzetbaarheid en als zij wil dat de Kamer periodiek hierover wordt geïnformeerd, zodat de Kamer kan zien wat het in de praktijk voor uitkomst oplevert als zoiets in de cao's staat, ben ik bereid haar wens in te willigen; dan zal ik dit dus volgen en de Kamer hierover informeren. Als ik deze motie zo juist heb uitgelegd, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Van mij mag de minister deze motie zo uitleggen.

Minister Kamp:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 351 van mevrouw Koşer Kaya, waarin staat dat de O&O-fondsen voor intersectorale scholing moeten worden gebruikt. Mevrouw Koşer Kaya weet dat in de sectoren zelf geld wordt vrijgemaakt voor scholing. Als een sector, bijvoorbeeld de schildersbranche, geld voor zoiets vrijmaakt, is het logisch dat men dat ook wil gebruiken voor scholing binnen die branche. Maar wij vinden dat er meer mobiliteit moet komen op de arbeidsmarkt – en in de toekomst móet dat ook – en dat intersectorale scholing daarom moet worden gestimuleerd. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om hier wat meer aan te doen, en dat te gebruiken voor intersectorale scholing. Als mevrouw Koşer Kaya mij vraagt om de sociale partners in het overleg warm te maken om niet alleen meer te doen voor intersectorale scholing, maar ook de mogelijkheid te openen om binnen het bestaande budget extra aandacht daarvoor te geven, ben ik bereid om me daarvoor in te spannen. Ik zal dus proberen om de sociale partners daartoe te stimuleren. Ik zie dat dit de juiste uitleg is van de wijze waarop mevrouw Koşer Kaya haar motie heeft geformuleerd. Ik ben hier dus toe bereid en laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn deelname aan het debat. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de moties. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.