13 Epd

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 oktober 2011 over het epd.

De voorzitter:

Er heeft zich een beperkt aantal sprekers voor dit VAO aangemeld. Ik geef allereerst mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik duidelijk gemaakt dat de SP niet wil dat er een landelijk schakelpunt komt. Dat is altijd onze insteek geweest. Het rapport "De staat van de gezondheidszorg" van de IGZ leidt tot een nieuwe discussie, waarbij de voorstanders eigenlijk claimen dat er een landelijk schakelpunt zou moeten komen. Ik zie dat ook politiek vertaald in reacties van collega's. Het is tegen de wil van de Eerste Kamer om dat te doen. Ik dien graag twee moties in om de wil van de Eerste Kamer ook hier recht te doen en tegelijkertijd recht te doen aan de vraag om een goede gegevensuitwisseling zonder landelijk schakelpunt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg waarschuwt dat gebrekkige dossiervorming en tekortschietende communicatie risico's opleveren voor de kwaliteit van zorg;

overwegende dat de Eerste Kamer het landelijk elektronisch patiëntendossier (epd) unaniem heeft afgewezen als oplossing voor deze problematiek en de regering heeft verzocht, alles te doen wat in haar vermogen ligt om verdere beleidsinhoudelijke, financiële en organisatorische medewerking aan de ontwikkeling van het Landelijk Schakelpunt (LSP) te beëindigen;

constaterende dat de regering, in strijd met de opdracht van de Eerste Kamer, aan Nictiz als volledig door het ministerie van VWS gefinancierde organisatie heeft gevraagd, met private partijen aan een doorstart van het LSP te werken;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de onderhandelingen tussen Nictiz en private partijen worden stopgezet;

verzoekt de regering voorts, de aanbeveling van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over te nemen om zo snel mogelijk een taakgroep voor verantwoorde informatie-uitwisseling in de zorg in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (27529).

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de constatering van de Eerste Kamer dat regionale elektronische patiëntendossiers veelal niet voldoen aan de in vigerende wetgeving (BIG, WGBO, WBP) gestelde eisen;

overwegende de aan de unanieme afwijzing van de systematiek van een landelijk elektronisch patiëntendossier door de Eerste Kamer verbonden voorkeur voor een regionaal systeem dat van onderop is georganiseerd;

verzoekt de regering, de regionale dossiers van een wettelijk kader te voorzien en hierbij normen voor inzage en overdracht van gegevens alsmede het toezicht en de handhaving op veiligheid te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (27529).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een slotvraag aan de minister. Is zij het niet met de SP eens dat het Nictiz, dat 100% wordt gefinancierd door de overheid – dus eigenlijk qua financiën een staatsbedrijf is – onmogelijk, zonder dat de minister daar goedkeuring aan geeft, kan doorgaan met de ontwikkeling van het Landelijk Schakelpunt? Als zij haar betrokkenheid bij het Nictiz ontkent, dan zou ook echt de subsidie aan dit staatsbedrijf helemaal moeten worden stopgezet, in alle mogelijke hoedanigheden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is geen geheim dat de Partij van de Arbeid altijd voorstander is geweest van een elektronisch patiëntendossier en een landelijk schakelpunt om de veiligheid van patiënten te verbeteren. In een algemeen overleg hadden we al geconcludeerd dat nu afgewacht moet worden of er nog een private doorstart zal komen. Daarover spreken we na 4 november verder. In de tussentijd is er een rapport verschenen van de inspectie. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Doorkruist dit rapport de ontwikkelingen die nu gaande zijn? Mijn tweede vraag, die daarmee samenhangt, luidt: is het mogelijk om tot een private doorstart te komen op basis van de eisen die de inspectie stelt?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft is dit VAO niet helemaal tijdig, want wij wachten met belangstelling de brief af die de minister voor 4 november naar de Kamer zal sturen. Wij waren wel enigszins verrast door de publicatie van de IGZ. Niet zozeer het feit dat de IGZ een mening heeft over het elektronisch patiëntendossier verraste ons– de IGZ heeft een adviserende taak ten opzichte van de minister en de samenleving dus natuurlijk kan zij daarover haar opinie geven – als wel de aankondiging om handhavend te gaan optreden. Daarom heeft mijn fractie een paar vragen. Mochten die nu niet kunnen worden beantwoord, dan mag dat ook in de brief van 4 november.

Hoe ziet de minister de rol van de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Wat valt onder haar takenpakket en hoe ziet de minister de invulling hiervan?

Vindt de minister dat het stellen van een termijn voor nieuw beleid, namelijk het elektronisch patiëntendossier, en het daarop toezien voordat de politiek groen licht heeft gegeven, valt onder de adviserende taak van de IGZ? Het CDA is altijd voorstander geweest van het epd. Wij zijn en blijven ervan overtuigd dat dit een weg is naar een goede borging van patiëntgegevens en een veilige uitwisseling van de gegevens wanneer dat nodig is. Wij zien dat het liefste geborgd in een wet. Wij vinden het nog steeds jammer dat het wetsvoorstel wel hier is aangenomen edoch in de Eerste Kamer is verworpen.

Wij zijn voorstander van zorgbrede normen en standaarden, richtlijnen en protocollen. Als aanjager daarvan zien wij de minister en niet de inspectie. Deelt de minister deze mening?

Ten slotte is het van het allergrootste belang dat het ook echt een patiëntendossier wordt. Wederom vraag ik namens de CDA-fractie naar de aangenomen motie waarin staat dat in een nieuwe set-up de medezeggenschap van patiëntenorganisaties, cliëntenorganisaties en privacyexperts gewaarborgd is en naar de motie waarin wordt gesteld dat er een recht op inzage en afschrift dient te zijn van de gegevens die van de patiënt worden opgeslagen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij wordt in het rapport van de inspectie niet gesproken van een landelijk schakelpunt maar van het goed uitwisselen van patiëntgegevens. Daar is nooit iemand tegen geweest in deze Kamer. Mijn vraag betreft iets anders. In het inspectierapport is te lezen hoe weinig er nog wordt uitgewisseld en hoe slecht de kwaliteit is van de gegevens die worden genoteerd en opgeslagen. Vindt de heer Omtzigt het niet raar dat het blijkbaar zo slecht gesteld is met de elektronische opslag en uitwisseling van gegevens terwijl er in de politiek zoveel discussie is geweest en terwijl er 300 mln. is uitgegeven aan een landelijk epd?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij waren en zijn voorstander van een landelijke uitwisseling. Wij hebben er, ook tijdens de debatten, constant op gewezen dat de huidige uitwisseling in een aantal regio's – want er zit groot verschil tussen de regio's; ik ken ook regio's waar het wel beter gaat – echt beneden elke maat is die wij zouden willen stellen. Dat gedeelte van het IGZ-advies onderschrijven wij ook geheel. Wij zien dat de regionale uitwisseling op dit moment onvoldoende beantwoordt aan de standaarden van 2011.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik concludeer maar gewoon dat het CDA dacht dat het met het landelijk epd helemaal goed zou komen met de gegevensuitwisseling. Er is zeer veel over gediscussieerd, er is 300 mln. tegenaan gegooid, alle huisartsen zijn verplicht aangesloten, noem het allemaal maar op, maar toch is het nog niet geregeld. Dat is toch in tegenspraak met de veelgehoorde wens van: wij gooien er een wet tegenaan en het is geregeld. Is het niet gewoon het beste, zo vraag ik de heer Omtzigt, om af te stappen van het landelijk epd, het regionaal epd te versterken en eigenlijk gewoon de wens van de Eerste Kamer uit te voeren door geen geld meer tegen een landelijk schakelpunt aan te gooien?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten maakt hier verschillende pirouettes in een zin. De eerste, die ik overigens heel mooi vind, is dat de SP, die de Eerste Kamer wil afschaffen, wensen van de Eerste Kamer wil laten uitvoeren. Daarvoor heb ik nog begrip, omdat dit met haar mening overeenkomt. Interessanter is dat als er een wet had gelegen en als er uniforme standaarden waren geweest, hetzij voor landelijke uitwisseling hetzij voor regionale uitwisseling, wij nu twee stappen verder zouden zijn geweest. Dan hadden wij de rotzooi die wordt beschreven in het inspectierapport ook sneller kunnen opruimen. Dat delen wij namelijk.

De manier waarop gegevens in bepaalde regio's worden uitgewisseld, hebben wij hier al jarenlang aan de kaak gesteld. Daar was dit een oplossing voor. Wellicht zijn er andere oplossingen. Dat u ons echter in de schoenen schuift dat de oude situatie blijft bestaan, omdat iets wat wij wilden, niet is doorgegaan, vind ik merkwaardig.

Mevrouw Leijten (SP):

Zolang de Eerste Kamer bestaat, heeft zij haar taak in onze democratie. Dat heeft de heer Omtzigt ook zeker erkend toen we hier een debat hadden over het wegstemmen van het landelijk epd. Ik constateer dat het CDA het dus eigenlijk helemaal niet erg vindt dat er 300 mln. tegen een failliet systeem is aangesmeten. Het heeft niet geleid tot het noteren en uitwisselen van betere gegevens. De heer Omtzigt wil nota bene doorgaan op die weg. Sommige situaties waarin maatregelen genomen werden, zijn volgens mij minder helder geweest. Laten wij maar gewoon afwachten wat de minister van onze moties vindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat de SP-fractie afstand neemt van het nemen van verantwoordelijkheid hier in het parlement. Wij kunnen hier regels voorstellen en wij hadden hier een voorstel. Had dan een alternatief voorstel of een amendement gemaakt zoals u het wel gewild had, mevrouw Leijten! Wij hebben hier een voorstel gehad, daar is keihard naartoe gewerkt. Dat is helaas niet doorgegaan. Daar hebben we met zijn allen verschillende opvattingen over. Als het dan echter niet doorgegaan is, moet mevrouw Leijten niet daarna de voorstanders verwijten dat het niet werkt. Ik vind het persoonlijk niet van groot lef getuigen om je achter een inspectie te verschuilen die het allemaal moet regelen, zonder dat wij hier eerst een duidelijk beleidskader stellen. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Als de mening is – en wij delen die niet helemaal – dat de inspectie beleidsnormen moet opstellen, dan wil ik weten op basis van welke wet dat gebeurt en hoe die normen er dan uit zouden moeten zien. Want wat gebeurt er als twee standaarden door twee verschillende groepen worden afgesproken? Wie gaat wat dan afdwingen? Naar mijn mening is de minister ervoor verantwoordelijk dat iemand, dat kan het ministerie zelf zijn of het Nictiz of zelfs de koepels, zegt: u komt eruit met één richtlijn, zodat we hier niet met meerdere systemen gaan werken die niet met elkaar werken. Juist daarom vinden wij dat hier wat meer verantwoordelijkheid genomen had mogen worden. Daar lopen wij niet voor weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik werp heel ver van mij dat wij nooit voorstellen gedaan zouden hebben voor goede gegevensuitwisseling in de zorg. We hebben alleen nooit iets gezien in het prestigeproject dat 300 mln. heeft gekost en geen verbetering van de gegevensuitwisseling heeft opgeleverd. Daar is het uiteindelijk om te doen. Ik vind dat zonde van het geld. Ik vind dat het nu dus tijd is voor herbezinning. We moeten gewoon de regionale netwerken versterken. Dat is iets wat de inspectie ook zegt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor het versterken van de regionale netwerken zal ook uitwisseling tussen die netwerken nodig zijn en voor uitwisseling tussen die netwerken zullen uniforme standaarden nodig zijn. Die zullen ergens afgesproken moeten worden. Als ze ergens afgesproken worden, zal dat gesanctioneerd moeten worden door de regering of het zal gedelegeerd moeten worden door de regering. Daarom vinden wij het zo belangrijk dat daar op 4 november een goed debat over plaatsvindt. Zolang de Kamers, want het zijn beide Kamers, er hier samen niet uitkomen, is dat een buitengewoon ingewikkeld spel en betreuren wij het dat we, mede daardoor, blijven hangen in de huidige situatie van niet goed functionerende regionale netwerken, samen met wel goed functionerende regionale netwerken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Als medeondertekenaar van de motie voel ik mij ook direct aangesproken door de opmerking dat wij ons zouden verschuilen achter de IGZ. Met dit rapport onderstreept de IGZ namelijk precies wat mijn fractie al die tijd al geroepen heeft, namelijk dat je het niet oplost met ICT, omdat eerst de dossiervorming op orde moet zijn. Daar moeten we wat mij betreft de nadruk op leggen. Laten we nu eerst de dossiers an sich op orde krijgen, met alle relevante informatie, voordat we het over een uitgebreide uitwisseling van die dossiers gaan hebben. Daar gaat het om bij het IGZ-rapport.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het gaat om twee dingen in het IGZ-rapport. In het eerste gedeelte gaat het erom dat het regionaal niet klopt en dat wij goede dossiers zouden moeten hebben. Dat vinden wij totaal bij de taakopvatting van de IGZ passen. Je mag het met het advies oneens zijn, maar daar dient de IGZ een mening over te hebben. Ik kan me daar voor een heel groot gedeelte in vinden. Het zit hem juist in het tweede gedeelte op pagina 21 met de zin: wij gaan vanaf 1 januari 2013 hier handhavend op controleren. Dan vragen wij op basis waarvan dat gaat gebeuren en hoe dat er dan uit moet zien. Dat is de vraag die wij hier op tafel leggen. Voor de rest is er sprake van een prima rapport. Zonder die zin had ik geen bijdrage willen leveren aan dit VAO.

De voorzitter:

Dat was de bijdrage van de kant van de Kamer. De minister zal nu reageren.

Minister Schippers:

Voorzitter. De vragen die de heer Omtzigt stelde, zeker die aan het eind van zijn betoog, gingen mij te snel om die te kunnen bijbenen. Die vragen zijn in elk geval terug te vinden in het stenografisch verslag, dus die zal ik meenemen in de brief die ik heb toegezegd aan de Tweede Kamer. Die brief zal voor het einde van dit jaar verstuurd worden. In de brief zal ik een visie op de ICT geven, waarbij ik zal ingegaan op e-health en ook een reactie zal geven op het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Degenen die geloven in complotten, kan ik zeggen dat de inspectie hier al jaren mee bezig is. In het voorjaar heeft de inspectie de datum van 24 oktober vastgesteld. De Inspectie voor de Gezondheidszorg is een onafhankelijke club en komt dus met een onafhankelijk advies. Dat is gebeurd. Dat advies zal ik grondig bestuderen. Ik kom met een reactie daarop terug naar de Kamer en daarbij zal ik de vragen van de heer Omtzigt meenemen, zoals hij zelf suggereerde.

In de eerste motie, van mevrouw Leijten en mevrouw Gerbrands, wordt de regering in het eerste deel van het dictum verzocht te bewerkstelligen dat de onderhandelingen tussen Nictiz en de private partijen worden stopgezet. Dat onderdeel van de motie kan ik niet anders dan ontraden. Nictiz is een zelfstandige stichting. Ook hebben wij met de Eerste Kamer, die ik periodiek op de hoogte houd van de vorderingen en mijn activiteiten op dit onderdeel, besproken dat wij een aan een organisatie verstrekte subsidie zorgvuldig moeten afbouwen. Dat doen wij ook; de subsidie loopt door tot en met 2011, maar voor 2012 is er geen subsidie meer voor de taken van Nictiz. Dat is een kwestie van behoorlijk bestuur.

Zorgverleners moeten informatie op een zorgvuldige manier uitwisselen. Die informatie-uitwisseling moet voldoen aan privacyeisen en beveiligingseisen. Hoe die zorgverleners dat doen, moeten zij zelf weten. Ik weet helemaal niet of er een doorstart komt of niet. Wij hopen daar op 4 november aanstaande iets meer over te weten. Ik wacht dat af.

In het tweede deel van het dictum van de motie wordt de regering verzocht de aanbeveling van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over te nemen om zo snel mogelijk een taakgroep voor verantwoorde informatie-uitwisseling in de zorg in te stellen. Dit lijkt mij sympathiek, maar ik wil daar graag nog even op studeren. Ik kom daar aan het eind van het jaar in de brief op terug. Gelet op het verzoek in het eerste deel van het dictum van de motie, ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen verrassing. Nictiz wordt voor 100% gesubsidieerd door de overheid. Wie betaalt, bepaalt, heb ik altijd geleerd. De minister kan dus aangeven dat de subsidie afloopt. Ik zeg niet dat de subsidie nu stopgezet moet worden. Het gaat ons om het stopzetten van de onderhandelingen over een private doorstart. De minister kan zeggen: ik vind dit ongewenst; ik zie dat de gegevensuitwisseling op regionaal niveau niet goed gaat; richt u zich daar op. Zoals de minister in de brief ook heeft gezegd, kan Nictiz wellicht een rol spelen bij het ontwikkelen van zorgstandaarden. Dat zou kunnen. Nogmaals, het gaat ons erom dat de onderhandelingen over het landelijk schakelpunt stopgezet worden.

Minister Schippers:

Dat begrijp ik. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg. Dat is het standpunt van mevrouw Leijten. Mijn standpunt is dat ik afwacht wat er uit die onderhandelingen komt. Is dat iets wat binnen wet- en regelgeving valt, of is dat iets wat daar niet binnen valt? Ik wil graag beoordelen waar men mee komt. Ik heb aangegeven dat ik er graag na 4 november aanstaande, als de betrokkenen al dan niet aangeven er überhaupt mee door te willen gaan, een oordeel over wil geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Al jaren wordt de verkeerde discussie over ICT en gegevensuitwisseling in de zorg gevoerd. Al jaren is de blik van de koepels en van de politiek – de Tweede Kamer – gericht op een landelijk schakelpunt en een groot project, terwijl huisartsen en apothekers aangeven, het regionaal te willen versterken. Als de minister de private onderhandelingen laat doorgaan, is het gevaar groot dat de aandacht op het verkeerde wordt gericht, namelijk op de landelijk uitwisseling. Maar daar gaat het niet om; het gaat om veilig, goed en regionaal. Laat de partijen zich daarop focussen en geen zinloze tijd verdoen aan een project, waarop niemand zit te wachten. Dat signaal kan de minister wel degelijk geven door Nictiz de onderhandelingen te laten staken.

Minister Schippers:

Ik heb daar een andere mening over. Als apothekers en huisartsen dit niet willen, zullen zij het ook niet overnemen. Zij zijn namelijk degenen die dit moeten overnemen. De huisartsen en de apothekers zitten om de tafel en ik wacht hun oordeel daarover af.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de minister via de weg van Nictiz – dat zij voor 100% subsidieert, maar waarmee zij zegt geen bemoeienis te hebben – toch het agendapunt van het landelijk schakelpunt en het landelijk elektronisch patiëntendossier laat uitvoeren. Zij is teruggefloten door de Eerste Kamer, maar laat het dan maar door een staatsgefinancierde organisatie doen. Dat is niet heel erg netjes.

Minister Schippers:

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik het volstrekt niet eens ben met deze conclusie van mevrouw Leijten.

De tweede motie verzoekt de regering, de regionale dossiers van een wettelijk kader te voorzien en hierbij normen voor inzage en overdracht van gegevens alsmede toezicht en de handhaving op veiligheid te regelen. Ik heb de Tweede Kamer nog niet zo lang geleden een analyse gestuurd van de wet- en regelgeving die als gevolg van de verwerping van de EPD door de Eerste Kamer moet worden aangepast, zodat alles weer up to date is. Het zat namelijk in die oorspronkelijke wet. Ik bereid op dit moment een wijziging van de Wcz voor met aanvullende eisen aan de gegevensuitwisseling. Dat geldt voor alle systemen, regionale, lokale en landelijke. De aangescherpte regels gelden voor alle systemen. Deze eisen hebben onder andere betrekking op patiëntenrechten en beveiliging. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van mijn beleid.

De PvdA heeft gevraagd of het inspectierapport de ontwikkelingen niet doorkruist. Naar mijn mening is dat niet het geval. De inspectie is bezig met een analyse van de huidige stand van zaken en die analyse stemt niet heel erg vrolijk. Een en ander moet dus verbeterd worden. Het doorkruist elkaar niet; het zou elkaar zelfs kunnen versterken.

In de tweede plaats vroeg de PvdA of een private doorstart op basis van de eisen van de inspectie mogelijk is. Dat is inderdaad mogelijk, maar dat hangt af van het plan waarmee men komt. In principe is dat echter mogelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen wij over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.