8 Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Toen Icesave op sterven na dood was, huurde men een communicatiestrateeg in, een specialist in slecht nieuws. Toen de DSB Bank van Scheringa op sterven na dood was, werd diezelfde communicatiestrateeg ingehuurd. En nu heeft Agnes Jongerius deze slechtnieuwsstrateeg ingehuurd. Om dit pensioenwrak te verkopen? Voorzitter, u raadt het al: een pensioenwrak dat op sterven na dood is.

Het kabinet wil de AOW-leeftijd in 2025 verhogen naar 67 jaar. Wat betekent dat voor de koopkracht als je op dat moment op 65-jarige leeftijd wilt stoppen: wordt dat 13% korten? Wat als de AOW-leeftijd verhoogd wordt naar 68 jaar en je op 65-jarige leeftijd met pensioen gaat: betekent dat 20% korten? Tot nog toe werd in de Kamer breed gedragen dat mensen met een zwaar beroep – dat zijn er nogal wat – bij 65 jaar met AOW zouden kunnen. Is de minister bereid om het mogelijk te maken dat je op je 65ste kunt stoppen met een ongekorte AOW?

De PVV tekende een gedoogakkoord. De partij heeft nogal wat concessies moeten doen, pijnlijke concessies: zorgpakket, pgb afgeschaft, openbaar vervoer in de grote steden verpatst. Nogal wat mensen worden door de PVV in de steek gelaten. In de verkiezingen was het nog 65 jaar, een dag na de verkiezingen werd het 66 jaar en nu ligt er een wetsvoorstel met 67 jaar en 68 jaar. Zo wordt de PVV via de achterdeur door het CDA en de VVD flink in het pak genaaid. Ik ben benieuwd hoe men hierop reageert. Ook de PvdA is tot nog toe angstvallig stil gebleven. Van deze partij verwacht ik vandaag te horen dat zij met zo'n onzeker pensioen niet kan leven.

De SP is van mening dat het verhogen van de AOW-leeftijd onnodig is. Je kunt dat bewijzen met een simpel rekensommetje. In 2020 zijn er 200.000 65-jarigen. Er staan nu een miljoen mensen langs de kant. Dat betekent dat je, als je deze mensen aan het werk zou helpen, veel meer mensen aan het werk hebt dan je ooit zult bereiken met het verhogen van de AOW-leeftijd. Meer mensen aan het werk was nodig en dan moet je mensen onder 65 jaar aan het werk helpen, maar daar gebeurt niets aan.

Mevrouw Jongerius zei dat dit pensioenwrak beter is voor werknemers dan de wet van Kamp. Maar is dat wel zo? Van Jongerius moet je door tot 68 jaar, bij Kamp tot 66 jaar. Bij Kamp kun je er niet uit op 65-jarige leeftijd; dat is waar. Bij Jongerius kan dat wel, maar dat kost je grof geld, zodat het praktisch weer onmogelijk wordt. En bij de wet-Kamp wordt er niet gepokerd met je pensioen. Dan is dat pokerpensioenproduct toch slechter dan de wet-Kamp, die op zich ook al slecht is.

Deskundigen verdringen elkaar om hun oordeel te geven. Ik wil een bloemlezing geven. "Het pensioenakkoord, zoals dat genoemd wordt, tart iedere logica." "Niets is meer zeker." "Instabiliteit financiële sector groter." "Rechtstreekse bedreiging voor de houdbaarheid van ons pensioenstelsel." "Verliesverdubbelaar." "De rekenregels zijn malafide." "Verplichte deelname aan een piramidespel." "Liegen met cijfers." "Zo complex als de giftige producten die bankiers in problemen hebben gebracht." En het CPB zegt: het is problematisch. Het is een understatement als ik zeg dat niemand blij is met dit pensioenwrak. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvatting van de minister over deze bakken met kritiek.

Als dit pensioenakkoord, zoals dat genoemd wordt, in 1990 was ingevoerd, wat was er dan de afgelopen periode gebeurd met de pensioenen? Dat wil ik wel eens weten. Ik heb mensen horen vertellen dat, als dit pensioenakkoord in 1990 zou zijn uitgevoerd, de pensioenen op dit moment 40% lager zouden zijn dan ze nu zijn. De minister gokt met onze oude dag en geeft pensioenfondsen een goocheldoos waar Hans Klok jaloers op zou zijn. De minister maakt van ons stelsel een pokerpensioen.

De pensioenfondsen zijn goed door de crisis gekomen. Dit akkoord is een wrakakkoord. Wat doe je met een wrak? Een wrak stuur je naar het scheepskerkhof. Daar hoort dit wrak thuis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De AOW-leeftijd gaat pas in 2020 omhoog. Pensioenfondsen mogen creatief boekhouden. De rekening gaat naar de volgende generaties. Dit pensioenakkoord is een wurgcontract voor 55-minners. Na een poldermarathon van twee jaar had ik echt iets beters verwacht. Helaas strijden de sociale partners voor hun eigen achterban. Ze laten deelbelangen prevaleren boven het landsbelang. De toekomstige generaties betalen hierdoor de rekening. Minister Kamp had moeten leiden, maar hij stond erbij en keek ernaar. Het enige wat hij nog mag doen, is een handtekening zetten. Is dit onmacht of is dit onwil? Graag een reactie van de minister.

Dan ga ik nu in op twee punten, namelijk de AOW en de aanvullende pensioenen. Ik begin met de AOW-leeftijd. Soms vraag ik me af of de VVD wel aan de onderhandelingstafel heeft gezeten. Dit kabinet gaat de AOW-leeftijd pas in 2020 verhogen. In verkiezingstijd wilde de VVD hiermee al beginnen vanaf 2011. Een rechte rug van de VVD had 8 mld. opgeleverd in 2020. Deze rekening komt nu op het bordje van de 55-minners. Vindt de minister het rechtvaardig om deze kosten door te schuiven? D66 wilde de AOW-leeftijd zo snel mogelijk stapsgewijs verhogen. Drie jaar geleden diende mijn fractie hierover al een motie in. We moeten de AOW nu toekomstbestendig maken. Laten we dit niet weer vooruitschuiven naar 2020.

Er komen nu twee wetsvoorstellen naar de Kamer. Eén voor de verhoging naar 66 jaar in 2020 en één voor de koppeling aan de levensverwachting. Waarom ontvangt de Kamer de voorstellen in brokken? Kan de minister de plannen voor de verhoging van de AOW-leeftijd als één wetsvoorstel naar de Kamer sturen?

Ik kom dan op de aanvullende pensioenen. Hoewel het pensioenakkoord op dit punt enkele goede elementen kent, wil het ook een boekhoudkundige truc legaliseren, namelijk het afgaan op de verwachte rendementen. Hierdoor mogen pensioenfondsen zich vooraf rijk rekenen. Zij kunnen uitgaan van zeer hoge rendementen voordat dit geld op de bankrekening staat. In het verleden behaalde rendementen bieden echter geen garantie voor de toekomst!

De kredietcrisis staat nog scherp op ons netvlies. Aandelenkoersen stortten toen in elkaar. Hoge rendementen veranderden in grote verliezen. Als pensioenfondsen zich vooraf rijk rekenen, gaat de rekening naar de volgende generaties. Het CPB noemt het rekenen met verwachte rendementen problematisch. Het zegt dat het risico bestaat dat jongeren het kind van de rekening worden. Lex Hoogduin, directeur van de Nederlandsche Bank, zegt dat jongere werknemers het gelag betalen in het nieuwe pensioenstelsel. Professor Sweder van Wijnbergen spreekt over een greep uit de kas van jongeren. Hoogleraar Bas Jacobs zegt dat er wordt gelogen met cijfers. Prof. Theo Kokken noemt het pure diefstal.

In Amerika mag men rekenen met verwachte rendementen. Het gevolg daarvan is dat 40% van de pensioenfondsen over tien jaar failliet is. Kan de minister toezeggen dat hij het verdisconteren met verwachte rendementen niet omzet in wetgeving? Zo niet, dan dien ik hierover een motie in.

Het is goed dat het CPB de plannen nauwkeurig gaat doorrekenen. Mijn voorstel is om de Nederlandsche Bank ook te laten adviseren. Zij gaat de pensioenfondsen controleren. Zij is de inhoudelijke expert op dit terrein. In het pensioenakkoord lees ik wel over een DNB-advies, maar dat zou alleen gaan over de communicatiebepalingen. Daarom de volgende vraag. Heeft DNB al advies gegeven over de plannen voor het financieel toetsingskader en, zo ja, hoe luidt dit advies? Kan de minister toezeggen dat hij DNB vraagt om de plannen in het pensioenakkoord nauwkeurig te onderzoeken, hierover een advies uit te brengen en dit advies naar de Kamer te sturen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen, dit akkoord is een basis, maar het moet beter. Dan weet iedereen dat van ons. Wij van de Partij van de Arbeidfractie vinden dat werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid hebben genomen voor de toekomst van ons pensioen. Dat is moedig, maar we zijn er niet.

Sinds het najaar van 2009, toen wij van de PvdA een standpunt innamen over de verhoging van de AOW-leeftijd, spreken wij met mensen op de werkvloer, zoals mensen in de bouw en werknemers in kleine en grote bedrijven in de publieke sector. De zorgen over het werk, bijvoorbeeld in de bouw, zijn groot: hoe houden wij het vol en wat kunnen wij doen? Het gaat daarbij trouwens vaker over de kwaliteit van arbeid en de zekerheid van fatsoenlijk werk dan over de verhoging van de AOW-leeftijd. De noodzaak om langer door te werken om in de toekomst goed onderwijs en goede zorg te kunnen bieden, wordt breed gedragen.

Zoals ik steeds heb gezegd, beoordelen wij het akkoord langs de PvdA-maatstaf. Wij willen er staan voor degene voor wie het niet vanzelf komt, voor wie hard werkt en 65, laat staan 67 jaar, gewoon niet haalt. In veel gevallen gaat het om mensen met een lage opleiding en laag inkomen. Wij willen er staan voor het toekomstbestendig maken van ons unieke, solidaire pensioenstelsel. Lusten en lasten moeten eerlijk worden verdeeld over jong en oud, rijk en arm.

Met dit akkoord wordt een serieuze stap gezet, maar wat zouden wij dan willen veranderen? Bij de AOW gaat het de PvdA om twee zaken. Kan de bouwvakker op zijn 65ste met AOW als hij dat wil? Hoe reëel is deze optie voor iemand met een laag inkomen en een klein pensioen? Bij het vorige akkoord hebben wij daarover lange avonden met toenmalige coalitiepartners – ik kijk mijn collega's van het CDA en de ChristenUnie aan – doorgesproken. 6% tot 7% netto korting per jaar komt bij lage inkomens nu eenmaal harder aan, zeker na 2025 als die het dubbele is. De keuze voor de onderkant moet beter, ook na de brief die wij afgelopen maandag van de minister kregen. Een en ander moet dus goedkoper, met inzet van belasting- of koopkrachtmaatregelen. Graag een reactie van de minister. Dat gaan wij, als het aan onze fractie ligt, ook beter maken.

Wij hadden al een plan voor een overbruggingsuitkering: een vervroegde AOW voor wie op het laatst werkloos of arbeidsongeschikt raakt. Die is uitgewerkt in de vorige kabinetsperiode. Het gaat om een vorm van bijzondere bijstand zonder partner- of vermogenstoets voor de laatste jaren voor je pensioen. Graag zien wij dat de minister dit wetsvoorstel opnieuw indient.

Dan kom ik op het pensioen. Het pensioenakkoord kent vooral op het gebied van de pensioenen nog open eindes. Fondsen krijgen veel vrijheden in welke grenzen zij gaan stellen aan het beleggers- en indexatiebeleid. De discussie over de pensioenen wordt in alle heftigheid gevoerd. Het pensioen moet duidelijker, schokbestendig en eerlijk voor jong en oud worden. Iedereen is het daarover eens. De crux zit hem voor de Partij van de Arbeid in de wijze waarop de toekomstige verplichtingen berekend gaan worden. Dit wordt in het akkoord gedaan met verwachte rendementen. Welke risico's lopen wij? Niet alleen veel economen, maar ook het CPB is uiterst kritisch. Waarom? Wat zijn andere opties? Wij van de PvdA-fractie vinden op zijn minst dat er wettelijke marges, bandbreedtes, moeten komen om het shoppen met risicoprofielen te beperken, juist voor toekomstige generaties.

Het nieuwe financieel toetsingskader is nog een hele kluif, maar wij zouden daarin niet alle vrijheden uit het akkoord een-op-een willen vertalen. Maar dat is niet genoeg. Wij maken wetten en zullen er de komende jaren bovenop zitten. Het toezicht vindt nu echter vooral achteraf plaats. De Partij van de Arbeid wil graag de mogelijkheid hebben van een bindend advies vooraf. Laten we zoeken naar een pensioenautoriteit – eventueel kan die worden ingebed in DNB, maar dat is niet noodzakelijk – die ook vooraf een oordeel velt over het te voeren beleggings- en indexatiebeleid, de buffers en het risicoprofiel van een fonds, dus nog voordat het plan besproken wordt met de deelnemersraad. Dit moet een autoriteit worden met deskundigen, die niet alleen legalistisch te werk gaat maar ook proactief en met kennis van de verschillende sectoren de plannen toetst aan de houdbaarheid voor jong en oud.

De fractie van de PvdA maakt zich grote zorgen over het verlagen van buffers, wat in het akkoord op zijn minst wordt gesuggereerd, terwijl alle lessen uit de kredietcrisis ons toch net iets anders leren. De ratio achter de verlaging ontgaat ons.

Ik kom te spreken over de werkgever-werknemerrelatie. Sommigen vragen zich af wie wat doet in dit akkoord en wie niet. Premiestabiliteit is goed, juist in goede tijden, maar de rol van werkgevers in moeilijke tijden is niet duidelijk. Daar gaat het echter om. Staan werkgevers, werknemers en gepensioneerden er dan gezamenlijk voor? De bijstortverplichting komt te vervallen. Premiestijging kan, maar hoeft niet. De werkgever leunt achterover en wijst naar de werknemer: vang jij de klappen op, uitgesmeerd over tien jaar? Daar zouden toch meer en wat degelijkere afspraken over gemaakt moeten worden.

Tot slot kom ik terug op de arbeidsmarkt. De Partij van de Arbeid vindt dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet kan worden doorgevoerd zonder aanvullende maatregelen voor de arbeidsmarkt. Mensen moeten in staat worden gesteld om door te werken tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Het is goed dat er een mobiliteitsbonus komt, maar klopt het dat deze wordt betaald uit de doorwerkbonus, die ook wordt ingezet voor een deel van de inkomensafhankelijke ouderenkorting? Wat is deze mobiliteitsbonus dan nog waard?

Het akkoord kent geen heldere afspraken over het leeftijdsontslag. De Partij van de Arbeid zou daar graag vanaf willen, maar werkgevers niet. Bij een AOW-leeftijd van 66 jaar mag leeftijdsontslag echter niet op 65 jaar blijven staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij noemt een belangrijk aantal bezwaren tegen dit "pensioenwrak". Zij wijst op de koopkracht, de rente en het ontbreken van buffers. FNV-leden moeten binnenkort tijdens een referendum voor of tegen stemmen. Wat is de conclusie van de PvdA?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben Kamerlid en geef geen advies aan FNV-leden. Zij hebben mijn bijdrage kunnen horen. Ik heb een aantal punten genoemd in mijn betoog. Ik ga ervan uit dat wij vandaag een serieus debat met de minister hebben. We zullen zien wat de uitkomst ervan is.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag geen advies van de Partij van de Arbeid aan vakbondsleden. Ik vraag wat haar conclusie is bij deze punten van kritiek. Moet men voor of tegen dit akkoord stemmen? Als ik de zware kritiek van mevrouw Vermeij zo hoor, zou ik zeggen dat de PvdA tegen dit pensioenakkoord is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou dit debat afwachten.

De heer Ulenbelt (SP):

U weet het dus nog niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We voeren hier een debat over het pensioenakkoord. Het is een basis, maar we zijn er nog niet. Dat is precies waar het om gaat. Ik heb de punten genoemd. Misschien bent u het daarmee ook eens. Wij wachten het antwoord van de minister daarop af. Ik ga ervan uit dat we een eind komen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Vermeij wil allerlei reparaties voor mensen met zware beroepen en mensen met kleine pensioenen. We weten dat 10% van de mensen überhaupt geen aanvullend pensioen heeft. Zou het mevrouw Vermeij niet meer sieren als zij gewoon hetzelfde als de SP had gedaan door gewoon vast te houden aan de leeftijd van 65 jaar in plaats van aan de ene kant de leeftijd op te hogen en aan de andere kant dat gelijk weer te compenseren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, juist niet. Ik denk dat we met zijn allen in deze samenleving een verantwoordelijkheid hebben voor de toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat langer doorwerken daarbij hoort. Ik ben er ook van overtuigd – dat was ik overigens al voordat dit plaatsvond in 2009, maar vooral daarna door de gesprekken die wij hebben gevoerd – dat je ongelofelijk zorgvuldig moet kijken naar bepaalde sectoren waarbij dat absoluut geen vanzelfsprekendheid is. We hebben de discussie over de zware beroepen gehad. Dat was een onmogelijk wetsvoorstel. Nu ligt er een akkoord. Wij moeten precies en heel goed kijken in hoeverre mensen met een lage opleiding, met een laag inkomen en met een klein pensioen er op een goede manier uit kunnen. Daar zijn echte reparaties voor nodig. Dat neemt niet weg dat het gros van de mensen, wij, makkelijk door kunnen werken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb nog één vraag voor mevrouw Vermeij. Heeft zij enig idee over hoeveel mensen zij het heeft, welk percentage, in de categorie geen pensioen/laag inkomen, aanvullend pensioen en zware beroepen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, want dat is altijd heel moeilijk te duiden, net zo goed als wij geen sectoren kunnen aanwijzen die als "zwaar" gekenmerkt kunnen worden. Juist om de 65 jaar makkelijker te maken voor lage inkomens, hebben wij voorafgaand aan die jaren een heffingskorting geïntroduceerd – die zat in de vorige wetsvoorstellen – om het voor hen zachter te doen landen. Volgens mij is dat zeer reëel. Dat werd toen doorgerekend en het bleek dat daar niet al te hoge kosten mee gemoeid waren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik constateer alleen maar dat het vorige voorstel het in ieder geval niet gehaald heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat voorstel is nooit behandeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Vermeij gaf aan dat zij blij is met de basis in het akkoord. Ik wijs mevrouw Vermeij erop dat er geen vanzelfsprekende meerderheid is om de pensioenwetgeving te veranderen. Wil mevrouw Vermeij dat het akkoord dat er nu ligt, met alle verbeteringen die moeten plaatshebben, teruggaat naar de sociale partners en dat zij het oppakken? Of ligt het primaat vanaf nu bij de politiek en moeten wij het hier oppakken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is best een ingewikkelde vraag. Het AOW-deel ligt namelijk primair op ons bordje, net als straks het financieel toetsingskader. Als je kijkt naar een aantal vragen die ik heb gesteld over de rente of de verwachtingswaarde waarmee gerekend kan worden, kan ik mij ook voorstellen dat de sociale partners daarover nog eens om de tafel gaan zitten. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Er ligt hier ook heel duidelijk een taak; dat ben ik met de heer Klaver eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan verkeerd geïnformeerd zijn, maar volgens maken de rekenrentes onderdeel uit van het ftk waarover wij gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Klopt!

De heer Klaver (GroenLinks):

Kan ik concluderen dat mevrouw Vermeij over de AOW en het ftk zegt: de besluitvorming daarover vindt vanaf nu in de Kamer plaats; wij leggen het niet terug bij de sociale partners?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat kan de heer Klaver niet concluderen. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat de sociale partners na zo'n Kamerdebat bij elkaar gaan zitten om te bekijken hoe het is afgelopen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Het heeft lang geduurd maar er is een belangrijke en moedige stap voorwaarts gezet. De VVD-fractie is blij dat de minister en de sociale partners tot overeenstemming zijn gekomen, al heeft het even geduurd. Ik stel vast dat de pensioenproblemen intussen zeker niet zijn verdampt.

Ik spreek over een moedige stap, omdat er geen makkelijke oplossingen zijn voor het probleem van de vergrijzing, de ontgroening en de stijgende levensverwachting. Er ligt nu een onderhandelaarsakkoord voor. Het is goed dat wij het hierover hebben, want 90% van de werknemers heeft met dit akkoord te maken, net als een groot gedeelte van de gepensioneerden. De iets oudere mensen worden uitgezonderd.

Het echte werk moet nog beginnen. Zo moet de minister alles op zijn terrein omzetten in wetgeving en moeten de sociale partners het akkoord …

(rumoer op de publieke tribune)

De voorzitter:

Dames en heren op de publiek tribune … dames en heren!

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren op de publieke tribune, ik verzoek u vriendelijk om de zaal te verlaten. Ik vind dat jammer, want ik had graag gewild dat u erbij was gebleven. U gaf mij echter niet de kans om u een tweede kans te geven. Het spijt me.

Het spijt me ook voor mevrouw Dezentjé. Ik stel voor dat zij haar betoog vervolgt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende. Ik zei dat het echte werk nog moet beginnen. De minister moet op zijn terrein alles nog omzetten in wetgeving en de sociale partners moeten het akkoord omzetten in pensioencontracten. Volgens mij is daarover ook in deze Kamer het laatste woord nog niet gezegd.

De mythe van het zwitserlevengevoel is doorgeprikt. Het is goed dat de werkgevers en de vakbonden eindelijk eens eerlijk over de pensioenverwachting communiceren. Naar mijn mening is er te lang een onrealistische verwachting in stand gehouden. Stel dat je de mensen op straat vraagt: wat is je pensioen of wat denk je dat je pensioen is? Dan antwoordt iedereen dat het 70% van je laatstverdiende loon is. Dat is het dus niet. Er ligt een heel belangrijke taak voor de sociale partners om deze verwachtingenkloof te dichten. Pensioen was en is een onzeker financieel product en pensioenfondsen hebben nagelaten de mensen dit uit te leggen. Deze versluierde risico's belasten nu helaas de discussie over het toekomstige stelsel. Dat kan FNV-bondgenoten zich ook aanrekenen. Ik roep in ieder geval vanaf deze plek werkgevers op om op belangrijke momenten in een mensenleven zoals trouwen, kinderen krijgen, scheiden en overstappen naar een nieuwe baan, de gevolgen voor het pensioen actief te melden bij hun werknemer en in ieder geval te helpen om dat pensioenbewustzijn te bevorderen.

Ik begin maar even met de positieve opmerkingen over het akkoord. De VVD-fractie steunt de plannen van deze minister om de AOW-leeftijd te verhogen en deze gefaseerd te koppelen aan de levensverwachting. Dat is ook nodig want toen ik geboren werd, leefde men gemiddeld nog 15 jaar na zijn 65st en nu is dat 18 jaar. Dat is een groot verschil. De gemiddelde leeftijd waarop mensen met pensioen gaan, ligt nu net onder de 62 jaar. Die leeftijd moet dus verhoogd worden, maar ik blijf er ook bij dat arbeidsparticipatie van ouderen cruciaal is. Ik kan dit niet genoeg benadrukken, maar het is nogal mager in het akkoord terechtgekomen. Daaraan moet echt veel gedaan worden. Goed flankerend beleid dus!

Goed is ook de flexibele AOW-leeftijd en dat geldt ook voor de mobiliteitsbonus die wij te danken hebben aan mevrouw Hamer. De VVD-fractie is ook tevreden over de premiestabilisatie. Dat is ontzettend belangrijk, want werknemers werken nu al een dag per week voor hun pensioen en dat zou niet méér moeten worden. Dat is slecht voor de portemonnee én voor de economie. Bovendien draaien bij premieverhogingen de werkenden eenzijdig op voor het behoud van de pensioenen van inactieven en gepensioneerden. Ook is de premieverhoging minder effectief omdat minder mensen zullen werken en de premieopbrengsten derhalve verminderen.

Na de positieve dingen wil ik de aandacht van deze minister vragen voor enkele valkuilen die de fractie van de VVD ziet. Ik heb daar de volgende vragen over.

Ik vraag mij bij het lezen van het akkoord namelijk af of dit geschreven is voor de bitumendakbedekker die 40 jaar bij dezelfde baas werkt, of past het akkoord bij de moderne werknemer die zich halverwege zijn carrière laat omscholen, bijvoorbeeld van stratenmaker tot buschauffeur, en die misschien tussendoor een paar jaar zzp'er is? Die wisselingen lijken mij reële en ook wenselijke ontwikkelingen. Je wilt tenslotte dat mensen mobiel zijn op de arbeidsmarkt en inderdaad niet onfit de eindstreep halen, bijvoorbeeld bij zware beroepen. Daaraan moet dus vroegtijdig iets gedaan worden.

Ik hoor de minister in de media uitleggen dat fondsen – en dat zijn er honderden – nieuwe keuzemogelijkheden krijgen. Zij kunnen ook kiezen voor het oude of het nieuwe stelsel en hebben daarbinnen de keuze voor verschillende risicoprofielen en rekenrentes. Ik vraag mij af hoe pensioenen zullen worden gewaardeerd bij een overstap naar een andere sector. Ik wijs op de valkuil van een pensioenbreuk. Werknemers moeten wat ons betreft vrijelijk voor een nieuwe baan kunnen kiezen zonder oneigenlijke belemmeringen van een diffuus waardeoverdrachtensysteem. Ik zeg dit vooral omdat ik vrees dat wij een lange periode van onzekerheid tegemoet gaan over de juridische status van het invaren van de oude rechten in de nieuwe rechten. Deelt de minister mijn zorg en wat gaat hij daaraan doen? Zo nee, dan wil ik graag weten waarom dat niet het geval is.

Ook vindt de VVD het belangrijk dat werknemers zo veel mogelijk de regie hebben over hun eigen pensioenambitie. Het is geen geheim dat wij graag zouden zien dat de verplichtstelling wordt afgetopt en dat er op werkgeversniveau een vrije keuze voor een pensioenuitvoerder mogelijk wordt, maar dat is niet de kern van dit debat en dat is ook zeker geen punt voor vandaag. Ik heb wel een aantal vragen. Als een bedrijf kiest voor het oude of voor het nieuwe stelsel, welke invloed heb je daar als werknemer op? Kun je beslissen of je meedoet? Is er een keuze in het risicoprofiel en in hoeverre is dat je eigen risicoprofiel? Wat gebeurt er eigenlijk als je een verkeerde keuze maakt? Op basis van wat moet je kiezen als je kunt kiezen en is die keuze voor eeuwig en altijd? Wat gebeurt er als je collega of je buurman geweldige rendementen haalt en jij te maken krijgt met afstempeling? Kun je terug? Dat verdient in ieder geval nadere uitwerking.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zie het lampje branden, dus ik moet afronden. Heeft de minister wel eens gedacht aan het oprichten van één algemene pensioeninstelling voor al die mensen die de oude rechten willen handhaven in plaats van geconfronteerd te worden met allerlei verschillende stelsels binnen een pensioenfonds? Daarbij kan het nieuwe stelsel gewoon bij de pensioenfondsen worden behouden. Kan de minister daarover nadenken?

De voorzitter:

U moet nu echt afronden. Nog één zin.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Eén zin nog? Dan wil ik zeggen: het echte werk moet nog beginnen. Minister, houd het alstublieft simpel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Afgaan op verwachte rendementen wordt door het CPB, de Nederlandsche Bank en bijna alle deskundigen, als een groot probleem voor de jongeren gezien. De jongeren dragen straks het risico en krijgen dus de rekening gepresenteerd. Ik heb u over dit punt niet gehoord. Bent u het met mij eens dat dit onderdeel – daar gaan we namelijk ook over; het past binnen het Financieel Toetsingskader – eruit moet worden gehaald?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben blij dat u mij die vraag stelt. Het stond nog in mijn tekst, maar ik kwam er niet aan toe. Ik denk dat er een bepaalde indexatiedrang zal ontstaan. Pensioenfondsen willen het graag goed doen en ze willen waardevaste pensioenen kunnen aanbieden. Er zal dus een natuurlijke indexatiedrang zijn. Hoever zal deze echter gaan? Ik ben met u van mening dat er dan misschien overdreven grote risico's worden genomen, maar misschien is dat ook niet het geval.

U noemt de rekenrente. Ik kan me voorstellen dat er een rekenrente wordt gekoppeld aan een bepaalde portefeuille en dat deze rekenrente afhankelijk is van de samenstelling van die portefeuille, met aandelen en obligaties. Ik denk dat je daarmee ook enige veiligheid kunt inbouwen. Verder denk ik dat dit ook kan worden ondervangen door de deskundigheid nog verder te bevorderen. Ik heb grote waardering voor wat de pensioenfondsen in de afgelopen decennia hebben gedaan. Ze beheren ten slotte onze 800 mld. aan uitgesteld loon. Ik denk wel dat het kan verbeteren. Ik wil de minister ook oproepen het verhaal van de governance goed op te pakken en de puntjes op de i te zetten. Kan de minister nadenken over het idee dat het bestuur in ieder geval bestaat uit professionals en dat de raad van toezicht meer paritair wordt samengesteld?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor mevrouw Dezentjé Hamming niet zeggen dat het onderdeel "afgaan op verwachte rendementen" eruit gehaald moet worden. Zij wil weer sleutelen en zij wil weer polderen. Ik denk dat de VVD-fractie zich inmiddels heeft aangesloten bij het poldermodel in Nederland. Ik vind het buitengewoon jammer. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD-fractie vindt dat er sprake is van orde op zaken stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U trekt wel heel snel een conclusie. Ik kom juist met een alternatief om de verwachte rendementen en de daarbij behorende rekenrente te koppelen aan de samenstelling van de portefeuille. Ik hoor misschien nog van de minister hoe hij daarover denkt. Ik hoef u toch niet te vertellen dat een pensioenfonds met jonge deelnemers veel meer bereid is risico's te nemen dan een pensioenfonds met oudere deelnemers, dat veel behoudender wil beleggen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft haar zorg uitgesproken over de pensioenbreuken en de waardeoverdracht. Heeft zij daar zelf een idee over? Ze vraagt aan de minister of hij het haar kan uitleggen, maar ik hoor graag wat haar ideeën zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind het een geweldig complex probleem. Ik signaleer hier een probleem. Ik vind dat de waardeoverdracht nu al ingewikkeld is geregeld, laat staan als we daarin straks allerlei keuzevrijheid krijgen. Ik wil dat die belemmeringen in kaart worden gebracht en ik vraag de minister dat ook vooral in zijn uitwerking mee te nemen. Ik vraag hem de pensioenen door die bril te bekijken. Ik heb al het voorbeeld genoemd van de moderne werknemer. Ik denk dat het echt een uitzondering wordt dat iemand 40 jaar bij dezelfde baas werkt. Mensen zullen mobiel blijven en van baan wisselen, maar ook van sector wisselen. Die stratenmaker wil misschien ook wel koekenbakker worden. Ik kan allerlei voorbeelden noemen. Dat betekent dat men in een ander pensioenfonds terechtkomt. Ik wil niet dat de werknemer daarvan last heeft en door een bepaalde ingewikkeldheid die andere baan maar niet aanneemt. Daarnaast kan de werkgever ook worden geconfronteerd met enorme bijstortingen als hij een bepaalde persoon in dienst neemt en daarom toch maar iemand anders nemen waarbij dat niet nodig is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

In het nieuwe verhaal zie je in feite een oud en een nieuw systeem en eigenlijk alles daar tussenin. In principe kunnen straks 1000 bloemetjes gaan bloeien. Dan maak je het toch onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen? Je zou toch eigenlijk moeten kiezen voor één pensioenstelsel?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, maar de juridische vraag is – dat is de complexiteit – of je oude rechten in nieuwe rechten kunt invaren. Misschien kan het wel en is dat goed, maar misschien kan het niet of wil je werknemers de keuze laten. Dat moet dan ook kunnen. Mijn suggestie zou zijn: als er een keuze mogelijk lijkt, zou ik de oude rechten, dus meer de nominale pensioenen, willen onderbrengen in een API, één groot pensioenfonds waar al die mensen naartoe kunnen, en zou ik voor de rest het nieuwe stelsel hanteren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van den Besselaar, heel kort.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het nieuwe stelsel laat ook toe dat 1000 bloemetjes bloeien. Als we gewoon het oude stelsel hanteren met de benodigde aanpassingen op grond van wat we geleerd hebben van de voorgaande crisis, hoeven we daar verder niet zo veel aan te doen. Dat heeft mevrouw Dezentjé Hamming ook niet zo veel problemen met het invaren. Dat was de insteek van mijn vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Van den Besselaar zegt eigenlijk dat hij het wil houden zoals het is. Hij wil waarschijnlijk alleen het toetsingskader aanpassen. De heer Van de Besselaar mist dan echter een paar dingen. Het is immers heel belangrijk dat de AOW in ieder geval mee beweegt met de levensverwachting; dat zou je dan niet hebben. Het is ontzettend belangrijk dat er ook veel gedaan wordt aan de arbeidsmobiliteit en dat soort zaken. Al met al laat je heel veel dingen liggen als je dat niet doet. Werkgevers en werknemers hebben in het kader van aanvullend pensioen – daar gaan wij dus niet over – overeenstemming bereikt. Daar hebben wij het nu over. Het is een onderhandelaarsakkoord en zoals ik al zei: het echte werk moet nog beginnen. Dit soort zaken moet in de uitwerking allemaal heel goed aan bod komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal weken geleden was ik in Achlum, samen met onder anderen de heer Omtzigt. Wij zaten daar in een forum over pensioenen, maar ik heb daar ook twee uur in de regen mogen zitten om Bill Clinton te horen spreken. Het was stervenskoud, maar het was absoluut de moeite waard, want deze oud-president van de VS vertelde over het werk dat hij nu in de Derde Wereld doet. Hij zei dat daar wordt gewerkt aan het opbouwen van systemen, want iedere samenleving heeft systemen nodig om goed te kunnen draaien. De grootste uitdaging voor de ontwikkelde wereld is niet het opbouwen van nieuwe systemen, maar het aanpassen van alle oude, al bestaande systemen. Ik denk dat de Nederlandse polder en de sociale partners in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog een "hell of a job" hebben geklaard. Ik noem bijvoorbeeld het Akkoord van Wassenaar, waarmee zij grote stappen hebben gezet. Zij hebben de systemen die wij in Nederland kennen, opgebouwd.

Vandaag concludeer ik echter dat zij niet in staat zijn om de opgebouwde systemen op een eerlijke manier te verbeteren en te moderniseren. De belofte van het akkoord uit 2010 gaf aan dat er een oplossing zou komen voor de zware beroepen, dat de risico's eerlijk verdeeld zouden worden en dat iedereen echt langer zou kunnen doorwerken. Van dat akkoord heeft mijn fractie gezegd dat wij het op hoofdlijnen konden omarmen, maar dit is wat ons betreft niet geleverd. Er is geen sprake van een akkoord maar van een vaag compromis. Er wordt al onderhandeld sinds 2009; toen zat ik nog bij de vakbond. De sociale partners zeiden toen vaak dat zij moesten komen met een oplossing voor de pensioenen, omdat zij hun positie in de sociaaleconomische politiek van Nederland anders volledig zouden verliezen. Het voorliggende resultaat is dan ook vooral goed voor de sociale partners en voor witte mannen van boven de 55 jaar, de achterban van de sociale partners. De achterban van de vakbeweging wordt door dit kabinet sowieso al ontzien bij de grote bezuinigingsoperatie. Sociale partners krijgen meer te zeggen over de pensioenen op decentraal niveau. Dat is een manier om meningsverschillen op het centrale niveau weg te masseren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Klaver zei zelf al dat hij twee jaar geleden bij de vakbond zat, bij het CNV. Die vakbond is heel enthousiast over dit pensioenakkoord. Zelfs de jongerenorganisaties hebben onlangs een brief geschreven. Wat is er misgegaan in de tussentijd, in de periode waarin hij daar zat en het moment waarop het voorliggende voorstel is gekomen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er lag toen een akkoord op hoofdlijnen op die drie punten met de belofte dat daarvoor oplossingen zouden komen. Die zie ik nu niet liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik bedoel natuurlijk: was zijn invloed meteen weg bij het CNV nadat de heer Klaver was vertrokken? Heeft hij daar helemaal geen lijntjes meer? Ik constateer dat de jongerenorganisatie van het CNV weliswaar een aantal zorgpunten noemt, maar in de basis nu wel het pensioenakkoord omarmt. Neemt de heer Klaver hier nu keihard afstand van?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Het is misschien een geruststelling voor mevrouw Schouten en misschien ook voor de leden van het CNV: ik heb geen enkele invloed meer binnen die club. Het is misschien ook een geruststelling voor al mijn kiezers dat deze vakbond en andere vakbonden geen invloed hebben op wat ik hier vandaag en op andere momenten vertel.

Naar mijn gevoel zijn de sociale partners en het kabinet niet geheel eerlijk over dit akkoord, te beginnen bij de zware beroepen. Mensen zonder AOW, de spreekwoordelijke bouwvakkers, zouden eerder met pensioen moeten kunnen gaan omdat zij eerder zijn begonnen met werken en een lagere levensverwachting hebben. In dit vage compromis is dit echter niet mogelijk. Mensen kunnen straks alleen uittreden als de AOW en het aanvullend pensioen naar voren worden gehaald. Wat nu als mensen geen aanvullend pensioen hebben? Kunnen zij dan helemaal niet eerder stoppen?

De rekenrente. Sociale partners willen gaan rekenen met een te verwachten rendement. Op NU.nl durft de minister van Sociale Zaken zelfs te beweren dat dit akkoord goed is voor jongeren. Garandeert de minister mij dat pensioenfondsen verstandig omgaan met de vrijheid die hij hen wil geven? Welke resultaten uit het verleden geven aanleiding voor dit grote vertrouwen?

Sociale partners zeggen dat het grote voordeel van dit vage compromis is dat gepensioneerden niet gekort hoeven te worden. Een voordeel? Waarom hoeven zij niet mee te betalen? Hebben zij niet geprofiteerd van de premieholidays, hebben zij betaald voor de VUT, hebben zij betaald voor het gelukkige feit dat zij langer leven? Ik zeg niet dat het de schuld is van de gepensioneerden, maar wel dat het ons gezamenlijke probleem is dat wij gezamenlijk moeten oplossen.

Een excuus van mijn kant is wel op zijn plaats. Ik ben van mening dat de politiek te lang afstand heeft gehouden en ik ben een van de mensen in de Kamer geweest die daarvoor hebben gepleit. Ik heb altijd gezegd: laten wij afwachten waar de sociale partners mee komen. Met de wijsheid van nu zeg ik dat dat niet verstandig was.

Er is geen vanzelfsprekende meerderheid voor dit akkoord in de Kamer, maar ik zie dit wel als het moment om Nederland te verenigen. Waar sociale partners hebben gevraagd, moet de politiek het overnemen. Ik nodig de oppositie- en coalitiecollega's uit om samen een generatiepact te sluiten. Polderen 2.0 zal ik maar zeggen. Samen voor meer kwaliteit. Een soort wisdom of the crowd zou ik bijna willen zeggen. Een generatiepact is een akkoord waarin de lasten en lusten eerlijk worden gedeeld tussen jong en oud, rijk en arm. Ik ben vandaag denk ik de jongste pensioenwoordvoerder en ik heb de afgelopen week enorm het gevoel gekregen dat mij een generatieakkoord door de strot wordt geduwd door de wijze waarop dit compromis met sociale partners is gesloten. Dat wil ik niet. Het gaat over eerlijk delen en een pensioen dat zeker is voor onze toekomst.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Klaver serveert nu het pensioenakkoord af, maar mag ik hem vragen waar hij op baseert dat dit slecht zou zijn voor jong en oud, voor arm en rijk enzovoort? Ik heb juist begrepen dat er nog heel veel onderzoeken moeten worden gedaan. Waarop baseert de heer Klaver de wetenschap dat dit het geval is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik sowieso al curieus. Ik heb al gezegd dat er sinds 2009 wordt onderhandeld. Nu wordt er gezegd: wij hebben een akkoord maar de verdere uitwerking moet nog komen. Die zal dan in februari komen, maar ik verwacht dat het dan nog weer verder vooruit wordt geschoven omdat er meer onderzoek nodig is. Ik baseer mij op geluiden van onder andere Bas Jacobs of Theo Kocken, die hebben berekend wat de gevaren zijn van de risicodeling die nu in dit akkoord tot stand kan komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat heb ik ook in de krant gelezen, maar ik heb een van de onderhandelaars, namelijk het kabinet, daarover nog niet gehoord. Ik laat mij er graag van overtuigen dat het inderdaad een evenwichtig akkoord is voor de generaties. De heer Klaver heeft echter blijkbaar al zijn stelling betrokken op basis van de krantenberichten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Dezentjé leest misschien de krantenberichten, maar ik lees vaak ook de rapporten waarop een krantenbericht is gebaseerd. Ik heb het compromis nu een keer of drie, vier gelezen, ik heb met allerlei experts gesproken, ik heb alle rapporten gezien waarover wij het nu hebben, en ik heb mijn gedachten opgemaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik deel het gevoel van urgentie dat er iets moet gebeuren. Daarover zijn wij het in ieder geval eens. Ik ben echter van mening dat de heer Klaver wel wat snel conclusies trekt, omdat er juist nog zo veel moet worden onderzocht. Bent u bereid om straks naar de uitkomst daarvan te luisteren, of heeft u uw besluit al genomen? Van u hoeft dat pensioenakkoord niet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zei zojuist dat er sinds 2009 wordt onderhandeld. Ik bied mijn excuses aan, want ik vind dat de politiek eerder het initiatief had moeten nemen. U mag mij vandaag van alles beschuldigen, maar niet van dat ik geen geduld heb gehad. Ik vind dat we verder moeten met de pensioenen en de toekomst daarvan. Het primaat ligt op dit moment gewoon in de Kamer en dat gaan we niet terugleggen bij de sociale partners.

Ik had het over het generatiepact, dat wij hier in het parlement zouden moeten sluiten. Daarin zouden drie elementen moeten zitten: er moet een echte oplossing komen voor de zware beroepen, mensen die eerder zijn begonnen met werken moeten op tijd kunnen uittreden; de verdeling tussen de generaties is van essentieel belang, daarom fiscalisering van de AOW en niet gaan rekenen met verwacht rendement; en langer doorwerken moet ook echt mogelijk worden gemaakt, daarom moet er een brede discussie komen over de modernisering van de arbeidsmarkt. Niet de deelbelangen van de sociale partners moeten centraal staan en ook niet onze politieke stokpaardjes, maar een eerlijk pensioen voor alle generaties. Dat is de uitdaging waarvoor wij staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik moest dit alles even tot me laten doordringen. Hoor ik de heer Klaver nu echt zeggen dat er een nieuw pensioenakkoord moet worden gemaakt, hier in de Tweede Kamer, zonder de sociale partners? En gaan wij dan ook al die pensioenfondsen besturen? Ik probeer het te begrijpen. Het gaat om een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden tussen werkgevers en werknemers, maar ik begrijp dat het idee is dat wij daarover moeten gaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie al veel enthousiasme bij de collega's, dus misschien zijn er veel mensen met de ambitie om in de pensioenfondsen te gaan zitten. Ik in ieder geval niet. Ik zei dat er in ieder geval een aantal zaken is waar wij wel over gaan, evenals u in eerste termijn. Zo kunnen we de AOW verhogen en flexibiliseren, en ervoor zorgen dat men eerder kan uittreden. Ik had het ook over de rekenrente en langer doorwerken. Volgens mij gaat de politiek in ieder geval over die drie elementen. Wij hebben die uitbesteed aan de sociale partners en volgens mij is het heel goed om ze weer naar ons toe te trekken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarmee zegt u iets anders, namelijk: we wachten de wetgeving af en gaan dan bepalen wat we daarvan vinden, of we die eerlijker kunnen maken voor jong en oud, voor arm en rijk. Die woorden zijn ook mij uit het hart gegrepen. Ik ben in ieder geval enigszins gerustgesteld dat wij hier de pensioenen niet voor onze rekening gaan nemen, maar wel de wetgeving die erop moet toezien dat wij die risico's niet gaan lopen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeer zeker, voor ons ligt het primaat bij de wetgeving. Wij hebben die te lang uitbesteed. Voor de AOW hebben we het initiatief bij de sociale partners gelegd, zij zouden met oplossingen moeten komen. Dat lijkt me onverstandig.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er was al wetgeving van het vorige kabinet, er lag een pensioenakkoord van juni 2010, dat u nog heeft gesteund, en we hebben allemaal op de uitwerking gewacht; daar zijn we allemaal bij geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil de heer Klaver alleen complimenteren. Ik vind het geweldig dat hij zich nu bij ons aansluit en zegt dat minister Kamp de leiding moet nemen en het primaat aan de Kamer is. Complimenten!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zei zojuist tegen mevrouw Schouten dat ik geen invloed uitoefen binnen het CNV. Ik doe dat ook niet binnen D66. Ik zei dat de vakbonden geen invloed uitoefenen op mij en mijn standpunten. Precies hetzelfde geldt voor D66. Ik sta voor mijn eigen punten. En als ik kan optrekken met wie dan ook, en in dit geval met u mevrouw Koşer Kaya, doe ik dat met liefde. Alles voor een goed pensioen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden besloot het kabinet-Balkenende IV om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Het is ook zo'n anderhalf jaar geleden dat de sociale partners de handschoen opnamen om te werken aan een breed gedragen pensioenakkoord. Het was lang wachten, maar er ligt eindelijk een uitgewerkt akkoord. Laat ik beginnen met het positieve nieuws: de ChristenUnie is blij dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd; en niet alleen tot 67 jaar zoals het regeerakkoord dicteert, maar naar 67 en verder, als de levensverwachting stijgt. Deze stap is buitengewoon noodzakelijk om de overheidsfinanciën op termijn houdbaar te maken. Alle steun daarvoor van mijn partij.

Ik heb wel een vraag over het invoeringspad. De eerste stap wordt gezet in 2020. Ook het CPB concludeert dat dit ver weg ligt, met alle risico's van dien dat dit straks weer een onderwerp van politieke discussie gaat worden. Daarom is het nodig dat er nu onomkeerbare stappen worden gezet om de verhoging te garanderen. Hoe gaat de minister dat waarborgen?

Wij zien ook het probleem van de lagere inkomens. Mevrouw Vermeij sprak er al over. Het klopt dat wij ons daarover ook bij het vorige akkoord, een akkoord dat uiteindelijk niet in de Kamer is besproken, het hoofd hebben gebogen. In dat akkoord was een vorm van overbruggingskrediet, een heffingskorting, was opgenomen. Dat is een manier om deze groep tegemoet te komen. Ik vraag de minister of dit voor hem een optie is om te waarborgen dat mensen met zware beroepen de mogelijkheid behouden om eerder uit te treden.

Minder enthousiast – ik zeg dat eufemistisch – is mijn fractie over de buffereisen en de manier waarop met het verwachte rendement wordt omgegaan. Het is al door velen gezegd, maar daarmee neemt men een voorschot op een onzekere toekomst. Het is volgens hoogleraar Prast een soort piramidespel, waarbij de druk om risicovoller te beleggen ook nog eens groter kan worden. En dat alles voor risico van de jongere generatie! Wij vinden dat niet verantwoord. De kredietcrisis ligt nog maar kort achter ons, maar toen is wel gebleken waar risicovol beleggen toe kan leiden als er onvoldoende buffers tegenover staan. Op dit moment scherpen wij de kapitaaleisen voor banken aan, maar voor pensioenfondsen niet. Wie kan dat nog uitleggen?

Deze week kregen wij een brief van de vakcentrales waarin staat dat de buffers 25% tot 30% van het pensioenvermogen bedragen en dat fondsen er zelf voor kunnen kiezen om de egalisatiereserve aan te leggen. Dat scheelt iets, maar mijn fractie vindt het gevaarlijk om het aan de fondsen zelf over te laten hoe hoog die egalisatiereserve zou moeten zijn. Ik hoor dan ook graag van de minister of hij van plan is om een harde ondergrens vast te leggen.

Tot vorige week was de grote vraag wat er met de AOW-premie zou gebeuren. Wordt die nu wel of niet betaald als iemand ervoor kiest om op zijn 65ste met pensioen te gaan? De minister heeft de angel uit het conflict proberen te trekken door te stellen dat het bruto AOW-pensioen op 65-jarige leeftijd hoger wordt en daarna weer lager. Dat heeft echter wel gevolgen voor de financiering van de AOW. Kan de minister aangeven hoeveel het Rijk hierdoor extra kwijt is voor de financiering van het AOW-pensioen en wat het betekent voor de houdbaarheidsdoelstelling?

De grote vraag is of het akkoord een akkoord met een open einde is. Er moeten nog veel zaken worden uitgewerkt, waaronder en niet het minst belangrijk,het invaren van oude rechten. Hoe dit gaat gebeuren. Of het überhaupt wel kan, is nog steeds onduidelijk. Verder kan ieder fonds er zelf voor kiezen of het de voorkeur geeft aan de oude of aan de nieuwe regeling. Mevrouw Dezentjé Hamming wees er ook al op. Wat betekent de laatste mogelijkheid voor de pensioenrechten van deelnemers die van baan wisselen? Wat gebeurt er als het invaren van oude rechten straks toch onhoudbaar blijkt? Betekent dat dat het pensioenakkoord in dat geval van tafel is en wij weer helemaal opnieuw moeten beginnen?

Tot slot. Een van de belangrijkste uitgangspunten bij de verhoging van de AOW-leeftijd is dat er op de arbeidsmarkt meer reële kansen op werk moeten komen voor ouderen. Wij moeten voorkomen dat een hogere AOW-leeftijd feitelijk neerkomt op een langere WW-termijn of een langere bijstandsuitkering. Daarmee is niemand geholpen. De regelingen die langer werken op dit moment enigszins proberen te stimuleren – ik ben de eerste om toe te geven: met wisselend succes – worden nu al opgeofferd om een hogere AOW mogelijk te maken. Met andere woorden: werk wordt ingewisseld voor een uitkering. Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. Erkent de minister dat er heel snel stappen moeten worden gezet om de arbeidskansen van ouderen te verhogen? Gaat hij zich hier ook mee bemoeien of laat hij het geheel aan de sociale partners over?

Alles overwegende, zien wij nog heel wat haken en ogen aan het pensioenakkoord, maar dat neemt niet weg dat het in onze ogen ook een basis is om op voort te bouwen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. Wie weet kan hij die haken en ogen wegnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het polderen in pensioenland heeft grote hoogten bereikt. Er waren nogal wat overleggen voor nodig om dit akkoord op tafel te leggen. Polderen is volgens de SGP een goed onderdeel van de Nederlandse cultuur: niet voor niets zijn wij fervent tegenstander van ontpoldering! Er moet dan wel goed worden gepolderd. Zo niet, dan ontstaat er volgens sommigen polderkolder en dat zou volgens mijn fractie met deze minister ondenkbaar zijn.

Een cruciale vraag is of alle relevante groepen vertegenwoordigd waren in het overleg. Normaliter is dat al van belang, maar hier nog meer omdat het gaat om een belangenafweging tussen oude en jonge generaties. Wij hebben de indruk dat de jonge generaties onvoldoende vertegenwoordigd waren. Ik hoor de minister hier graag over, want wij laten ons graag overtuigen dat dit niet het geval is.

Een cruciaal element in het pensioenakkoord is de bepaling van de discontovoet. Daarover hebben wij in deze Kamer al vele debatten gevoerd. De SGP-fractie heeft consequent naar voren gebracht dat er reden is om uit te gaan van een hogere rekenrente dan momenteel wordt gehanteerd. Onder andere omdat dit in het bedrijfsleven gebruikelijk is. Daar wordt standaard uitgegaan van de risicovrije rentevoet in het kader van IFRS. Bedrijven hebben geen invloed op de keuze van de IFRS-rentevoet en het betreft een risicovrije rentevoet. Het pensioenakkoord gaat echter uit van het verwachte rendement. Dat is niet risicovrij en wel beïnvloedbaar door de pensioenverstrekkers zelf.

Ik verbaas me erover dat in de discussie eerst alleen de lage rentevoet mogelijk was – er was geen beweging naar boven mogelijk – en dat het akkoord nu blijkbaar doorschiet in de andere richting met een (te) hoge en bovendien beïnvloedbare rekenrente. Dit is niet in het belang van jongere generaties. Hoe denkt de minister te voorkomen dat het kapitaal van pensioenfondsen te veel ten gunste van oudere generaties wordt ingezet? Is hij het eens met de SGP-fractie dat pensioenverstrekkers strategisch gedrag kunnen gaan vertonen door uit te gaan van onhaalbare rendementen? Waarom kiest de minister ervoor dat instellingen zelf hun rekenrente mogen bepalen? Is dit niet vragen om problemen? Leidt het niet tot de situatie dat werknemers nauwelijks kunnen overstappen als zij bij een pensioenfonds zitten dat een hoge rentevoet hanteert? Of moeten werknemers op het moment van overstappen hun verlies nemen? Leidt dit dan niet tot veel minder flexibiliteit op de arbeidsmarkt dan we zouden willen?

De SGP-fractie ziet wel degelijk positieve elementen in het pensioenakkoord. We zullen op termijn naar een hogere pensioenleeftijd toe moeten. Verhoging van de pensioenleeftijd naar 66 in 2020 en verhoging naar 67 gekoppeld aan de levensverwachting, is bittere noodzaak. Ook in ons verkiezingsprogramma stond dat, zij het in een wat andere vorm. Wij koppelden daar wel aan dat er dan voldoende kansen moeten zijn voor ouderen op werk. Graag hoor ik of de minister denkt dat met dit akkoord aan die conditie is voldaan. Hoe blijkt dat straks bij de uitwerking uit concrete maatregelen? Wij moeten ons niet bezighouden met windowdressing, maar de ouderen serieus nemen en hun een serieuze kans op werk geven.

Eerlijke kansen voor ouderen op werk bij verhoging van de pensioenleeftijd en een goede balans in risico's tussen jongeren en ouderen zijn voor de SGP-fractie toetsstenen bij het bepalen van het oordeel over de pensioenplannen. Al meer dan tien jaar is de politiek in de breedte, inclusief onze eigen fractie – laten we de hand in eigen boezem steken – te traag in het nemen van de maatregelen die voor de toekomst van onze jongeren van belang zijn. Ik denk daarbij aan het structureel op orde brengen van de overheidsfinanciën en de investeringen in onderwijs en innovatie. Daar kunnen we niet ook nog eens een pensioenakkoord aan toevoegen waarin de rekening te ver naar de toekomst wordt verschoven. Onze jongeren verdienen beter.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Twee onderwerpen vormen het gesprek van de dag: de financiële steun aan Griekenland en het pensioenakkoord. Dat is niet verwonderlijk, want ze hebben veel met elkaar gemeen. Beide onderwerpen zorgen voor grote onrust onder de Nederlandse bevolking, twijfel beheerst de besluitvorming en deskundigen zijn het volstrekt oneens. Voor beide geldt tevens dat als het misgaat, de rekening bij Henk en Ingrid komt te liggen.

Het pensioenakkoord dat er nu ligt, is een typisch product van Hollandse polderaars. Meer dan een jaar is eraan geknutseld en het resultaat is gebaseerd op onnozelheid en wensdenken. Maar is er wel een akkoord? FNV Bondgenoten heeft als eerste de kont tegen de krib gegooid en in dat voetspoor volgen er inmiddels meer. Wat gaat de minister doen als het akkoord door de achterban van de bonden wordt verworpen?

Zoals gebruikelijk wentelt ook dit polderakkoord de lasten af op de belastingbetaler. De problemen van de pensioenfondsen worden opgelost door een hoger AOW-pensioen. Het pensioen is een gedrocht met talloze open einden, waarvan niet alleen Henk en Ingrid, maar ook hun kinderen, hun ouders en hun grootouders de dupe worden. De PVV-fractie onderkent dat toekomstbestendigheid noodzakelijk is voor het pensioenstelsel. Het merkwaardige is wel dat de discussie altijd oplaait in slechte tijden en nooit in goede tijden. Aanleiding voor het pensioenakkoord vormt onder meer de vergrijzing en de toegenomen levensverwachting. Die vergrijzing hebben we allang zien aankomen, evenals het lange leven. Toch zijn daar in goede tijden nooit afdoende maatregelen voor genomen. Mijn fractie had het liefst de AOW-leeftijd gehandhaafd op 65 jaar. Met pijn in het hart zijn wij akkoord gegaan met de verhoging in 2020 naar 66 jaar. Met een verdere verhoging van die leeftijd zullen wij niet akkoord gaan. Er is geen enkele noodzaak om de AOW-leeftijd na 2020 verder te verhogen. Het wetsvoorstel dat de pensioenleeftijd afhankelijk maakt van de levensverwachting wijzen wij daarom af.

Kern van het pensioenakkoord is door minder zekerheid en meer risico een hogere ambitie. Ambitie is mooi, maar garanties zijn beter. Over een reeks van jaren is door verslechteringen in het pensioenstelsel de zekerheid al behoorlijk uitgehold, zoals van eindloon via middelloon naar beschikbare premie en van welvaartsvast via waardevast naar indexatie-ambitie. Mensen hechten aan zekerheid en die wordt hen nu helemaal ontnomen. Waar ik mij nog het meest over verbaasd heb, is dat pensioenfondsen risicovoller mogen beleggen. Als er nu iets is waardoor de huidige buffers en daarmee de pensioenen in gevaar zijn gekomen, is het wel het feit dat in het recente verleden onverantwoorde risico's zijn genomen door fondsbestuurders. Daarnaast mogen pensioenfondsen hun verplichtingen gaan waarderen op het portefeuillerendement. Hierdoor wordt een bonus gezet op risicovol beleggen. Immers, hoe risicovoller de beleggingen, hoe hoger het te verwachten papieren rendement en hoe minder geld er in kas is.

Gaat het faliekant mis met de beleggingen of worden er rooskleurige rendementen gehanteerd, dan komen direct de pensioenen van de deelnemers in gevaar. Werknemers en gepensioneerden zijn aldus de dupe. Ik roep de minister dan ook op, om, mocht dit pensioenakkoord ooit doorgang vinden, via wetgeving deze perverse prikkel onmogelijk te maken. Deze prikkel zou ertoe kunnen leiden dat pensioenfondsen ouderen bevoordelen boven jongeren. Meer in het algemeen is volstrekt onduidelijk hoe het pensioenakkoord uitpakt voor de verschillende generaties. Zonder dat daaraan nauwkeurige berekeningen ten grondslag liggen, geeft het CPB aan dat jongeren weleens het kind van de rekening zouden kunnen zijn. Deelt de minister mijn mening dat lasten en risico's zoveel mogelijk evenwichtig over alle generaties gespreid moeten worden en dat, indien dat niet het geval is, maatregelen moeten worden genomen om dat evenwicht te herstellen?

Mijn fractie is van mening dat de opgebouwde pensioenaanspraken niet mogen worden aangetast en dus absoluut buiten de onzekerheid en de risico's van het nieuwe contract moeten blijven. Verhoging van de pensioenleeftijd wordt verdedigd vanuit de optiek dat iedereen vanaf de pensioendatum een gelijk aantal pensioenjaren tegemoet moet zien. Hiermee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat de levensverwachting van mensen in zware beroepen veelal een stuk lager is dan de gemiddelde levensverwachting. Graag een reactie van de minister hierop. Nu ik het toch over de zware beroepen heb: de mogelijkheid die vanuit de AOW wordt geboden om toch nog op 65-jarige leeftijd te stoppen, zij het met een actuariële korting, kan verlichting brengen. Het is dus van het grootste belang dat deze mensen voldoende overhouden, want ook hun veelal geringe aanvullend pensioen kan grote risico's lopen door het meebewegen met de aandelenkoersen. Besef daarbij dat 10% van de mensen helemaal geen pensioenregeling heeft. Zij zijn straks uitsluitend aangewezen op de AOW. Ik ben van mening dat de nieuwe vitaliteitsregeling juist voor deze groepen als een voorportaal tot het pensioen moet kunnen dienen. Deelt de minister deze mening?

Tot slot. De hantering van verschillende systemen, oude contracten, nieuwe contracten, en alles er tussenin leidt, zoals het zich nu laat aanzien, tot chaos in de uitvoering. De communicatie zal eerder verslechteren dan verbeteren en de transparantie zal ver te zoeken zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De heer Van den Besselaar begon zijn betoog met een vergelijking met Griekenland. Hij is voor een pensioenleeftijd van 65 of 66. Nu kan de coalitie een meerderheid krijgen voor 67 of zelfs voor 68, misschien wel voor 69 jaar. Hij zegt dat niet te steunen, maar als hij dat niet steunt, dan hoort hij toch de stekker uit het kabinet te trekken? Die macht heeft hij. Pas dan is hij betrouwbaar voor Henk en Ingrid, lijkt mij.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Dit is aardig geprobeerd van de heer Ulenbelt. Wij hebben de leeftijd van 65 naar 66 verschoven om dit kabinet te steunen. Er is een regeerakkoord en een gedoogakkoord gesloten, waarbinnen wij de coalitie de vrijheid hebben gegeven om eventueel andere partners te zoeken indien zij verdergaan met die leeftijd. Wij zijn er geen voorstander van. Wij zullen dat niet steunen. Dat hebben wij ook van tevoren aangegeven.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu komt de aap uit de mouw. De PVV heeft grote concessies gedaan om de AOW-leeftijd op 66 te houden, maar nu zegt de heer Van den Besselaar: ik gedoog dit kabinet als de AOW-leeftijd naar 67 en naar 68 gaat.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Eerst moet nog blijken of daarvoor voldoende steun is. Dat heb ik nog niet gezien.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Daar zit een fractie die dat wil, daar zit een fractie die dat wil en daar zit er eentje. Die helpen het CDA en de VVD aan een meerderheid. Is de heer Van den Besselaar bereid om precies dezelfde woorden te gebruiken als zijn collega Van Dijck gisteravond deed, dus dat het politieke gevolgen heeft als dat doorgaat? Of is de PVV zo laf dat ze 67 en 68 ook tot de mogelijkheden gaat laten behoren?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb de heer Ulenbelt in een ander verband iets horen zeggen over een glazen bol en een waarzegster. Kennelijk heeft hij die glazen bol of die waarzegster geraadpleegd en weet hij al wat de uitkomst van dit debat is en wat het gaat opleveren. Ik weet dat nog niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik hoor de heer Van den Besselaar zeggen dat Henk en Ingrid de dupe zijn van dit pensioenakkoord, dat de ouders van Henk en Ingrid de dupe ervan zijn evenals de kinderen van Henk en Ingrid. Ik ga er toch vanuit dat de heer Van den Besselaar inziet dat onze oude dag wel betaalbaar moet blijven en dat hij inziet dat wij binnenkort 2 mln. gepensioneerden extra krijgen en 1 mln. premiebetalers minder. De heer Van den Besselaar zegt niet te willen dat er langer dan tot de leeftijd van 66 wordt doorgewerkt. Ik ben heel benieuwd hoe hij de betaalbaarheid van die oudedagsvoorziening voor zich ziet.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wij hebben eerder in een ander verband aangegeven en volgens mij is vandaag ook al gememoreerd dat op dit moment meer dan een miljoen mensen niet participeert in onze samenleving, niet deelneemt aan het arbeidsproces. Deze mensen aan werk helpen en de ouderen erbij, want dat zien wij als een groot probleem, zal premie opleveren, premie-inkomsten geven. Dat zal ervoor zorgen dat er binnen de fondsen premie komt en er belasting wordt gegenereerd. Mits wij het goed aanpakken, leiden al deze zaken ertoe dat wij niet zo hard hoeven te snijden in onze uitkeringen, met name als het gaat om een verdere verhoging van de AOW-leeftijd. Een ander element dat je erbij kunt betrekken is dat je altijd keuzes zult moeten maken. Een van de keuzes kan zijn dat je op termijn zegt: er kan best wat meer van de subsidies af in dit land. Dan kunnen we de verantwoordelijkheid weer meer bij mensen terugleggen. We hebben de AOW-premie uiteindelijk bevroren. Die hebben we op een niveau gezet waardoor er wellicht iets meer uit de algemene middelen zal moeten komen. Dat is echter een tijdelijk probleem, een probleem dat over een aantal jaar verdwenen is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag mij af of de heer Van den Besselaar weet dat op dit moment al 40% van de algemene middelen wordt ingezet om de AOW te betalen. Die AOW-premies kunnen dus niet echt verder omhoog. Volgens het scenario van de heer Van den Besselaar zou dat wel moeten. Daarom vraag ik hem of hij niet vindt dat we de rekening juist bij de kinderen van Henk en Ingrid leggen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, ik vind juist niet dat we de rekening bij Henk en Ingrid leggen als we ervoor zorgen dat meer mensen gaan deelnemen aan het arbeidsproces. Doordat meer mensen deel gaan nemen …

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat is niet genoeg.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Laten we eerst proberen die stap te zetten voordat we ons vooruit gaan verplichten tot het verhogen van de leeftijd in 2025, dus over veertien jaar, en zelfs in 2040, naar 68 jaar. Tot zover reikten de berekeningen van het Centraal Planbureau.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een historisch pensioenakkoord. De sociale partners, verenigd in de STAR, en de regering zijn erin geslaagd een akkoord te vormen. Tegen de heer Van den Besselaar wil ik zeggen dat de Grieken, maar ook de Fransen of Duitsers, daar een puntje aan kunnen zuigen. Sociale partners in dit land nemen hun verantwoordelijkheid, ook voor een verhoging van de AOW-leeftijd. Die verantwoordelijkheid gaat ook verder en betreft de AOW, het langer doorwerken en de pensioenen. Ik zal die drie punten zo dadelijk een voor een behandelen.

Eerst ga ik in op de aanpassingen van de AOW-leeftijd. De CDA-fractie vindt het goed dat de AOW-leeftijd aangepast wordt aan de gestegen levensverwachting. Daarmee zorgen we ervoor dat het kroonjuweel van de sociale zekerheid ook voor de komende tientallen jaren op een solide basis gefinancierd blijft. Wel hebben we er nog een paar vragen over.

De eerste vraag betreft de premiebetaling door jongeren van 15, 16 of 17 jaar. Begrijpen wij goed uit het sociaal akkoord dat zij dus wel premie betalen, maar straks over die eerste jaren geen AOW-opbouw hebben? Bij volksverzekeringen was het toch zo dat je verzekerd bent als je premie betaalt?

De tweede vraag betreft de koopkrachtberekeningen. Mevrouw Vermeij heeft al een aantal punten genoemd; ik zal me daar kortheidshalve bij aansluiten. Wel willen wij graag weten hoe een en ander koopkrachttechnisch uitwerkt als je toch gebruikmaakt van de mogelijkheid om eerder te stoppen met werken. Ook willen wij weten of dat nu netjes is of niet. Dit mede naar aanleiding van de brief die de minister twee dagen geleden als aanvulling naar de Kamer heeft gestuurd.

Dan wat het langer doorwerken betreft. Het is goed dat er een baanmobiliteitsbonus is; misschien dat deze straks Hamerbonus heet. Hoe gaat die baanmobiliteitsbonus vorm krijgen? Moet je van baan veranderen, moet je van plek veranderen? Het is zeer sympathiek, maar de uitwerking zien we ook graag tegemoet.

Dit is een stap vooruit in ons sociale stelsel. Op dit moment is het ontzettend moeilijk voor oudere werklozen om ergens aan de slag te gaan, of voor mensen van boven de 50 om van baan te veranderen. De CDA-fractie zou dan ook nog steeds graag een beter aannamerecht zien. Wellicht is daar versoepeling van een ander recht op een later tijdstip voor nodig, maar het is juist de bedoeling om mensen de mogelijkheid te geven om gemakkelijker weer aan de slag te gaan. Het is namelijk een hele opgave voor mensen van boven de 50 die werkloos zijn.

Dan het pensioenakkoord. Helaas is het pensioenakkoord – en ik heb het dan over het gedeelte van de tweede pijler – nog slechts een akkoord op hoofdlijnen. Na een jaar onderhandelen zijn er toch echt iets te veel losse eindjes om van een totaalakkoord te kunnen spreken. Wij vinden dat jammer.

Ten eerste hebben we het invaren van de oude rechten. De kernvraag is of je het contract van 800 mld. halverwege mag wijzigen. Kan de minister uitleggen welke adviezen hij op dit punt heeft gevraagd? Kan dit volgens het EVRM, protocol 1; wel of niet? Kunnen die adviezen openbaar zijn? Welke procedure is er nu voor het vervolg afgesproken? Na een jaar zijn we er nog niet uit, maar weten we het in februari wel?

Op de radio hadden we vroeger spotjes: "In het verleden behaalde rendementen zijn geen garantie voor de toekomst." Dat is natuurlijk cruciaal voor de rendementsverwachtingen. Als we mogen rekenen met in het verleden behaalde rendementen, dan zit er altijd een heel grote disclaimer bij. Is het mogelijk om bij de uitwerking van het pensioenakkoord enigszins – en ik kijk ook naar de heer Dijkgraaf – conservatief te zijn en niet uit te gaan van het maximum, maar een beetje met een zwaar gemoed te kijken naar wat er zou kunnen gebeuren als het een tijdje minder goed gaat? Het kan niet zo zijn dat als het rendement een paar procent tegenvalt, dat meteen leidt tot een korting in de verwachte pensioenaanspraken. Graag een heldere uitspraak op dat punt, een uitspraak die ook in lijn is met wat het CPB daarover heeft gezegd.

Datzelfde geldt voor de verplichte opbouw van een egalisatiereserve. Wij zouden die graag zien, want wij hebben nog steeds iets van 150 mld. aan buffers. Wij vinden dat je die buffers niet zomaar moet afschaffen of moet kunnen opeten. Deelt de minister de mening dat er gestreefd moet worden naar een verplichte egalisatiereserve?

Het derde punt van het CPB was hoe we ervoor zorgen dat als je in de problemen zit, je geen prikkel krijgt om in aandelen te gaan doen en zo risicovol mogelijk te beleggen, zodat je nog net kunt doen alsof de zon schijnt. Je neemt dan eigenlijk een gok op de toekomst.

Wanneer kunnen we een compleet voorstel tegemoet zien van het contract, inclusief een voorstel voor het financieel toetsingskader, naar aanleiding van de vragen die ik zojuist heb gesteld? Die laatste vraag is ook interessant voor bijvoorbeeld de vakbondsreferenda. Want waarop zeggen ze nu eigenlijk ja? En als er een ja komt, is dat dan voor het onderhandelingsresultaat of voor het uiteindelijke akkoord? Welke procedure is daar afgesproken en wanneer kunnen wij de uitslag verwachten?

Tot slot, wij hechten buitengewoon aan eenvoud in het stelsel. Een stelsel moet je kunnen begrijpen. Wij moeten voorkomen dat mensen die van werkgever wisselen, overgaan van financieel toetsingskader 1, subpunt a, naar financieel toetsingskader 2.3, terwijl zij niet begrijpen wat de aanspraken waard zijn. Wij moeten voorkomen dat mensen die aanspraken niet kunnen optellen en dat zij niet aan financiële planning kunnen doen. Mevrouw Dezentjé Hamming had het daar ook al over. Daarom roep ik werkgevers, werknemers en de minister op, er bij de uitwerking op te letten dat wij een stelsel krijgen dat op één A4'tje past, dat binnen vier minuten en niet binnen een jaar kan worden uitgelegd en waarbij je begrijpt wat je aanspraken zijn als je eindelijk je pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in dit pensioendebat, het debat naar aanleiding van het pensioenakkoord dat de sociale partners hebben gesloten, in tweede instantie ook met het kabinet. Wij zijn met zijn allen in de gelukkige omstandigheid dat wij van onze verre voorgangers een heel goed pensioenstelsel hebben geërfd, dat is gebaseerd op collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling. Dit stelsel kent drie pijlers: ten eerste de AOW, die er voor iedereen is, ten tweede de aanvullende pensioenen voor 90% van de werknemers en ten derde dat wat de mensen individueel hebben geregeld. Met die drie pijlers hebben wij een heel mooi stelsel. De AOW wordt door de overheid gefinancierd uit premies en uit de belastingopbrengsten; voor de aanvullende pensioenen is gespaard, evenals voor de individuele pensioenen die mensen zelf hebben getroffen. Voor de aanvullende pensioenen en individuele pensioenen is inmiddels 1 biljoen euro opzijgezet. Het is heel fijn dat wij dit als erfenis hebben gekregen.

Dit neemt niet weg dat onze oudedagsvoorziening, die uit die drie pijlers bestaat, onder druk staat. Dat komt doordat het aantal ouderen al jaren stijgt. In 2040, het jaar waarnaar wij vooruitkijken, zal de verhouding twee werkenden op één oudere zijn. Toen ik geboren werd, was die verhouding zeven staat tot één. Wij weten dat de ouderen steeds langer leven. In 2010 zijn de ouderen in vergelijking met 1950 na hun 65ste jaar een kwart langer blijven leven, oftewel vijf jaar langer. Tussen 2010 en 2040 zullen daar nog eens twee tot drie jaar bijkomen. Dat zet natuurlijk het hele stelsel onder druk, net zo goed als het stelsel van de aanvullende pensioenen onder druk staat door de voortdurend dalende rente en de schokken op de aandelenmarkten. Bij het heel mooie stelsel dat wij hebben geërfd, zijn dit de problemen waarmee wij op dit moment hebben te maken.

Destijds heeft men voor ons dit mooie stelsel in elkaar gezet. De opgave voor ons is nu om dit mooie stelsel in stand te houden voor de toekomst. Wij moeten daarbij niet de accenten leggen bij de ouderen, maar ze evenwichtig tussen ouderen en jongeren verdelen. Wij moeten niet de pensioengelden gauw uitkeren en de jongeren straks met lege handen laten staan. Het stelsel, waarmee wij blij zijn, willen wij graag zo in stand houden. Dat geldt voor mij als vertegenwoordiger van het kabinet, maar het geldt, zo heb ik gemerkt, zeker ook voor de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Ik heb bij al die onderhandelingen geen seconde het idee gekregen dat zij bezig zijn om de belangen van een bepaald deel van hun achterban te behartigen of alleen maar te kijken naar de ouderen. Ik heb voortdurend het idee gehad dat zij sterk op de toekomst zijn gericht en evenwichtig de belangen willen behartigen van zowel ouderen als jongeren. Ik denk dat dit ook gebeurt. Daarop zal ik nu graag ingaan.

Er moeten oplossingen komen voor verschillende problemen. Het eerste probleem ligt op ons bord; dat betreft de AOW. De AOW-uitgaven zijn op dit moment 5% van het bruto binnenlands product. Dit stijgt naar 8,5% in de periode tot 2040. Wat wij moeten doen, is ruimte vrijmaken in het overheidsbudget. Dat zijn wij ons in dit huis zeer bewust; ook het kabinet is zich dat zeer bewust. Dat gebeurt dus ook. Als onderdeel van de oplossing voor de AOW is het wel nodig dat de AOW-pensioenleeftijd omhooggaat. Wij kunnen de zaak niet houdbaar krijgen als die leeftijd niet omhooggaat. Dat is geen vondst van mij. Al in de jaren vijftig, toen het pensioenstelsel werd ingesteld, heeft minister Suurhoff gezegd dat het voorspelbaar was dat het op een gegeven moment nodig zou zijn om de pensioenleeftijd te verhogen. Wij hebben dat 55 jaar lang niet gedaan, maar nu is het zover dat het toch echt zal moeten.

Wat betreft de aanvullende pensioenen is de verantwoordelijkheidsverdeling zo dat de beslissingen in de eerste plaats worden genomen door de sociale partners. Het is heel goed om ons daarvan bewust te zijn; in een interruptie bij de inbreng van de heer Klaver werd dit ook vanuit de Kamer naar voren gebracht. Het gaat om het geld van de sociale partners. Zij hebben het opgebouwd en zij beslissen daarover. Het kabinet hoort daar ook bij, omdat het de deelname aan het pensioenakkoord verplicht stelt en omdat het om 90% van de werknemers gaat. Het is dus een algemeen belang. Daarnaast moet het kabinet de wet aanpassen, als de sociale partners wijzigingen willen. Het kabinet is er wel bij betrokken, maar pas in tweede instantie. Het is eerst aan de sociale partners zelf. Zij hebben die verantwoordelijkheid ook genomen door zelf tot twee keer toe hun eigen lijn te kiezen. Ze hebben hier open over overlegd met het kabinet. Het kabinet heeft bekeken hoe het zijn verantwoordelijkheid voor de AOW aan kan laten sluiten op hun verantwoordelijkheid voor het aanvullend pensioen. Wij zijn tot gezamenlijke conclusies gekomen. Deze vormen samen het pensioenakkoord.

Wat nu in het pensioenakkoord staat, zal in twee punten moeten worden uitgewerkt. Het eerste is het wetsvoorstel over de pensioenleeftijd en het Witteveenkader, waarvan ik een voorontwerp naar de Kamer heb gestuurd. Het Witteveenkader is de regeling die wij voor de fiscale aftrekbaarheid van de premies voor het aanvullend pensioen hebben getroffen. Ten aanzien van die punten komt een wetsvoorstel direct na het zomerreces naar de Kamer, nadat het langs de Raad van State en twee keer langs de ministerraad is gegaan. Dan kan de Kamer dit in behandeling nemen.

Met het tweede wetsvoorstel dat nodig is, regelen we alle andere dingen van het pensioenakkoord. De heer Omtzigt vroeg al naar dit wetsvoorstel. Dit komt pas naar de Kamer als wij hebben uitgezocht hoe we dit allemaal precies vorm willen geven. Ik ga zo verder in op wat de relevantie daarvan is. Dat wetsvoorstel zal begin 2012, nadat de onderzoeken die nog gedaan moeten worden, zijn afgerond, naar de Kamer komen. Verder zijn er nog wat andere kleinere wetsvoorstellen. Het kabinet zal al eerder komen met een wetsvoorstel waarmee de governance geregeld wordt. Mevrouw Dezentjé en anderen wezen op het belang van de governance. Deze wordt in een apart wetsvoorstel vastgelegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat er twee wetsvoorstellen over de verhoging van de AOW-leeftijd, het akkoord en het financieel toetsingskader naar de Kamer komen. Waarom kan dit niet in één wetsvoorstel?

Minister Kamp:

Mevrouw Koşer Kaya is een van degenen die hebben gezegd dat we zo snel mogelijk naar de 66 jaar moeten. Het kabinet denkt dat het goed is om hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te geven. Dat kan op dit moment. Het is onderdeel van het regeerakkoord en van het pensioenakkoord. Het kabinet denkt dat de tijd nu rijp is om hier een besluit over te nemen.

Wat betreft de rest van het pensioenakkoord moet er nog het nodige werk worden gedaan. De principiële keuze is gemaakt en de richting is uitgezet, maar we moeten de problemen die zich voordoen nog wel oplossen en we moeten het daar samen over eens worden. Daarna kun je het in wetgeving vastleggen. Op dit moment zijn we met de pensioenleeftijd en het Witteveenkader zo ver, dat we een besluit kunnen nemen. We willen geen acht maanden verloren laten gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Deze werkwijze heeft er dus niets mee te maken dat een gedoogpartner enkel voor een wetsvoorstel wil gaan dat beoogt de pensioenleeftijd in 2020 te verhogen naar 66, en voor het overige waarschijnlijk een tegenstem zal laten horen? Is dat de reden?

Minister Kamp:

Waarschijnlijk heeft mevrouw Koşer Kaya uit de bewoordingen van de heer Van den Besselaar al begrepen dat de gedoogpartner de zaak niet moeilijk maakt. De gedoogpartner heeft met de coalitiepartners afspraken gemaakt over waar hij zich verantwoordelijk voor voelt, waarvoor hij verantwoordelijkheid wil dragen, en voor wat hij niet voor zijn verantwoordelijkheid wil nemen, maar wel de ruimte voor wil bieden. Binnen die afspraken ben ik nu aan het werk. Ik heb al de overweging gegeven om zo spoedig mogelijk met het ene wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan dan niet anders concluderen dan dat de gedoogpartner, als het erop aankomt, het wederom laat afweten en dat de minister het weer van de oppositie moet hebben.

Minister Kamp:

Ik vind dat we met de gedoogpartner een goede afspraak hebben kunnen maken. De PVV heeft net zo goed als de andere partijen een verkiezingsprogramma. Zij heeft zekere marges genomen om coalitieonderhandelingen te voeren en een gedoogakkoord af te sluiten. De afspraken waar ze zich destijds aan verbonden hebben, komen ze op een nette manier na. Ik heb dus geen problemen met de gedoogpartner op dit onderwerp.

Wat houdt het pensioenakkoord in? Het eerste punt is de vaste wil om het pensioenstelsel in stand te houden. Dat betekent niet: in stand houden om nog gauw even wat pensioenen te kunnen uitkeren aan ouderen. Het betekent: de oudedagsvoorziening in stand houden voor de verre toekomst. Dat kan alleen als je het moderniseert, want mensen worden ouder, er zijn veel meer ouderen, de rente is laag en er zijn grote schokken op de kapitaalmarkten.

Wil je het stelsel in stand houden, dan zul je na 55 jaar het stelsel onder andere in moeten laten houden het tweede punt, namelijk een koppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting.

Het derde punt dat onderdeel is van het pensioenakkoord, is dat de AOW flexibel wordt. Dat is mijn eerste antwoord aan mevrouw Vermeij. In de huidige situatie kun je nogal wat dingen doen als je een aanvullend pensioen hebt. Stel dat je een goed aanvullend pensioen hebt en ook individueel nog wat dingen hebt geregeld. Dan kies je voor jezelf een pensioenleeftijd uit en dan kun je dat doen. Mensen die alleen AOW hebben met eventueel een heel klein aanvullend pensioentje, kunnen dat niet. Voor hen bestaat die flexmogelijkheid niet. In het pensioenakkoord wordt ook de AOW flexibel gemaakt. Dat betekent dat mensen, als de AOW-leeftijd 66 wordt, ook kunnen kiezen voor 65, en dat ze, als de AOW-leeftijd 67 wordt, nog steeds kunnen kiezen voor 65. Die flexibiliteit wordt nu voor het eerst in de AOW gebracht. Dat is de winst van dit pensioenakkoord. Dat is zo vertaald dat je, als je eerder met pensioen gaat, 6,5% verliest. Berekeningen waaruit zou blijken dat er in het eerste jaar een veel grotere daling is van de koopkracht, zijn niet juist. Het blijft allemaal binnen de 6,5%. Er is dus een extra mogelijkheid gecreëerd voor mensen die alleen AOW hebben.

De voorzitter:

Hebt u daarmee dit blok afgerond?

Minister Kamp:

Ik noem een aantal punten die de inhoud vormen van het pensioenakkoord. Het is aan u om te beslissen of u die als één punt wilt zien of als verschillende punten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er nu behoefte is aan een interruptieronde. Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb hierover nog een specifieke vraag gesteld. We hebben in dit huis een pittige discussie gevoerd over het fenomeen zware beroepen: hoe zorg je ervoor dat mensen met een lage opleiding en een laag inkomen die al lang aan het werk zijn, er op een redelijke manier op hun 65ste uit komen? 6% van heel veel is op zichzelf veel, maar het is minder dan 6% van heel weinig. We moeten ervoor zorgen dat die reële mogelijkheid er voor die groepen – dat zijn dus hardwerkende, laagopgeleide mensen met een laag inkomen – op hun 65ste is. Maak dus het kortingspercentage voor die groepen lager.

Minister Kamp:

Ik moet mijzelf eerst even corrigeren. Om in het eerste jaar binnen de 6,5% te blijven, wordt verondersteld dat je in dat jaar één maand doorwerkt. Als je op je 65ste je AOW in wilt laten gaan, werk je dus nog één maand door, waardoor je inkomen verwerft. Op die manier blijf je in het eerste jaar binnen de 6,5%.

Wij hebben twee dingen gedaan om te doen wat mevrouw Vermeij vraagt. Zij vraagt mij dat nu en ik kan haar zeggen wat wij hebben gedaan in die richting. Ten eerste zou het normaal zo zijn dat je AOW-premie bent verschuldigd als je in het jaar voor je 66ste, de nieuwe pensioenleeftijd, met pensioen gaat. Voor die AOW-premie vindt echter een verrekening plaats, zodat je daar in het eerste jaar financieel geen last van hebt. Ten tweede zorgen wij ervoor dat het eerder met pensioen gaan, inhoudt dat je niet alleen in de jaren daarna binnen die 6,5% inkomensdaling blijft, maar je ook al in het allereerste jaar binnen de 6,5% blijft. Mevrouw Vermeij zegt dat er ook mensen zijn die het niet volhouden tot hun 65ste. Zij wil dat deze mensen die laatste jaren gefaciliteerd worden zonder dat ze met toetsen te maken hebben. De regeling daarvoor is de IOW. Die regeling, die eigenlijk een verlengde WW is, zou binnenkort worden afgeschaft, maar ik ben bereid om haar in stand te houden. Mensen zijn dan vrij van toetsen tot hun 65ste als zij eerder werkloos worden. Zij kunnen gedurende die laatste jaren in de IOW blijven. Als ze op hun 65ste dus een jaar eerder gebruikmaken van de AOW, blijft hun inkomensdaling beperkt tot minder dan 6,5%.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Is de minister bereid om met onze fractie na te denken over de groep van hardwerkende mensen met een laag inkomen en een klein pensioen voor wie die 6% of 6,5%, zo de minister wil, een enorme smak geld is? Wij zouden moeten kunnen zeggen: maak die last lichter. Dan kunnen zij namelijk op hun 65ste uittreden. Wij hebben dat volgens mij in het vorige kabinet gedaan via een arbeidskorting op uittreden op 64- en 65-jarige leeftijd, want dan komt de klap minder hard aan. Nogmaals, 6% korting is voor mensen met een hoog inkomen echt makkelijker te doen dan dezelfde korting voor mensen die nauwelijks een pensioen hebben opgebouwd.

Minister Kamp:

Ik ben zeker bereid om te kijken naar de arbeidskorting. Ik kom daar straks bij de duurzame inzetbaarheid, de arbeidsparticipatie, op terug. Wij kunnen het dus zeker hebben over de arbeidskorting. Ik heb al gesproken over de IOW. Wij blijven binnen 6,5%, uitgaande van één maand extra werken. Op die manier hebben wij een redelijk pakket. Ik zal dit graag verder uitwerken. Een aparte regeling voor zware beroepen is nooit gelukt. Dat is de sociale partners niet gelukt en het lukt mij ook niet. Als ik er een algemene regeling van zou moeten maken, kost dat geld. Dat heb ik echter niet. Bovendien verleid je mensen dan toch om op hun 65ste met pensioen te blijven gaan. Dat is echter zeer ongewenst. Gegeven het feit dat mensen tussen 1950 en 2040 al met al zo'n acht jaar langer blijven leven na hun 65ste, is het immers nodig voor de instandhouding van ons stelsel dat zij een langere periode blijven werken en dus premie blijven betalen en wat korter een uitkering ontvangen. Dat principe wil ik overeind houden, met de punten die net heb aangegeven.

De heer Ulenbelt (SP):

Vorig jaar vond het referendum van de FNV plaats. De belofte was destijds dat een jastem betekende dat je toch op je 65ste AOW zou kunnen krijgen van hetzelfde niveau als nu. Nu zegt de minister dat je altijd 6,5% korting krijgt. Op de tribune zit een voorzitter van een vakbond die ons gevraagd heeft om de bouwvakkers te helpen zodat zij niet 6,5% hoeven in te leveren. De minister zegt nu dat de bouwvakkers 6,5% kwijt zijn. Hoor ik dat goed?

Minister Kamp:

Dat heb ik niet gezegd. Ik praat over koopkrachteffecten in het jaar 2020. Dat is een hele tijd vooruit en dat maakt het moeilijk te berekenen. Er zijn verschillende groepen waarvoor het verschillend uitpakt. Er zijn bijvoorbeeld gehuwden en ongehuwden. Je kunt bovendien kijken naar het eerste jaar, naar het derde jaar en naar het structurele effect. In al die gevallen blijft de korting echter binnen de grens van 6,5%. In een aantal gevallen pakt het een stuk beter uit. Ik kan niet verder in details treden, maar de korting zal steeds binnen de grens van 6,5% blijven. Dit is in overeenstemming met de berekeningen van het CPB, namelijk dat de effecten van een eerder pensioen tussen de 6% en de 7% maximaal zitten.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister had net zo goed mijn vraag met ja kunnen beantwoorden. Het CPB heeft dit ook berekend. Als je op je 65ste met AOW wilt, terwijl de daarvoor vastgestelde leeftijd 66 is, is je koopkrachtverlies 6,5%. Als de leeftijd op 67 is vastgesteld, is het verlies zelfs 13%. Dat klopt dan toch? Dit betekent toch dat je dan moeilijker op eerdere leeftijd met AOW kan?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat je in alle gevallen binnen de marge tussen 0% tot 6,5% blijft. Hoe het precies uitpakt, kan ik op dit moment nog niet aangeven. Het is ook te ver vooruit. In ieder geval blijkt uit onze berekeningen dat je binnen die marge blijft. Als je twee jaar eerder met pensioen gaat, is het effect voor ieder jaar dat je eerder met pensioen gaat inderdaad 6,5%. Dat is onderdeel van het pensioenakkoord dat de sociale partners zelf hebben gesloten. De regeling is dat je eerder met pensioen mag en bovendien dat je langer mag doorwerken. Als je langer doorwerkt, krijg je er per jaar 6,5% bij. Houd je er echter eerder mee op, dan gaat er per jaar 6,5% af.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is de conclusie duidelijk. Eerder met AOW gaan, kost je 6,5%. Hiermee heeft de minister weer een heleboel tegenstemmers in het referendum over het pensioenakkoord erbij gekregen.

Minister Kamp:

Het lijkt wel alsof de heer Ulenbelt blij is met dat laatste. Dat begrijp ik niet goed, want werkgevers, werknemers en het kabinet hebben een gezamenlijke route gevonden om de ingewikkelde problematiek op te lossen die gaat over de pensioenen van bijna alle Nederlanders. Het is raar als je blij bent wanneer dat niet door zou gaan. Dat zou een slechte zaak zijn.

Ik heb al drie keer iets gezegd op de 6,5%. De heer Ulenbelt heeft begrepen dat ik niet heb gezegd dat het elke keer 6,5% is, maar dat het binnen die marge blijft.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister geeft aan dat mensen straks, wanneer 67 de norm is, nog steeds op hun 65ste zouden kunnen uittreden. In 2025 kan iemand dus nog steeds ervoor kiezen om op zijn 65ste uit te treden. Als ik de minister goed heb verstaan, kost dat 6% à 7% aan koopkracht.

Minister Kamp:

De koopkracht is moeilijk te berekenen. Je hebt ook heel veel mensen die AOW hebben met een aanvullend pensioen, dat klein of groot kan zijn. Het hangt heel sterk af van de hoogte van het aanvullend pensioen en de verhouding tussen AOW en aanvullend pensioen. Ik spreek nu alleen over mensen die alleen AOW hebben of AOW met een klein aanvullend pensioen. Voor hen geldt dat de inkomenseffecten binnen de marge van 6,5% blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar als iemand op zijn 65ste met pensioen wil, is het geen 6,5%, maar moet je optellen en kom je op 13% uit.

Minister Kamp:

Dat klopt; dat heb ik net ook gezegd. Voor ieder jaar dat je langer blijft werken, krijg je voor de rest van je leven 6,5% extra AOW. Voor ieder jaar dat je voor de pensioengerechtigde ophoudt, krijg je een verlaging van de AOW. Dat is logisch, want wie eerder ophoudt, krijgt één of twee jaar langer AOW. Het is logisch dat je een korting krijgt ten opzichte van degenen die langer doorwerken. Sommige mensen zeggen ook: laat mij maar blijven werken; ik hoef maar een klein deel van de rest van mijn leven AOW te hebben. Het is ook logisch dat die mensen een hogere AOW krijgen. Die 6,5% is inderdaad per jaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben erg blij met deze verheldering, want in de media is het idee ontstaan dat je ook in 2025 nog steeds op je 65ste met pensioen kunt tegen een korting van 6% à 7%. Dat is dus niet het geval.

Minister Kamp:

Op dat punt is het pensioenakkoord echt duidelijk geweest. Het gaat om een percentage per jaar. Het zou raar zijn als dat niet zo was, want dat zou betekenen dat bepaalde mensen voordeel zouden hebben ten opzichte van anderen. Mensen die niet blijven werken, zouden dan een voordeel hebben ten opzichte van mensen die wel blijven werken. Mensen die zich niet aan de basispensioenleeftijd houden, zouden dan beter af zijn dan mensen die zich er wel aan houden. Dat zou niet redelijk zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Naar aanleiding van het antwoord van de minister leek er enige twijfel te ontstaan. Betekent dit pensioenakkoord voor de sociale zekerheid, bij verhoging van de AOW-leeftijd naar 66, dat ook alle regeling als WW, WIA, IOW en IOAW gewoon doorlopen tot 66, de leeftijd waarop je standaard AOW krijgt, en niet de verlaagde of verhoogde AOW?

Minister Kamp:

Als je ophoudt met werken, kom je niet meer in aanmerking voor de werknemersverzekeringen. Omdat je de pensioengerechtigde leeftijd nog niet hebt bereikt, ben je wel de AOW-premie verschuldigd, maar daar hebben we een regeling voor getroffen. Tijdens het eerste jaar, waarin je de pensioengerechtigde leeftijd nog niet hebt bereikt, kom je nog niet in aanmerking voor de ouderenkorting, maar voor de rest word je gelijk behandeld als degenen die gepensioneerd zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is de volgende. Wanneer de AOW-leeftijd naar 66 gaat, blijft dan voor een werkloze die 65 wordt en aan zijn sollicitatieverplichting en alle voorwaarden voldoet, de WW-, WIA-, IOW- of IOAW-uitkering nog gewoon doorlopen tot 66, wanneer de standaard AOW-uitkering ingaat?

Minister Kamp:

Daar heb ik zo geen antwoord op. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat in tweede termijn heb.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven dat het terecht is dat er korting wordt toegepast als iemand voor het 65ste jaar stopt met werken. Mijn fractie kan zich daar iets bij voorstellen, want anders zou je heel calculerend gedrag van mensen kunnen krijgen, maar er zit een heel groot "maar" aan het verhaal. In het pensioenakkoord staat namelijk een bepaling dat mensen die onder het AOW-niveau komen niet eerder kunnen stoppen met werken, omdat zij dan aanvullende uitkeringen nodig zouden hebben om aan de AOW te voldoen. Is de minister bereid om te bekijken of die mensen op een andere manier een aanvulling met de werkgever, eventueel via de vitaliteitsregeling, kunnen "bij sparen", zodat zij op enig moment nog wel voor die 65 jaar in aanmerking komen?

Minister Kamp:

Neemt u mij niet kwalijk, maar ik begrijp de vraag niet. Kunt u die herhalen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Stel, ik wil op mijn 65ste met pensioen gaan maar ik haal om wat voor reden dan ook net niet het AOW-niveau, doordat ik bijvoorbeeld te weinig opbouw van AOW-jaren heb. Met mijn werkgever kan ik een regeling treffen, bijvoorbeeld via de vitaliteitsregeling, om mijn inkomen aan te vullen. Is dat een mogelijkheid binnen het pensioenakkoord?

Minister Kamp:

Nee, in dat geval geldt hetzelfde als wat voor mensen geldt die ouder zijn dan de pensioengerechtigde leeftijd. Mensen die geen volledige AOW-opbouw hebben, vallen dan onder de bijstandsregeling voor ouderen. Dat betekent dat zij aangevuld krijgen tot dat niveau. Dat geldt ook voor degenen in het jaar waarover u nu spreekt. Voor hen is er dus geen aanvullende regeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zijn er wel mogelijkheden om bijvoorbeeld extra AOW-jaren in te kopen via de werkgever? Of is dat ook helemaal uitgesloten binnen dit akkoord?

Minister Kamp:

Dit akkoord verandert wat dat betreft niets in de huidige situatie. Dat loopt ook niet via de werkgever. Het inhalen van achterstanden in de AOW loopt via de Sociale Verzekeringsbank. De huidige regelingen blijven ook bestaan. Het zit met name in de groep die onvoldoende AOW heeft opgebouwd. Daarvoor geldt in de periode van 65 tot 66 jaar straks hetzelfde als in de periode na hun 66ste.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik concludeer dat het flexibel opnemen van het pensioen voornamelijk zal gebeuren door mensen met een goed inkomen. Volgens mij was het juist bedoeld om mensen tegemoet te komen met een lager inkomen of een zwaarder beroep. Trekt de minister ook deze conclusie?

Minister Kamp:

Nee. Je hebt drie groepen. De eerste groep bestaat uit mensen met een AOW-uitkering, een aanvullend pensioen en misschien individuele regelingen. Die mensen kunnen met hun aanvullend pensioen en hun individuele regelingen al eerder met pensioen gaan. Voor hen blijft dat ook zo. De tweede groep met alleen AOW had niet de mogelijkheid om één en straks twee jaar eerder met pensioen te gaan en krijgt die mogelijkheid door de flexibilisering van de AOW wel aangereikt. Voor de derde groep zonder aanvullend pensioen, zonder aanvullende regeling en zonder AOW-opbouw, die afhankelijk is van een bijstandsuitkering voor en na het pensioen, blijft de situatie hetzelfde: je bent in Nederland, je hebt helemaal geen rechten opgebouwd, geen premie betaald, niet in Nederland geleefd, maar je krijgt van de overheid toch een inkomen op bijstandsniveau. Voor de groep van mensen met alleen AOW of AOW met een klein inkomen ontstaat nu voor het eerst de mogelijkheid om vervroegd met pensioen te gaan.

Voorzitter. De AOW wordt niet alleen geflexibiliseerd maar ook robuuster gemaakt. Zowel de koopkrachttegemoetkoming die bovenop de AOW werd betaald als de ouderenkorting wordt omgezet in een jaarlijks percentage van 0,6 van het huidige AOW-niveau van een gehuwde. Dat percentage van 0,6 komt tussen 2013 en 2028 ieder jaar bovenop de AOW. Daarmee wordt de AOW robuuster. Het is dus een recht dat je verkregen hebt in plaats van een tegemoetkoming, zoals de ouderenkorting waar ieder jaar apart over kan worden beslist. Het is onderdeel van je AOW. Het gaat dus ook mee in de indexatie zoals die voor de AOW bestaat. Daarmee is een en ander ook geregeld voor mensen met een laag inkomen, die op dit moment de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. De ouderenkorting is een fiscale korting, maar als je geen belasting betaalt heb je er niet veel aan. Zet je die ouderenkorting om in AOW, dan is dat voor mensen met een laag inkomen een verbetering.

Voor de mensen met lage inkomens bevat het pensioenakkoord nog een verdere verbetering: er wordt een nieuwe ouderenkorting ingevoerd, een inkomensafhankelijke heffingskorting. Die zal € 300 netto per jaar bedragen. Mensen van de pensioengerechtigde leeftijd met het laagste inkomen komen voor deze korting in aanmerking, die daarna zal worden afgebouwd.

Een ander onderdeel van het pensioenakkoord, dat ik zelf ook van het grootste belang vind, is de stabilisering van de pensioenpremies. Ik heb daarover verschillende opmerkingen gehoord en gelezen. Ik denk dat dit een heel positief punt is, vooral voor de jongeren. De pensioenpremies zijn namelijk hoger dan ooit. Er is nu afgesproken dat ze op hetzelfde niveau blijven. Dat betekent dat pensioenpremies niet meer worden verlaagd als daarvoor de mogelijkheden bestaan. Er worden ook geen premieholidays meer gegeven, waarbij je helemaal geen pensioenpremie meer hoeft te betalen. Ook als het de komende jaren heel goed gaat, blijven de premies op dat hoge niveau.

Wij moeten ons ook realiseren dat de problemen binnen de pensioenfondsen en het aanvullend pensioen niet kunnen worden opgelost met premieverhogingen. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Stel dat een daling optreedt van de waarde van het belegde vermogen van de pensioenfondsen met 3%. Dit betekent een bedrag van 24 mld. Als je dit zou moeten oplossen via de pensioenpremie, zou je daarvoor die premie moeten verdubbelen. Daarvan kan natuurlijk geen sprake zijn. Dat zou Nederland volkomen uit de internationale concurrentiemarkt prijzen. Het zou ook de koopkracht van alle werknemers zeer aantasten. Je kunt de problemen die op dit moment binnen de fondsen bestaan niet oplossen in de premiesfeer. Ik denk dat het daarom heel goed is dat in ieder geval vastigheid is geboden en afgesproken, namelijk dat de premies in alle omstandigheden op dat hoge niveau gehandhaafd blijven.

Verder is afgesproken dat in het nieuwe pensioenstelsel, waar decentraal in de sectoren en de bedrijven over pensioenen wordt onderhandeld, de pensioenfondsen kunnen kiezen tussen twee systemen. Het ene is het huidige systeem. Als ze ervoor kiezen dat in stand te houden, is dat mogelijk. Ze kunnen ook voor het nieuwe systeem kiezen. Het nieuwe systeem houdt in dat er behalve een koppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting ook een koppeling komt van het pensioen aan de ontwikkeling op de financiële markten. Het gaat dus vanaf nu om reële rechten en niet meer om nominale rechten. Dat is het belangrijkste punt in het nieuwe pensioenakkoord.

Laten wij daarnaar eens verder kijken naar aanleiding van de opmerkingen die de woordvoerders hebben gemaakt. Ik herinner mij dat de heer Ulenbelt een motie van afkeuring tegen mij indiende toen ik begon als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De reden was dat hij vond dat de discontovoet, die rente, moest worden verhoogd. Als je die rente zou verhogen, had je meer ruimte in de fondsen. Dan waren die problemen weggewerkt, hoefde je niet te korten en kon je gemakkelijker indexeren. Ik was daar niet voor, omdat het oude stelsel zekerheid garandeerde. Daarbij hoort de rente die bij die zekerheid hoort. Ik nam niet de vrijheid om van die rente af te wijken zonder dat daarvoor een onderbouwing bestond. Dat was de heer Ulenbelt niet met mij eens. Dat zou ik volgens hem wel moeten doen. Toen ik daartoe niet bereid was, kreeg ik die motie van afkeuring. Hij stond daarin gelukkig alleen. De rest van de Kamer zag dit anders dan hij.

Nu zullen de pensioenfondsen kunnen blijven kiezen voor zekerheid en vastrentende waarden, maar ze kunnen er ook voor kiezen om uit te gaan van het rendement dat reëel kan worden gehaald. Uitgaande van het rendement dat reëel kan worden gehaald, mogen ze kijken op welk percentage dat uitkomt. Op grond van dat percentage mogen ze gaan rekenen.

Daarbij gelden de volgende beperkingen. Als pensioenfondsen kiezen voor dit nieuwe stelsel, moeten ze hun verplichtingen gaan ramen, inclusief de indexering. Op dit moment kan er nominaal worden geraamd, maar als je kiest voor het nieuwe stelsel, moet je ramen alsof je pensioen is geïndexeerd. Jouw ambitie is om geïndexeerde pensioenen uit te betalen. Daarvoor wil je een goed rendement realiseren. Daarop ga je je beleggingsbeleid afstemmen, maar dan moet je die verplichting ook in je boeken opnemen. Dit betekent dat waar eerst buffers nodig waren om indexering in de toekomst mogelijk te maken, je nu automatisch met dit indexeren rekening moet houden en naar een hoger eindbedrag moet toewerken.

Aan de andere kant: als je kiest voor reële rechten, moet je ook de discontovoet kiezen die daarbij hoort. Dan is het raar om een discontovoet voor vastrentende waarden te kiezen, als je ervoor kiest om op een verantwoorde manier te beleggen. Ook daarvoor zijn weer zekerheden ingebouwd. De eerste zekerheid is dat je volgens de wet als een voorzichtige huisvader moet handelen en dat blijft zo in het nieuwe stelsel. Dit betekent dat je op een voorzichtige manier beleggingsbeleid moet voeren en dat je op een voorzichtige manier je rendement moet ramen. De tweede zekerheid is dat een pensioenfonds niet vrij kan kiezen voor het rendement dat het gaat hanteren, maar dat het wettelijk wordt vastgelegd. Beide elementen, het wettelijk vastleggen van het maximumrendement en de verplichting om als voorzichtige huisvader te ramen, zorgen ervoor dat er door de pensioenfondsen, als zij dat al zouden willen doen, geen rare dingen kunnen worden gedaan. Mijn overtuiging is dat de pensioenfondsen geen rare dingen doen. En als ze dat toch zouden willen doen, komen zij op deze twee punten met de wetgeving en met het toezicht in aanraking.

Over het toezicht heeft mevrouw Vermeij gezegd: ik wil dat een toezichthouder van tevoren kijkt hoe pensioenfondsen gaan beleggen en dat, als die toezichthouder van mening is dat het niet kan, het wordt geblokkeerd. Dat ben ik met haar eens. Die toezichthouder is er op dit moment al, want de Nederlandsche Bank heeft die bevoegdheid. Die bevoegdheid zal daar ook blijven. Wij zullen in de aanpassingen van het financieel toetsingskader duidelijk maken dat dit een belangrijke bevoegdheid is van DNB, die vooraf moet volgen welke besluiten door de pensioenfondsen worden genomen die effecten hebben voor de toekomstige instandhouding van het pensioenfonds en voor de verrekening over jongere en oudere generaties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist DNB, Lex Hoogduin, zegt precies dat dit niet werkt en dat de jongere generaties de rekening zullen betalen. Dat zegt hij niet alleen; dat zegt ook het CPB en dat zeggen bijna alle hoogleraren en professoren. De minister is wel heel goedgelovig, als hij denkt dat het afgaan op verwachte hoge rendementen wel goed zal gaan en niet ten koste zal gaan van de jongeren.

Minister Kamp:

Nee. Bijvoorbeeld de heer Kocken van de Vrije Universiteit Amsterdam heeft dat heel netjes neergezet. Als je kiest voor een bepaald risicoprofiel, het rendement erbij pakt en dat zonder meer toepast, kunnen er bepaalde ontwikkelingen zijn. Ik zeg nu dat er twee dingen aan de hand zijn. In de eerste plaats mag je daar niet zomaar iets doen. Je moet het op een voorzichtige manier doen. Die voorzichtige manier vullen wij zo in dat daaruit moet blijken dat je het pensioenfonds in stand houdt voor de toekomst, dat je ook de verplichtingen aan de jongere generaties kunt nakomen en dat je een evenwichtige belangenafweging maakt tussen jonge en oude generaties. In de tweede plaats gaan wij ook zelf maximumpercentages in de Pensioenwet opnemen, waaraan de Nederlandsche Bank kan toetsen.

Het punt dat mevrouw Koşer Kaya aansnijdt, speelt in het bijzonder als het gaat om het grote bedrag van 800 mld. dat inmiddels in de pensioenfondsen is opgespaard. Dat geld is niet alleen van de ouderen, maar het moet ook degenen die nu premie betalen ervan verzekeren dat zij straks een pensioen krijgen. Wij gaan de komende maanden ervoor zorgen dat de eventuele overgang van de oude rechten naar het nieuwe contract zodanig wordt vormgegeven dat er zowel met de oude als met de jonge generatie rekening wordt gehouden. Dat kan op verschillende manieren. Een manier is de spreiding van schommelingen: je brengt variaties aan in de periode die wij nu op tien jaar hebben gesteld. Een andere mogelijkheid is dat je gaat variëren in de discontovoet. Wij willen een extra voorzichtige discontovoet voor dat bedrag van 800 mld. en voor de overgang naar het nieuwe contract om te verzekeren dat de belangen van de jonge generaties worden behartigd. Dat betekent dat wij, bij de invulling van het model om die oude rechten in het nieuwe contract in te brengen, dat zodanig zullen doen dat datgene wat een aantal wetenschappers vreest, namelijk dat er geen evenwichtige spreiding zal zijn van belangen, dat er geen evenwichtige belangenbehartiging zal zijn, juist wél gebeurt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag betrof het afgaan op de hoge verwachte rendementen, niet op de oude rechten. Dat daar nog allerlei haken en ogen aan zitten, snap ik ook wel. Dat we daar nog nader naar moeten kijken, begrijp ik ook wel. Als je op die hoge verwachte rendementen afgaat, zal dat de jongere, toekomstige generaties raken. Dat zegt niet alleen Kocken, maar dat wordt ook gezegd door Rick van der Ploeg en Sweder van Wijnbergen, en bovenal door het CPB en DNB. De minister reageert daar niet op. Als de minister blijft bij zijn antwoord dat de pensioenfondsen het goed zullen doen, is hij wel erg naïef. Zal het afgaan op de hoge verwachte rendementen de jongeren treffen of niet?

Minister Kamp:

Zowel voor de nieuwe rechten, als voor het overgaan van de oude rechten in de nieuwe contracten – dat is voor de korte termijn het allerbelangrijkste – wordt het zodanig ingevuld dat er een evenwichtige belangenbehartiging is. Wie zou dat niet willen? Ik wil het, het kabinet wil het, de Kamer wil het, maar de werkgevers en de werknemers willen het net zo goed. Met zijn drieën, ondersteund door deskundigen, gaan wij eraan werken om te zorgen dat wij zowel voor de nieuwe rechten als voor de oude rechten, de voorwaarden in de wet zodanig maken, dat er een evenwichtige belangenbehartiging is voor oude en jonge generaties. Ik heb aangegeven wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Ik noem het vaststellen van de discontovoet. Ik noem de spreiding van de schommelingen op de beurzen. En er zijn nog andere mogelijkheden. Wij gaan die benutten om dit doel te bereiken. Het is voor ons een van de belangrijkste punten om dit voor elkaar te krijgen. Het is een vanzelfsprekend punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb gevraagd of al deze hoogleraren en professoren, DNB, CPB ons op een juiste manier informeren. Ik heb gevraagd of zij in de ogen van de minister gelijk hebben of niet. Omdat de minister hierop geen antwoord geeft, kan ik niet anders concluderen dan dat al deze mensen gek zijn, behalve minister Kamp en mevrouw Jongerius.

Minister Kamp:

Als je het basismodel ongeclausuleerd gaat toepassen, kun je tot berekeningen komen waaruit blijkt dat de pensioenfondsen worden leeggegeten. Dat heeft ook de heer Kocken gedaan. Maar wij willen niet dat de pensioenfondsen worden leeggegeten. Dat willen de werkgevers en werknemers al helemaal niet. Wij maken het financieel toetsingskader. Wij nemen daarin op dat je als een "prudent person", als een voorzichtige huisvader moet handelen. Wij nemen op dat je zodanig met die discontovoet moet omgaan, dat je het gewenste doel bereikt. Het doel staat vast, de middelen om het doel te bereiken zijn er. De analyses en de waarschuwingen zijn prima, want ze zijn voor ons een aansporing om te doen wat wij toch al wilden, namelijk recht doen aan zowel de oude als de nieuwe generaties.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zijn er alternatieve rekenmethoden overwogen in plaats van die verwachte rendementen? Daarover is een hoop commotie ontstaan; er komt een hoop kritiek vanuit verschillende fracties in de Kamer. Ik kan het mij voorstellen dat in de besprekingen met de sociale partners ook andere mogelijkheden zijn onderzocht. Het probleem met het rekenen met de actuele marktrente dat wij hier signaleerden, heeft met name te maken met de situatie in tijden van crisis. Dan zou het leiden tot een enorme kortetermijnpolitiek in de pensioenfondsen. Dat moeten wij natuurlijk niet willen. Er zijn toch alternatieven?

Minister Kamp:

De sociale partners hebben een basiskeuze gemaakt. Zij willen dat er een pensioen komt dat niet in het keurslijf zit van die buffers, van die rekenrente, van die discontovoet voor die vastrentende waarden. Wij vinden het verstandig om voorzichtig op de kapitaalmarkten te beleggen, omdat we daarmee de grootste kans op een behoorlijk rendement en dus op indexatie maken. Wij willen een systeem hebben waarmee wij maximaal kunnen aansturen op dat indexeren. Er is een systeem gekozen met een geïndexeerd pensioen als einddoel en daar zullen we op een voorzichtige manier naartoe moeten werken. Zowel de sociale partners als wij kiezen voor een logisch systeem. Eerst heb je vastrentende waarden met de rente die daarbij hoort en daarna kies je voor een reëel rendement met de daarbij behorende discontovoet. De basiskeuze is logisch en redelijk. Vervolgens worden allerlei voorzichtigheden en controlemechanismes ingebouwd, opdat de belangen van zowel de jongere als de oudere generaties kunnen worden behartigd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar wat betreft die rendementen ziet mijn fractie een groot risico voor zowel de korte als de lange termijn. Op de korte termijn kunnen uitkeringen gemakkelijk worden geïndexeerd en op de lange termijn moet nog maar worden gezien hoe jongeren eruit komen. Daarop moet vooraf getoetst worden. DNB heeft dan wel de wettelijke taak om vooraf te toetsen, maar zij trekt pas aan de bel als het al te laat is. Dat zouden wij niet moeten willen, nog los van het feit dat naar onze mening alternatieven mogelijk zijn in plaats van de te verwachten rendementen.

Minister Kamp:

Er zijn altijd alternatieven te bedenken, maar, zoals de heer Omtzigt al zei, wij willen graag een logisch en simpel systeem. Wij moeten DNB niet diskwalificeren; zij is een zeer geschikte toezichthouder. Als het anders en beter zou kunnen, moeten we daar zeker over praten. Als wij het financieel toetsingskader vaststellen, leggen wij vast wat wij vinden dat er moet gebeuren. Dan kunnen we dat element dat mevrouw Vermeij noemde, daarin in passen. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat DNB daar toezicht op houdt zoals wij dat wensen.

De jonge generaties hebben bij uitstek belang bij indexatie. Als zij ieder jaar premie moeten betalen zonder dat wordt geïndexeerd, verliest het pensioen aan reële waarde en stelt het niet meer voor op het moment dat zij er recht op hebben. Dus juist de jonge generaties hebben er belang bij dat op een verstandige manier wordt geprobeerd om dat geld goed te beleggen en om een goed rendement te behalen. Nu wij voor de vastrentende waarden hebben gekozen, zijn de pensioenfondsen gehouden om allerlei risico's af te dekken op de kapitaalmarkten en daarvoor moeten zij hoge premies betalen. Dat geld kan dus niet ten goede komen aan de pensioenen, omdat het op die financiële markten verdwijnt. Maar kies je op een verstandige manier voor reële rechten en voor een voorzichtige discontovoet, dan kan zo'n pensioenfonds met een reëel kapitaal in stand worden gehouden, waardoor de jongeren later voldoende pensioen kunnen krijgen. Deze keuze die door werkgevers en werknemers is gemaakt, is naar mijn overtuiging in het belang van de jongeren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik begrijp er zo langzamerhand niet veel meer van. Het risicovoller maken had ten doel om de ambitie waar te maken, zowel ten aanzien van het reële pensioen als ten aanzien van de indexatie. Vervolgens hoor ik de minister zeggen dat het rendement wordt geclausuleerd en dat een pensioenfonds als een goed huisvader moet opereren. Dat moeten we allemaal in Nederland, dus een pensioenfonds ook. Alleen, we hebben in het verleden gezien waartoe dat kan leiden. Ik heb nergens in het pensioenakkoord gelezen dat clausules zijn ingebouwd en volgens mij komt dit nu als een duveltje uit een doosje. Of heb ik iets gemist?

Minister Kamp:

Anders dan de heer Van den Besselaar spreek ik niet zo over wat in het verleden met betrekking tot de pensioenen en de pensioenfondsen is gebeurd. Ik vind dat destijds een heel mooi stelsel is opgezet, dat op een gewetensvolle manier is beheerd. Op dit moment hebben ze 800 mld. in kas, wat voor ons een heel goede basis is om het voor de toekomst in stand te houden en waar mogelijk te verbeteren. Maar ik denk dat er heel veel goed werk is verricht door sociale partners en pensioenfondsen om dat te creëren wat we op dit moment hebben.

Wat de ambitie betreft: het één is niet in strijd met het ander. Eerst kies je voor vastrentende waarden, waar een lage discontovoet bijhoort, en dan zeg je dat je mag beleggen om een zo goed mogelijk rendement te halen, maar omdat de deelname aan pensioenfondsen voor iedereen verplicht is, vinden wij als overheid dat wij daaraan voorwaarden gaan stellen, welke voorwaarden zijn: je doet het als een voorzichtige huisvader, je doet het niet voor een hoger percentage dan in de wet is vastgelegd, en we laten DNB vooraf kijken of het beleid aan de eisen voldoet. Je biedt logische ruimte, wat het gevolg is van de keuze die sociale partners hebben gemaakt, en dat is goed. Maar dat je daaraan bandbreedtes koppelt, daartoe heb je als wetgever het recht. Dat vind ik een goede zaak.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik diskwalificeer de pensioenfondsen niet ten aanzien van het verleden. Toen men veel meer aandelen in portefeuille is gaan nemen dan de vastrentende waarden is het misgegaan. Het is vooral misgegaan omdat er risico's zaten in datgene wat er op de beurzen gebeurde. Beurzen kennen ups and downs, maar ze gaan de laatste tijd vaker down dan up. De risico's die daaraan verbonden zijn, zijn heel groot. Ik heb de minister een paar keer horen zeggen: we ruilen zekerheid in voor onzekerheid. Daar zit echt niemand in dit land op te wachten. Mensen houden van zekerheid, ze willen graag die zekerheid behouden. Het is goed dat het oude contract er blijft, en ik wil aanraden om dat vooral uit te bouwen.

Minister Kamp:

Mensen houden van zekerheid, maar niet van de zekerheid op een niet-geïndexeerd laag pensioen. Mensen willen graag een goed geïndexeerd pensioen hebben en ze willen erop kunnen vertrouwen dat er een faire kans is dat dat voor elkaar komt. Dat is nu net wat er nu gebeurt. Op het moment dat wij van pensioenfondsen zouden gaan verwachten dat ze alles in vastrentende waarden gaan beleggen, en dat we daarvoor de bijpassende rekenrente laten hanteren, is dat geen goede zaak voor de gepensioneerden. Als je kijkt naar de afgelopen 10, 20 en 30 jaar is het altijd zo dat het gemiddelde rendement van vastrentende waarden lager, vaak veel lager is dan het rendement op de kapitaalmarkten in de sfeer van aandelen. Je doet jezelf en de gepensioneerden dus tekort als je niet van die verstandige beleggingsmogelijkheden gebruik maakt. Als je je geld conservatief, met zekerheid, belegt in vastrentende waarden, is het gevolg daarvan weliswaar meer zekerheid, maar ook de zekerheid op een laag rendement, en dus een lage kans op indexatie. Dat willen de (toekomstige) gepensioneerden ook niet.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Als u dat toch gaat clausuleren, is het volgens mij wensdenken dat de indexatie wel gaat plaatsvinden. Ik zie er geen verbetering in, eerder een verslechtering. De mensen zijn hun zekerheid kwijt, de jongeren dragen in belangrijke mate het risico. Zie gewoon af van dit nieuwe stelsel, en pas het oude stelsel aan naar datgene wat we hebben geleerd van de crisis.

Minister Kamp:

Ook in het decennium waarin we twee crises hebben gehad op de kapitaalmarkten, lag het gemiddelde rendement op de aandelenmarkten hoger dan dat van vastrentende waarden. Ik zal een cijfervoorbeeld noemen. Stel, je hebt met vastrentende waarden een discontovoet van 3,5, en stel dat een rendement van 6,5% reëel is. Je zou dan in de wet vastgelegd kunnen hebben dat voor zo'n risicoprofiel maximaal een discontovoet van 5,5 bij mag. Dat kun je dus in de wet vastleggen. Dat is 2% hoger dan die 3,5%, maar niet zo hoog als men misschien zou willen. Je zou voor dat grote bedrag van 800 mld., dat je omzet in het nieuwe contract, extra zekerheid kunnen inboeken, namelijk een maximum van 4,5%. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Er zijn nog meer mogelijkheden. Wij gaan de komende acht maanden uitzoeken welke mogelijkheden wij op welke manier kunnen benutten om te bereiken dat zowel wat betreft nieuwe rechten als wat betreft oude rechten iedereen een faire kans heeft op een geïndexeerd pensioen. Daarbij zorgen wij dat de rechten van de oudere en jongere generaties evenwichtig worden behandeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik eens voor mijn generatie spreken. Iedere keer zegt men dat het niet-indexeren van pensioenen kwalijk is voor de nieuwe generatie. De klap komt voornamelijk te liggen bij de gepensioneerden, want mijn generatie heeft nog tijd genoeg om het niet-indexeren te herstellen. Wij zullen daaraan ook bijdragen. Het toekomstbestendig maken van onze pensioenen gaat niet pijnloos, dat is een mythe die wij moeten doorbreken. Op 27 juni kreeg ik een brief van de gezamenlijke vakcentrales, waarin zij aangeven dat het grote voordeel van dit akkoord is dat financiële meevallers gebruikt mogen worden voor indexatie van de pensioenen.

Eerder zei de minister dat het doel niet was het in stand houden van pensioensystemen om ouderen te indexeren. Als ik het stuk van de sociale partners lees, is dat wel het geval. De minister zegt: het rekenen met verwachte rendementen kan best, want we gaan dat heel prudent doen. Ik wijs toch op het stuk van de heer Kocken waarnaar iedere keer wordt gerefereerd. Op pagina 1 onderaan zegt hij: dit zal ook zo zijn indien de verwachte rendementen prudent zijn ingeschat. De discussie gaat niet over prudentie van de inschatting, maar over de implicaties van deze aanpak op de herverdeling. Graag een reactie van de minister, anders ben ik bang dat we toch de jeugdzorg op deze zorgzame vader moeten afsturen.

Minister Kamp:

Ik merk in de eerste plaats op dat de heer Klaver gelijk heeft wanneer hij zegt dat met dit pensioenakkoord niet alle problemen zijn opgelost. Natuurlijk niet. Wij hebben nu niet in één keer meer dan genoeg geld in de pensioenfondsen. Wij zijn ook niet af van het probleem dat wij steeds meer geld voor de AOW nodig hebben. Wij hebben wel alle drie de mogelijkheid om dat te beïnvloeden, wij hebben alle drie dezelfde analyse gemaakt en wij hebben afspraken gemaakt. Wij gebruiken onze verantwoordelijkheid voor de AOW en onze gedeelde verantwoordelijkheid voor de aanvullende pensioenen om in dezelfde richting te werken. Daar hebben wij met zijn allen veel voordeel van.

Het tweede punt gaat over de financiële meevallers. Je hebt geen financiële meevallers nodig om te kunnen indexeren. Als je op een verstandige manier belegt en kiest voor een verstandig beleggingsprofiel, rekening houdend met een geïndexeerd pensioen, dan kun je de gerealiseerde opbrengsten gebruiken om die ambitie, de indexatie, te verwezenlijken. De sociale partners hebben gelijk. Wij zitten nu in een tijd waarin het niet goed gaat op de aandelenbeurzen. Er zijn ook tijden geweest waarin het heel goed ging. Stel dat het weer goed gaat op de aandelenbeurzen. Wat kun je dan gaan doen? De pensioenfondsen kunnen naast een jaarlijkse indexatie ook nog eens kijken naar de jaren die achter de rug zijn. Is er in het verleden een indexatie gemist, dan kan die indexatie ingehaald worden. Ze kunnen er ook voor kiezen om een egalisatiereserve op te bouwen of te verhogen. Dat zijn allemaal goede mogelijkheden waarvoor je meevallers kunt gebruiken. Dat zijn ook steeds meer mogelijkheden waarvan de jongere generatie op termijn zal profiteren.

Dan het punt van de heer Kocken. Het is goed om de consequenties van een bepaald systeem, wanneer je daar verder niets mee doet, onder ogen te zien. Op grond van die analyse moet je kijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat die effecten niet optreden. Wij kiezen voor een logisch stelsel, maar aan dat logische stelsel moeten wel eisen en voorwaarden worden gesteld. Dat zullen wij de komende acht maanden uitzoeken. Als wij met een voorstel naar de Kamer komen voor een nieuw financieel toetsingskader om de reële rechten en nieuwe contracten vast te leggen, dan zullen daar zodanige voorwaarden inzitten dat de voorzichtigheid die door de wetenschappers wordt bepleit, daarmee wordt gerealiseerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met een reëel kader zoals in het akkoord wordt geschetst. Mijn punt was de rekenrente en of er verwachte rendementen gehanteerd mogen worden. De minister zegt dat hij de risico's voor jongeren oplost door prudentie. De heer Kocken stelt dat dit geen enkel effect heeft. Het rekenen met verwachte rendementen zorgt er sowieso voor dat mijn generatie wordt benadeeld. Hij geeft aan dat het niet aansluit bij de internationale boekhoudstandaarden. In tijden dat het slecht gaat, kun je je asset mix veranderen waardoor je de dekkingsgraad vergroot.

Minister Kamp:

Ook daar zijn in het financieel toetsingskader voorwaarden voor te stellen. Het is niet zo dat je als pensioenfonds in het wilde weg je gang kunt gaan. Pensioenfondsen willen dat ook niet. Ze handelen zorgvuldig. Ze worden bestuurd door werkgevers en werknemers. Dus die hebben de bedoeling om de boel op een nette manier in stand te houden en oude en nieuwe generaties recht te doen. Dat is mijn vaste overtuiging. Voor het geval ze dat niet zouden willen, is de algemene regel dat ze als een voorzichtige huisvader moeten handelen. De tweede regel is dat voor de rendementen waarvoor ze kiezen, een maximum in de wet wordt vastgelegd. Mijnheer Kocken kan niet bezien hoe dat gaat uitpakken omdat wij dat nog niet in wetteksten hebben vastgelegd. Wij gaan dus de komende acht maanden bekijken hoe dat er uit moet gaan zien. Als wij dat hebben gedaan, kunnen vervolgens de wetenschappers er weer naar kijken. Dan kunnen ze u informeren over hun opvatting en kunnen ze aangeven of met de vorm waarvoor wij gekozen hebben, inderdaad bereikt wordt dat er voorzichtig opgetreden wordt en dat zowel de oude als de jonge generaties een reële kans hebben op een geïndexeerd pensioen zonder dat de belangen van de een ten koste gaan van de belangen van de ander.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat er altijd zorgvuldig is gehandeld zou ik niet willen stellen. Wat is er gebeurd met de enorme dekkingsgraden die we hebben gehad? Ik denk dat het heel erg gevaarlijk is om te gaan rekenen met dit verwachte rendement. Dat geven bijna alle wetenschappers die ik heb gesproken in ieder geval aan. Het gaat dus niet om de prudentie van de inschatting, maar om het hele idee van het rekenen met een verwacht rendement, omdat je daarmee te gemakkelijk de risico's vergroot en daarmee een fictief hogere dekkingsgraad creëert waardoor je gewoon kan indexeren, hetgeen wordt betaald door mijn generatie.

Minister Kamp:

Mijnheer Klaver heeft echt wel door dat het niet zo is wat hij zegt. Het is niet zo dat het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet uitstekend waar het over gaat. Volgens mij heb ik wel gelijk.

Minister Kamp:

Ik dacht dat ik het woord had. Er zal best een keer wat mis zijn gegaan bij de fondsen maar het is niet zo dat de mensen die de fondsen besturen, de vertegenwoordigers van de werkgevers en de werknemers, niet deugen of dat die de verkeerde intenties hebben. Er zal best wel eens wat mis zijn gegaan, maar men heeft gewetensvol en in de regel verstandig gehandeld met als gevolg dat er nu een bedrag van 800 mld. beschikbaar is. Geen land in de wereld dat dit zo voor elkaar heeft. Wat wij nu gaan doen, is dat in stand houden. Ons doel is om de pensioenfondsen in stand te houden en om ervoor te zorgen dat je ook voor toekomstige generaties een behoorlijk pensioen hebt, liefst zo veel mogelijk geïndexeerd. Wij gaan de voorwaarden in het financiële toetsingskader die voor de nieuwe rechten zullen gelden, zodanig vormgeven dat hetgeen wij wensen ook gerealiseerd wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik maak er toch bezwaar tegen dat de minister er nu een integriteitskwestie van maakt als het gaat over de fondsbestuurders. Ik denk dat je de kat niet op het spek moet binden, hoe integer deze mensen ook zijn. Je moet ervoor zorgen dat je ze niet in de verleiding kan brengen om risico's te vergroten en ervoor te zorgen dat er in moeilijke tijden toch geïndexeerd kan worden.

Minister Kamp:

De kat wordt niet op het spek gebonden. De fondsbestuurders wordt de reële mogelijkheid geboden om wat te doen met het vele geld dat ze hebben. 800 mld. is verschrikkelijk veel geld. Je bent verplicht om dat op een heel goede manier te beleggen. Natuurlijk moet je voorzichtig zijn en moet je zoveel mogelijk zeker stellen dat het kapitaal in stand blijft, maar je moet ook proberen er een behoorlijk rendement op te halen. Doe je dat niet, dan ben je een dief van de pensioengerechtigden. Dus ze zijn echt gehouden ervoor te zorgen om én het kapitaal zo veel mogelijk in stand te houden én een behoorlijk rendement te realiseren. Dat is precies wat ze de afgelopen tijd hebben gedaan. Dat moeten ze ook in de toekomst doen. De keus die nu gemaakt wordt, namelijk dat ze zich daar op een verstandige manier op mogen richten, is een verstandige keus. Wat wij nu vervolgens moeten doen, is ervoor zorgen dat we de wettelijke voorwaarden die daarbij horen op een goede manier formuleren. Dat gaan we de komende acht maanden doen. Het eindresultaat kunt u beoordelen als het er ligt en dus nog niet op dit moment.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In een vorig leven was ik eens verantwoordelijk voor een paar miljoen, helaas niet van mezelf maar van het bedrijf waar ik werkte. Het ging over vermogensbeheer. Wij hadden dat bedrag risicovrij op deposito staan tegen 3%. Toen kwam er een zekere bank langs – ik zal geen namen noemen – en die zei: u bent helemaal niet goed bezig, want u kunt 15% bij ons halen, maar dan moet u het wel risicovol beleggen. Ik zei: laten we er nu eens prudent mee omgaan, we gaan een contract sluiten en dan mag jij 6% hebben en dan geef jij mij 9%, maar dan wil ik wel zwart op wit dat ik die 9% krijg. De minister kan wel raden dat die deal niet doorging. Betekent dit niet dat het verschil tussen de marktrente en de risicovrije rente per definitie slechts een vergoeding is voor het risico dat je loopt? Als je het naar een risicovrije rente vertaalt, is er dus geen verschil meer.

Minister Kamp:

Je kunt natuurlijk ingaan op voorstellen van mensen die beweren dat ze 15% voor je gaan realiseren. Je kunt echter ook kijken naar hoe de wereld eruitziet en wat de economische ontwikkelingen zijn. Het grote bedrag waarvoor je verantwoordelijkheid draagt, kun je dan verdelen over verschillende sectoren en verschillende landen, gekoppeld aan strikte voorwaarden. Op die manier kun je het geld beleggen met een behoorlijke zekerheid en een behoorlijke kans op rendement. Het is als pensioenfonds dan je vak om daarin zo goed mogelijk op te treden. Dat willen die pensioenfondsen en hun bestuurders natuurlijk. Om ze daarin te ondersteunen, zullen wij voorwaarden vastleggen in het financieel toetsingskader die ons in staat te stellen om zaken te beheersen indien men het verkeerd doet. Bovendien zetten wij er een toezichthouder op die zowel vooraf als achteraf kan optreden. Zo willen wij het gaan doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor het antwoord. De beantwoording van de minister maakt wel helder dat alles staat of valt met het goed vormgeven van dat toetsingskader, van de effectiviteit van het toezicht en van de belangenafweging tussen jong en oud bij de pensioenfondsen. Als daarin haperingen optreden – in het verleden bleek dat regelmatig te gebeuren – kunnen er rare dingen gebeuren. Daarin zit mijn grootste zorg. Het is uiterst moeilijk om al die verschillende, noodzakelijke trappen goed vorm te geven. Geven wij in dat licht niet te veel vrijheid aan de pensioenbesturen?

Minister Kamp:

Het is het geld van de werkgevers en de werknemers. Het is door werkgevers en werknemers samen opgebracht. Zij hebben dat in pensioenfondsen gestopt die van hen zijn. Ze besturen zelf die pensioenfondsen. Ze willen graag de gelegenheid krijgen om het vele geld waarover ze beschikken, op een verstandige manier weg te zetten, met zekerheid en met kans op rendement. Daarvoor hebben ze zelf gekozen, en ik vind dat een goede keuze. Ik wil liever niet dat ze het tegen 1,5% in bijvoorbeeld Duitse staatsobligaties wegzetten. Dan is het zeker dat de pensioengerechtigden geen goed rendement krijgen. De gemaakte keuze is in mijn ogen verstandig en ik respecteer die. We mogen echter geen risico's lopen. Om dat te voorkomen, zijn er het financieel toetsingskader en de Nederlandsche Bank. Gezien de achtergrond en de prestaties uit het verleden op pensioengebied van de sociale partners, de Pensioenwet, het financieel toetsingskader en het toezicht van de Nederlandsche Bank, is er een evenwichtig geheel. Ik ben ervan overtuigd dat het stelsel dat we nu vormgeven op grond van het nieuwe pensioenakkoord, een verbetering is ten opzichte van het oude stelsel. Het is beter houdbaar en biedt uiteindelijk meer kans op rendement en daarmee op indexering. De aansluiting op de AOW is beter geregeld. Met name voor mensen met lage inkomens zitten er verbeteringen in op het punt van de flexibiliteit. Dit pensioenakkoord is iets om met elkaar trots op te zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We zullen nog uitvoerig met elkaar spreken over al die noodzakelijke voorwaarden. Kijkend naar hoe wij het in het verleden in Nederland en ook in de rest van de wereld in elkaar hebben gestoken, blijven wij de nodige twijfels houden. Het is uiterst moeilijk om dit goed vorm te geven.

Dan mijn laatste vraag. Ik heb hier al vele malen gevraagd waarom we niet uitgaan van de IFRS-rentevoet, die ook in het bedrijfsleven wordt gehanteerd. Die is een stuk hoger dan de nu gehanteerde rentevoet. Het is geen kortetermijnrentevoet die zo fluctueert dat je in een crisis gelijk een probleem hebt. Zo waardeert men in het internationale bedrijfsleven normaal gesproken de bezittingen. Ik wil van de minister – niet per se nu maar wel als we later die discussie voeren – een goede analyse van hoe het gekozen instrument zich verhoudt tot zo'n internationaal geaccepteerde IFRS-rentevoet.

Minister Kamp:

Er zijn natuurlijk internationaal geaccepteerde rentevoeten, maar die zijn steeds gekoppeld aan een bepaalde manier van beleggen. Als je belegt in vastrentende waarden, hoort daar een bijpassende rentevoet bij. Daar zijn verschillende varianten op. Als je op een verantwoorde wijze belegt in aandelen, horen daarbij, afhankelijk van het profiel dat je kiest, ook weer aparte discontovoeten. Wij zullen dus in de wet vastleggen dat er een discontovoet wordt gekozen met een maximum dat je kunt bereiken, zoals ik al een aantal keren in reactie op interrupties heb toegelicht. Wij zullen de verschillende varianten hiervoor in beeld brengen. Daarbij zullen wij ook de suggestie van de heer Dijkgraaf betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zei: ik hoop niet dat wij in Duitse staatsobligaties gaan beleggen met een rendement van 1,5%. Dit systeem zet er echter bijna toe aan om in Griekse staatsobligaties te beleggen, waarbij de rendementen wellicht heel hoog zijn maar het risico ook enorm is. Ons gaat het vooral om de combinatie van de maatregelen, niet alleen de discontovoet, maar ook bijvoorbeeld de egalisatiereserve, waarvoor het eigenlijk bij de pensioenfondsen zelf wordt neergelegd hoe hoog zij die mogen stellen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is hij het met ons eens dat hieraan ook een soort ondergrens moet worden gesteld?

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Schouten het niet echt meent als zij zegt dat de pensioenfondsen nu in risicoaandelen kunnen gaan beleggen. Dat kan natuurlijk niet. Als je die keuze maakt, handel je niet als een "prudent person". Dan zit je dus sowieso al verkeerd. Bovendien leggen wij in de wet een maximum op de discontovoet die je mag hanteren. Je zou dus wel gek zijn als je daarvoor risicovolle stukken gaat kopen. Daar geloof ik absoluut niet in. Voor alle elementen zoals de egalisatiereserve en de discontovoet geldt dat wij die nu moeten gaan meenemen bij het voorbereiden van de wijziging van het financieel toetsingskader. Wij hebben een financieel toetsingskader dat er helemaal op is gericht dat er zekerheid moet worden geboden. Het uitgangspunt daarbij is dus vastrentende waarden en de discontovoet die daarbij hoort. Nu gaan wij een financieel toetsingskader maken dat de vertaling is van de keuze die de sociale partners met mijn instemming hebben gemaakt. Daarin gaan wij op allerlei manieren zekerheden inbouwen.

Zo'n zekerheid kan zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, dat je richtlijnen gaat geven voor egalisatiereserves. Een zekerheid is al dat men rekening moet gaan houden met een geïndexeerd pensioen, waardoor men een veel hoger bedrag aan verplichtingen heeft dat men zal moeten waarmaken. Nu heb je 100% nominale dekking. Daar wil je 25% à 30% bovenop hebben om indexatie te kunnen bereiken. In het nieuwe systeem heb je een geïndexeerd pensioen als verplichting. Dat ligt ook 25% à 30% hoger. Dat is dus ook een zekerheid die wordt ingebouwd. Zo worden er op verschillende manieren zekerheden ingebouwd. Nu kan ik alleen proberen over te brengen dat ik vind dat dit nodig is. Iedereen, zowel werkgevers en werknemers als de pensioenfondsbesturen als wij, vindt dat dit nodig is. Daarvoor is dat nieuwe financieel toetsingskader. Wij gaan dit proberen te verwerken op een wijze zoals mevrouw Schouten die in haar inbreng heeft aangegeven. Vervolgens krijgt zij het eindresultaat gepresenteerd. Dan zal zij zich ook laten adviseren door anderen die er verstand van hebben en zal zij haar mening geven over dat resultaat. Haar bedoeling is echter gelijk aan de onze.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat stelt me al een beetje gerust. Ik vroeg de minister echter specifiek of hij het met ons eens is dat je daarin ook een soort ondergrens moet zetten. De minister gaf aan dat hij daarvoor richtlijnen zou kunnen meegeven. Zoals ik het nu lees, is het aan de fondsen zelf om te bepalen hoe hoog de egalisatiereserve zou moeten zijn. Is de minister het met ons eens dat daarin echt nog een soort bodem moet worden gelegd?

Minister Kamp:

Niet bij voorbaat. Als het zo zou zijn dat de fondsen gewoon nominaal zouden mogen ramen, zou ik hebben gevonden dat er flinke egalisatiereserves zouden moeten zijn. Nu is het zo dat de fondsen bij de berekening van hun verplichtingen van een geïndexeerd pensioen moeten uitgaan. Dat is al een heel grote verhoging vergeleken met de huidige situatie. Daarin is die zekerheid al opgenomen. In hoeverre er nog aanvullende zekerheid nodig is, hangt af van het geheel van mogelijkheden tot het verrekenen van schokken op de beurzen in een periode van tien jaar. Doe je het in tien jaar of korter of langer? Wat doe je met de discontovoet? Wat doe je met de egalisatiereserves? Uit het geheel van mogelijkheden om de zaak te blijven controleren, wil ik een keuze kunnen maken op grond van bevindingen uit onderzoek, zonder dat ik mij al op de uitkomsten vastleg voordat die onderzoeken zijn begonnen.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de minister dat het allemaal met elkaar samenhangt. Dat is ook het punt. We moeten een pakket hebben waarvan we precies weten hoe de zaken zich tot elkaar verhouden. Volgens mij is het gevoel Kamerbreed dat het op dit moment niet evenwichtig is dan wel dat er in ieder geval nog zekerheden moeten worden ingebouwd. Het is voor mijn fractie echt belangrijk om te weten hoe het gaat worden en welke zekerheden de minister wil inbouwen. Anders kunnen wij niet op voorhand zeggen: kijk maar waar u uitkomt, minister, wij zien het wel. Ik zie graag de heel zware inspanningsverplichting om dit wat scherper te trekken.

Minister Kamp:

De Kamer bindt zich ook niet bij voorbaat. De Kamer neemt er kennis van dat de sociale partners, die over de aanvullende pensioenen gaan, in eerst instantie op basis van de analyse van het rapport-Goudswaard en het rapport-Frijns tot een consensus zijn gekomen die ook de instemming van het kabinet heeft. Dat kunnen we vaststellen. Vervolgens heb ik hier aangegeven en staat in de stukken die de Kamer heeft ontvangen wat voor ons de randvoorwaarden zijn. Naar mijn overtuiging delen wij die randvoorwaarden met de sociale partners en de fondsbesturen. Wij gaan het nu uitwerken. Mevrouw Schouten kan kennis nemen van het akkoord en van onze intentie. Het eindresultaat, dat na de onderzoeken en na 1 maart 2012 aan de Kamer zal worden gepresenteerd in de vorm van een wetsvoorstel, kan zij dan op zijn merites beoordelen.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, mag ik eens vragen hoe ver u bent met de beantwoording?

Minister Kamp:

Ik raak er aardig doorheen, voorzitter. Ik zal proberen om het in een minuut of tien af te ronden. Dan heb ik echter niet alle vragen gedetailleerd beantwoord. Dan zou ik wel kunnen doen, maar daar heb ik meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Wij willen graag dat u de vragen beantwoordt, maar misschien iets korter geformuleerd.

Minister Kamp:

Ik ga er mijn best voor doen, voorzitter.

Ik kom op het punt van de jongeren. Ik heb al het nodige gezegd over wat wij op dat vlak gaan doen. Ten eerste is het voor jongeren van belang dat indexatie meegenomen gaat worden in de verplichtingen en dus in de premie. De premie wordt dus ook gebruikt voor indexatie. Ten tweede is het in het pensioenakkoord zo geformuleerd dat de gepensioneerden meedelen in de lasten die in de toekomst zullen ontstaan. Als er in de toekomst schommelingen komen, worden die direct doorberekend in de pensioenen. Degenen die al gepensioneerd zijn, voelen die schommelingen dus onmiddellijk. Het is dus niet zo dat het allemaal vooruitgeschoven wordt. Ten derde geldt er op dit moment een periode van vijftien jaar waarin pensioenfondsen die in problemen zijn, zich kunnen herstellen. In de nieuwe opzet wordt uitgegaan van een periode van tien jaar waarin het herstel en de doorrekening moet plaatsvinden.

Wat ik zelf een groot voordeel vindt van dit akkoord is dat, behalve dat de belangen van jongeren op een evenwichtige manier worden behartigd, behalve dat de premiestabilisatie voorkomt dat jongeren in de toekomst te maken krijgen met onverwachte premieverhogingen en behalve dat er op indexatie wordt gestuurd, het ook zo is dat door de combinatie van dit alles ons pensioenstelsel in stand kan blijven. Dat betekent dat de jongeren in de toekomst ook zullen kunnen profiteren van het lang bestaande pensioenstelsel waarvan de ouderen nu profiteren. Vandaar mijn conclusie dat dit pensioenakkoord in het belang van de jongeren is. Dat zeg ik met overtuiging.

Ik kijk even welke nog resterende punten er in ieder geval moeten worden besproken. Ik heb het al gehad over de buffers. Ook heb ik al gesproken over jong en oud. Ik heb gezegd dat er richtlijnen komen voor egalisatiereserves. Ik heb het nodige gezegd over het invaren van de oude rechten. Het onderzoek zal met name worden gestuurd op de evenwichtige behartiging van de generationele belangen. Ook over het nieuwe ftk heb ik gesproken. Ik heb duidelijk gemaakt dat we met een wetsvoorstel zullen komen over de governance. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de arbeidsdeelname van ouderen en ik ga nog iets zeggen tegen de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt sprak over 15-, 16- en 17-jarigen. Hij vroeg zich af of de rechten die men op die leeftijd opbouwt ooit nog tot iets leiden. Op dit moment is het voor de opbouw van AOW-rechten niet nodig dat je werkt, zoals in andere landen wel het geval is. Het is al voldoende dat je in Nederland bent. Door in Nederland te zijn tot aan het moment dat je met pensioen gaat, kun je, ook in de nieuwe situatie, je AOW-rechten opbouwen. De uiteindelijke situatie blijft dus voor de mensen gelijk aan de huidige situatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Op het loonstrookje van de 16- of 17-jarige staat loonbelasting, AOW en AWBZ. Op de AWBZ, een volksverzekering, heeft hij recht. Op het moment dat iemand ziek wordt en bijvoorbeeld langdurig in een psychiatrische instelling moet verblijven, heeft hij daar recht op. Een volksverzekering leidt tot uitbetaling. Zegt de minister nu dat straks wel op het loonstrookje van deze jongere blijft staan dat hij AOW-premie betaalt, maar dat dit geen rechten meer oplevert?

Minister Kamp:

Als je in Nederland bent, kun je loonstrookjes hebben omdat je loon hebt, of strookjes omdat je een uitkering hebt, of helemaal geen strookjes omdat je helemaal niets hebt. Het feit dat je in Nederland bent gedurende een aantal jaren is voldoende om op het moment van de pensioengerechtigde leeftijd het hele AOW-pensioen te kunnen genieten. Daar gaat het uiteindelijk om. Iemand is in Nederland geboren en getogen en wordt 66 jaar. Dan is het voor het recht op pensioen niet belangrijk wanneer hij is begonnen met werken, hoe lang hij is doorgegaan met werken en of hij gewerkt heeft of een uitkering heeft gehad. Hij heeft op een gegeven moment op grond van het verblijf in Nederland recht op het AOW-pensioen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verzoek de regering om bij de uitwerking van de plannen ernstig rekening te houden met de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het feit dat het een volksverzekering is. Degene aan wie een bijdrage wordt gevraagd, bouwt rechten op. Daar hebben we altijd gestaan. Ik vraag de minister om daar in ieder geval op terug te komen in het wetsvoorstel. Als je deze koppeling namelijk loslaat, laat je haar ook los voor de leeftijdscategorie van 65 tot 67 jaar en dan voer je eigenlijk een belasting in in plaats van een volksverzekering.

Minister Kamp:

Als de heer Omtzigt in het bijzonder aandacht vraagt voor een bepaald punt, zal ik die graag geven. De heer Omtzigt zal het echter met mij eens zijn dat het, als je gedurende je leven in Nederland hebt verbleven, niet uitmaakt of je een bijstandsuitkering hebt gehad, gewerkt hebt, een eigen bedrijf hebt gehad of helemaal niet hebt gewerkt en geen inkomen hebt gehad. Dat maakt allemaal niet uit voor het feit dat je op de pensioengerechtigde leeftijd recht hebt op een volledig AOW-pensioen. De aandacht die de heer Omtzigt vraagt voor dit punt ben ik echter graag bereid om te geven.

Mijn volgende punt is de arbeidsdeelname. De Kamer heeft aangegeven dat het cruciaal is om niet alleen de pensioenleeftijd te verhogen, maar ook te bereiken dat mensen daadwerkelijk blijven werken. Dat is waar; dat vind ik ook. Ik vind ook dat mensen, als het even kan, niet vervroegd met pensioen moeten gaan maar tot de pensioengerechtigde leeftijd moeten blijven werken en premie betalen, zodat ze een langere periode premie betalen en een kortere periode AOW-pensioen en aanvullend pensioen genieten. Dat is nodig omdat het een van de belangrijkste elementen is om de financiële houdbaarheidsproblemen op te lossen.

Dat neemt allemaal niet weg dat op dit moment kan worden vastgesteld dat de gemiddelde uittreedleeftijd – dat is de leeftijd waarop mensen met pensioen gaan – 62 jaar is. Er is dus nog een behoorlijke winst te boeken in de arbeidsdeelname van ouderen. In de afgelopen tien jaar is de arbeidsdeelname van 55-plussers met 50% gestegen. Dat is prima, maar er is nog flinke winst realiseerbaar en wij moeten doorgaan op deze weg. De sociale partners hebben zich dat ook gerealiseerd. Zij hebben hun mogelijkheden in beeld gebracht en er afspraken over gemaakt in hun beleidsagenda 2020. Daarin staat wat zij allemaal denken te kunnen en willen doen om die grotere arbeidsdeelname voor elkaar te krijgen. Zij hebben ook met mij afgesproken dat hierover in alle cao's afspraken zullen worden gemaakt.

De overheid kan daar ook het nodige in doen. Er zijn nu al middelen voor beschikbaar. Ik zal met een voorstel komen om die beschikbare middelen opnieuw te verdelen. Die voorstellen zullen er met name op zijn gericht om ervoor te zorgen dat het voor mensen die nu niet meer werken, dus de 62-plussers, en hun werkgevers aantrekkelijk is om te gaan werken en hen in dienst te nemen. Dat is een onderdeel van de invulling waar ik mee kom. Een tweede onderdeel hiervan is dat het voor de werkgever aantrekkelijk wordt gemaakt om mensen in dienst te nemen die met een uitkering aan de kant staan en ouder zijn dan 50 jaar.

Verder is het belangrijk dat de flexibiliteit op de arbeidsmarkt die nu vooral door jongeren wordt opgebracht ook door ouderen wordt overgenomen. Dit is de suggestie van de mobiliteitsbonus die ons is gedaan. Ouderen gaan namelijk een steeds groter deel uitmaken van de werkenden. Dit betekent dat de mobiliteit van ouderen gestimuleerd moet worden. Ouderen moeten worden gestimuleerd om van de ene baan naar de andere te gaan, ook als zij de 55 gepasseerd zijn. Het kabinet zal met voorstellen komen om dit te stimuleren.

Verder zullen we met voorstellen komen om de scholing van werknemers te bemoedigen. Ook zullen we met voorstellen komen om werknemers die onverhoopt ontslagen worden de gelegenheid te geven om met een budget dat vrijkomt capaciteiten, vaardigheden en kennis te ontwikkelen waarmee ze snel naar een andere baan kunnen overgaan. Zoals toegezegd aan de Kamer, zal ik binnenkort met nadere informatie komen over dit pakket, dat wij het vitaliteitspakket noemen. Met Prinsjesdag zullen we met een gedetailleerde uitwerking hiervan naar de Kamer komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister geeft een aantal voorbeelden van plannen waar hij mee zal komen. Dat klinkt goed. Tegelijkertijd constateer ik dat een deel van de AOW-verhoging gefinancierd wordt uit maatregelen die er juist op waren gericht om ouderen langer aan het werk te houden. Ik noem de premiekorting voor het in dienst nemen van ouderen en de doorwerkbonus. Ik heb overigens ook wel eens mijn twijfels geuit of deze succes hadden. Het feit blijft staan dat de minister de ene maatregel schrapt en de ander ervoor inzet. Waarom doet hij dit?

Minister Kamp:

Wij moeten ervoor zorgen dat we het onderdeel aanvullende pensioenen goed laten aansluiten op het onderdeel AOW. Ook moeten we ervoor zorgen dat dit nieuwe stelsel voor onze oudedagsvoorziening acceptabel is voor werkgevers, werknemers en voor ons als overheid. Er zijn verschillende belangen en invalshoeken. Uiteindelijk probeer je het met elkaar eens te worden. Soms moet er dan op onderdelen wat worden ingeleverd en op andere onderdelen kan er dan wat worden binnengehaald. Het is een afweging van belangen, waarbij je bereid moet zijn om wat toe te geven en te incasseren, liefst zo veel mogelijk. Dit is het onderhandelingsproces dat zich de afgelopen twee jaar, gedeeltelijk tussen werkgevers en werknemers en gedeeltelijk samen met ons, heeft afgespeeld. Wij hebben steeds moeten zoeken naar financiële oplossingen binnen de bestaande mogelijkheden. Er kan geen extra geld beschikbaar komen. Wij hebben moeten kijken naar de beschikbare middelen en we hebben bekeken hoe we daarbinnen verantwoorde verschuivingen konden laten plaatsvinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kwam in mijn inbreng net tot de conclusie dat er nu allemaal mooie plannen worden gemaakt die niets mogen kosten. Dit begrijp ik althans van de minister. Het is zijn argument voor het feit dat hij het nu heeft ingeleverd. Klopt mijn stelling dat het bevorderen van werk is ingeleverd ten gunste van het bevorderen van een uitkering?

Minister Kamp:

Mevrouw Schouten zegt nu wel dat het allemaal niets mag kosten, maar zij moet zich wel realiseren dat de overheid een paar jaar 14% meer heeft uitgegeven dan zij aan inkomsten kreeg. We hebben ons gerealiseerd dat we als gevolg daarvan als land in de grootst mogelijke problemen zouden kunnen komen. Daarom willen we niet hetzelfde, maar minder uitgeven. Tegen die achtergrond moest er een pensioenakkoord gemaakt worden. Bovendien speelt mee dat er bij de aanvullende pensioenen een indexatieprobleem is en dat er steeds meer geld moet worden vrijgemaakt om die sterk groeiende groep ouderen van een AOW te kunnen voorzien. Tegen de achtergrond van bezuinigingen en posten waarop de uitgaven groeiden, moesten we toch proberen oplossingen te vinden. Al die oplossingen hebben we moeten zoeken binnen de bestaande budgetten, voor zover die niet bij de ombuigingen betrokken waren. Dat is een lastige uitgangssituatie geweest. Daardoor ben ik er extra blij om dat het desondanks toch gelukt is om binnen de kaders van het regeerakkoord en de ambities op het punt van de houdbaarheid, tot afspraken met sociale partners te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Toch constateer ik nog steeds dat het geld dat de minister uitspaart voor die regelingen door hem weer in de verhoging van de AOW wordt gestopt. Hij buigt dus eigenlijk niet om. De minister verschuift het geld dus van het ene potje naar het andere potje. Dit levert echter geen bezuinigingen op. Daarbij rendeert een investering om iemand aan het werk te krijgen altijd vele malen meer, omdat iemand met een baan belastingen afdraagt. Bovendien ligt zijn consumptie hoger en wordt er op een uitkering bespaard. De minister moet toch onderkennen dat deze verschuiving van middelen niet ten goede komt aan de arbeidskansen van ouderen?

Minister Kamp:

Dat spreek ik niet tegen. Wij hebben gehandeld tegen de achtergrond die ik net heb geschetst. Wij hebben voor de knelpunten oplossingen moeten zoeken binnen de bestaande budgetten. Zo is de situatie. Ik vind dit verantwoord. Als je allemaal verschillende belangen hebt, is het belangrijk om het met elkaar eens te worden, want dan kun je elkaar versterken en iets creëren dat toekomstwaarde heeft. Je moet dus proberen om het binnen de financiële randvoorwaarden inhoudelijk met elkaar eens te worden. Wij zijn het met elkaar eens geworden. Wat wij op dit punt hebben gedaan, heeft het effect dat mevrouw Schouten aanduidt. Wij hebben echter op de AOW en op de aanvullende pensioenen geen andere bezuinigingen willen doorvoeren dan wij aan de Kamer hebben overgebracht. De bezuinigingen die wij kunnen realiseren, zijn het gevolg van het feit dat er overgegaan wordt op de leeftijd van 66 jaar in plaats van 65 jaar. Straks gaat de leeftijd naar 67. Er komt dus een koppeling aan de levensverwachting. Dit heeft als effect dat de AOW-premie langer wordt doorbetaald. Dit heeft verder als effect dat er gedurende een kortere periode AOW-pensioen wordt ontvangen. Precies hetzelfde effect geldt voor de aanvullende pensioenen. Daar zitten de bezuinigingen in. Alle andere dingen zijn budgettair neutraal geregeld. Aan de ene kant zijn er dus de bezuinigingen en aan de andere kant is alles budgettair neutraal.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister klaar is met zijn inbreng.

Minister Kamp:

Ik begreep dat ik uiterlijk de tijd had tot 18.00 uur en zo laat is het op dit moment. Ik zou echter nog een aantal andere punten aan de orde kunnen stellen.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister spreekt over budgettair neutraal. De berekeningen van FNV Bondgenoten werden onaf rekenwerk en luchtfietserij genoemd. Een van de bases van hun berekeningen was dat je 17,9% AOW-premie moet betalen als je op je 65ste met AOW gaat. De minister kwam van de week met het bericht dat dit niet doorgaat. Dat is heel mooi, want dat betekent dat de berekeningen van FNV Bondgenoten wel klopten. Hoe wordt dit echter gefinancierd? Betekent dit dat de toekomstige AOW voor deze mensen verlaagd wordt en dat die eigenlijk naar voren wordt gehaald? Dan is dit als het ware de tweede sigaar uit eigen doos in dit verhaal.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat onze oplossingen allemaal budgettair neutraal zijn. Je kunt dit aanmerken als een sigaar uit eigen doos, maar zo houd je elkaar voor de gek. De overheid haalt 50% van het geld binnen dat er in dit land verdiend wordt. Wij willen dat collectief uitgeven. Als wij dan aan bepaalde onderdelen iets extra willen uitgeven en aan andere onderdelen iets minder willen uitgeven, kunnen wij de hele dag wel tegen elkaar zeggen dat het een sigaar uit eigen doos is, maar wat kopen wij daarvoor? Dit is een normale manier van omgaan met geld. Wij kunnen immers geen geld uitgeven dat wij niet hebben. Ik heb net aangegeven welke financiële randvoorwaarden er zijn. Ik heb bovendien gezegd waar en hoe wij de bezuiniging realiseren en dat wij alle andere dingen budgettair neutraal hebben gedaan. Hier gebeurt het volgende. Het nettobedrag dat nodig is om het eerste jaar van de pensioenpremie te kunnen betalen zonder dat dit tot inkomenseffecten leidt, wordt beschikbaar gesteld. Vervolgens wordt het bedrag verrekend over de hele resterende levensperiode waarin men AOW ontvangt. Het geld wordt dus ter beschikking gesteld op het moment dat het nodig is en over de langere periode wordt dit weer verrekend. De inkomenseffecten zijn zoals ik in het begin heb aangegeven. Als je ervoor kiest om met pensioen te gaan op het moment dat de pensioenleeftijd begint, heb je geen pijn. Integendeel, dan word je er zelfs beter van. Als je eerder met pensioen gaat, heb je een inkomenseffect van 6,5%; tussen de 6% en 7% per jaar volgens het Centraal Planbureau. De net genoemde oplossing leidt er niet toe dat we buiten die marges uitkomen.

De heer Ulenbelt (SP):

De mogelijkheid om op je 65ste te stoppen, was nu juist ingevoerd voor mensen met zware beroepen. Die mensen hebben ook nog eens een veel kortere levensverwachting en profiteren dus minder van de AOW dan mensen die langer leven. Dan is het dus wel een sigaar uit eigen doos.

Minister Kamp:

Nee. Het wordt niet individueel verrekend. Er wordt niet gezegd: u krijgt op dit moment het bedrag tot uw beschikking, waardoor u die AOW-premie in dat jaar niet zelf hoeft te betalen; wij denken dat u nog 6, 20 of 25 jaar leeft. Zo is het niet. Het wordt berekend aan de hand van een gemiddelde. Dat betekent dat je meer terugbetaalt als je langer leeft. Wie korter leeft, betaalt minder terug. Het moet natuurlijk wel een zo simpel mogelijk uitvoerbaar systeem zijn.

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik: als er voor problemen oplossingen gevonden worden, is het niet goed om die steeds maar weer een sigaar uit eigen doos te noemen. Ik denk dat we ons daarmee tekortdoen. Als iemand een probleem signaleert, moeten we vervolgens met elkaar bekijken wat we beoogd hebben, wat eruit is gekomen en of dat bij elkaar aansluit. Als dat beter kan moet je je afvragen: hoe gaan wij het dan doen? Dat is de houding die je moet hebben om tot een houdbaar nieuw pensioenstelsel voor de lange termijn te komen. Werkgevers, werknemers en overheid moeten samen willen werken, zij moeten elkaar vertrouwen en de bereidheid hebben om problemen die zich voordoen gezamenlijk op te lossen.

Voorzitter. Op de punten van mevrouw Koşer Kaya heb ik gereageerd. Zij had de nodige retorische vragen, zoals de vraag of het onmacht of onwil was bij mij. Dat laat ik graag aan haar over.

Ook is ons nog gevraagd om een apart DNB-advies. Als wij een financieel toetsingskader opstellen waarbij allerlei punten van toepassing zijn op de Nederlandse Bank, zal DNB om een uitvoeringstoets worden gevraagd waarin men zijn eigen opvatting kan geven. Die opvatting is voor ons natuurlijk van groot belang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wordt dat advies ook naar de Kamer gestuurd?

Minister Kamp:

Ik zal die stukken naar de Kamer sturen die zij nodig heeft om een goed oordeel te vormen. De enige uitzondering daarop die ik op dit moment voor ogen heb, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, zijn adviezen van de landsadvocaat. Die stuur ik niet naar de Kamer omdat wij dat nooit doen. Die houdt het kabinet voor zichzelf. Wij hebben juridische adviezen gekregen waarin staat wat wij zouden moeten doen om bij het omzetten van de oude rechten in een nieuw pensioencontract binnen de juridische marges te blijven. Naar aanleiding van die adviezen zullen wij dat verder uitwerken. Het eindresultaat zullen wij aan de Kamer presenteren. Adviezen van de landsadvocaat worden nooit aan de Kamer ter beschikking gesteld; ook in dit geval wil ik dat niet doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Is er nog overig advies en op welke termijn verwacht u een definitieve keuze bij het invaren van de rechten? Er hangt natuurlijk een heleboel van af.

Minister Kamp:

Ja, er is een tweede advies. Dat advies is vervolgens ook weer met de landsadvocaat besproken. Daar is dan weer een nieuw stuk uit voortgekomen. Dat geheel van stukken wil ik bij de regering houden, conform de vaste lijn die geldt ten aanzien van de betrokkenheid van de landsadvocaat. Wij denken dat wij maximaal tot 1 maart 2012 zullen gebruiken om al die zaken uit te zoeken en in te vullen. Direct daarna zullen wij met een voorstel naar de Kamer komen, met daarin het nieuwe financiële toetsingskader en alle zaken die nog niet ingevuld zijn met het wetsvoorstel dat we direct na de zomer naar de Kamer willen sturen, in overeenstemming met het voorontwerp van wet dat de Kamer al ter informatie gekregen heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Wie heeft dat tweede advies uitgebracht?

Minister Kamp:

Ik heb geen naam voor ogen, maar de heer Omtzigt weet dat de landsadvocaat een gerenommeerd advocatenmaatschap is. Er zijn er meer gerenommeerd. Er is ook een andere om advies gevraagd. Vervolgens heeft overleg plaatsgevonden en daar is een vervolg uitgekomen. Kortom, wij hebben geprobeerd om voor onszelf te bekijken wat de marges zijn waarbinnen je kunt werken om te bereiken wat ik eerder aan de Kamer heb overgebracht, namelijk dat je de belangen van de oude en de jonge generaties evenwichtig behartigt. Zoals de heer Omtzigt zegt, heb je ook te maken met eigendommen in een bepaalde vorm. Daarvoor gelden internationale verdragen. Mede op grond van die verdragen geldt een kader voor het uitwerken van die oude rechten in een nieuw contract.

Wij zullen proberen binnen die marges de zaak op een goede manier in te vullen. Ik neem aan dat zoiets mogelijk is. Voor het theoretische geval dat dit niet zou lukken, zullen wij gelijktijdig onderzoeken hoe er bij wijze van alternatief in plaats van collectief eventueel individueel kan worden ingevaren en of dit tot een werkbare situatie voor de pensioenfondsen leidt. Wij doen dit onderzoek naar de optie waartoe is besloten. Zolang dit onderzoek loopt, voeren wij ook enkele andere onderzoeken uit die betrekking hebben op alternatieven. Dit neemt niet weg dat wij het eerste, het op een verantwoorde wijze collectief invaren van de oude rechten, voor elkaar willen krijgen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheid van de werkgevers in geval van tegenvallers. Zij zal zich realiseren dat het feit dat de pensioenpremies gestabiliseerd zijn, een positief gegeven is. Je hebt dan de zekerheid voor de toekomst dat het huidige, hogere bedrag dan ooit voor de pensioenpremies gehandhaafd blijft. Mevrouw Vermeij zal zich ook realiseren dat het gespaarde bedrag inmiddels zo hoog is dat wij met pensioenpremies eventuele problemen niet kunnen oplossen. Dat moet echt op een andere manier. Wij vinden daarom de voorliggende basisafspraken over de pensioenpremies positieve afspraken, die bijdragen aan de toekomstbestendigheid van het nieuwere pensioenstelsel.

Dit neemt niet weg dat je uiteindelijk altijd op decentraal niveau de zaak moet bespreken. Op decentraal niveau kan ervoor worden gekozen dat niet wordt overgegaan op het nieuwe stelsel, maar dat men bij het oude stelsel blijft. Op decentraal niveau kan ook opnieuw worden onderhandeld over arbeidsvoorwaarden en de invulling van arbeidsvoorwaarden. Die mogelijkheid blijft op decentraal niveau ook over. Ik ben echter van mening dat het een positief element is dat de pensioenpremies worden gestabiliseerd. De aanvulling over het decentrale niveau is zoals ik net heb gegeven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik had over dit punt iets meer van de minister verwacht. Ik zeg het maar heel eerlijk. Ik ken alle berekeningen waaruit blijkt dat meer premies in de pot wegvallen. Het gaat echter ook om het volgende. Werkgevers en werknemers zitten hier gezamenlijk in. De minister heeft dit uit-en-te-na benadrukt. Niet alleen bij mijn fractie, maar ook bij anderen, bestaat de indruk dat de werkgevers juist in tijden waarin het moeilijk gaat, in dit pensioenakkoord geen enkele prikkel hebben om hun handen uit te steken. Er is premiestabiliteit and that's it. Het gaat natuurlijk om meer. Het gaat erom wat je met elkaar afspreekt en dat dit evenwicht goed in dit akkoord zit. Daarover heb ik een vraag gesteld. Immers, bijstortverplichtingen vervallen en premiestijging is nog wel mogelijk, maar moet je op decentraal niveau afspreken. Zeker in sectoren waarin hierover niet zo sterk wordt onderhandeld, zit er te weinig incentive bij de werkgever om dat te doen. Kan de minister daarover iets zinnigs zeggen?

Minister Kamp:

Ja. Ik hoop dat net ook gedaan te hebben, maar ik zal het graag een tweede keer proberen. Het is in de eerste plaats een zaak van werkgevers en werknemers. Het gaat om hun fondsen, dus dit gaat echt hen aan. Zij hebben allebei te maken met de effecten van hogere premies. Hogere premies bepalen mede de concurrentiepositie van de werkgevers en de koopkracht van de werknemers. Bovendien is er inmiddels zo veel geld bij elkaar gespaard dat je problemen niet meer met premies kunt oplossen. Voor een daling met 3% van die 800 mld. moet je de pensioenpremie in een klap verdubbelen. Dat kan natuurlijk niet. Er is een afspraak gemaakt tussen werkgevers en werknemers die voor de werkgevers het voordeel heeft van een stabilisatie die voor hen gunstig kan zijn als het slecht gaat. Als het goed gaat, zouden zij normaal gesproken een premieverlaging krijgen. In het verleden zijn er premieholidays geweest, maar dat is allemaal afgesloten. Er is een evenwicht; daarover is onderhandeld en er is een uitkomst gekomen.

Bovendien is vastgesteld dat er op het decentrale niveau wordt onderhandeld. Dat is echt geen dooddoener, want je kunt op dat decentrale niveau kiezen voor het oude stelsel. Dat is natuurlijk heel ingrijpend. Als je kiest voor het nieuwe stelsel, kun je er bijvoorbeeld voor kiezen om 10% in aandelen te beleggen en 90% in vastrentende waarden. Dan heb je ook nog eens alle keuzemogelijkheden. Ook heb je de mogelijkheid om over de arbeidsvoorwaarden te onderhandelen en binnen die arbeidsvoorwaarden afspraken te maken over de premies. Dat is allemaal mogelijk. De basisafspraak is goed. Wat er verder op decentraal niveau wel of niet gebeurt, moeten wij overlaten aan degenen die hierin het voortouw horen te hebben en dat zijn de werkgevers en de werknemers.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is nu net het punt. Op het moment dat het echt slecht gaat, ook in een fonds, hoeven werkgevers helemaal niks te doen. Dan wordt het verrekend met de deelnemers, de huidige en toekomstige gepensioneerden. Ons punt is nu juist dat je rondom de premies, ook in moeilijke tijden, best een stap mag verwachten van de werkgever en dat er in dit akkoord geen enkele prikkel zit voor een werkgever om in de benen te komen. Dat geeft in ieder geval veel werknemers die wij spreken het gevoel dat het evenwicht tussen de lusten en de lasten van dit akkoord scheef is.

Minister Kamp:

Mag ik naast dat gevoel dan ook de feiten zetten? In de eerste plaats is in twintig jaar tijd de premie verdubbeld tot op dit moment meer dan 15% van de brutoloonkosten, dus een zeer hoge premie. Er is nu afgesproken dat de premie zo hoog blijft. Dat kan in het ene jaar een voordeel betekenen voor werkgevers en het andere jaar voor werknemers. Daarover is onderhandeld en dat heeft deze uitkomst gekregen. In de tweede plaats zijn problemen die zich in die fondsen voordoen van zodanige omvang dat het niet mogelijk is om ze via de premies op te lossen. In de derde plaats zijn er, voor zover dat wel aan de orde zou moeten zijn, mogelijkheden voor de decentrale partners om hierover afspraken te maken bij de onderhandelingen die over cao's worden gevoerd op sectoraal en bedrijfsniveau. Ik denk dat er een goede en zorgvuldige afspraak is gemaakt.

Mevrouw Dezentjé heeft aangegeven dat de waardeoverdracht anders moet. Zij zegt dat de situatie zich vrijwel niet meer voordoet dat mensen 40 jaar lang bij een bepaald bedrijf werken en in een bepaald pensioenfonds zitten en vervolgens met pensioen gaan. Mensen gaan van het ene bedrijf naar het andere, van de ene sector naar de andere. Mensen zijn een tijd zzp'er en komen dan weer terug. De waardeoverdracht wordt dan ook steeds belangrijker. Dat is absoluut waar; vandaar dat wij hebben gekozen voor een apart traject. Wij hebben voor de korte termijn een noodoplossing gevonden voor de problematiek van de waardeoverdracht. Samen met de sector gaan wij fundamenteel bekijken hoe wij in die veranderende omstandigheden recht kunnen doen aan het punt waarnaar mevrouw Dezentjé vraagt. Dat is niet een punt in de marge. Als je de arbeidsmarkt en de ontwikkelingen bekijkt, is het een wezenlijk punt. Wij zijn van plan om daarvoor een goede oplossing te vinden. Ik denk dat een mogelijkheid ligt in het fundamenteel herzien van de huidige waardeoverdrachtfaciliteiten. Bovendien ben ik van plan om het mee te nemen bij de invulling van het financieel toetsingskader en op beide wijzen tot een oplossing te komen, zoals mevrouw Dezentjé nastreeft.

Mevrouw Dezentjé deed het voorstel van een API voor de oude rechten. Volgens ons leidt dat niet tot een verbetering. Ons streven is erop gericht, de oude rechten om te zetten in het nieuwe contract en het simpel te houden. Dat zei ook de heer Omtzigt: hou het vooral zo simpel mogelijk. Het meest simpele is het om alle rechten, oud en nieuw, in één pensioenfonds te laten zitten. Dat is waar wij naar streven. Als het straks om de een of andere reden allemaal anders moet, dan zullen wij de aangedragen oplossing daarbij in beeld brengen.

Er is heel veel goed gegaan in de pensioenfondsen, maar een aantal dingen kan anders. Ik zal komen met een wetsvoorstel waarin de verschillende mogelijkheden voor het besturen van pensioenfondsen worden aangegeven. Het kan direct vanuit de werkgevers en de werknemers. Het kan met een model waarin het bestuur wordt aangewezen door werkgevers en werknemers. Een model met deskundigen die zijn aangewezen door werkgevers en werknemers is ook denkbaar. Eventueel kan het helemaal uit handen worden gegeven. Ook de zogenaamde one tier board zal hierbij in beeld komen: toezichthouders en dagelijks bestuur vormen dan met elkaar een board. Al die mogelijkheden zullen wij in een governancevoorstel uitwerken. Ik ben van plan om de opzet hiervan nog deze week naar de Kamer te sturen. Wij hebben ons werk op dit punt bijna af. In een voorontwerp zal het de internetconsultatiefase ingaan.

De heer Dijkgraaf vraagt zich af of werknemers mogen overstappen als het risicoprofiel van het pensioenfondsen waar zij in zitten, hen niet bevalt. Als je bij een bepaald bedrijf of in een bepaalde sector werkt, hoort daar een bepaald pensioenfonds bij. Wij leggen de verplichting op dat je dan meedoet aan het pensioenfonds. Dat raakt aan de basiscondities van ons stelsel: collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling. Dat zijn de pijlers waarop de oudedagsvoorziening van de aanvullende pensioenen rust. Wij hebben niet het idee dat wij een variatie kunnen maken waarin men van het ene naar het andere fonds kan gaan. Als wij dat soort dingen mogelijk gaan maken, gaan wij lijken op datgene wat verzekeraars aanbieden aan individuele klanten. Dan treed je uit de collectiviteit en ga je richting individualiteit. Daarmee stel je het stelsel als geheel ter discussie, hetgeen tot problemen gaat leiden bij de Europese toezichthouder, de EU, die bezig is met het ontwikkelen van een kader voor de pensioenen. Als wij de tweede en derde pijler op elkaar laten lijken, dan gaat dat tot problemen voor de pensioenfondsen leiden.

De heer Van den Besselaar heeft, zoals hij dat wel vaker doet, goed uitgelegd hoe het in het regeerakkoord en gedoogakkoord is afgesproken. Ik hoop dat hij ondanks zijn kritische bejegening van mij wil aannemen dat wij, werknemers en werkgevers allemaal graag een goed pensioenstelsel in stand willen houden voor de huidige en toekomstige generaties. Gegeven de huidige situatie willen wij ervoor zorgen dat wij door aanpassingen van het pensioenstelsel toch van het mooie Nederlandse pensioen kunnen blijven profiteren. Het is een pensioen waar vele anderen in de wereld met afgunst naar kijken.

De heer Omtzigt gaf aan dat het CDA een aannamebonus voor 50-plussers wil. Die boodschap heb ik goed begrepen. Ik zal proberen met een zodanige invulling van het vitaliteitspakket te komen – het geheel van voorzieningen om arbeidsdeelname van verschillende groepen te bevorderen – dat de heer Omtzigt ook op dit punt gecontenteerd wordt.

Ik hoop dat ik daarmee naar tevredenheid van de Kamer heb gereageerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen!

De heer Ulenbelt (SP):

Maar er is nog een vraag die de minister niet beantwoord heeft. Er is gezegd dat de pensioenen de afgelopen periode 40% "korter" zouden zijn geweest als dit pensioenstelsel in 1990 was ingevoerd. Ik heb de minister gevraagd of dat klopt.

Minister Kamp:

Wat de heer Ulenbelt mij met grote kracht bij een eerdere gelegenheid heeft geprobeerd op te dringen, bestrijdt hij nu. Wij voeren nu niet een systeem sec in; wij nemen een nieuw, logisch systeem als basis en werken dat vervolgens zodanig uit dat het verantwoord is voor zowel de jonge als de oude generatie. Als dat systeem, dat wij de Kamer in het financieel toetsingskader zullen voorleggen, 20 jaar geleden zou zijn ingevoerd, zou het er niet slechter hebben uitgezien dan nu. Naar onze overtuiging zou het er dan beter uitzien.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een heel ferme bewering, maar zou de minister dat willen uitzoeken? Er wordt van alles geprognosticeerd en de gegevens tot 1990 zijn beschikbaar. Zou de minister dat willen onderzoeken?

Minister Kamp:

Nee, daar ben ik niet toe bereid omdat ik het niet kan. Tussen nu en 1 maart kijken wij aan welke knoppen wij moeten draaien, welke voorwaarden wij moeten stellen en welke regelingen wij in een wettelijk kader moeten treffen. Pas als dat allemaal is uitgewerkt en er een geheel van is gemaakt, kan gekeken worden hoe dat uitpakt. Ik kan nu niet kijken hoe iets uitpakt wat ik nog moet ontwikkelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft herhaaldelijk gesproken over een eerlijke verdeling tussen de generaties en gezegd dat het ook voor mijn generatie heel goed zou zijn als weer geïndexeerd kan worden. Kan de minister mij nog een keer uitleggen waarom dat precies voor mijn generatie zo goed is?

Minister Kamp:

Het kan in eerste plaats dan wel de generatie van de heer Klaver zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat hij net zo goed de belangen wil behartigen van de generatie van de heer Van de Besselaar en de mijne en de generatie van onze ouders. De heer Van de Besselaar is nog zo gelukkig dat een van zijn ouders leeft. Als volksvertegenwoordiger kijkt hij naar al die generaties en hetzelfde bespeur ik ook bij de werkgevers en de werknemers. Daarvan uitgaande, willen wij het pensioenstelsel voor de toekomst in stand houden. Dat is dus zeer in het belang van de jonge generaties.

In de tweede plaats weten jongeren door de premiemaximering aan welke premielasten zij toe zijn, zodat zij later niet met hogere premies kunnen worden opgezadeld.

In de derde plaats zorgen wij ervoor dat met een nieuw contract wordt ingezet op verplichtingen op basis van indexatie. Dat is ook voor jongeren heel goed. Jongeren hebben veel belang bij indexatie. Zou er geen indexatie zijn en jongeren dus een niet-geïndexeerd pensioen zouden hebben, betalen zij nu dure euro's om straks hun pensioen in goedkope euro's te krijgen. Zo zijn er een aantal elementen die zeer in het voordeel van jongeren uitpakken. Met deze wordt het stelsel in stand gehouden. De voorzichtigheid wordt op verschillende manieren gewaarborgd. Er wordt gestuurd op indexatie en er wordt voorkomen dat veel geld wordt uitgegeven om risico's af te dekken. Op de kapitaalmarkt kost dat heel veel, maar in de sfeer van pensioenen heb je daar niets aan. Dat wordt hiermee allemaal voorkomen. Jongeren krijgen optimale kansen met dit stelsel, mits wij het de komende acht maanden op een goede manier invullen. Dat is ons vaste streven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb tijdens dit debat nog geen moment gevraagd om meer voordelen voor mijn generatie. Ik heb het gehad over een eerlijke verdeling. Dat is naar mijn mening heel helder naar voren gekomen in het debat. Het indexeren van pensioenen komt vooral de huidige gepensioneerden ten goede en maar deels mijn generatie. In de Kamer is breed gedebatteerd over het rekenen met verwachte rendementen en hebben wij geconstateerd dat dit niet de meest prudente wijze is om verplichtingen van deze pensioenfondsen vast te stellen. Dat gaat ten koste van mijn generatie. Daar heeft de minister geen antwoord op.

Minister Kamp:

De minister heeft daar wel een antwoord op. De minister zegt dat indexeren vooral in het belang is van de jongeren. Je zult op dit moment maar 20 jaar zijn, en over 46 of 47 jaar een pensioen krijgen. Als dat pensioen in die periode niet is geïndexeerd, heb je niet zoveel aan dat pensioen. Je moet er nu wel veel premie voor betalen, maar je hebt straks niet zoveel aan het pensioen. Als je een stelsel opzet dat is gericht op het minimaliseren van de kosten en het maximaliseren van het rendement, dat ook nog eens gericht toe werkt naar rendement en kans op indexatie, dan is dat zeer in het belang van jongeren. Dat zou geschaad kunnen worden als op een onverstandige manier de oude rechten in het nieuwe contract worden ondergebracht. Dan zou het kapitaal in de pensioenfondsen voornamelijk ten goede kunnen komen aan de oude generaties. Wij gaan die overgang zodanig invullen dat de belangen van de jongeren daarbij goed behartigd worden. Om die redenen zeg ik: de belangen van de jonge generaties worden goed behartigd, maar ook de belangen van de andere generaties, waar de heer Klaver naar mijn overtuiging ook voor opkomt, worden goed behartigd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Concluderend: ik ben blij dat de minister ziet dat ik eigenlijk voor alle generaties opkom. Indexeren heeft vooral een positief effect op de huidige gepensioneerden, want de jongere generaties hebben langer de tijd om de indexatie die ze mislopen te herstellen.

Minister Kamp:

De heer Klaver veronderstelt als vanzelfsprekend dat ik inschat dat hij ook voor de andere generaties opkomt. Dat doet hij terecht. Ik hoop ook dat hij met diezelfde vanzelfsprekendheid in zal schatten dat de werkgevers- en de werknemersorganisaties niet alleen voor een bepaalde groep – ouderen, middencategorie of jongeren – opkomen, maar dat zij ook de wens hebben om de belangen van alle generaties te behartigen. Ik hoop dat dat het geval is.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister heeft ook een paar vragen van mij niet beantwoord. Ik ben overigens ook jong geweest, zodat ik tot de jongere generatie heb behoord, en nu behoor ik tot de wat oudere generatie. Maar ik ben ook van mening dat de lasten evenwichtig over alle generaties moeten worden verdeeld. Wat gaat de minister doen als het akkoord door de achterban van de bonden wordt verworpen?

Minister Kamp:

Je moet dit werk doen vanuit een bepaalde overtuiging. Misschien ben ik te veel gefocust op mijn eigen beleidsveld, maar als ik denk aan 90% van de werknemers, en ik denk aan de oudedagsvoorziening, dat je op een gegeven moment lang hebt gewerkt en niet meer kunt werken, en dat je dan een behoorlijk pensioen moet hebben, denk ik dat de oudedagsvoorziening een van de allerbelangrijkste onderwerpen voor politici is. Politici doen veel moeite om het AOW-pensioen betaalbaar te houden en op een goede manier vorm te geven. Ik denk dat de politici toch ook blij zullen zijn dat werkgevers en werknemers het samen eens hebben kunnen worden. Ik heb meegemaakt hoe daarvoor heel lang is geknokt. Ik ken het eindresultaat, dat ik heel goed vind, ook omdat het zeer in het belang van werknemers is. Ik wil dat graag toelichten: de belangen voor werknemers van dit pensioenakkoord zijn echt groot. Dit pensioenakkoord biedt veel extra's voor werknemers die ze niet zouden hebben als het pensioenakkoord er niet zou zijn. Om die redenen – het belang van de overeenstemming en de belangen van de werknemers – kan ik mij er niets bij voorstellen dat dit pensioenakkoord door werknemers wordt afgewezen. Ik heb dus geen plan B gemaakt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan heb ik een andere vraag aan de minister. Stel: u maakt het mogelijk dat de pensioenfondsen kiezen voor het oude contract, en dat gebeurt massaal. Men gaat toch meer zitten op de zekerheid dan op het nieuwe contract. Stel dat men ook in de decentrale afspraken afspraken maakt over het premiestuur dat weliswaar wat bot is, maar dat toch wordt gebruikt, bijvoorbeeld om een egalisatiereserve via een risico-opslag te genereren. Wat doet de minister dan? Hij heeft dan namelijk een akkoord dat inhoudsloos is.

Minister Kamp:

Er is in ieder geval een koppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting. Dat is van zeer groot belang voor de houdbaarheid van de aanvullende pensioenen. Dat heeft dus veel meerwaarde voor de aanvullende pensioenen. Het is ook van zeer groot belang voor de houdbaarheid van de AOW. Dat is in ieder geval bereikt. Als je de sociale partners respecteert, en je respecteert de decentrale keuzes die gemaakt worden, dan moet je de consequenties daarvan respecteren. Ik schat dus in dat bij een grondige analyse van de uiteindelijke vorm die het nieuwe pensioenstelsel zal krijgen en waar wij na 1 maart 2012 mee zullen komen, iedereen zal inzien dat dat voordelig is en dat men daarvoor zal kiezen. Mochten de pensioenfondsen voor iets anders kiezen, dan is dat een fact of life waar wij niet in zullen treden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik denk dat de pensioenfondsen het heel erg fijn vinden dat u de uitkering van de AOW verhoogt en dat u die met de loonontwikkeling laat meegaan. Dat betekent dat de pensioenfondsen minder geld kwijt zijn, want de AOW-franchise gaat omhoog en zij hoeven pas later te gaan sparen. Zij zullen u daarvoor erg dankbaar zijn.

Minister Kamp:

Ik ben blij dat er een keer iemand dankbaar is voor wat ik doe. Dat is helemaal niet verkeerd. Laat ik het volgende zeggen. De AOW wordt inderdaad verhoogd en robuuster gemaakt. Ik heb ook aangegeven hoe dat wordt gefinancierd. Als dat per saldo tot een positief effect voor de sociale partners leidt, die een probleem in de sfeer van de aanvullende pensioenen hebben op te lossen, dan ben ik daar zeer gelukkig mee. Ik voel mij behalve verantwoordelijk voor de AOW ook medeverantwoordelijk voor de aanvullende pensioenen en wil graag helpen in het aandragen van oplossingen voor gezamenlijk gesignaleerde problemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb geen vragen aan de minister, maar een punt van orde. Ik had twee moties voorbereid die mijn zorgen uitspraken. De heer Omtzigt heeft een nog mooiere motie voorbereid. Daarom heb ik zijn motie ondertekend en mijn motie laten vallen. Dat geeft mij de gelegenheid om een andere verplichting na te komen die net zo belangrijk is als deze.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. De tijd die beschikbaar is voor de eerste en tweede termijn in dit debat is nu ruim op. Ik wil van de woordvoerders een indicatie wat u van plan bent ten aanzien van de tweede termijn. Wat mij betreft kan die vanavond om 22.30 uur plaatsvinden. Ik begrijp dat de leden willen doorgaan, dus ik geef de gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wie goed geluisterd heeft, moet constateren dat dit het debat was van de bakken met kritiek. Het CDA zegt dat het nieuwe stelsel eigenlijk op een A4-tje moet passen, maar iedereen ziet dat dat niet kan. De VVD heeft problemen met de waardeoverdrachten en noemt het een stelsel van de pensioenbreuken. De eigen partijen hebben al zo veel kritiek en dan komt de oppositie er ook nog eens overheen. Met 65 eruit gaat je grof geld kosten en er zijn veel bezwaren tegen het pokerpensioen of het casinopensioen, om het zo te samen te vatten.

Ik heb samen met mevrouw Koşer Kaya een motie gemaakt die voortreffelijk uitdrukt welke kritiek er allemaal is, namelijk dat de Kamer zich zal uitspreken om dit pensioenakkoord niet te steunen. Omdat dames voorgaan, zal zij deze motie indienen.

Ik heb ooit een motie van afkeuring tegen de minister ingediend. Hij zei: Ulenbelt, dat had je niet hoeven doen, want ik doe nu wat jij eigenlijk wilt. Zo is dat nou ook weer niet. Ik had gezegd: neem nou de gemiddelde rente van de afgelopen vijf of tien jaar. De minister zegt nu: ik neem de te verwachten gemiddelde rente voor de komende tien jaar. Ja, en die weet niemand. Van het verleden ben je zeker, van de toekomst niet. Dit akkoord mag wat mij betreft het liefst zo snel mogelijk van de baan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Een ruime meerderheid in deze Kamer is kritisch over dit pensioenakkoord. Ik heb goed geluisterd naar de PvdA, de PVV, het CDA, de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks en de SP. Dit is een nieuw politiek feit. Het pensioenakkoord is in deze vorm in ieder geval niet aanvaardbaar. Het is inderdaad een politiek novum: ik dien een motie in samen met de SP.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het "pensioenakkoord" grote risico's voor de toekomstige pensioenen met zich meebrengt;

spreekt uit dit "pensioenakkoord" niet te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32043, 30413).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De kern van het probleem is, naast het niet zo snel mogelijk verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 66 maar pas in 2020, dat de minister en de sociale partners de pensioenfondsen de mogelijkheid geven om uit te gaan van heel hoge rendementen voordat dit geld op de bank staat. Het risico komt bij de jongeren terecht. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat toezeggingen verdisconteerd mogen worden tegen het verwachte portefeuillerendement;

overwegende dat hieraan twee belangrijke nadelen kleven:

• ten eerste geeft discontering met verwachte rendementen een onderschatting van de verplichtingen, leidend tot een te hoge uitkering van pensioenvermogen op korte termijn; hierdoor wordt structureel waarde van jonge naar oude generaties overgedragen;

• ten tweede biedt het hanteren van het verwachte rendement de mogelijkheid om – in moeilijke omstandigheden – via een meer risicovolle beleggingsmix de waarde van de verplichtingen te verlagen, waardoor het fonds er financieel beter voor komt te staan en sneller tot indexering kan overgaan;

van mening dat dit voor jongere generaties zeer nadelig uitpakt en daarmee het draagvlak en de houdbaarheid van het pensioenstelsel ondermijnt;

verzoekt de regering, deze passage uit het pensioenakkoord niet om te zetten in wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32043, 30413).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik rond af. De koers van de minister heeft geen ruime meerderheid in de Kamer. Erkent de minister dit? Zo niet, dan dendert hij door op een doodlopende weg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Laten we dit beschouwen als een eerste proeve wat betreft dit akkoord, dat door sommigen geen akkoord wordt genoemd of in ieder geval een akkoord dat niet af is. Als ik goed naar de reactie van de minister heb geluisterd, dan zie ik her en der een kleine handreiking maar eigenlijk geen toezegging. En daar hadden wij toch wel op gehoopt, met name op het voor de PvdA zeer belangrijke punt dat mensen die een tijdlang hard gewerkt hebben, die niet veel verdiend hebben en lang aan de bak zijn geweest omdat ze een wat lagere opleiding hebben, een goede kans hebben om er op hun 65ste uit te gaan. Anders wordt het een regeling die alleen voor de mensen met hoge inkomens toegankelijk is. En dat zouden wij niet moeten willen omdat het juist paste in het plaatje van de zware beroepen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor mensen die werken voor een salaris in de laagste schalen van het loongebouw moeilijker is om eerder uit te treden vanwege het relatief grote koopkrachtverlies;

overwegende dat veel mensen met zware beroepen en een lang arbeidsverleden werken in de laagste loonschalen;

overwegende dat het juist voor hen een reële mogelijkheid moet zijn om eerder uit te treden;

roept de regering op, vormen te zoeken voor deze werknemers om hun inkomen aan te kunnen vullen om uit te kunnen treden op 65-jarige leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32043, 32413).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zeg erbij dat deze motie voor ons heel belangrijk is. Dat wil ik ook hier in dit huis gezegd hebben; eenieder weet dan wat dit betekent. Het lijkt mij handig om dit erbij te vermelden.

De minister heeft het een en ander gezegd over de IOW. Voorzitter, ik begrijp dat ik moet afronden, maar ik heb nog twee moties.

De voorzitter:

Dan moet u heel snel zijn. Als u met zijn allen belooft snel te zijn, kunt u geen hele betogen gaan houden. Dan moet u uw moties voorlezen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan ga ik nu mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhoging van de AOW-leeftijd voor werknemers tot gevolg kan hebben dat er een gat ontstaat tussen het einde van een uitkering op grond van de WW of een loongerelateerde uitkering voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten op grond van de Wet WIA en de AOW-gerechtigde leeftijd;

overwegende dat deze werknemers dan aangewezen zijn op de bijstand en dan hun huis kunnen gaan opeten voordat ze recht krijgen op de AOW;

constaterende dat het kabinet voornemens is om ervoor te zorgen dat juist degenen die langer moeten doorwerken, geen beroep meer kunnen doen op de IOW;

constaterende dat er nog een voorontwerp van wet ligt (wet overbruggingsuitkering) die deze problematiek regelt voor mensen die langer door moeten werken;

roept de regering op, de wet overbruggingsuitkering weer in te dienen bij de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32043, 30413).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord is overeengekomen dat bij elke pensioenregeling vooraf dient te worden vastgelegd welke keuze wordt gemaakt in de balans tussen zekerheid en de te nemen risico's;

overwegende dat het Nederlandse pensioenstelsel is gestoeld op collectiviteit en solidariteit, en gericht is op de lange termijn;

overwegende dat een aanpassing van dit stelsel niet mag leiden tot een onevenwichtige verschuiving van lusten en lasten tussen generaties, maar voldoende waarborgen moet bevatten voor jong en oud;

van mening dat het wenselijk zou zijn dat er een autoriteit komt die ook vooraf een oordeel velt over het te voeren beleggings- en indexatiebeleid, buffers en risicoprofiel van een fonds, met het oog op het belang van alle deelnemers, jong en oud;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een dergelijke pensioenautoriteit eruit zou kunnen zien en de Kamer daarover voorstellen te doen voor 1 oktober 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32043, 30413).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter, nog een laatste zin. De basiskeuze zoals de minister die aan ons voorlegt, is: maximaal aansturen op indexaties, alleen buffers voor indexaties en geen minimumbuffers. Dat zijn voor mijn fractie nou net niet uitspraken die recht doen aan de kritiek van de Kamer op de afspraken over indexeren en buffers die in het pensioenakkoord staan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De conclusie van dit debat is voor mij dat jong en oud te maken hebben met een minister die heeft toegezegd hun belangen evenwichtig te behartigen. Het meeste werk moet natuurlijk nog gebeuren. Wij zullen de komende plannen op basis daarvan dan ook goed tegen het licht houden.

Ik ben blij dat de governancewetgeving al zo snel naar de Kamer komt. Die zullen wij goed beoordelen.

Het punt van de oude en nieuwe rechten is een lastige kwestie. Dit kan zorgen voor jarenlange onzekerheid. Het lijkt me een netelige juridische zaak. Het kan zijn dat het niet mogelijk is om de oude rechten collectief in te varen in de nieuwe. Het kan blijken dat dit juridisch niet mogelijk is. Het kan zijn dat mensen met oude rechten moeten worden verleid om mee te doen aan iets collectiefs. Daarom wil ik toch nog eens pleiten voor die API. Eigenlijk heeft de minister daarop al min of meer positief gereageerd. Van belang is dat we met één pensioenvehikel voor zo'n soort pensioenfonds met oude rechten een gezamenlijk, deskundig bestuur kunnen realiseren. Daarmee zijn we af van kleine pensioenfondsen die misschien nog een tweede stelsel intact zouden moeten laten. Door niet overal kleine potjes met geld te hebben uitstaan, kunnen we het geld ook efficiënter beheren. Nog los van de kostenefficiëntie worden die ook blootgesteld aan grote risico's. Hierover wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan het invaren van de oude in nieuwe rechten juridische complicaties kleven;

van mening dat het gelijktijdig hanteren van meerdere pensioenstelsels met meerdere rechten niet wenselijk is;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van het instellen van een algemene pensioeninstelling om daarin alle oude rechten onder te brengen, te betrekken bij de verdere uitwerking van het pensioenakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32043, 30413).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb nog één motie.

De voorzitter:

Dan moet u niet zo veel tijd gebruiken voor uw verhaal. Wij hebben de afspraak gemaakt dat de leden binnen hun tijd tot afronding zouden komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan de motie heel snel voorlezen.

De voorzitter:

Ja, het moet heel snel. Ik heb dit net ook tegen mevrouw Vermeij gezegd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt gelijk. Mijn motie gaat over de waardeoverdrachten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende pensioenakkoord de mogelijkheid biedt dat pensioenregelingen op het gebied van waardering van pensioenrechten van elkaar verschillen;

overwegende dat barrières bij waardeoverdracht de arbeidsmobiliteit beperken;

van mening dat de problematiek rond waardeoverdracht de arbeidsmobiliteit niet mag belemmeren;

van mening dat de opgebouwde pensioenrechten voor de deelnemers eenvoudig te begrijpen moeten zijn;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat waardeoverdracht geen belemmerende factor is bij een baanwissel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink, Koşer Kaya, Omtzigt, Klaver, Vermeij, Schouten en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 52 (32043, 32413).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De minister sprak mij zonet aan, en zei: ik hoop dat u wilt zien dat de sociale partners ook het algemeen belang willen dienen met dit akkoord. Ik geloof in de beste bedoelingen van de sociale partners, maar in dit akkoord zie ik dit niet. Zoals ik eerder heb gezegd, zal mijn fractie kijken naar de volgende aspecten. Wat wordt er gedaan met langer doorwerken? Hoe wordt ervoor gezorgd dat mensen die in zware beroepen zijn gestart eerder kunnen stoppen? Hoe is de verdeling tussen generaties? Wat is het arbeidsperspectief? Op die punten heb ik een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CPB heeft berekend dat de verhoging van de pensioenleeftijd samengaat met een forse stijging van de socialezekerheidsuitkeringen;

van mening dat de verhoging van de pensioenleeftijd alleen zinvol is als mensen ook langer kunnen doorwerken;

verzoekt de regering, tegelijkertijd met het wetsvoorstel tot verhoging van de AOW-leeftijd ook passende maatregelen te treffen zodat deze mensen niet in uitkeringen terechtkomen maar in banen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32043, 32413).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het pensioenakkoord nog geen eerlijke verdeling van de rekening bereikt tussen jong en oud en arm en rijk;

overwegende dat de kosten van de vergrijzing niet door jongeren alleen gedragen kunnen worden nu er straks tegenover elke gepensioneerde nog maar twee werkenden staan;

verzoekt de regering, ook maatregelen te treffen om rijke ouderen te laten meebetalen aan de kosten van de vergrijzing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (32043, 32413).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben erg blij met het reële kader waarmee straks zal moeten worden gewerkt, maar ik maak me zorgen over de te verwachten rendementen. Ik wil zeker stellen dat de pensioenen toekomstbestendig zijn en dat het toezicht zich zal richten op waardevaste pensioenen op langere termijn en niet op de korte termijn, zoals in de huidige situatie. Een belangrijke stap daartoe is te gaan sturen op voortschrijdende gemiddelde dekkingsgraden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioenakkoord de toekomstige verplichtingen wil gaan waarderen op basis van verwachte rendementen in plaats van op basis van de rekenrente;

van mening dat hierdoor een prikkel ontstaat tot te risicovol beleggen;

van mening dat ook het risico ontstaat dat de dekkingsgraad kunstmatig hoog wordt;

constaterende dat er hierdoor ten onrechte indexering van pensioenen kan plaatsvinden waardoor later niet meer kan worden voldaan aan de pensioenverplichtingen voor de jongeren;

verzoekt de regering om de toekomstige verplichtingen niet te waarderen op basis van het verwachte rendement maar op basis van de marktrente en om schokken op te vangen door een voortschrijdend gemiddelde dekkingsgraad te gebruiken over de afgelopen zes maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32043, 32413).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de verhoging van de pensioenleeftijd alleen zinvol is als mensen ook langer kunnen doorwerken;

constaterende dat er op dit moment maar heel weinig oudere werknemers werken;

van mening dat er een brede discussie moet komen over de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, dit najaar een volledige visie op de arbeidsmarkt te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32043, 32413).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De conclusie van het debat van vandaag is dat veel zaken nog ingevuld zullen moeten worden bij de uitwerking van het pensioenakkoord.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen aangaande de rekenruimte en voor zijn inspanning voor de egalisatiereserve. Deze discussie zal ongetwijfeld terugkomen bij het ftk. Toch wil ik ook nu al de sociale partners een heel krachtig signaal geven dat zij de kritiek die in de Kamer is geuit, ter harte nemen bij de verdere uitwerking. De heer Omtzigt zal straks hierover een motie indienen die ik van harte kan onderschrijven.

We hebben ook gesproken over het flexibel pensioen en het feit dat deze regeling geen soelaas biedt voor mensen met een laag inkomen. Mevrouw Vermeij heeft hierover een motie ingediend die ik mede heb ondertekend (de motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48). Ik wil dit signaal hier duidelijk geven.

Het gaat in dit akkoord niet alleen om het verhogen van de AOW-leeftijd, maar ook om het vergroten van de werkkansen van oudere werknemers. Wij willen dat daar concretere doelstellingen aan verbonden worden. Er is globaal iets over gezegd in het pensioenakkoord. De minister zegt dat hij er nog op terug zal komen. Ik wil hierover graag een scherper signaal geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AOW-leeftijd verhoogd wordt om de AOW betaalbaar te houden;

constaterende dat de arbeidskansen van ouderen nog steeds niet hoog zijn;

constaterende dat in het pensioenakkoord in algemene bewoordingen wordt gesproken over het verhogen van de arbeidskansen van ouderen;

verzoekt de regering, in overleg met de sociale partners concrete doelstellingen en voorstellen te formuleren om de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt te verhogen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Dezentjé Hamming-Bluemink, Koşer Kaya, Vermeij, Omtzigt en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 57 (32043, 32413).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wens eenieder veel wijsheid toe bij de uitwerking van het pensioenakkoord.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ondanks de inspanningen van de minister om mij anders te doen geloven, blijf ik erbij dat het resultaat van het pensioenakkoord is gebaseerd op onnozelheid – naïviteit, zo u wilt – en wensdenken. Ik heb twee moties die Henk en Ingrid bijzonder zullen aanspreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord aan pensioenfondsen de ruimte wordt geboden om zeer risicovol te gaan beleggen;

overwegende dat hoe risicovoller de beleggingen zijn, hoe groter de kans is dat deelnemers bij een nieuwe schok op de financiële markten de dupe zijn;

overwegende dat pensioen uitgesteld loon is waar de pensioenfondsen uiterst voorzichtig mee om dienen te gaan;

verzoekt de regering, te voorkomen dat pensioenfondsen, door met te verwachten rendementen te rekenen, de mogelijkheid wordt geboden om zeer risicovol te beleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32043, 32413).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het pensioenakkoord geen duidelijkheid wordt gegeven over de gegarandeerde pensioenrechten van deelnemers waarvoor ze hun hele leven hebben betaald;

constaterende dat sociale partners de wens hebben uitgesproken om deze rechten om te zetten naar een nieuw pensioencontract, gebaseerd op ambitie in plaats van zekerheid;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat sociale partners de reeds opgebouwde pensioenaanspraken niet aantasten, en te bevorderen dat deze aanspraken onverkort gehandhaafd blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32043, 32413).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording en betoog over het pensioenstelsel. Het blijft te denken geven dat wij in de Kamer langer spreken over een verbod op ritueel slachten of over één polder dan over het pensioenakkoord, dat gaat over de pensioenen van heel Nederland. Maar goed, de tijd is kort. Ik zal hier dus verder geen woorden meer aan wijden. Ik vind het belangrijk dat wij goede stappen voor de toekomst zetten. Dat doen de sociale partners. Zij springen over hun eigen schaduw heen, zeker waar het betreft het koppelen van de AOW aan de levensverwachting. Wij wachten op de uitwerking van de plannen door minister Kamp en willen hem daarbij twee zaken duidelijk meegeven.

We verwachten nog het duidelijke antwoord dat WW, WIA, IOAW en IOW doorgaan tot de leeftijd van 66, 67 of wat dan ook op dat moment de normale AOW-leeftijd, dus niet de vervroegde leeftijd, is.

De CDA-fractie ziet de AOW als een volksverzekering en niet als een voorziening. Zij zal dus sterk letten op de koppeling tussen het betalen van premie, wanneer je inkomen hebt, en het tot uitbetaling komen als AOW. In het geval van mensen die straks in het buitenland gaan wonen en hierheen komen, kan dit namelijk een reëel knelpunt gaan vormen.

Wij vinden dat we met dit stelsel prudent moeten omgaan en dat eenvoud belangrijk is. Daarom dienen wij de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioenakkoord verder uitgewerkt moet worden;

van mening dat het Nederlandse pensioenstelsel toekomstbestendig gemaakt moet worden;

verzoekt de regering en de sociale partners, in de uitwerking van het pensioenakkoord zeer prudente keuzes te maken en in de nadere uitwerking van het voorstel:

• uit te gaan van een prudente discontovoet;

• een opbouw van een forse egalisatiereserve bovenop de voorziening pensioenverplichting voor de reële verplichtingen in te voeren;

• de perverse prikkel om meer risicovol te beleggen wanneer een fonds in de

problemen zit, weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Vermeij, Schouten, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijkgraaf en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 60 (32043, 32413).

De heer Omtzigt (CDA):

Collega Dijkgraaf had een zeer gelijksoortige motie. We hebben onze moties dus in elkaar geschoven. De motie is een helder signaal voor het toezicht dat de Kamer en de politiek houden via het financieel toetsingskader en voor de voorstellen die de sociale partners en de regering daartoe doen. Die zullen wij dus ook meenemen in de nadere uitwerking van de plannen.

Ik dien tot slot de volgende motie in. Mijnheer Ulenbelt, deze motie past zelfs op een kwart A4'tje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een eenvoudig stelsel beter begrepen wordt en Iagere uitvoeringskosten heeft;

verzoekt de regering en de sociale partners, bij de uitwerking van het pensioenakkoord te streven naar een eenvoudig en begrijpelijk stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32043, 32413).

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.15 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen vooraf, die niet aan moties gekoppeld zijn. Mijn eerste opmerking is dat er geen plan-B is voor het pensioenakkoord. Wat er uit de onderhandelingen over het pensioenakkoord is gekomen, is naar mijn overtuiging een uitstekende uitkomst. Ik zie geen mogelijkheden om deze te verbeteren. Dat is het wat ons betreft. Mocht dit pensioenakkoord geen doorgang kunnen vinden – ik heb al gezegd dat ik me dit niet kan voorstellen, gelet op de brede belangen die daaraan gekoppeld zijn – dan val ik terug op het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt en dat een uitwerking is van het regeerakkoord. Dat is het dan wat ons betreft.

Mijn tweede opmerking betreft de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg zich af of de sociale zekerheidsregelingen, de WW et cetera, door blijven lopen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd bij verhoging hiervan. Het antwoord op die vraag is: ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb naar aanleiding van de eerste opmerking van de minister een verduidelijkende vraag. De minister zegt dat er geen plan-B is. Dat begrijp ik. Ik neem echter aan dat hij niet bedoeld heeft te zeggen dat hij het precies houdt bij wat het nu is als het akkoord omgezet wordt in wetgeving en de Kamer wijzigingsvoorstellen, aanvullende of verbeterende voorstellen doet. Ik neem aan dat de minister niet bedoeld heeft dat de Kamer niets meer te zeggen heeft.

Minister Kamp:

Ik heb niet de positie en ook niet de wens om in de positie te komen dat ik de Kamer zou kunnen dicteren. Het is mijn recht om met voorstellen te komen in de ruimte die de Kamer mij biedt, om met de Kamer in overleg te gaan over deze voorstellen en om te bekijken of we hierover tot gezamenlijke conclusies kunnen komen.

Dan kom ik op de moties die voorliggen. De motie van mevrouw Koşer Kaya en de heer Ulenbelt op stuk nr. 46, waarin zij uitspreken dit pensioenakkoord niet te steunen, ontraad ik.

De motie van mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaver op stuk nr. 47, waarin zij zeggen dat het voor jonge generaties zeer nadelig uitpakt, ontraad ik ook.

De motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48 betreft de oproep aan de regering om vormen te zoeken voor de beschreven werknemers, zodat zij hun inkomen kunnen aanvullen en kunnen uittreden op hun 65ste jaar. Ik begrijp de wens van de beide indieners van de motie. Ik wil daar snel op terugkomen. Wij zijn op dit moment bezig met een brief aan de Tweede Kamer waarin wij zullen aangeven wat wij willen doen om de duurzame inzetbaarheid van oudere werknemers te bevorderen. Daar hebben wij een pakket van maatregelen voor. Ik zal dit punt van de beide indieners bij het invullen van dit pakket betrekken. Ik vraag hen dan ook om deze motie aan te houden totdat wij de brief waar ik binnenkort mee kom, kunnen behandelen. Dan kunnen de indieners bezien of wat zij beogen, door mij in afdoende mate is meegenomen in de voorstellen die ik aan de Kamer doe. Mijn verzoek is dus de motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48 aan te houden tot de behandeling van de brief waarmee ik binnen een week naar de Kamer wil komen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 49 die is ingediend door mevrouw Vermeij. Daarin wordt de regering opgeroepen om de Wet overbruggingsuitkering weer in te dienen bij de Tweede Kamer. Ik ben bereid dat te doen als onderdeel van dit pensioenakkoord. Dit zal onderdeel uitmaken van het complex van het pensioenakkoord dat ik bij de Kamer zal indienen. In dat verband ben ik bereid gehoor te geven aan deze motie.

In de motie op stuk nr. 50, die eveneens is ingediend door mevrouw Vermeij, wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe een pensioenautoriteit eruit zou kunnen zien en de Kamer daarover voorstellen te doen. Ik denk dat het niet verstandig is om, waar wij de AFM en DNB als twee gerenommeerde toezichthouders hebben, de suggestie te wekken dat het beter kan zonder hen en dat het op een andere manier moet worden ingevuld. Ik heb wel gezegd dat ik zeer bereid ben om te doen wat mevrouw Vermeij nastreeft, namelijk ervoor zorgen dat er vooraf adequaat toezicht is en dat er adequate maatregelen worden genomen. Naar mijn overtuiging is dat goed met DNB uit te voeren. Dat is immers een gerenommeerde instantie die daar ook een aparte eenheid voor heeft. Ik ben van plan om zowel aan de inhoud van de motie als aan de concrete invulling door DNB zodanig te schaven en te werken dat het resultaat de toets der kritiek van mevrouw Vermeij zal kunnen doorstaan. In de motie wordt gesuggereerd dat er een nieuwe pensioenautoriteit moet komen. Vanwege dat feit ontraad ik de motie en dus niet omdat ik niet bereid zou zijn om naar de strekking van de motie te handelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft mevrouw Vermeij in het interruptiedebat met de minister aangegeven dat zij niet uitsluit dat het toezicht ook bij DNB kan, maar dat het haar vooral gaat om kennis en expertise die er nu niet is en die wel nodig zou zijn. Er komen namelijk allerlei nieuwe initiatieven bij de fondsen te liggen. Kan de minister de motie op die manier lezen en bezien of hij zijn oordeel dan kan herzien?

Minister Kamp:

Het punt van mevrouw Vermeij is toezicht vooraf. Dat vind ik een terecht punt. Ik ben van plan om daar invulling aan te geven. Bovendien ben ik van plan om te bekijken of dit bij DNB zodanig ingevuld kan worden dat dit de toets der kritiek kan doorstaan. Ik ben ook bereid om met DNB te bezien waar er mogelijke tekortkomingen zijn die aangevuld moeten worden. Met de toelichting van mevrouw Hamer en met wat ik net heb gezegd, ben ik bereid om deze motie uit te voeren, als die wordt aangenomen. Het moet dus duidelijk zijn dat ik niet van plan ben om een andere toezichthouder in te stellen, maar om het te doen zoals ik net heb gezegd.

Ik kom nu op de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink op stuk nr. 51. Zij wenst de Algemene Pensioeninstelling nadrukkelijk in beeld te brengen als verzamelvehikel voor de rechten van pensioenfondsen als het met het collectief invaren niet goed gaat. Als wij dat collectief invaren niet voor elkaar zouden krijgen en wij dus kiezen voor een andere opzet, vind ik het voorstel in de motie een reële optie die nadrukkelijk in beeld moet komen. Ik ben van mening dat het collectieve invaren in het nieuwe contract op een verantwoorde wijze gewenst is. Ik wil daaraan werken, samen met de sociale partners. Mocht dit onverhoopt niet tot een goede uitkomst leiden, is dit een belangrijke handreiking voor het alternatief. In die zin heb ik geen enkel bezwaar tegen deze motie.

In de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat de waardeoverdracht geen belemmerende factor is bij een baanwissel. Ik neem graag kennis van die opvatting van degenen die deze motie hebben ondertekend. Ik ben bereid om bij de definitieve invulling van de waardeoverdracht in deze geest te handelen. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie.

In de motie op stuk nr. 53 over langer doorwerken verzoekt de heer Klaver de regering om bij het wetsvoorstel tot verhoging van de AOW-leeftijd ook passende maatregelen te treffen, zodat mensen niet in uitkeringen terechtkomen, maar in banen. Met alle respect voor de heer Klaver denk ik dat deze motie echt overbodig is. De sociale partners hebben de beleidsagenda 2020 opgesteld en die is helemaal hierop gericht. Ik heb al aangegeven dat wij op zeer korte termijn met een brief komen over de duurzame inzetbaarheid en met een vitaliteitspakket aan maatregelen voor dit doel. Deze motie is dus echt overbodig.

In de motie op stuk nr. 54 van de heer Klaver en mevrouw Vermeij wordt de regering verzocht om maatregelen te treffen om ouderen te laten meebetalen aan de kosten van de vergrijzing. In ons jargon betekent dit de fiscalisering van de AOW, maar dat is geen onderdeel van het beleid van het kabinet. Het heeft ook niet het voornemen om dit te gaan doen. Om die reden ontraad ik de aanname van deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik neem kennis van het advies van de minister over deze motie. Ik had bijna niets anders verwacht. Ik wil hierbij wel aantekenen dat er niet verzocht wordt om ouderen te laten meebetalen, maar dat het verzoek is om vooral rijke ouderen te laten meebetalen.

Minister Kamp:

Dank daarvoor.

In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht om de toekomstige verplichtingen niet te waarderen op basis van het verwachte rendement maar op basis van de marktrente en om schokken op te vangen door een voortschrijdend gemiddelde dekkingsgraad te gebruiken over de afgelopen 6 maanden. Ik heb aangegeven wat wij willen bereiken. Om te ontdekken hoe we dat het beste kunnen doen, hebben we de onderzoeken laten doen. Ik wil graag de bevindingen uit die onderzoeken afwachten en niet al van tevoren zeggen wat de uitkomsten moeten zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Klaver en mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 56, waarin de regering wordt verzocht om dit najaar een volledige visie op de arbeidsmarkt te geven. We weten hoe de arbeidsmarkt in Nederland is. We hebben de laagste jeugdwerkloosheid van Europa, we hebben bijna de laagste werkloosheid van Europa en we zijn er allemaal zeer op gericht om groepen die achterblijven te laten participeren. Ik heb dus de overtuiging dat een aanvullende nota op dit moment geen zin heeft. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht om in overleg met de sociale partners concrete doelstellingen en voorstellen te formuleren om de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt te verhogen. Zeer binnenkort komen wij met een brief aan de Kamer waarin wij aangeven hoe wij een vitaliteitspakket, dat gericht is op duurzame inzetbaarheid, eruit willen laten zien. Concrete doelstellingen zouden daarin zeker niet misstaan. Er zijn al twee concrete doelstellingen. De regering heeft een doelstelling ten aanzien van de brutoarbeidsparticipatie, die wij aan de Europese Unie hebben doorgegeven in het kader van het vervolg op het Lissabontraject in Europa. Verder hebben de sociale partners in het pensioenakkoord aangegeven dat zij de ambitie hebben om in 2020 de arbeidsdeelname van ouderen gelijk te laten zijn aan de gemiddelde arbeidsdeelname in Nederland; dat is een zeer hoge ambitie. Beide ambities zullen wij vermelden in onze brief als doelstellingen van ons en de sociale partners. Vervolgens zullen wij dat met maatregelen nader onderbouwen. In die zin heb ik geen probleem met deze motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van den Besselaar op stuk nr. 58. De heer Van den Besselaar kan ik namens Henk en zijn kennis Ingrid zeggen dat ik wel wat zou kunnen met die motie waarin de regering wordt verzocht om te voorkomen dat pensioenfondsen, door met te verwachten rendementen te rekenen, de mogelijkheid wordt geboden om zeer risicovol te beleggen. Zeer risicovol in de zin van te risicovol is absoluut niet wat ik beoog. Ik heb verteld wat ik wel wil: voorzichtig zijn, controleren, toezicht houden en maximaal in de wet vastleggen van richtlijnen voor egalisatiereserves. Als de motie van de heer Van den Besselaar beoogt om mijn voornemen te ondersteunen, dank ik hem namens Henk en Ingrid en heb ik geen bezwaar tegen de motie.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Daarmee wordt in ieder geval beoogd te voorkomen wat vanmiddag al een aantal malen aan de orde is geweest. Ik wil voorkomen dat pensioenfondsen door risicovol te beleggen bij een nieuwe klap op de financiële markten onderuit glijden, waardoor de kas na uitkeringen van pensioenen en na indexaties binnen de kortste keren leeg is.

Minister Kamp:

Dat wil ik ook voorkomen. Als de uitleg die ik net gegeven heb overeenstemt met de bedoeling van de heer Van den Besselaar, heb ik geen bezwaar. Als hij met deze motie aan wil geven dat hij het niet eens is met de strekking van het pensioenakkoord en wat ik hier vanmiddag heb verdedigd, dan ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van den Besselaar op stuk nr. 59, waarin de regering wordt verzocht om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat sociale partners de reeds opgebouwde pensioenaanspraken niet aantasten, en te bevorderen dat deze aanspraken onverkort gehandhaafd blijven. Dat ze "onverkort gehandhaafd blijven" kan ik niet toezeggen. Ik vind het belangrijk dat er, als de oude rechten in een nieuw contract worden ondergebracht, rekening wordt gehouden met de belangen van de oudere generaties maar zeker ook met de belangen van de jongere generaties. Die moeten in evenwicht zijn. Ook de heer Van den Besselaar heeft aangegeven dat hij dat wil. Ik vind dat je die aanspraken moet respecteren en dat je er recht aan moet doen, maar dat je daarbij ook recht moet doen aan de jongere generaties, die dat pensioenstelsel straks ook graag op dezelfde manier willen kunnen gebruiken als de huidige generaties. Die motie ontraad ik dus vanwege het woord "onverkort".

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het woord "onverkort" had betrekking op het feit dat het gaat om de geboden zekerheid. Deze mensen hebben allemaal tot nu toe, hun leven lang, betaald voor hun pensioen. "Onverkort" wil zeggen dat hun rechten gehandhaafd blijven.

Minister Kamp:

Ook nu kan in de praktijk worden gekort en dat gebeurt ook al. Als wij de motie daaraan toevoegen, ontneemt men ons de mogelijkheid om bij de omgang met die oude rechten ook te kijken naar het belang van de jongeren en om bij de overgang van de oude rechten naar het nieuwe contract een zodanige vorm te kiezen dat de pensioenfondsen in stand blijven en ook de belangen van de jongere generatie worden behartigd. Om die reden ontraad ik deze motie van de heer Van den Besselaar.

Er is een motie op stuk nr. 60 van mevrouw Omtzigt.

De voorzitter:

Van mijnheer Omtzigt.

Minister Kamp:

Ik herstel: de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij. Over het geslacht van de heer Omtzigt bestaat bij mij geen enkele twijfel, al was het maar omdat ik zijn vrouw en kinderen ken. De heer Omtzigt geeft met de zijnen aan dat de regering en de sociale partners bij de uitwerking van het pensioenakkoord zeer prudente keuzen moeten maken. Hij geeft een aantal elementen aan die dit moeten inhouden. Ik ben van plan om inderdaad prudent te zijn. Ik wil daarvoor alle middelen gebruiken die noodzakelijk zijn. De Kamer heeft er enkele genoemd. Mogelijk zijn er nog meer. Bovendien is het mogelijk dat in een evenwichtig pakket een enkele van de hier genoemde mogelijkheden niet is opgenomen. Mits mij enige ruimte wordt geboden om daaraan nog andere mogelijkheden toe te voegen en in een evenwichtig pakket een enkele mogelijkheid niet te benutten, heb ik geen bezwaar tegen deze motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In zijn laatste motie, op stuk nr. 61, zegt de heer Omtzigt dat het een eenvoudig en begrijpelijk stelsel moet worden. Dat is een zeer goed streven. Ik hoop dat de behandeling van de diverse voorstellen in de Kamer dit streven zal ondersteunen. Als deze motie daaraan kan bijdragen, heb ik ook daarmee geen probleem.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister weet dat er bij mij thuis vijf vrouwen zijn. Als je "mevrouw" roept, heb je meer kans dat je goed zit, dan wanneer je "mijnheer" roept.

Het gaat er mij wel om dat alle drie de punten uit de motie op stuk nr. 60 op een passende wijze een plaats krijgen in een nadere uitwerking. Op die wijze willen wij haar beoordeeld zien.

Minister Kamp:

Ik denk dat wij het onszelf niet moeten aandoen om de egalisatiereserve bij voorbaat verplicht te stellen. Ik denk dat het verstandig is om die als een serieuze optie te zien, maar dat wij ons bij de beoordeling van het gehele pakket enige vrijheid moeten voorbehouden. Ik doe een beroep op de heer Omtzigt en op de Kamer om die ruimte te bieden. Wij staan aan de vooravond van een periode van acht maanden waarin wij twee ingewikkelde kwesties moeten uitwerken. Een kwestie is hoe wij de nieuwe rechten precies zullen vormgeven en welke voorwaarden wij daaraan stellen. De andere ingewikkelde kwestie is wat wij doen met de oude rechten. Bij het invaren van de oude rechten in de nieuwe contracten hebben wij ook al te maken met beperkingen die door de juridische adviseurs zijn aangegeven. Het is verstandig daarop goed acht te slaan. Het is niet goed om bij het ingewikkelde proces om dit op een goede manier in te vullen onze mogelijkheden bij voorbaat helemaal dicht te spijkeren.

Ik geef graag al die punten serieuze aandacht en ik acht het mogelijk dat er nog een enkel punt bij komt en dat een evenwichtig pakket ook een enkel punt niet zal bevatten. Ik begrijp echter heel goed het belang dat de Kamer hecht aan egalisatiereserves en ik zal dit bij de verdere uitwerking graag meenemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.15 uur geschorst.