3 Toekomst patiëntenorganisaties

Aan de orde is het dertigledendebat over de toekomst van de patiëntenorganisaties.

De voorzitter:

We hebben een strak schema, dus ik ga ervan uit dat er niet zo heel veel wordt geïnterrumpeerd. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is wat mij betreft vandaag allesbehalve de bedoeling om er een wedstrijd van te maken voor wie de patiëntenorganisaties het belangrijkst zijn. In haar visiebrief schrijft de minister heel mooie woorden, waarmee ik het eens ben, over versterking van de kracht van de patiëntenorganisaties. We hebben eigenlijk nog een afspraak staan met de minister dat wij gezamenlijk zouden spreken over de toekomst van de patiëntenorganisaties. Eind mei hebben wij de visie gekregen, maar daar kregen wij ook meteen de bezuinigingstaakstelling bij. De mooie woorden in de brief worden wel tegengesproken door de bezuinigingen en de gevolgen daarvan. Dat hebben we gehoord in de hoorzitting die ik daarover heb georganiseerd, omdat er helaas geen meerderheid was in de Kamer om die te houden.

Er worden keuzes gemaakt, bijvoorbeeld over het wel of niet subsidiëren van ouderenorganisaties of over het ondersteunen van lokale invloed, of dat nog een taak is van patiëntenorganisaties. Ik stel eigenlijk vast dat de visie en de aangekondigde bezuinigingen haaks op elkaar staan en dat de Kamer op dit moment buitenspel wordt gezet. Dat is jammer.

Ik ben blij dat het debat vandaag doorgaat. Dat was geen gemakkelijke opgave. Een algemeen overleg om echt goed en zinnig met elkaar van gedachten te wisselen, werd helaas tegengehouden.

Vandaag is mijn inzet eigenlijk een beetje procedureel. Ik wil niet kiezen tussen de ene of de andere organisatie. Ik wil ook goed kunnen kijken naar alternatieven. In de door ons georganiseerde hoorzitting zijn wel degelijk alternatieven geboden. Ik vraag de minister het volgende. Zij stelt een wijziging voor van het subsidiebeleid met ingang van 2012. Doe dat niet. Geef ons de ruimte om in het najaar er goed over te spreken en hak dan samen met ons de knoop door, zodat wij ook over alternatieven mee kunnen praten. Het bedrag dat de minister heeft ingeboekt als bezuiniging voor 2012, is 4 mln. Ik wil meegeven dat dit op een begroting van de zorg, die over meer dan 60 mld. gaat, niet veel is en dat we tijdens de begrotingsbehandeling wellicht ruimte kunnen vinden. Misschien kunnen we praten over een andere systematiek voor een fonds van onafhankelijke financiering, maar geef ons die ruimte.

Juist dit dossier is niet zo gepolitiseerd als andere dossiers. Wij vinden allemaal de patiëntenbeweging belangrijk. Ik vraag de regering, overigens ook mijn collega's van de VVD, het CDA en de PVV, om van dit onderwerp geen kwestie van oppositie-/coalitiemacht te maken, maar nu een keer gezamenlijk echt na te denken over de toekomst en niet te denken vanuit bezuinigingen, maar vanuit de versterking waarvan in de brief zo mooi melding wordt gemaakt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zat vannacht dit debat voor te bereiden en ik merkte dat ik er steeds verdrietiger van werd. We zien een opeenstapeling van allerlei maatregelen voor mensen met beperkingen, in de brede zin van het woord. De stem van die mensen met beperkingen, namelijk de pgo-organisaties, wordt gemillimeterd met 40%. Ik heb hier een heel verhaal op papier, maar dat verhaal zal ik niet houden. Ik merk namelijk dat ik dit zó erg vind. Die stapeling vind ik al vreselijk, maar degenen die vertellen hoe die stapeling bij die mensen binnenkomt, een arm om die mensen heen slaan en ervoor zorgen dat lotgenoten onderling alternatieven kunnen verzinnen en dat wij hier in de Tweede Kamer horen hoe het met al die mensen gaat, worden nu voor een heel groot gedeelte monddood gemaakt. Het gaat om groepen in de samenleving die zelf niet enorm simpel even naar het Malieveld kunnen komen. Het gaat om groepen in de samenleving die heel graag hun eigen leven willen blijven regisseren. Dan kan het toch niet zo zijn dat je voor zo'n beperkt bedrag op zo'n immense begroting van Volksgezondheid juist die stem van die derde partij naast de zorgaanbieders en de zorgvragers zo ongelooflijk laat afkalven?

Kortheidshalve sluit ik mij dus aan bij de vorige woordvoerster en pleit ik voor uitstel van deze maatregelen, in ieder geval met een jaar, zodat wij heel zorgvuldig kunnen bekijken hoe wij de pgo-organisaties overeind kunnen houden.

Nogmaals, ik had allerlei verschillende organisaties op mijn netvlies zoals de LFB en het VCP, want je moet natuurlijk ook in je bestuursakkoord kijken hoe je de ondersteuning lokaal blijft vormgeven. Laten wij eerst het debat maar voeren over de vraag of dit nu met stoom en kokend water met ingang van 1 januari 2012 moet. De mensen die bij de pgo's werken, hebben vaak zelf een beperking. De vrijwilligers hebben zelf vaak enorme beperkingen. Zij hebben werk en zelfrespect, maar komen per 1 januari 2012 allemaal thuis te zitten. Mijn pleidooi is dus om hierover in 's hemelsnaam heel zorgvuldig verder te praten. Dit er even doorjagen, zo vlak voor het zomerreces, vind ik echt niet kunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Eigen verantwoordelijkheid en zelf je broek ophouden zijn de mantra's van het kabinet. Merkwaardig genoeg stelt het kabinet echter voor om juist die zaken af te schaffen waar mensen onafhankelijk van worden, zoals tolken in de zorg en persoonsgebonden budgetten. Nu wordt dus een halvering van de subsidies aan de patiënten- en gehandicaptenorganisaties voorgesteld. Mevrouw Leijten heeft terecht gezegd dat de visie en de cijfers niet met elkaar kloppen. Er staan mooie woorden in de visie, maar de uiteindelijk uit te keren subsidies komen daarmee niet overeen.

In economisch moeilijke tijden moet natuurlijk naar alle posten worden gekeken, maar deze snoeischaar is onevenredig en onverstandig gehanteerd. Ik vraag mij dan ook af of het kabinet misschien ook een beetje uit eigenbelang hiertoe gekomen is. Langs diverse kanalen horen wij dat bewindslieden de organisaties die kritisch zijn op hun beleid eigenlijk maar lastig vinden. Ook is het erg vervelend dat ze zo actief meedenken en met oplossingen komen die financieel misschien wel verstandiger zijn. Het kabinet staat namelijk met de rug naar de toekomst. Het heeft geen oog voor organisaties die juist met een blik op de toekomst heel actief willen meedenken.

GroenLinks staat voor emancipatie en zelfbeschikking. Daarbij hoort een sterke stem voor ouderen en voor mensen met een beperking of een chronische aandoening, ook als die stem soms dingen zegt die wij eigenlijk niet leuk vinden om te horen. Dit debat is te kort om alle organisaties aan te stippen. Ik beperk mij dan ook tot twee organisaties die een bijzondere positie innemen en die hun subsidie helemaal kwijtraken, namelijk de LFB en de CSO.

Ten aanzien van de LFB heeft mevrouw Uitslag al een motie ingediend. Ik vraag haar of zij mijn mening deelt dat haar motie op dit moment niet uitgevoerd dreigt te worden. De mooie woorden die zij tijdens het debat over het jaarverslag sprak, moeten toch meer hebben voorgesteld dan dat mensen met een verstandelijke beperking zich voortaan moeten laten representeren. Het mooie is toch juist dat dit een organisatie is voor en door mensen met een verstandelijke handicap. Ik vraag de CDA-fractie dan ook wat zij gaat doen om de LFB alsnog te behouden. Mijn volmondige steun heeft zij in ieder geval.

Ten aanzien van de ouderenorganisaties heeft het kabinet gezegd dat oud zijn geen beperking is. Dat is natuurlijk waar, maar met de vergrijzing zullen er steeds meer zaken zijn waarbij wij rekening moeten houden met ouderen: in het vervoer, op de huizenmarkt en in de zorg. Dan is het raar om juist op zo'n organisatie te bezuinigen. De PVV beweert op te komen voor ouderen, maar ondertussen ligt dit voorstel er. Verloochent de PVV haar principes hier eigenlijk niet mee?

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Leijten. Zij heeft gezegd dat wij nu echt de tijd moeten nemen om dit goed te bespreken, om hiervoor Kamerbreed en met het kabinet een oplossing te bedenken. Dus niet links tegenover rechts, oppositie tegenover coalitie, maar samen met een oplossing komen om een sterke patiëntenbeweging te behouden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Krachtige patiënten- en gehandicaptenorganisaties zijn de natuurlijke tegenhangers van zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Daarom zijn ze van cruciaal belang voor het goed functioneren van het zorgstelsel. Om hun slagkracht te vergroten, zouden die organisaties hun krachten moeten bundelen en meer moeten samenwerken, vindt het kabinet. Tot zo ver is de fractie van D66 het met dit kabinet eens. Daarna houdt het wel op. De patiëntenorganisaties krijgen namelijk minder geld, terwijl ze hun slagkracht moeten vergroten.

Als ik de brief lees, is "het kabinet ervan overtuigd dat", "verwacht het kabinet dat", "neemt het kabinet aan dat", "hoopt dat", "denkt dat": aanname na aanname na aanname. Als we de bewindslieden moeten geloven, zijn de patiënten- en gehandicaptenorganisaties in 2015 geoliede machines, opgewassen tegen de zorginstellingen en de zorgverzekeraars. Dat kan alleen helemaal niet, want de minister grijpt keihard in, juist op het moment dat deze organisaties volop bezig zijn, een slag te maken. Ik hoor graag van de minister wat zij in 2015 met de patiënten- en gehandicaptenorganisaties bereikt wil hebben en hoe zij dat wil doen, nu zij tussen de 70% en 100% van hun budget wegsnijdt.

Dit kabinet wil bezuinigen. Dat is prima. Laat het daar eerlijk over zijn, maar het verhaal niet mooier maken dan het is. Niemand gelooft dat je de rol van de patiënt versterkt en de kwaliteit van zorg verbetert als je de keuzevrijheid en de invloed van de patiënt wegbezuinigt. Ik geef een voorbeeld. De Nierpatiënten Vereniging Nederland heeft nu € 51,75 per lid om haar werk te doen. Per lid is dat bedrag opgebouwd uit € 25 lidmaatschapsgeld en € 26,75 subsidie. Van die € 26,75 houdt die vereniging € 0,50 per lid over. Hoe denkt de minister dat deze vereniging al haar 70.000 leden moet blijven bedienen?

Dit kabinet wil veel zorg overhevelen naar gemeenten. Veel gemeenteambtenaren weten alleen nog helemaal niet wat patiëntgericht handelen inhoudt. Is de minister het met mij eens dat hier een taak ligt voor de patiënten- en gehandicaptenorganisaties? Zo ja, wat verwacht zij van deze organisaties?

Ook de fractie van D66 wil een krachtige patiëntenbeweging overeind houden. Dat kan met een andere financieringsvorm. Mijn fractie stelt voor, het via de zorgverzekering te doen. Uit onderzoek van de CG-raad blijkt dat tweederde van de Nederlanders bereid is om een klein bedrag boven op de verzekeringspremie te betalen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra van D66 had het zojuist over de opbouw van de gelden voor een patiëntenvereniging. Ik geloof dat zij het over de Nierstichting had.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Nee, over de Nierpatiënten Vereniging Nederland.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat is inderdaad iets anders.

Het is toch niet zo gek om aan de mensen die daarvan lid zijn, te vragen om wat extra neer te leggen?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat kun je ook doen, daarnaast. Toch is het natuurlijk merkwaardig om te zeggen: van € 26,75 blijft er binnenkort nog € 0,50 over; de rest gaan mensen zelf maar betalen. Dat is voor heel veel mensen te veel.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Kan de vereniging niet nagaan hoe dit met haar leden op te lossen? Zij kan bijvoorbeeld de sterkste schouders toch iets meer laten dragen dan de minder sterke? Dergelijke suggesties heb ik van u in andere debatten gehoord. Het is toch niet aan de overheid? D66 moet het er toch met het CDA over eens zijn dat dit binnen de vereniging kan worden opgelost?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ook de fractie van D66 zal het verzoek om uitstel van deze ingreep steunen en wel omdat dit veel te snel gaat. Zij vindt dat het kabinet eerst naar de alternatieven moet kijken en daarover met de Kamer moet praten.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik ken D66 als een partij die ook op de eigen verantwoordelijkheid van mensen wijst, naast het schild voor de zwakkeren. Ik krijg graag antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Uitslag heeft geen antwoord gehoord, dus ik zal het nog eens geven. Wij moeten de alternatieven bekijken. Daarnaast is het heel belangrijk dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Vandaag gaat het over de snelheid waarmee er ongelooflijk wordt ingegrepen in patiëntenorganisaties. Voor D66 zijn sterke patiëntenorganisaties buitengewoon belangrijk. Zij vindt dat de overheid daar ook een rol in te spelen heeft.

Zoals ik net al zei, vindt de fractie van D66 een krachtige patiëntenbeweging heel belangrijk. Zij stelt een andere financieringsvorm voor, namelijk via de zorgverzekering. Ik herhaal dat uit onderzoek van de CG-raad blijkt dat mensen wel bereid zijn om iets meer premie te betalen. Dat is dus al uitgezocht voor de minister. D66 verzoekt haar dan ook met klem om dit alternatief nog serieus te onderzoeken. Zoals gezegd, wil de Kamer meepraten over alternatieven en de snelheid waarmee deze maatregelen worden genomen. Daarvoor is uitstel nodig. D66 steunt dat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Laat ik positief beginnen. De inhoudelijke visie van het kabinet sluit goed aan bij de visie van de SGP op patiënten- en cliëntenorganisaties, want net als de regering vindt de SGP het belangrijk dat patiënten en cliënten goed worden vertegenwoordigd, zeker met het oog op de grote macht van verzekeraars en zorgaanbieders. Net als de regering vindt de SGP een krachtige en gebundelde belangenbehartiging wenselijk.

Dan komt er echter wel een cruciaal "maar" in mijn tekst. Wij vinden het onwaarschijnlijk dat die mooie beleidsdoelstellingen worden gerealiseerd in combinatie met een enorme bezuinigingsdoelstelling van meer dan 40%. Wij hebben zelf in ons verkiezingsprogramma, ik geloof zelfs als enige partij, gezegd dat wij extra geld beschikbaar zouden moeten stellen voor de toerusting van patiënten- en cliëntenorganisaties. Die intensivering staat natuurlijk wel in contrast met de 18 mln. die de regering wil bezuinigen.

Mijn klemmende inhoudelijke vraag is dan ook: denkt de minister en denkt de staatssecretaris dat het mogelijk is om de positie van de patiënt te versterken als er tegelijkertijd zo fors gekort wordt op de basissubsidie? En waarom de systematiek van vouchers, die een enorme administratieve lastendruk met zich meebrengt in verhouding tot de middelen die daarvoor beschikbaar zijn?

Procedureel zit ik er ook wel een beetje mee in mijn maag dat wij nu eigenlijk nauwelijks tijd hebben voor een uitvoerig inhoudelijk debat. Het is nog maar een paar weken geleden dat de brief gekomen is, terwijl het best om ingrijpende beleidsveranderingen gaat. In die zin voel ik ook mee met datgene wat mevrouw Leijten naar voren heeft gebracht. Moeten wij niet even meer tijd hebben om hierover inhoudelijk met elkaar te spreken, ook over alternatieven? In die zin verschil ik wel iets met mevrouw Leijten dat voor mij wel bespreekbaar zou zijn om voor 2012 te bezien of je met de kaasschaaf wel een bezuiniging zou kunnen bewerkstelligen, waarbij dus een beperkt bedrag gewoon kan worden ingeboekt, terwijl je voor de grote bedragen die pas op lange termijn binnenkomen vervolgens wel rustig de tijd hebt om inhoudelijk te kijken naar het verhaal zoals het er nu ligt en ook alternatieven te bespreken.

Over alternatieven gesproken, een punt waarvoor mijn fractie sterk voelt is een model waarin de maatschappelijke verankering van een organisatie nadrukkelijker wordt meegewogen. Waarom niet meer positieve prikkels inbouwen in het subsidiekader voor organisaties die ook los van overheidssubsidie inkomsten weten te genereren met cofinanciering? Heeft de minister ook overwogen het aantal aangesloten leden of vrijwilligers waaruit die maatschappelijke verankering blijkt, mee te wegen bij het bepalen van de hoogte van de subsidie? Zit daar niet ook meer ruimte in?

Het tweede punt is artikel 3.4.2. van het beoordelingskader, waarbij wij de bezorgdheid hebben, als er wordt gezegd dat er maar één organisatie per doelgroep mag bestaan of dat niet ook een verschraling kan betekenen, als juist wel organisaties vanuit een bepaalde identiteit of regionale binding opereren. Is dat nu niet wat te strak uitgesloten?

En laatste punt vormen de ouderenorganisaties. Zij hebben in het verleden wel een coördinerende rol gekregen, ook voor participatie in brede zin. Moeten organisaties als de CSO, die zich naast zorg en welzijn ook inzet op gebieden als mobiliteit, wonen, koopkracht, inkomen en pensioenen, dan weer voor elk onderdeel aankloppen bij andere ministeries? Wij begrijpen de filosofie, maar pakt dit niet negatief uit voor de CSO?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Mijn bezwaar tegen dit debat was niet dat ik de patiëntenorganisaties niet belangrijk vindt, maar dat wij dit onderwerp hebben betrokken bij een wetgevingsoverleg. Iemand die daar niet bij aanwezig was heeft het alsnog nodig gevonden om dit debat te voeren. Dat wilde ik toch wel even gezegd hebben. Het is niet uit desinteresse maar omdat het al besproken is. Ik had een inbreng voorbereid, die ik niet ga houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij een wetgevingsoverleg hebben dat over 2010 gaat en over de verslaglegging daarvan, en als daaronder het subsidiebeleid voor de toekomst wordt gemoffeld, vind ik dat geen nette gang van zaken. Ik stel vast dat de PVV, samen met het CDA en de VVD, er alles aan heeft gedaan om dit debat te blokkeren. Dat spijt me, want de debatten over patiëntenorganisaties hebben tot nu toe altijd, ook in het verleden, het coalitie- en oppositiebelang overstegen. Deze coalitie, met de gedoogsteun van de PVV-fractie, vindt het blijkbaar nodig om zelfs als het gaat over inspraak, een tegenstelling links-rechts op te werpen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Er is helemaal niets weggemoffeld; het is gewoon in de procedurevergadering besproken en mevrouw Leijten of een van haar collega's was daarbij. Er is dus niets stiekem gebeurd, maar het is gebeurd in overleg met iedereen.

Ik laat mijn eigen inbreng zitten, want ik wil ingaan op wat dingen die door mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra zijn gezegd. Beiden hebben aangegeven dat patiëntenorganisaties belangrijk zijn voor het laten horen van de stem als tegenwicht voor de zorgverzekeraars. Ik snap echter niet waarom het voorstel wordt gedaan om de patiëntenorganisaties te financieren vanuit de Zorgverzekeringswet, want daarmee haal je de macht van de patiëntenorganisaties ten opzichte van de zorgverzekeraar weg. Dat lijkt mij een niet zo handige optie.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb twee punten. Tijdens de hoorzitting, waarbij mevrouw Gerbrands niet aanwezig was, bleek dit uit de patiëntenorganisaties zelf te komen. Je kunt heel goed via de zorgverzekeringspremie een financieringsstructuur bedenken waarmee de patiëntenorganisaties onafhankelijk van de zorgverzekeraars gefinancierd worden. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor, zoals via een fonds of via een raad die toewijst. Dat argument speelt voor mij dus absoluut niet.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voor mij speelt dat wel. Ik snap ook wel dat patiëntenorganisaties dat zeggen, want zij willen de subsidie die zij jarenlang hebben ontvangen niet kwijt. De laatste maand is mijn mailbox volgestroomd met berichten waarin beargumenteerd wordt waarom de verschillende verenigingen geen cent kunnen inleveren. Ik heb echter geen enkel zinnig samenwerkingsinitiatief gezien, zoals wordt beoogd met de plannen. De enige positieve inbreng die ik heb gehad, was van de Diabetesvereniging. Ik zou iedereen willen oproepen om daar een voorbeeld aan te nemen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik stel vast dat mevrouw Gerbrands die informatie blijkbaar heel anders leest dan ik doe. Ik zie juist heel veel besef, ook bij patiëntenorganisaties, dat samenwerking om de krachten te versterken belangrijk is, alsook het besef dat er in de sector moet worden bezuinigd. De organisaties hebben echter argumenten tegen de draconische omvang van deze bezuiniging. Die argumenten deel ik.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb heel veel reacties gehad waarin begrip wordt getoond voor het feit dat er bezuinigd moet worden en dat daaraan meegedaan moet worden, maar dan "niet bij ons" en daarvoor wordt dan een reden gegeven. Waarschijnlijk hebben wij andere mails ontvangen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dat is heel interessant, want dat betekent dat alle pgo-organisaties mevrouw Gerbrands als enige een andere mail hebben gestuurd. Verder moet ik nog kwijt dat de PVV-fractie schitterde door afwezigheid bij de hoorzitting, waar al deze organisaties heel constructief hebben verteld hoe zij hier tegenaan kijken en waar zij ook hebben aangegeven heel constructief te willen meedenken over bezuinigingen. Zij hebben echter ook gezegd dat, als dit zo onder stoom en kokend water moet, met meer dan 40% bezuiniging met ingang van 2012, zij een groot probleem hebben. Wat vindt mevrouw Gerbrands daarvan?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Allereerst schitterde de PVV-fractie niet door afwezigheid, want mijn collega, mevrouw Dille, was aanwezig bij de hoorzitting met de patiëntenorganisaties. We moeten hier dus wel de waarheid vertellen.

Verder heb ik in het wetgevingsoverleg ook al gezegd dat ik achter de brief van de minister sta, omdat ik echt vind dat er wat moet gebeuren. Het is veel te veel versnipperd en er moet samengewerkt worden. Als dit een prikkel is om patiëntenorganisaties te bewegen naar innovatie en samenwerking, dan vind ik dat prima.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dan constateer ik dat de Partij voor de Vrijheid ervoor zorgt dat patiëntenorganisaties, juist omdat het allemaal zo snel moet, zich nu alleen maar kunnen bezighouden met een zo goed mogelijke inrichting per 1 januari 2012. Zij kunnen daardoor absoluut niet meer de stem zijn van al die kwetsbare mensen in Nederland. Die mensen laat mevrouw Gerbrands gewoon in de steek.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Het is niet zo dat met ingang van 1 januari 2012 overal bij de patiëntenorganisaties de subsidiekraan dichtgaat. Men zegt hier dat de patiëntenverenigingen overeind moeten worden gehouden. Men doet alsof echt aan heel veel patiëntenorganisaties de subsidie wordt onthouden. Wij beginnen slechts met een klein percentage in 2012. Dat percentage wordt langzaam groter in de loop van de tijd tot 2015. Het is niet zo dat per 1 januari 2012 alle patiëntenorganisaties op omvallen staan. Men heeft vier jaar de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Mevrouw Gerbrands weet toch ook dat de leiding van een goed bedrijf, of in dit geval van een goede stichting, die wil dat haar kwetsbare medewerkers, die allerlei beperkingen hebben, op een goede manier weer een nieuwe plek vinden in de samenleving, daarin heel veel energie moeten steken? Zij weet toch ook dat dit heel veel tijd kost? Zo'n stichting moet zich met alles wat in haar is, inzetten om deze mensen geruggensteund bij een andere werkgever onder te brengen. Ik moet wederom constateren dat het kabinet, gedoogd door de PVV, denkt dat iedereen die een beperking heeft, maar zo even bij een andere werkgever terecht kan. Ik moet mevrouw Gerbrands daarover uit de droom helpen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb zojuist al gezegd dat er een aantal jaren staat voor de afbouw van de subsidie. Ik vind het een beetje jammer dat men suggereert dat het allemaal ophoudt aan het einde van dit jaar. Daarmee heb ik een beetje moeite.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voor sommige organisaties houdt het echt op! Ik verbaas mij hier echt over. Of ik heb mijn mails heel slecht gelezen, of mevrouw Gerbrands heeft dat gedaan. Ik ben werkelijk geen enkele mail tegengekomen waarbij ik dacht: hierin is een organisatie puur voor de eigen belangen aan het opkomen. In elke mail ontdekte ik het geluid van de mensen die deze organisaties vertegenwoordigen. Ik las noodkreten van deze mensen. Deze organisaties zijn er niet voor zichzelf, maar voor de mensen die zij vertegenwoordigen. Wij houden allerlei debatten over fusies in de zorg. De PVV heeft daarin altijd een enorm grote mond. Zij schetst tijdens die debatten hoe slecht het is om de schaalvergroting verder door te voeren. Mag ik verwachten van de PVV ook te horen hoe belangrijk het is dat diversiteit blijft bestaan bij de belangenorganisaties? Dat is belangrijk, juist met het oog op de doelgroepen die deze organisaties vertegenwoordigen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Diversiteit is volgens mij ook mogelijk binnen één patiëntenorganisatie. Ik zie het verband niet met grootschaligheid bij zorginstellingen. Wij hebben het nu over clubs die moeten samenwerken. Waarom is dat zo moeilijk?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Gerbrands stelt voor om tot één organisatie te komen. Ik vind dit heel bijzonder. Dat wordt een kolos van een systeem. Ik zou graag horen hoe mevrouw Gerbrands zich dit voorstelt, juist met het oog op diversiteit. Ik mag toch hopen dat mevrouw Gerbrands ook vindt dat diversiteit van belang is? Mensen moeten echt dicht bij mensen kunnen staan. Er moet niet één grote massaorganisatie komen die de stem van alles en iedereen moet vertegenwoordigen. Dat werkt toch niet?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Laten wij eens kijken naar de verenigingen voor doven en slechthorenden. Waarom moeten het allemaal aparte clubs zijn? Waarom kan er niet één koepelorganisatie komen die alle categorieën vertegenwoordigt? Dat snap ik dus niet. Laten die clubs samen gaan werken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar er wordt samengewerkt! Dat is fantastisch. Er wordt steeds meer samengewerkt, maar dat betekent toch niet dat alles en iedereen moet fuseren? Wij hebben toch wel een beetje hetzelfde gevoel bij wat dergelijke fusies met zich mee kunnen brengen? Laten wij inderdaad de doven en slechthorenden als voorbeeld noemen. Kan mevrouw Gerbrands mij vertellen hoe dat precies zou kunnen werken? Bijvoorbeeld een beperking aan het gehoor is toch een heel specifieke beperking die een bepaalde expertise vereist? Als wij mensen met deze beperkingen willen laten functioneren in de samenleving, wat betekent dat dan voor de inrichting van de samenleving? Dat vereist een bepaald inzicht.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ja, daarom is het belangrijk dat deze mensen worden vertegenwoordigd. Mijn punt is echter dat dit niet in zes verschillende clubs hoeft te gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk dat mevrouw Gerbrands van de PVV niet wordt gehinderd door enige kennis over de diversiteit van de patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Het gaat over het subsidiebeleid voor de toekomst. We hebben een brief gekregen waarin staat waar de subsidies allemaal naartoe gaan. Er staat bijvoorbeeld ook in dat er 30 mln. gaat naar het Top Institute Pharma. Aan die subsidie komt men niet. Kan mevrouw Gerbrands mij uitleggen waarom de diversiteit en de inspraak van patiëntenverenigingen wel worden gepakt, maar de farmaceuten niet?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Mevrouw Leijten weet net zo goed als ik dat sommige subsidies voor jarenlang juridisch vastliggen en dat je dus niet zomaar rücksichtslos in alle subsidies kunt schrappen. Zij weet hoe de PVV denkt over subsidies. Wij vinden dat er nog wel meer geschrapt had kunnen worden, maar sommige dingen gaan gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het grote probleem is dat we dit moeten bespreken in een dertigledendebat in plaats van in een fatsoenlijk AO. Ik zou zo graag tot een oplossing willen komen, ook met de PVV. Nu staan we echter weer tegenover elkaar en zijn we aan het jijbakken. Daarnaast krijgt de oppositie geen ruimte om een alternatief te bieden. De PVV gedoogt een kabinet dat de keuze maakt om 18 mld. te bezuinigen. Er wordt geschraapt over de patiëntenbeweging, die juist zo belangrijk is ten opzichte van de zorgverzekeraars, die ook volgens de PVV te veel macht krijgen. Waarom gaat de PVV op dit terrein, waarbij het echt gaat om maar een heel klein bedrag, niet gewoon mee met het zoeken naar een alternatief, maar verdedigt zij, bijna als ware zij een coalitiegenoot, deze bezuinigingen?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik kan mijzelf wel steeds gaan herhalen, maar dat lijkt mij weinig zinvol.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, korte interrupties graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom mevrouw Gerbrands zo afwerend doet. We kunnen discussiëren over wat er in de mail staat en hoe dit debat tot stand is gekomen. Het verzoek dat mevrouw Leijten net heeft gedaan en dat door een aantal fracties is ondersteund, is om te kijken naar die alternatieven. De organisaties en de D66-fractie hebben alternatieven aangedragen. Laten we in ieder geval de tijd nemen om daarnaar te kijken. Zou de PVV daartoe bereid zijn?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik deel de visie die de minister in haar brief uiteenzet over waarom we iets aan de subsidies moeten doen. Het gaat hier dus niet om het "hoe", maar om het "waarom". Als wij nu gaan uitstellen, gaat iedereen weer achterover leunen, want de Kamer lost het wel op. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik vind namelijk dat er daadwerkelijk iets moet veranderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil juist niet achteroverleunen, maar ik wil die reikende hand bieden aan mevrouw Gerbrands en kijken wat we hier samen aan kunnen doen. De patiëntenorganisaties hebben al een alternatief aangedragen. We kunnen daar toch naar kijken? Wat zou daar op tegen zijn?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Heeft mevrouw Voortman het over het laatste voorstel dat gisteren via e-mail is gestuurd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat kan inderdaad een van de voorstellen zijn.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De uitvoering van dat voorstel zou ertoe leiden dat er minder wordt bezuinigd dan met de huidige bezuinigingen. Dat geld moet dus ergens anders vandaan komen. Ik heb van niemand een alternatief gehoord waar we het vandaan moeten halen. Als er zo'n alternatief komt, zal ik daar serieus naar kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan moet mevrouw Gerbrands ons steunen in ons voorstel tot uitstel tot Prinsjesdag of tot de begrotingsbehandeling. Die tijd is er wel om samen te zoeken naar een alternatief.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kabinet is bezig in hoog tempo een groot aantal bezuinigingen in de zorg door te voeren. De bezuinigingen op de subsidies voor patiënten- en gehandicaptenorganisaties is er een van. Het budget wordt bijna gehalveerd. Het stoort mij dat de coalitiepartijen en de gedoogpartner de afgelopen weken weinig ruimte leken te bieden om hierover een goed debat te voeren. Het moest maar even snel afgedaan worden bij een debat over de jaarverslagen, terwijl het hier over de toekomst van belangenbehartiging gaat en over de versterking van de eigen kracht van mensen. Mijn boodschap is kort. Met de voorgestelde budgetten per organisatie worden de organisaties eigenlijk niet meer serieus genomen. Wanneer het kabinet meer van marktwerking verwacht, heeft dat tot gevolg dat er ook een sterke derde partij moet zijn die zich hard kan maken voor patiënten en gehandicapten tegenover zorgverzekeraars en zorgverleners. Kortgeleden is het proces van professionalisering van de pgo-beweging op gang gekomen, maar de patiënt lijkt nu de zwakste schakel in het systeem te worden. Graag hoor ik nog eens een uiteenzetting van de minister op dit punt.

Als de derde partij echt belangrijk is, kom ik maar tot één conclusie: deze bezuinigingsvoorstellen mogen niet worden doorgevoerd voordat er andere financieringsvormen worden gevonden en er een warme overdracht is naar gemeenten. Het bestuursakkoord voorziet immers in een grootschalige decentralisatie van het participatiebeleid voor gehandicapten en chronisch zieken. Ondersteuning en begeleiding van lokale cliënten en hun lokale belangenbehartiging behoeven daardoor goede, niet-gefragmenteerde ondersteuning. De fractie van de ChristenUnie stelt dan ook voor om het VCP-programma, dat 3000 lokale belangenbehartigers traint en ondersteunt, in ieder geval grotendeels zijn subsidiebudget te laten behouden, in plaats van dit budget volledig te schrappen.

Van het voorgestelde vouchersysteem krijg ik de kriebels. Het doet mij te veel denken aan de administratieve rompslomp bij de projectaanvragen. Ik wijs graag op het voorstel van de organisaties zelf. Zij stellen een subsidiemethode middels premiefinanciering voor. Er is nog een ander voorstel, tot stand gebracht door 29 organisaties. Zij bieden een aantrekkelijk alternatief als het geld anders wordt verdeeld. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris tegen deze voorstellen aan?

Ik zal de organisaties die het verdienen om voort te blijven bestaan niet stuk voor stuk noemen. De LFB heeft mazzel met de motie-Uitslag, maar er zijn veel meer organisaties die dezelfde mazzel verdienen. Per 2014 geldt het beleid dat er per specifieke aandoening of beperking aan slechts één organisatie subsidie kan worden toegekend, maar ik ben van mening dat familieorganisaties en cliëntenorganisaties wel degelijk andere belangen behartigen en naast elkaar bestaansrecht hebben.

Tot slot. Als het kabinet doorgaat op deze weg, hebben wij straks prachtige woorden op papier – ik denk aan Bundel je kracht, samen sterk – maar dan hebben wij een papieren zorgbeginsel en cliëntenwetten. Dan is er vrijwel geen mens meer om anderen te helpen, in hun kracht te zetten en op hun rechten te wijzen. Daarom sluit ik mij aan bij het voorstel voor uitstel en een goed volledig debat in het najaar.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Al eerder stonden de subsidies voor patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties op de agenda. Bij het wetgevingsoverleg begin juni was het onderwerp geagendeerd en heeft de VVD-fractie haar inbreng reeds gegeven. Wij hebben aangegeven dat wij de maatregelen hevig vinden, maar dat wij deze als noodzakelijk beschouwen. Wij erkennen dat dit voor de betreffende organisaties een heftig bericht is. Echter, de bestaande situatie met meer dan 200 organisaties en een ondoorzichtig systeem van subsidieverstrekking maakt ingrijpen noodzakelijk, als wij willen dat organisaties met een kritische massa, al dan niet in samenwerkingsverbanden, een krachtig geluid kunnen laten horen.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris. Veel organisaties in de pgo-sector acteren op het terrein van levenslange en levensbrede vraagstukken. Daarbij horen ook mobiliteits- en socialezekerheidsvraagstukken. Hoe beschouwt de staatssecretaris de ondersteuning vanuit vooral VWS?

Mevrouw Leijten (SP):

In het verleden heeft de SP-fractie goed samengewerkt met de VVD-fractie – overigens ook met de fracties van het CDA en andere partijen – voor het belang van de patiëntenorganisaties, hun onafhankelijkheid en hun diversiteit. Waarom houdt de VVD-fractie nu ieder verzoek om een normaal debat tegen? Is de VVD-fractie bereid, de oppositie de ruimte te gunnen door de maatregelen nu uit te stellen en vervolgens in het najaar een volwaardig debat te voeren, ook over de alternatieven?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij houden geen debatten tegen die gevoerd moeten worden. Wij hebben dit besloten in de procedurevergadering, waarbij alle partijen aanwezig waren. Ik heb er zelfs de griffier nog over gebeld, omdat ik dacht: er staat een stuk over de toekomst op de agenda, maar wij gaan het toch hebben over het jaarverslag? Ik vind dat het debat is gevoerd. Wij hebben een drukke agenda met heel veel onderwerpen. De kans om te debatteren hebben wij daar gehad. In die zin vond ik dit debat overbodig. Als het debat er dan toch komt, doen wij er uiteraard aan mee. Ik geef echter wel aan dat wij onze inbreng al hebben gegeven.

Dan kom ik op het verzoek om ruimte te geven aan andere partijen. Zij hebben vragen gesteld aan het kabinet en ik ben benieuwd naar de beantwoording. Ik heb aangegeven dat het wat ons betreft een moeilijk, maar noodzakelijk besluit is.

Mevrouw Leijten (SP):

Over dit dossier is altijd coalitie- en oppositieoverstijgend gesproken in de Kamer. Daarbij hebben wij ons nooit schuldig gemaakt aan een wedstrijdje voor wie de patiëntenorganisatie het belangrijkst was. Het is ontzettend jammer dat de coalitie, gedoogd door de PVV, nu met één stem meerderheid in het parlement haar poot stijf houdt en zorgt voor een publicatie, aanstaande vrijdag, in de Staatscourant waarmee zij dit subsidiebeleid al effectueert. Het verzoek om het nog niet te doen en in het najaar naar alternatieven te kijken, wordt gewoon afgeslagen. Dat kenmerkt wel de VVD van dit moment.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het kenmerk van de VVD is dat wij zaken die duidelijk zijn niet van ons af schuiven. Het kenmerk van de VVD is ook dat wij geld niet als de oplossing voor alles zien. Wij zien dat samenwerking nodig is. Wij zien dat er de afgelopen jaren veel initiatieven zijn geweest maar wij denken ook dat het soms nodig is om slagen te maken. Hoe moeilijk dit ook is voor de organisaties, door deze bezuiniging zullen zij ook worden gedwongen om zich op hun kerntaken te richten en de stem van de patiënt luid en duidelijk gefocust te laten horen.

De voorzitter:

Ik zie iedereen naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik wijs erop dat het volgende debat om 11.45 uur begint, dus houd de interrupties kort alstublieft.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik zal het staccato doen, voorzitter. Mevrouw Venrooy heeft gezegd dat het systeem nu heel ingewikkeld is, terwijl het systeem dat de bewindsvrouwen voorleggen simpeler zou zijn. Niets is minder waar. Ik hoor graag van mevrouw Venrooy hoe zij denkt over het vouchersysteem. Ook hoor ik graag wat zij vindt van de premiefinanciering. Daar moeten wij toch gewoon over door kunnen praten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De VVD is geen voorstander van premiefinanciering. De premie is voor het basispakket, zoals ik in een interruptiedebat met de fractie van D66 naar voren heb gebracht. De andere vraag van mevrouw Klijnsma ging over de vouchers. Het gaat ons erom – dat staat goed verwoord in het voorstel – dat er een premie komt op samenwerking. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het kabinet heeft gekozen voor de vouchers. Daar kun je van alles van vinden, maar ik stel wel vast dat het belangrijk is dat wij het eerst gaan proberen. De prikkel om samen te werken en om met die ene stem naar buiten komen, vind ik ontzettend belangrijk.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Het uitproberen van de vouchers vergt natuurlijk een enorme bureaucratische rompslomp. Het wordt dus allemaal opgetuigd terwijl er bijna geen soelaas van te verwachten valt. Mijn laatste vraag aan mevrouw Venrooy is hoe zij wil omgaan met de ouderenorganisaties. Ik vind het doorzicht daarop nu ook niet bepaald helder.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De VVD-fractie heeft klip-en-klaar gezegd dat zij het voorstel steunt. De vouchers staan daarin, dus de steun daaraan hebben wij daarmee ook uitgesproken. De toekomst van het systeem is dat organisaties worden ondersteund die mensen met een beperking of patiënten een stem geven. Wij denken dat dit logisch is, hoewel wij zien dat het heel moeilijk is voor de organisaties die nu andere doelen dienen. Uiteindelijk zullen onze discussies over de zorg daarbij gebaat zijn. Dat betekent inderdaad helaas dat de ouderenorganisaties erbuiten vallen. Ik heb overigens in het voorstel gezien dat zij nog wel een aantal jaar gebruikmaken van de ondersteuning door PGOsupport. Het is zaak om organisaties op eigen benen te laten staan. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat geld niet de enige oplossing is voor problemen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik constateer dat de fractie van de VVD de ouderen in Nederland hun stem ontneemt. Ik ben daar droevig over.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik merk in dit soort debatten vaker dat organisaties gelijk worden gesteld aan de gehele groep. Ik denk dat de groep ouderen een groep is die heel goed voor zichzelf kan opkomen. Zij verenigen zich en kunnen bij het lidmaatschap een afweging maken hoeveel geld zij aan belangenbehartiging willen afdragen. Ik zou juist willen dat organisaties veel meer zelfstandig zijn, zodat zij niet alleen op de overheid hoeven te leunen om aan belangenbehartiging te doen. Ouderen zijn daartoe prima in staat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geloof dat ik in dit hele debat nog geen enkele partij heb horen zeggen dat de overheid of geld de oplossing is voor alles. Dat heeft niemand hier betoogd. Het enige wat wordt gevraagd is ruimte voor nader overleg en nadere bezinning, omdat wij er allemaal van doordrongen zijn hoe belangrijk het is om mensen in hun eigen kracht en in hun eigen verantwoordelijkheid te versterken. Daar heb je de patiënten- en gehandicaptenorganisaties voor nodig. Daarom vraag ik mevrouw Venrooy waarom wij het niet net zo kunnen doen als de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken wanneer er bijvoorbeeld een trainingsmissie naar Afghanistan moet worden geregeld. Daarbij is de inbreng van de oppositie heel hard nodig. Die inbreng wordt zelfs gewaardeerd; daar wordt rekening mee gehouden. Waarom stuit ik bij alle bezuinigingsvoorstellen voor de zorg alleen maar op een muur en een blok waar niet doorheen te breken is?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

In de alternatieven die ik nu toe heb gezien, wordt gezegd: haal het geld bij iemand anders vandaan maar niet bij mij. Andere alternatieven houden een systeem in stand waarmee heel veel individuele organisaties op hun eigen terrein kunnen blijven. Ik kan dit voorstel steunen omdat er gezegd wordt: ga bij elkaar zitten en vorm de stem die nodig is om een volwaardige rol te vervullen. Dat moet nu ook wel vanwege de financiële drang die erachter zit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begrijp het gewoon niet. Ik zie namelijk het volgende en dat moet mevrouw Venrooy ook zien. Er wordt al enorm samengewerkt; wij hebben al een proces achter de rug van koepels die zijn gevormd en noem maar op. Op een gegeven moment mag je echter toch zeggen: diversiteit is waardevol? Je moet niet van 200 organisaties een eenheidsworst maken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Organisaties kunnen hun werk blijven doen, want men is in dit land nog altijd vrij om een vereniging te organiseren. De enige vraag die wij erbij stellen, luidt: moet je die organisaties allemaal wel van een subsidie voorzien? Hoe moeilijk het ook is, het lijkt mij heel goed dat wij het volgende zeggen. Wij willen dat de patiënten- en gehandicaptenorganisaties hun belangenbehartiging met één stem doen – een aantal andere zaken mogen zij individueel blijven doen – maar het kan niet meer zo zijn dat wij alles subsidiëren. Wij hebben namelijk beperkte middelen. Het alternatief is dat wij het geld weghalen bij directe zorg, maar dat wil volgens mij helemaal niemand in deze Kamer.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Venrooy heeft het over de patiëntenbeweging en de bundeling en samenwerking die nodig zijn. Dat deelt de D66-fractie, maar ik stel haar de volgende vraag. Als organisaties daarmee bezig zijn maar als die door bezuinigingen mensen moeten ontslaan die zeer deskundig zijn en die bekijken hoe je de samenwerking kunt vormgeven, hoe rijmt zij dit dan met het versterken van de patiëntenbeweging? Dat lukt mij namelijk niet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik hoor weer het automatisme dat minder subsidie betekent dat er dus mensen moeten worden ontslagen. Ik heb ook brieven gelezen van organisaties van zorgaanbieders waarin staat hoe belangrijk een bepaalde patiëntenorganisatie is. Volgens mij kan er iets moois gebeuren als de overheid een klein beetje terugtreedt waardoor ruimte ontstaat voor andere mensen die zeggen: hé, ik heb er ook belang bij. Dat zou heel goed zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb de minister gevraagd te omschrijven wat het werkelijk zal opleveren. Ik hoop dat ik een antwoord op die vraag krijg. Die vraag stel ik ook aan mevrouw Venrooy. De brief staat vol aannames en verwachtingen, maar ik zie geen weg ernaartoe, behalve via ingrijpende bezuinigingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij is het vooral een kwestie van behoorlijk bestuur. Op 25 mei is de visie gepresenteerd en op 1 juli moet die al gepubliceerd worden. Volgens mij heb je dan te weinig tijd, maar ik heb een andere vraag. Waarom was het voor mevrouw Venrooy zo belangrijk dat de staatssecretaris bij dit debat aanwezig is? Ik heb namelijk geen specifieke vraag aan haar kunt ontwaren in de bijdrage van mevrouw Venrooy.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Het leek mij goed dat zij bij dit debat aanwezig is, zeker in het belang van de antwoorden en de informatievoorziening, omdat heel veel organisaties zich op het beleidsterrein van de staatssecretaris bevinden. Daarmee kan in de beantwoording rekening worden gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het subsidiebeleid ligt duidelijk bij de minister. Ik vind het dus een vreemde gang van zaken. Misschien is het ook niet zo netjes gelet op de drukke agenda van de staatssecretaris.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb bij de collega's ook vragen over de Wmo en dergelijke gehoord. Het leek mij daarom goed om het zo te doen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA vindt de bezuiniging moeilijk maar noodzakelijk. De minister zond een maand geleden de brief Bundel je kracht, samen sterk, naar de Kamer. Deze brief gaat over een aangepaste subsidiesystematiek waarmee wordt gestreefd naar effectief en efficiënt samenwerkende pgo-organisaties, die samen activiteiten uitvoeren, zodat cliënten hun rol in het zorgstelsel optimaal kunnen spelen.

Uit een veldbijeenkomst die in 2010 is gehouden en uit de evaluatie, bleek dat de pgo-organisaties niet tevreden waren met de huidige systematiek van subsidieverstrekking. Zij gaven aan dat zij meer van hun kracht gebruik kunnen en moeten maken. Tijdens het WGO is dit onderwerp aan de orde geweest. Het CDA heeft de minister een vraag gesteld over de LFB. Mevrouw Voortman wees daarop in haar bijdrage. Namens het CDA heb ik een motie ingediend om binnen de kaders die het CDA onderschrijft de mogelijkheden van de LFB te bekijken. Inmiddels is deze motie uitgevoerd – dank daarvoor – en heeft het gesprek plaatsgevonden, maar helaas naar ongenoegen van de LFB. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe dit gesprek is verlopen en welke mogelijkheden zij de LFB geboden hebben? Kan wellicht PGOsupport hierin iets betekenen?

De minister geeft aan dat de ouderenorganisaties geen patiënten- of gehandicaptenorganisatie zijn en dus buiten het nieuwe pgo-subsidiekader vallen. Ouderen met een ziekte of een beperking kunnen zich aansluiten bij een specifieke patiënten- of gehandicaptenorganisatie. Een aantal organisaties die niet aan te merken zijn als patiënten- of gehandicaptenorganisaties, worden via de kaderregeling VWS-subsidies gesubsidieerd: het Centrum Klantenervaring Zorg en Per Saldo. Kan de minister aangeven waarom dit onderscheid wordt gemaakt?

Wij begrijpen dat de middelen beperkt zijn en dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar wij zien ook dat de ouderenorganisaties een belangrijke bijdrage hebben geleverd op het gebied van welzijn en zorg. Verder wordt er in de brief niet gerept over die ouderenorganisaties. Wij horen graag waar en hoe dit ergens gaat landen. Kunnen de bewindslieden aangeven welke mogelijkheden zij zien voor de ouderorganisaties om die rol in de toekomst te blijven spelen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de bijdrage van de CDA-fractie. Mevrouw Uitslag maakt zich dus ook zorgen over het voortbestaan van de ouderenorganisaties. Ik nodig haar uit om hier samen met ons naar te kijken en ervoor te zorgen dat wij niet ermee instemmen dat op 1 juli de subsidie voor die ouderorganisaties naar nul gaat.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Wij onderschrijven de brief. Dat betekent dat ook voor de ouderenorganisaties de subsidie wordt afgebouwd. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij de rol van de ouderenorganisaties in de toekomst ziet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan ben ik benieuwd hoe mevrouw Uitslag de rol van de ouderenorganisaties in de toekomst ziet als hun subsidie naar nul gaat.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Daarom stel ik de vraag aan de staatssecretaris. Het lijkt mij ongepast om nu aan te geven hoe ik dit zie. Ik ben juist heel erg nieuwsgierig hoe de bewindslieden dit zien en daarom heb ik die vraag gesteld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind dat wij van mevrouw Uitslag mogen verwachten dat zij wel iets ziet. Wat is er gebeurd met het CDA na het vertrek van mevrouw Willemse? Ik heb wat teksten van haar nagelezen uit de vorige periode en bij mijzelf gezegd: yes, dit is visie!

Mevrouw Uitslag houdt een warm pleidooi over het belang van vrijwilligers. Waar zijn veel vrijwilligers actief? In patiënten- en gehandicaptenorganisaties! Warme woorden over diversiteit, omdat alleen diversiteit recht doet aan mensen. Waar is die visie? Die mogen wij vandaag toch verwachten van mevrouw Uitslag?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Je kunt zeggen wat je wilt van de brief, maar er zit wel een visie achter. Misschien is dat niet de visie die mevrouw Wiegman van de ChristenUnie onderschrijft, maar de visie is dat de versnippering die nu plaatsvindt doordat er allerlei patiënten- en gehandicaptenorganisaties zijn, wordt tegengegaan en dat meer moet worden samengewerkt. Dat onderschrijft mijn fractie van harte. Het is belangrijk om de krachten te bundelen zodat er een eenduidig en stevig geluid van die derde partij gehoord kan worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat is er dan gebeurd sinds het vertrek van mevrouw Willemse? Mevrouw Willemse heeft in de vorige periode, toen er ook al sprake was van verdere bundeling van krachten et cetera, heel duidelijk gezegd dat er ergens een grens is omdat je anders geen recht kunt doen aan de diversiteit. Wat is er gebeurd bij het CDA?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Er is een groot verschil. Wij hebben in het regeer- en gedoogakkoord afgesproken 18 mld. te gaan bezuinigen. Wij hebben ook gezegd dat wij niet gaan lummelen maar duidelijke stappen nemen, zodat de organisaties weten wat hun te wachten staat. Lang rekken geeft veel onduidelijkheid en heel veel spanning. Dat hebben wij ook bij andere debatten te zien. Dit is een heel duidelijke stap. De organisaties moeten snel weten wat hun te wachten staat. Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ervoor gepleit de platforms een duidelijke positie te geven in het geheel. Mevrouw Willemse was toen al weg. Zij vermoedden al dat er slag aan zat te komen, maar zij wisten dat in al die bezuinigingen die nu komen het Platform ggz en het Platform gg een stem zouden blijven houden. Dat is inderdaad gebeurd, sterker nog het staat ook in de brief.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Wiegman geen antwoord heeft gekregen op haar vraag waar de visie van het CDA is gebleven. Ik mis mevrouw Willemse-van der Ploeg ook heel erg. Als iemand echt pal stond voor de kracht en de inspraak van patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties, was zij het wel. Het is heel jammer dat juist het CDA, omdat het 18 mld. wil en moet bezuinigen, de doodsteek geeft aan de patiënten- en ouderenorganisaties. Mijn vraag is heel simpel: als u de minister zo indringend vraagt hoe het verder moet met de ouderenorganisaties, waarvan u het belang hier aangeeft, waarom geeft u dan niet uzelf, ons en de hele beweging de ruimte om in het najaar echt een alternatief op tafel te leggen?

De voorzitter:

Dat was een heel betoog, mevrouw Leijten. Mevrouw Uitslag, kunt u kort antwoorden?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wij missen mevrouw Willemse natuurlijk ook, als zeer gewaardeerde collega.

Mevrouw Leijten houdt inderdaad een heel pleidooi. Ik word ook een beetje uitgelokt, maar daar zal ik niet op reageren. Zij vraagt naar de visie over de ouderen. Dat is juist de vraag die ik stel aan de staatssecretaris en de minister. Ik wil hun de ruimte geven om met een goed voorstel te komen. Ik ben ook nieuwsgierig naar dat voorstel. De CDA-fractie onderschrijft de brief en onderschrijft de bezuinigingen, hoe moeilijk het ook is. Wij nemen de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het in de zorg qua kosten beheersbaar blijft. Wij vinden het belangrijk dat de stem van de cliënt wel wordt gehoord. Dat staat in de brief. Alleen moeten we op een heel andere manier samenwerken. Het gaat om meer samenwerken, meer bundelen en minder versnippering. Dan zullen we zien dat de stem van de cliënt wel degelijk wordt gehoord. Daar staat het CDA ook voor.

Mevrouw Leijten (SP):

In de brief worden mooie woorden gesproken over de kracht van de beweging, die echter haaks staan op de aangekondigde bezuiniging. Ik vind het echt heel jammer dat er blijkbaar geen ruimte is om als Kamer boven coalitie en oppositie uit te stijgen en hierover te spreken. Dat is in het verleden wel gebeurd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel gewoon vast dat het CDA de patiëntenbeweging monddood maakt. Dat is misschien ook wel handig, aangezien deze zeer kritisch is op het huidige beleid.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik voel me nu wel enigszins uitgelokt. Mevrouw Leijten schitterde door afwezigheid bij het WGO, waarin dit onderwerp ook op de agenda stond, zoals in de procedurevergadering is besloten. We gaan namelijk zelf over de agenda. Zij kan dus wel met grote woorden zeggen dat wij hierover geen debat hebben gevoerd, maar dan had zij daarbij aanwezig moeten zijn.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Dit laat ik even tussen mevrouw Uitslag en mevrouw Leijten, maar ik vind ook dat het echt te gortig is. Ik had echt gehoopt en gedacht, ook vanuit mijn verleden van samenwerking met CDA-partners, dat het CDA deze mensen niet in de steek zou laten en dat het CDA in ieder geval wat lucht zou pompen in de manier waarop we kunnen omgaan met juist deze organisaties. Ik moet echter constateren dat het CDA dit dus niet doet en ik vind dat echt heel erg. Hoe kijkt de CDA-fractie, dus niet haar bewindspersonen, naar het ouderenbeleid op dit punt? Verder wil ik klip en klaar van mevrouw Uitslag weten hoe zij verder denkt te gaan met de LFB. Ook daarbij verschuilt zij zich een beetje achter de staatssecretaris. Ik wil graag van mevrouw Uitslag weten of zij de LFB wel of niet in de toekomst ziet voortgaan.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Als eerste kan ik tegen mevrouw Klijnsma zeggen dat de subsidie blijft bestaan. Het is dus geen nekslag. De subsidie van 43 mln. gaat vanaf 2012 tot 2015 naar 25 mln. Dat is dus nog 25 mln. Het is inderdaad geen kaasschaafmethode, maar uit het verleden blijkt dat deze methoden alleen maar etterende wonden opleveren. Dat moet duidelijk zijn. Ik geef toe dat het een rigoureuze bezuiniging is. Het is pijnlijk maar noodzakelijk. Deze omslag van financiering, waarover de organisaties in de evaluatie zelf hebben aangegeven dat ze er absoluut niet blij mee zijn, pakken we nu aan. Die subsidie blijft bestaan. Laat alstublieft niet het beeld ontstaan dat dit kabinet niet investeert in de derde partij. Nee, wij gaan ervoor zorgen dat al die kleine eilandjes of koninkrijkjes worden verenigd tot één groot geluid van de patiënt. Ik heb er alle vertrouwen dat de verenigingen er zelf uitkomen hoe zij dat organiseren.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Het is geen 10% of zo, maar een enorme bezuiniging. Ik constateer dat de ouderen daardoor niets meer krijgen. De kleinere clubs, van 100 leden en minder, van mensen met heel ingewikkelde ziektebeelden, krijgen helemaal niets meer. Ik constateer dat de CDA-fractie het daar gewoon mee eens is en dat het zo snel moet. U wilt gewoon helemaal geen lucht laten in onze interactie met al die kleinere instellingen. Dat kunt u toch niet doen?

De voorzitter:

Dit was een constatering en geen vraag.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De ouderen waren ook aanwezig bij de hoorzitting. Zij gaven duidelijk aan dat zij in principe niet in de pgo-systematiek thuishoren, want je bent niet per definitie ziek. Dat onderschrijft het CDA natuurlijk van harte. Er zijn heel veel krachtige ouderen, die heel goed contributie kunnen betalen, zoals ik bij de interruptie van mevrouw Dijkstra ook zei. Het lijkt nu alsof wij de kraan dichtdraaien en alsof de boel doodbloedt, maar ik geloof ook in het particulier initiatief en in de kracht van de samenleving. Ik geloof dat mensen best bereid zijn om iets extra's te betalen om ervoor te zorgen dat hun stem wordt gehoord. Als er dan nog kwetsbaren zijn, laten we dan bekijken of de sterkere schouders ook die kwetsbaren kunnen dragen, als het gaat om de contributie.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. We spreken vandaag over de bezuiniging op de patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Dat is het ook. In eerste instantie is dit een bezuiniging die is afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord. In oktober was dus voor iedereen zichtbaar welke omvang deze bezuiniging had. Wij hebben geprobeerd om deze bezuiniging aan te grijpen om verbeteringen door te voeren, zodat we toch ondanks de bezuinigingen, in dit land een daadkrachtige en slagvaardige patiëntenbeweging houden. Ik ben ervan overtuigd dat met onze voorstellen dit inderdaad kan; anders had ik deze niet gedaan.

Als je in oktober een regeer- en gedoogakkoord afsluit, heb je tegelijkertijd een financiële opgave die ook moet ingaan. De tijd daartussen is niet heel groot. Een aantal Kamerleden heeft het daarover gehad. Wij hebben die tijd benut om te bekijken en te zoeken hoe je met deze bezuiniging toch bloeiende patiënten- en gehandicaptenorganisaties overeind kunt houden. Daarover hebben wij heel veel gesprekken gevoerd; er is ook veel tijd in gaan zitten om dat te doordenken en goed op te schrijven.

Mevrouw Leijten vroeg mij of we dit kunnen uitstellen. Kunnen wij dit bijvoorbeeld rond Prinsjesdag of in het najaar nader met elkaar bespreken? Het punt is dat ik vind dat een overheid ook betrouwbaar moet zijn en netjes moet omgaan met de verwachtingen en met afspraken. Om dat te doen, moet je dus tijdig aan de organisaties aangeven hoe hun toekomst eruit ziet, namelijk: wat gaat er eigenlijk in 2012 gebeuren? Het is niet zo, in tegenstelling tot wat ook wel in de Kamer gesuggereerd is, dat per 1 januari 2012 overal de stekker uit gaat. Dat is niet zo. Het is een bezuiniging die langzaam wordt uitgerold. In 2012 is dus de totale bezuiniging op alle organisaties 4 mln. Er is geen organisatie die in één klap haar subsidie kwijt is. Je kunt maximaal 20% kwijtraken. Ik vind dat de overheid de plicht heeft om fatsoenlijk te handelen en om dit soort dingen dus tijdig aan elkaar te laten weten. "Tijdig" is een halfjaar, want dan hebben al die organisaties een halfjaar om zich op die eerste financiële beperking voor te bereiden.

Tegelijkertijd is de Kamer natuurlijk de baas over hoe het gaat. Ik vind het netjes dat wij ons beleid tijdig, een halfjaar van tevoren, aankondigen. Als iemand bij Prinsjesdag zegt dat het minder hoeft te zijn, zeg ik: minder is nooit erg, maar dat moet je dan wel ergens vandaan halen. Dat is meteen ook het probleem. Ik vind dat wij dit netjes volgens de afspraak moeten doen en dat wij dit dus moeten doorvoeren, niet omdat wij dat nou zo nodig willen maar om die organisaties de tijd te geven om zich voor te bereiden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het leek mij handig als de minister eerst haar verhaal afmaakt en als u dan één interruptie pleegt, maar als u nu wilt interrumperen, kan dat.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat hier om een betrouwbare overheid, om het contact tussen de regering en de Kamer en om mijn verzoek. De SP vindt het onbehoorlijk als er op 25 mei met een visie wordt gekomen waarover de patiëntenbeweging niet heeft meegesproken – op de door ons georganiseerde hoorzitting hebben wij immers gehoord dat zij niet is uitgenodigd om over alternatieven te spreken – en als vijf weken later al wordt gepubliceerd hoe het verder gaat, zonder dat er met de Kamer is gesproken. Mijn verzoek aan de minister is heel duidelijk: minister, publiceer dit niet vrijdag – zo zou het uiteindelijk gaan – en geef ons de ruimte om samen met u en de beweging te kijken naar deze uitdagingen, zoals u het noemt. Wellicht kunnen wij naar heel andere oplossingen toewerken dan naar wat u nu voorstelt.

De voorzitter:

Dat hebt u ook in uw inbreng aan de orde gesteld.

Minister Schippers:

We zitten hier natuurlijk met het probleem dat er geen eenduidigheid is binnen de patiëntenorganisaties over hoe het dan wél zou moeten. Ik heb daarover heel veel gelezen. De strekking daarvan was: waarom versterk je het niet op deze en deze manier? Dat betekent echter dat elders een verzwakking plaatsvindt. Als je wilt uitgaan van ledenaantallen, moet je inleveren als je weinig leden hebt. De voorstellen zijn over het algemeen positief voor de ene groep maar weer negatief voor de andere groep. Er is niet een duidelijke visie gekomen waarover zij het allemaal eens zijn: wij zouden die kant op willen. Het feit dat daar zo verschillend over wordt gedacht is ook het lastige, niet alleen van nu maar ook van de periode die achter ons ligt.

Ik word hier op de een na laatste dag uitgenodigd door uw Kamer en dan kom ik. Ik ben niet eerder uitgenodigd, dus ik ben ook niet eerder gekomen. Zo werkt het een beetje. Wat ik maar wil zeggen is dat uiteindelijk de Kamer de baas is over wat er gaat gebeuren, dus als er op Prinsjesdag of in het najaar andere besluiten worden genomen. Ik vind dat wij ons beleid tijdig kenbaar moeten maken, een halfjaar van tevoren, zodat iedereen weet wat er wat ons betreft gaat gebeuren.

De voorzitter:

De laatste interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De adjudanten van de minister, te weten de woordvoerders van PVV, CDA en VVD, hebben al duidelijk aangegeven dat zij gaan voor de macht van één zetel. Wij staan zo tegenover elkaar deze weken als het gaat om bezuinigingen en het beleid. Als het nu gaat om de toekomst van de patiëntenbeweging, vraag ik de minister: geef ons dan als oppositie de ruimte om dat ook te doen. Een halfjaar uitstellen is echt niet zo onoverkomelijk. Ik doe, met andere woorden, de minister het verzoek: ga niet op de macht, zoals de Kamer het doet, maar wees zo genereus om ons die ruimte te geven.

Minister Schippers:

Ja, maar er is geen free ticket, dat is het probleem, als ik een alternatief hoor waarvan iedereen zegt: we moeten het zus doen en dat dekken wij zo, want in die wereld leven wij. Wij leven in een wereld waarin het economisch slecht gaat. Wij leven in een wereld waarin de gezondheidszorg wel 15 mld. kan groeien en de rest van de sectoren niet. Dus ofwel kom ik als ik dat doe wel heel laat, twee maanden van tevoren, bij een organisatie, wat onbehoorlijk is, met de boodschap: in 2012 gaat het toch zoals we hadden bedacht. Ofwel ik kom niet bij een organisatie, maar dan heb ik toch wel dekking nodig. Dat is het hele punt waar je altijd mee zit als je dit soort besluiten moet nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik weet dat er verdeeldheid is, maar ik ben nu toch een beetje bang dat er haast een soort verdeel- en heerstactiek wordt toegepast als het gaat om subsidieverlening aan patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Dat lijkt mij niet zorgvuldig. Ik sluit me helemaal aan bij het betoog van mevrouw Leijten. Dat er bezuinigd moet worden, oké, maar ik heb nu toch het gevoel dat het kabinet zegt: wij leggen visies neer in allerlei brieven en wij trekken vervolgens onze handen ervan af, klaar.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou dan toch meer aan visie en aan garanties en waarborgen willen zien, want dat hoort bij een betrouwbare overheid. Neem bijvoorbeeld de overheveling naar de gemeenten. Een mooie visiebrief, maar hoe krijgen wij nu de waarborgen dat de belangenbehartiging daarbij goed geregeld wordt?

De voorzitter:

Een korte interruptie graag, want dit gaat gewoon niet lukken, ook in verband met de agenda. Ik vind dat wij nu echt moeten afronden. Ik begrijp dat u ook behoefte hebt aan een tweede termijn. Nog één interruptie en verder laat ik geen interrupties toe. Had u een procedurele opmerking, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik blijf ook een beetje worstelen. Ik snap de klem die er is voor 2012 om instellingen tijdig duidelijkheid kunnen bieden, maar daardoor komt het naar mijn idee nu een beetje in de verdrukking om ook uitvoerig inhoudelijk over de langetermijnplannen te kunnen spreken. Kan dit niet toch een knip zijn om vanuit de regering en degenen die zich verbonden hebben aan dit bedrag te zeggen: de bezuiniging wordt al ingeboekt voor het komende jaar? Dan hebben wij het volgens mij maar over 10% van het totale budget, maar wij kunnen daarna nog spreken over de invulling en de plannen voor de jaren daarna.

Minister Schippers:

Ik zal eerst even op de heer Van der Staaij ingaan en daarna op mevrouw Wiegman. Dat is juist wat ik heb aangegeven. De eerste tranche is 4 mln. Die kunnen wij gewoon doen als we alles netjes in de Staatscourant zetten. Dan gaat dit gewoon in per 2012 en dan weet iedereen vanaf 1 juli waar hij aan toe is, want 4 mln. minder. Als de Kamer met Prinsjesdag of in het najaar zegt: die 4 mln. die is ingeboekt, doen wij zo in 2012 maar wij willen het in 2013 anders, staat het de Kamer altijd vrij om te discussiëren en het debat te hernemen. In een parlementaire democratie hoef je niet over nu en de eeuwigheid te beslissen. Wij weten dat het per 2012 ingaat, maar de Kamer kan te allen tijde een debat aanvragen en zeggen het voor de andere jaren een slagje anders te willen. Ik vind dit met het oog op een betrouwbare overheid wel van belang.

Mevrouw Wiegman zegt dat het eigenlijk een soort verdeel- en heerspolitiek is, maar daar ben ik het echt niet mee eens. Wij zetten juist in op bundeling en samenwerking, niet op verdeel en heers, niet op versnippering. Wij willen juist dat er wordt nagegaan hoe er kan worden samengewerkt, zodat secretaressen, het gebouw et cetera, kunnen worden gedeeld en zodat van het gesubsidieerde geld de belangen daadwerkelijk kunnen worden behartigd. Mevrouw Wiegman zegt ook dat het lijkt alsof het kabinet zijn handen er vanaf trekt, maar 25 mln. is een hoop geld. Voor haar is dat misschien niet het geval, maar voor mij is het een hoop geld. Daarvoor kun je behoorlijk wat doen, zij het dat je het anders en slimmer moet doen. Ik geef direct toe dat het minder is dan het was, maar het is niet niets. Het is een groot bedrag.

Mevrouw Klijnsma zegt dat er vanaf 1 januari 2013 mensen op straat staan en dat de stekker eruit gaat. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat wij met 4 mln. beginnen. Dat bedrag loopt met de jaren natuurlijk wel op, maar wij laten op 1 januari 2012 niet in een klap een soort bijl vallen en zeggen niet: zoek het maar uit. Het wordt een gestage afbouw.

Ik vind het geluid van patiënten- en gehandicaptenorganisaties en van alle vrijwilligers heel belangrijk. Ik weet dat heel veel van deze organisaties hun krachten grotendeels uit vrijwilligers halen. Dat is een bijzonder belangrijk en waardevol element. Ik denk alleen niet dat het het enige is. Het is belangrijk; wij willen het ook versterken. Via het kwaliteitsinstituut willen wij de patiënten- en gehandicaptenorganisaties een vaste rol laten spelen in het bepalen van wat goede kwaliteit van zorg is. Die is er nu niet, maar komt er dus wel aan. Ook in de Wcz, de Wet cliëntenrecht zorg, geven wij de patiënt en gebruiker van zorg, welke zorg dan ook, een veel sterkere positie dan hij nu heeft. Het kabinet zet erop in dat daarachter een veld staat dat door samenwerking en bundeling van krachten zijn rol kan spelen, ondanks dat er minder geld is.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt: wij doen het heel zorgvuldig, en: de Kamer kan in het najaar natuurlijk nog van alles vinden over het jaar 2013 en verder. Ik constateer dat de hele oppositie, echt de hele oppositie, 74 zetels breed, de hand naar deze coalitiepartners en de gedoogpartner uitsteekt. Zij vraagt om gewoon nog wat lucht te brengen in de discussie en om in het najaar verder te mogen praten over hoe verder te handelen met de stem van deze groep mensen in Nederland. Maar zowel de regering als de coalitiepartners in de Kamer zeggen: dat doen we nu niet. Waar zou ik op moeten baseren dat er in het najaar bij deze coalitiepartners en de gedoogpartner wel ruimte zou zijn om met zijn allen over de jaarschijf 2013 en verder te kunnen praten? Ik heb die hoop zien vervliegen en daarvan word ik verdrietig.

Als laatste: de minister zegt dat per 1 januari 2012 natuurlijk niet iedereen onmiddellijk op straat staat, maar het is wel 4 mln. wat er nu al ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Mijn vraag is: heeft de minister nog nagedacht over hoe het met de frictiekosten moet? Een hoop mensen zal binnenkort wel in een uitkering zitten.

Minister Schippers:

Bezuinigen en zelfs het terughalen van overschrijdingen is altijd moeilijk. Dat is moeilijk en geeft altijd keuzes waarvan je zegt: als ik het voor het kiezen had, ging ik op het strand liggen en deed ik het niet. Het is altijd leuker om te zeggen: u krijgt er geld bij, wij gaan intensiveren. Helaas staan oppositie en politieke samenwerking bij dergelijke zaken vaak tegenover elkaar. Dat heeft ermee te maken dat het moeilijk is om te zeggen: weet u wat, minister, u doet het niet in 2012, en: die 4 mln. haalt u daar vandaan. Daarover gaan wij praten met de andere partijen, want wij hebben daar verschillende voorstellen voor; zo doen wij het. Dat is natuurlijk het hele punt. Ik heb van u allen gehoord dat het niet moet, maar ik heb van niemand gehoord hoe we het wel gaan betalen. Dat is het punt en daarover moet overeenstemming bestaan met andere partijen. Dit kabinet heeft niet alleen de moeilijke opdracht om 18 mld. terug te halen in een tijd van economische crisis. Het heeft ook de moeilijke opdracht om de zorg met niet meer dan 15 mld. te laten groeien. Dat geeft altijd lastige besluiten en vaak staan de oppositie en de politieke samenwerking in dat soort besluiten tegenover elkaar, hoe jammer dat ook is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is niet een simpel meningsverschilletje. De gehele oppositie stelt voor, samen te kijken naar de alternatieven. Het enige wat wij vragen is om dat ook te doen. Ik heb er echt moeite mee als de minister hier zegt dat coalitie en oppositie het natuurlijk soms met elkaar oneens zijn. Ik vind dat geen recht doen aan de inbreng van de oppositie.

Minister Schippers:

Nee, maar de oppositie vraagt mij iets uit te stellen. Punt. Ik ben echter niet in de positie dat ik dat zomaar, zonder consequenties, kan uitstellen. Als je geld weghaalt bij organisaties, moet je dat binnen een redelijke termijn aankondigen. Ik vind een halfjaar een redelijke termijn om de eerste stap te zetten. Een en ander zit dus qua tijd aan elkaar vast. Of je moet die stap niet zetten, maar daar heb ik geen financiële ruimte voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zeggen niet dat die bezuiniging helemaal moet worden uitgesteld. Het enige wat wij vragen is de tijd tot Prinsjesdag. Is zelfs dat te veel gevraagd?

Minister Schippers:

Ik heb aangegeven dat de eerste stap van 4 mln. – en dat is veel geld – ten opzichte van het gehele traject maar een eerste kleine stap is. Dat betekent dat een Kamermeerderheid op ieder moment kan aangeven dat het in 2013 of 2014 anders moet.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er ook nog een tweede termijn is.

Mevrouw Leijten (SP):

Juist daarom moet ik de minister vragen waarom de 4 mln. bijvoorbeeld niet voor een jaar uit de bijdrage voor het Top Institute Pharma gehaald kan worden.

Minister Schippers:

Ik vind het ontzettend belangrijk dat er voor ziektes waarvoor de farmaceutische industrie weinig aandacht heeft omdat er weinig geld aan te verdienen is, ook medicijnen worden ontwikkeld. Dat is ook de reden waarom Top Institute Pharma is opgericht. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat er geen antibiotica in ontwikkeling zijn. Voor het geval er ernstige ziektes of bedreigingen zijn en de markt het niet oppakt, wil ik een instituut hebben dat zich daarmee bezighoudt. In het Top Institute werken wetenschap, overheid en industrie samen en de ontwikkeling van medicijnen is daar een van de topprioriteiten. Zo is door de WHO als topprioriteit de ontwikkeling van een medicijn tegen malaria aangedragen. Dat zijn belangrijke zaken en die wil ik niet met elkaar vermengen. Ook dat is belangrijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de gestelde vragen en ook tot een afronding komt.

Minister Schippers:

Ik heb nog wel een stapel liggen, maar zal proberen het iets sneller te doen.

Mevrouw Dijkstra vroeg waarom een en ander niet uit de premie kan worden gefinancierd. Wij hebben dat debat al eerder gevoerd. In mijn ogen betaal je premie voor een polis. In de polis staat wat je daarvoor aan zorgverlening krijgt. Dat onderscheid wil ik houden. Het kan wel in polissen van aanvullende verzekeringen en dat gebeurt ook. Ook kan een zorgverzekeraar een patiëntenorganisatie betalen voor geleverde diensten, bijvoorbeeld als zij inbreng hebben geleverd. Ook dat gebeurt al en ik hoop dat beide het belang van elkaar inzien en het een grote vlucht zal nemen.

Dan over de manier waarop de Nierpatiënten Vereniging haar leden moet bedienen. De Nierpatiënten Vereniging heeft heel veel leden, dus ook heel veel mogelijkheden voor andere financiering. Tegen verzekeraars kunnen zij zeggen hun rol niet gratis te spelen. Patiëntenverenigingen kunnen kijken hoe ze met dienstverlening aan hun leden nieuwe financiering kunnen genereren voor hun activiteiten.

Wat wil ik in 2015 bereikt hebben? Ik zou willen bereiken dat patiëntenorganisaties veel meer hun krachten bundelen en veel minder versnipperd opereren. Ook zou ik willen dat ze goede voorbeelden uitwisselen en dat ze elkaar inspireren, bijvoorbeeld als ze een vorm van dienstverlening hebben ontdekt waaraan veel behoefte is en die loopt als een trein. Ze kunnen dat dan van elkaar overnemen. Ik wil ook dat ze vertrouwen op hun eigen kracht en dat ze actief participeren, bijvoorbeeld in een kwaliteitsinstituut waar het gaat over zaken als het definiëren van goede zorg. Maar ook dat ze zich verder ontwikkelen in het zijn van gesprekspartner.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het antwoord van de minister begrijp ik heel goed. Ik wil reageren op het vorige punt. Ik vroeg expliciet niet om het antwoord dat de minister zojuist gaf. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met wat zij zegt over samenbundeling en het versterken van kracht. Ik kan mij echter uit de brief geen enkel idee vormen over de vraag hoe een enorme bezuiniging iets kan opleveren voor het versterken van krachten. Laat ik het voorbeeld noemen van de Stichting Alzheimer Nederland. Het budget van deze stichting gaat van € 4.245.000 naar € 35.000. Ik wil graag van de minister weten wat de Stichting Alzheimer allemaal niet meer moet doen waardoor de krachten worden versterkt.

Minister Schippers:

Ik begon met te zeggen dat het omgedraaid is. Er is een bezuinigingsopgave vastgesteld in het regeer- en gedoogakkoord. Wij hebben die bezuinigingsopgave op zo'n manier opgepakt dat wij niet met de kaasschaaf overal iets afhalen. Wij hebben gemeend dat door het ontwikkelen van een visie en door het inzetten op bundelen van krachten en het delen van kosten, de positie van patiënten- en gehandicaptenorganisaties zodanig kan blijven dat zij de belangrijke rol kunnen blijven spelen die zij nu spelen. Dat hebben wij onder andere gedaan door iedere organisatie een voucher mee te geven. Als organisaties met elkaar samenwerken, kunnen zij dit geld bij elkaar leggen en daaruit nieuwe initiatieven betalen. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd waarom ik dat met een voucher wil doen. Men vroeg ook of dit niet bureaucratisch is. Ja, zulke dingen dragen altijd een zekere bureaucratie in zich. Zodra het niet meer nodig is, omdat alle samenwerkingsverbanden spontaan van de grond komen, kunnen wij dit systeem herzien. Wij zien dit nu echter echt onvoldoende van de grond komen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om met zo'n vouchersysteem er toch voor te zorgen dat de prikkel veel groter wordt om te gaan samenwerken. Er is inderdaad sprake van verschillende ziektes waarop organisaties zich richten. Toch hebben deze organisaties sommige dingen met elkaar gemeen. Als zij op die punten samenwerken, kunnen zij toch een belangrijke stem hebben, zeker als zij het geld op die punten inzetten.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ook al gaat er een paar jaar overheen, toch is er bij de Stichting Alzheimer Nederland sprake van een teruggang van meer dan 4 mln. naar € 35.000. Ik constateer dat stichtingen die met zo'n teruggang worden geconfronteerd, wel heel bijzonder moeten samenwerken, willen zij hun kracht behouden. Ik vraag de minister opnieuw welke van haar huidige activiteiten de Stichting Alzheimer straks niet meer moet doen, omdat ze die met andere organisaties samen kan doen? Ik duid dan op andere dingen dan de administratie.

Minister Schippers:

Wij zijn van mening dat je voor iedere doelgroep en voor iedere aandoening een organisatie zou moeten kunnen oprichten. De overheid heeft daarbij een taak en moet daarvoor geld vrijmaken. Dit wil echter niet zeggen dat als de overheid iets niet subsidieert, het dan einde verhaal is. Het wil niet zeggen dat er voor het bloeiende verenigingsleven in Nederland geen externe financiers kunnen worden gezocht. Het wil niet zeggen dat er geen activiteiten te bedenken zijn die geld opleveren. Het wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn om op andere manieren je doelen te bereiken. Ik vind het niet goed dat deze een-op-eenrelatie wordt gelegd. Ik vind het niet goed dat wordt gesuggereerd dat als de overheid het niet allemaal financiert, het niet van de grond kan komen. Dat is mij een te nauwe relatie.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voor de Handelingen meld ik dat van de berekening van mevrouw Dijkstra helemaal niets klopt. Zij heeft het over 4,2 mln. voor de Stichting Alzheimer Nederland. Van deze 4,2 mln. is € 120.000 subsidie. De rest komt binnen via de contributies. De Stichting Alzheimer Nederland gaat dus terug van een subsidie van € 120.000 naar een subsidie van € 35.000. Dat wil ik even gezegd hebben.

Minister Schippers:

Ik krijg zojuist een briefje van mijn ambtenaren waarop hetzelfde staat als mevrouw Gerbrands zojuist zei, dus dit laat ik op deze manier passeren.

De heer Van der Staaij vraagt of wij het aantal leden dat een organisatie heeft zwaarder kunnen laten meewegen. Hij sprak ook over cofinanciering. Over het laatste heb ik zojuist gesproken. Daarvan ben ik een groot voorstander. Ik juich cofinanciering enorm toe. Wij bieden daarvoor de ruimte. Er zijn overigens al patiëntenorganisaties die hier op een fantastische manier mee werken. Het is belangrijk dat andere organisaties daarvan heel veel leren.

Als er helemaal geen organisatie is die namens jou kan spreken, is het belangrijk dat zo'n organisatie kan worden opgericht. Ik vind het echter ook belangrijk dat wij de krachten bundelen. Daarop wordt inderdaad sterk de nadruk gelegd in deze brief. Wij moeten ervoor zorgen dat de secretaresse, de ruimte en de onderliggende kosten veel meer worden gedeeld. Diversiteit is van groot belang, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake meer is van diversiteit als je gaat samenwerken en de krachten bundelt. Er zijn nu 240 organisaties die structureel de basissubsidie houden en een voucher krijgen. Wij hopen dat die organisaties hun krachten bundelen en samenwerken. Daarbij kan binnen één organisatie best diversiteit bestaan. Het hoeft niet één pot nat te worden. Dit kabinet staat onder financiële druk en hiermee ook iedereen in Nederland, maar we kunnen wel kijken hoe we het efficiënter kunnen doen en hoe we met bundeling van krachten meer bereiken met minder geld. Dat is eigenlijk de opzet van dit voorstel.

Ik heb het vouchersysteem dat mevrouw Wiegman aan de orde stelde al besproken. Ik zie het als een stimulans om dat systeem van de grond te krijgen. Er is een heel sterke prikkel om dat te gaan doen. Als het eenmaal van de grond is gekomen, zeggen we misschien over een aantal jaar: wij hebben dat bereikt en wij zullen dat nu op een andere manier inzetten. Dat zou ik kunnen begrijpen.

Ik ben op de hoogte van de alternatieven die mij zijn aangedragen. Ik heb ze ook doorgenomen. Het valt mij echter op dat de voorstellen heel verschillend kunnen uitpakken en dat ze voor sommigen heel nadelig zijn en voor anderen niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik ben uitgenodigd om te komen, omdat er veel vragen gesteld zijn die te maken hebben met de Wmo. Ik wil deze vragen graag beantwoorden.

Mevrouw Venrooy vroeg of ik wel overleg pleeg met andere departementen, omdat er een heleboel zaken spelen. Ik voer inderdaad nadrukkelijk overleg met andere bewindspersonen over jeugd, maar ook over kwetsbare groepen, waar dit kabinet heel veel maatregelen voor neemt. Ik wil absoluut niet dat deze groepen onevenredig worden getroffen. Ik voer met name overleg met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, met de minister van Veiligheid en Justitie en met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe ik de taak van de gemeente zie als de functie begeleiding naar de Wmo wordt overgeheveld. De bedoeling van de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, is dat mensen participeren. Ik geloof in de beweging dat als we de burgers die de gemeente kent ondersteunen via de meest dichtbije overheid, er een veel directere relatie en veel meer beweeglijkheid tot stand zal komen. De gemeenten hebben ook de plicht om daarop in te spelen. Ik werk heel intensief met de gemeenten samen om te zorgen dat sprake is van een warme overdracht. Een organisatie die daar een grote rol in heeft, is MEE. Daar ben ik intensief mee in overleg. Het gaat overigens om 170 mln., specifiek voor cliëntenondersteuning. Met MEE ben ik in gesprek over een aantal punten die specifiek aan mij gevraagd zijn.

Een van de punten die wordt besproken is hoe het staat met de versterking van de positie van cliënten. Mevrouw Wiegman vroeg daarnaar. Dit is inderdaad een heel belangrijk instrument, een soort techniek. Met MEE ben ik bezig om ervoor te zorgen dat we dat juist behouden.

Mevrouw Uitslag vroeg hoe het zit met PGOsupport. Deze organisatie heeft inderdaad een heel belangrijke rol in de professionalisering van deze groepen.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe het zit met de pgo-organisaties als het gaat om de overdracht naar de gemeenten. Ik hoop dat ze constructief met ons zullen samenwerken daarin.

Twee groepen noem ik apart. Allereerst de ouderen. Waarom zouden de ouderenbonden omvallen als dit deel van de subsidie eraf gaat? Ik meen dat dit helemaal niet aan de orde is. De ouderenbonden krijgen geen subsidie onder de koepel van VWS meer omdat we die ook niet aan jongeren geven, of aan vrouwen of aan mannen. Bovendien zijn de ouderen intussen zo sterk – het is mijn generatie en de babyboom daarboven – dat ik ervan overtuigd ben dat zij zo goed maatschappelijk vertegenwoordigd zijn dat de subsidie die we op dit moment geven, niet nodig is. Voor de ouderen die ziek of gehandicapt zijn, blijft de subsidie juist overeind. Dat zijn de subsidies die wij blijven geven. De bezuiniging vindt ook niet opeens plaats, zij verloopt getrapt.

De Wet maatschappelijke ondersteuning zal ik betrekken bij mijn gesprekken met de gemeenten. Er is onzekerheid. De bonden zijn sterk, de koepels zijn sterk, maar de individuele ouderen in de gemeente zijn vaak niet gewend om ergens aan te kloppen. Ik zal de gemeenten zeggen daarop te letten. Mijns inziens is dat een moderne en doeltreffende manier om die belangen te borgen.

Ten slotte het pijnlijke punt van de LFB. Het betreft verstandelijk gehandicapten die door coaching van beleidsmedewerkers zelf hun verhaal kunnen doen binnen het geheel van de cliëntenorganisaties. Wij zijn met hen in gesprek gegaan naar aanleiding van de motie van mevrouw Uitslag. Wat was het resultaat? De organisatie zegt: wij hebben het geld nodig; wij zijn aangesloten bij Platform VG, maar daar voelen wij ons niet thuis omdat men daar in heel moeilijke taal praat en die begrijpen wij niet. De organisatie zegt verder: natuurlijk passen wij ook bij de CG-Raad, de raad voor chronisch zieken en gehandicapten, maar deze is zo groot dat wij daar ondergesneeuwd raken. Ik denk dat ik niet moet kijken naar het overeind houden van deze kleine club binnen het beleid dat de minister heeft geschetst. Ik vraag mij dan af wat er aan de hand is in cliëntondersteuningsland. Dit punt zal ik bij het gesprek betrekken als ik de cliëntenorganisaties weer spreek, want juist mensen die zelf gehandicapt zijn, zijn de beste representant van hun eigen perspectief. Dit neem ik ook mee naar de Wmo-raden waarin deze mensen te weinig vertegenwoordigd zijn. Ik betrek dit ook bij de gesprekken met MEE over de cliëntondersteuning bij de gemeenten.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Zegt de staatssecretaris dat de CG-Raad en Platform VG een belangrijke rol zouden moeten spelen als het gaat om de LFB en dat zij deze rol niet oppakken? Heb ik dat goed begrepen? Gaat de staatssecretaris dan met hen in gesprek?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is het volgende gesprek. Ik kan alleen zeggen: dit heb ik gehoord en dat roept bij mij vragen op. In mijn volgende gesprek met de cliëntenorganisaties zal ik hun dus vragen om meer aandacht te hebben voor het perspectief van deze direct betrokkenen. Ik ben heel benieuwd welk antwoord ik daarop zal krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij staan deze week veel tegenover elkaar. Het gaat hard tegen hard, want het gaat over een bezuiniging van honderden miljoenen, waar de oppositie vaak anders over denkt. Vandaag gaat het om 4 mln. Wij vragen om uitstel, maar er is geen beweging in de discussie te krijgen. Dat vind ik heel erg jammer, werkelijk waar. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er brede consensus is over nut, noodzaak en toegevoegde waarde van de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties;

constaterende dat de voorgestelde subsidiekorting grote gevolgen zal hebben;

van mening dat een goede bespreking van de toekomst van de patiëntenorganisaties nodig is;

verzoekt de regering, het voorgestelde subsidiebeleid uit te stellen teneinde de Kamer de gelegenheid te geven dit in het najaar van 2011 definitief te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman, Dijkstra, Klijnsma en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 146 (32500-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zei dat wij niet de illusie moeten hebben dat de overheid alles altijd maar kan regelen met een bijdrage. Tegelijkertijd stort de Nederlandse regering ieder jaar 30 mln. op rekening van het topinstituut Pharma, een samenwerking van het bedrijfsleven, de farmaceutische industrie en de overheid. Zij vraagt ook om een dekking om de discussie überhaupt mogelijk te maken. Ik heb een en ander in een motie vervat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de discussie over de toekomst van de patiëntenorganisaties enkel wil voeren wanneer er een dekking is voor de eerste ronde subsidiekorting van 4 mln. in 2012;

verzoekt de regering, niet te korten op de pgo-subsidie, maar de farmaceutische industrie te verzoeken 4 mln. extra te storten in het Top Institute Pharma en als regering – eenmalig – 4 mln. minder bij te dragen aan het Top Institute Pharma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (32500-XVI).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Ik beperk mij tot de moties die ik net heb gemaakt naar aanleiding van de beantwoording van de regering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitgangspunt is, de ouderenorganisaties niet langer onder te brengen in de subsidie voor patiënten- en gehandicaptenorganisaties;

verzoekt de regering, snel helderheid te verschaffen over de vraag hoe de ouderenorganisaties dan wel vanuit de overheid gesteund gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (32500-XVI).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Op basis van wat ik net over de LFB hoorde, wil ik gewoon klip-en-klaar helderheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de LFB heel specifiek ondersteuning geeft aan lotgenoten;

verzoekt de regering, de LFB financieel te blijven ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (32500-XVI).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik zal mezelf niet herhalen en meteen mijn motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 18 mln. bezuinigt op subsidies aan patiënten- en gehandicaptenorganisaties en dat het voortbestaan van deze organisaties hierdoor ongewis is;

constaterende dat chronisch zieken en gehandicapten een onmisbare schakel zijn bij het systematisch verbeteren van de kwaliteit van zorg, dat hun recht op inspraak gewaarborgd moet zijn en dat patiënten- en gehandicaptenorganisaties hierin als belangenbehartigers een belangrijke rol vervullen;

verzoekt de regering om alternatieven voor de financiering van patiënten- en gehandicaptenorganisaties via subsidies te onderzoeken en daarbij in ieder geval de mogelijkheid te betrekken om dit via een opslag van de zorgverzekeringspremie te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (32500-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 146 meeondertekend vanuit de gedachte dat het goed zou zijn om een meer volwaardig debat over het totale beleidskader te voeren. Ik constateer dat dit nu niet het geval is geweest. Wat mij betreft staat dit los van de vraag of de regering gerechtigd is om via besluiten de beoogde bezuiniging van 4 mln. voor 2012 in te boeken en te realiseren. Dat is een aparte discussie.

Volgens mij moeten wij in ieder geval een meer volwaardig debat voeren over het meerjarig beleidskader. Nu blijkt dat wij het hier op deze manier hebben moeten doen, wil ik twee inhoudelijke punten in twee moties aan de orde stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatschappelijke verankering van pg-organisaties belangrijk is, wat onder meer kan blijken uit het aantal leden en het aantal vrijwilligers;

verzoekt de regering, de Kamer in het najaar te informeren over de mogelijkheden om in het subsidiebeleid voor pg-organisaties, binnen de gegeven financiële kaders, een positieve prikkel in te richten voor organisaties die ook los van overheidssubsidie inkomsten weten te genereren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (32500-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 3.4.2 van het Beleidskader voor subsidiëring van patiënten- en gehandicaptenorganisaties geregeld wordt dat met ingang van 2014 per specifieke aandoening of beperking slechts één organisatie subsidie kan worden toegekend;

van mening dat het van grote toegevoegde waarde kan zijn als belangen vanuit meerdere perspectieven worden behartigd;

verzoekt de regering, de mogelijkheid in stand te houden om ook na 2014 per aandoening of beperking meerdere organisaties subsidie te verstrekken als zij hun maatschappelijke verankering kunnen aantonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (32500-XVI).

Er zijn in totaal zeven moties ingediend. Het woord is aan minister Schippers. Ik verzoek haar vriendelijk, kort en bondig te reageren op de moties en haar oordeel daarover te geven.

Minister Schippers:

Voorzitter. De eerste motie is van mevrouw Leijten c.s. Daarin wordt gevraagd het subsidiebeleid uit te stellen. Ik moet deze motie ontraden. Dat wil niet zeggen dat er in het najaar wat mij betreft geen gelegenheid is om over de plannen te spreken. Ik vind het belangrijk dat wij tijdig laten weten hoe het in 2012 voor deze organisaties uitpakt. Ik vind ook dat wij een goed voorstel hebben neergelegd.

In de tweede motie wordt de regering verzocht niet te korten maar geld weg te halen bij het Top Institute Pharma. Ik meen dat wij verschillende denken over dat topinstituut. Het pakt onderzoek op dat de markt niet oppakt. Het heeft een belangrijke betekenis voor een aantal ziekten. Ik ontraad dan ook deze motie.

De volgende twee moties zal de staatssecretaris bespreken. Ik kom nu bij de motie van mevrouw Dijkstra. Wij hebben daarover verschillende malen gesproken. Ik ben echt een tegenstander van het via de verplichte basisverzekering heffen van geld dat niet bestemd is voor directe zorgverlening. Bij de aanvullende verzekering vind ik het iets anders. Ik moet deze motie ontraden.

In de eerste motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman wordt eigenlijk gevraagd het aantal leden te laten meetellen in de inkomsten. Ik heb daarop tegen dat er geld wordt weggehaald bij die organisaties die weinig leden hebben, terwijl ik vind dat de overheid voor iedere aandoening een organisatie moet kunnen subsidiëren. Bovendien vind ik dat organisaties met veel leden veel meer kracht hebben om zelf cofinanciering te vinden en de organisatie uit te bouwen. Ik wil die motie ontraden.

Dat geldt ook voor de tweede motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman. Juist die bundeling is de basis van ons plan. Het feit dat de krachten worden gebundeld, wil namelijk niet zeggen dat je vanuit één organisatie verschillende geluiden kunt laten horen. Je kunt een specialisme hebben per organisatie, maar juist door bundeling van die krachten zouden wij deze bezuinigingen willen opvangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt alleen het woord als het gaat om een korte toelichting en geen discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat over mijn eerste motie over het aantal leden. De minister interpreteerde de motie alsof het aantal leden doorslaggevend zou zijn. Het enige wat ik vraag is of in de systematiek geen prikkel kan worden ingebracht dat het aantal leden positief doorwerkt. Dat staat niet in de weg aan wat de minister heeft gezegd.

Minister Schippers:

Die prikkel moet ik niet per definitie financieel opvatten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe je dat kunt invullen, is een tweede. Ik vind dat moet worden gestimuleerd dat organisaties een maatschappelijke verankering krijgen. Op welke manier dat gebeurt, is een tweede. Ik vind dat het in ieder geval niet in je nadeel moet werken, als je weinig leden hebt.

Minister Schippers:

Als ik het breed kan opvatten, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn twee moties van mevrouw Klijnsma. In de eerste motie wordt gevraagd of ik helderheid wil verschaffen over de vraag hoe de ouderenorganisaties dan wel worden gesteund door de overheid. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb namelijk toegelicht dat ik vind dat de ouderenorganisaties geen ondersteuning via dit systeem nodig hebben. Ik heb wel toegezegd dat ik onder de aandacht zal brengen hoe ik in de trajecten waarmee we bezig zijn, de ouderen in beeld breng. Daarover kan ik mevrouw Klijnsma een brief sturen. Dan is het ondersteuning van mijn beleid. Ik wil echter met dit dictum niet de verkeerde suggestie wekken.

De tweede motie van mevrouw Klijnsma gaat over de LFB. Door de interventie van mevrouw Uitslag tijdens het AO is deze overbodig geworden. Wij zijn in gesprek en ik heb al gezegd op welke manier ik het perspectief van de verstandelijk gehandicapte mensen wil inbrengen als ik praat met de cliëntenorganisaties, Platform VG en de CG-Raad en hoe ik het zal meenemen in het overleg met de Wmo-Raad en MEE. Daarbij wil ik het laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.