12 Beschuldiging corruptie

Aan de orde is het dertigledendebat over de beschuldiging van corruptie door de directeur van de centrale bank aan het adres van de minister-president van Curaçao.

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak-G de gevolmachtigd minister van Curaçao.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Het land Curaçao wordt geleid door een corrupte boef. De centrale bank van Curaçao en Sint Maarten wordt geleid door een fraudeur, een chanterende fraudeur nog wel.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb hierover eerder een discussie met de Kamer gevoerd, naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Raak. U kunt niet van mij verwachten dat ik als minister van Koninkrijksrelaties de relatie tussen de landen behartig en aanwezig ben als op deze wijze over de ministers van andere landen wordt gesproken. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, staat u mij dan toe dat ik mij terugtrek. Ik kan niet hier aanwezig zijn en tegelijkertijd de relaties binnen het Koninkrijk behartigen.

De heer Lucassen (PVV):

Ik hoop dat ik daarop kan reageren voordat de minister het hazenpad kiest, voorzitter. Ik wil mijn betoog graag vervolgen. Het zijn namelijk niet mijn woorden, maar de woorden die daar door de functionarissen zelf worden gebezigd. Het gaat dus om een citaat, afkomstig van de eilanden zelf. Dat daarmee de relatie met Nederland op het spel zou worden gezet, snap ik niet. Het zijn de uitlatingen van functionarissen op de eilanden zelf. Het zijn niet mijn uitlatingen; het is een citaat.

De voorzitter:

Het is van belang dat u dat laatste eraan heeft toegevoegd. Het zou verstandig zijn om er helder over te zijn van wie het citaat is. Laten we ook afspreken om dit debat zo zakelijk mogelijk te voeren. Ik krijg de indruk dat ook mevrouw Van Gent nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister deed een soort ordevoorstel. Ik zou daar graag iets over willen zeggen.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Citaten kunnen hier altijd en Kamerleden hebben vrijheid van spreken. Dat betekent niet dat ik het altijd plezierig vind wat hier wordt gezegd. Ik vind ook niet dat je mensen moet schofferen die niet zijn veroordeeld en zich niet kunnen verdedigen. De minister kan echter niet zomaar het debat verlaten, aangezien er ook nog andere Kamerleden aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dat laatste is het geval, maar het gaat hier om het noemen van namen van mensen die zich niet kunnen verdedigen. Daarom was het belangrijk dat die nuancering werd aangebracht.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoef hier niemand te verdedigen, maar er is een debat begonnen met een eerste spreker die is begonnen aan een citaat, waarvan ik nog niet weet hoe het afloopt of van wie het is. Waar alle drama vandaan komt, weet ik dus niet. Laten we eerst het citaat afwachten. En volgens mij is er nog nooit een minister de Kamer uit gerend vanwege een citaat.

De voorzitter:

We hervatten het debat. De heer Lucassen heeft het woord.

De heer Lucassen (PVV):

Ik ga door met dit citaat van de mensen die aangifte hebben gedaan van deze zaken en die deze beschuldigingen ter plekke hebben geuit in de media. Het zijn de uitlatingen waardoor we hier vanavond staan. Ik vond het belangrijk om er een dertigledendebat over aan te vragen. Helaas werd mijn verzoek niet erg breed gesteund. Ik ben desalniettemin blij dat we hier zijn om dit te bespreken.

Want, voorzitter, het is niet de PVV die deze uitlatingen doet. Het zijn mensen van de eilanden zelf. De beschuldigingen worden geuit door de minister-president van Curaçao en de directeur van de centrale bank van Curaçao en Sint Maarten, wat mij betreft niet de minsten.

Laten we eens aannemen dat deze heren niet zomaar iets beweren. Dat doen ze ook niet, want ze nemen het zelf heel serieus. Ze hebben ook diverse aangiftes gedaan. Dit soort uitlatingen vragen natuurlijk om een uitgebreid, grondig en bovenal onafhankelijk onderzoek. Het zag er even naar uit dat dit onderzoek er ook zou komen. In de Rijksministerraad werd met instemming van onder andere premier Schotte zelf overeenstemming bereikt en besloten dat een onderzoek moest leiden tot herstel van vertrouwen in de centrale bank en andere instituties. Dankzij veel protest van Curaçao blijkt nu echter dat er van dit onderzoek maar bitter weinig overblijft. Wij willen graag van de minister weten wat de vorm gaat worden van dit onderzoek. Hoe gaat dit onderzoek uitgevoerd worden? Wat wordt precies de opdracht van de commissie die onderzoek gaat doen naar deze feiten? De minister heeft zelf duidelijk aangegeven dat de commissie onderzoek gaat doen naar wat hij noemt "de integriteit van verschillende instituties" op Curaçao. De PVV-fractie wil graag weten welke instituties dit dan zijn. Wordt dit onderzoek op verzoek van Curaçao afgezwakt? Wij hopen absoluut van niet. Wordt dit onderzoek beperkt tot de beschuldigingen van premier Schotte aan het adres van bankdirecteur Tromp?

Dit is niet het eerste geval waarin belangrijke functionarissen op Curaçao twijfelen aan de integriteit van minister-president Schotte en aan mensen van zijn ministersploeg. Pas een paar maanden geleden, rond de aanstelling van dit kabinet op Curaçao, zette ook de directeur van de veiligheidsdienst vraagtekens bij de integriteit van een aantal mensen in deze ploeg. Naar aanleiding daarvan werd deze man ontslagen door deze regering. Nu zien we eigenlijk hetzelfde gebeuren. Een bankdirecteur uit beschuldigingen aan het adres van leden van de regering. Vervolgens zou de directeur volgens de premier zelf zijn biezen moeten pakken.

Het is natuurlijk ook zo dat de directeur van de centrale bank van Curaçao en Sint Maarten zelf wordt beschuldigd van fraude. Daar wil ik ook niet aan voorbij gaan. Als we het hier niet hebben over deugdelijkheid van bestuur en over rechtszekerheid, dan vragen wij ons af wanneer dit dan wel het geval is. Is de minister met ons van mening dat de deugdelijkheid van bestuur wel degelijk in het geding is?

Ik ga zo snel mogelijk afronden.

De voorzitter:

Ja, dat signaal heb ik gegeven.

De heer Lucassen (PVV):

Natuurlijk moet er een onafhankelijk onderzoek komen naar het handelen van de centrale bank, maar er moet ook een uitgebreid onderzoek komen naar de voortdurende beschuldigingen van corruptie aan het adres van bestuurders op Curaçao. De PVV-fractie is van mening dat zo'n onafhankelijk onderzoek uitsluitend kan worden uitgevoerd door het instituut dat daar binnen dit Koninkrijk bij uitstek geschikt voor is en voor is ingericht, namelijk de Rijksrecherche. Wij horen graag van de minister hoe hij tegemoet wil komen aan onze wensen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vorig jaar kregen we een nieuw land: Curaçao. Toen heeft de SP-fractie gezegd dat er eigenlijk ook een nieuw Statuut, een nieuwe grondwet voor het Koninkrijk, moest komen. Dat land kwam er wel, maar het Statuut niet. Ik denk dat dit een groot deel van de problemen verklaart. Nederland blijft verantwoordelijk voor goed bestuur op Curaçao. En dat gaat niet goed. De minister-president van het eiland en de president van de centrale bank beschuldigen elkaar over en weer van fraude, corruptie, nepotisme en omkoping. Ik heb ook een citaat. Deze minister noemde de situatie op Curaçao "in toenemende mate zorgwekkend". Dat is ook zo. Daarom heeft de Rijksministerraad, in aanwezigheid van de premier van Curaçao, besloten tot een onafhankelijk onderzoek.

Toen ging de minister naar Curaçao. Toen kwam er een ander onderzoek. Wat is er onderweg in dat vliegtuig gebeurd? Wat is er op Curaçao gebeurd? Waarom worden de afspraken die in de Rijksministerraad zijn gemaakt, niet nagekomen? Nu komt er een onderzoek van de regering naar de bank. Dat lijkt me op zijn best een half onderzoek. Niet eens eigenlijk. Toen de regering aantrad, is er een onderzoek door de veiligheidsdienst geweest. De regering heeft destijds dat onderzoek gefrustreerd. Ik heb er weinig vertrouwen in dat dit onderzoek, als het door de regering gebeurt, goed en onafhankelijk zal zijn. Waarom schat de minister dit anders in? Is hij bereid om zelf zijn verantwoordelijkheid hierin te nemen? Hij heeft die verantwoordelijkheid voor goed bestuur immers gekregen in het Statuut. Of vindt de minister het bestuur op Curaçao eigenlijk best goed? Zegt hij: daar kan ik wel verantwoordelijkheid voor nemen binnen het kader van het Statuut?

Ik heb ook enkele opmerkingen meer in het algemeen. Een Kamerlid komt met een citaat en meteen is er paniek in deze zaal. De minister zegt dat hij de koninkrijksrelaties zo niet meer kan behartigen. Ik denk dat hij dit überhaupt niet meer zo kan in deze nieuwe verhoudingen. Wij hebben immers nieuwe, onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk binnen het bestaande Statuut. Hoe bevalt de minister dit? Hoe bevalt hem die verantwoordelijkheid in deze nieuwe staatkundige verhoudingen? Ik zie de minister daarmee worstelen. Ik zie hem in Nederland dingen beslissen en andere dingen op Curaçao. Ik zie die worsteling. Ik neem het de minister niet kwalijk. Hij is ook maar in een situatie terechtgekomen. Hij heeft ook maar een verantwoordelijkheid gekregen waarom hij misschien niet heeft gevraagd. Hij heeft deze echter wel. Is de minister bereid om met de leden der Kamer na te denken over nieuwe staatkundige verhoudingen en over een nieuw Statuut, zodat wij de verhoudingen binnen het Koninkrijk helder kunnen maken? Dan kunnen wij afspreken dat ofwel wij verantwoordelijk zijn en ook iets kunnen doen of dat Curaçao echt onafhankelijk wordt. Dan hoeven wij dit soort debatten in deze Kamer niet meer te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De Curaçaose politiek is soms net als het Antilliaanse klimaat: heet en heftig. Recente rollebolden de president-directeur van de centrale bank van Curaçao en Sint Maarten en de minister-president van Curaçao openlijk over straat. De verwijten van corruptie gingen over en weer. Volgens minister-president Schotte is het vertrouwen in de centrale bank als toezichthouder op het bankwezen en op de stabiliteit van het financiële stelsel geschaad. President-directeur Emsley Tromp beschuldigde de Curaçaose regering van corruptie. Diezelfde Tromp zou op zijn beurt een lening van 1,5 mln. voor een vriendin hebben afgesloten en een gedeelte daarvan via via op zijn privérekening hebben laten storten. Het fijne ervan weet niemand, laat staan dat er bewijzen voorhanden zijn. Er is dus alle reden voor een diepgravend onafhankelijk onderzoek.

Ik heb de heer Schotte zelf tot twee keer in een persoonlijk gesprek duidelijk gemaakt dat een onafhankelijk onderzoek in deze kwestie van essentieel belang is. Als dit niet gebeurt, zal er altijd een zweem blijven hangen van "er zal toch wel iets aan de hand zijn". Er helpt maar één ding om echt schoon schip te maken en dat is een diepgravend onafhankelijk onderzoek. Hij leek dat tijdens die gesprekken met mij eens te zijn, maar uiteindelijk was dat toch niet het geval.

Minister Donner stelt via de Rijksministerraad een onderzoekscommissie in, maar er zijn nog wel wat principiële aanmerkingen te maken op de opzet. Er komt een onderzoekscommissie. Wie zitten daarin? Wat onderzoeken de leden? De leden worden na goed overleg tussen minister-president Schotte en minister Donner aangezocht en door de Rijksministerraad benoemd. De juridische titel hiervoor is artikel 36 van het Koninkrijksstatuut, namelijk wederzijdse ondersteuning. Het onderzoeksdoel is om aanbevelingen te formuleren voor het verbeteren van de integriteit en het aanzien van de twee betrokken entiteiten. Er komt expliciet geen onderzoek naar individuele personen, want daarvoor ontbreekt het aan bevoegdheden, aldus de officiële lezing. De raad van commissarissen van de centrale bank gaat – als ik het goed heb – wel zo'n functioneel onderzoek doen. Worden wij over de uitkomsten van dit onderzoek geïnformeerd? Als het persoonlijke politiek wordt, zie je de prangende nadelen daarvan in dit soort kwesties.

Strikt juridisch zal minister Donner vast wel gelijk hebben over de beperkte onderzoeksmogelijkheden. Er moet echter gerealiseerd worden dat de centrale bank niet alleen het ding van Curaçao is, maar vooral ook van Sint Maarten en, bij het ontbreken van een volledige boedelscheiding, ook van de BES-eilanden. De materiële belangen voor Nederland zijn dus nog steeds aanwezig. Het is goed dat er onderzoek komt, want het aanzien van de Curaçaose en de Koninkrijksregering is in het geding. Beter ware het om garanties te bedingen voor een volstrekt onafhankelijk onderzoek, bijvoorbeeld exclusief door de Antilliaanse Algemene Rekenkamer. Een commissie waarvan een van de belanghebbenden, minister-president Schotte, de leden kan voorstellen, heeft in ieder geval de schijn tegen. Dat moeten we niet willen.

Tot slot. De commissie had de vrije hand moeten hebben wat betreft zij precies wil onderzoeken. Niet uit te sluiten is dat het uiteindelijke resultaat de eigenlijke problemen simpelweg onbesproken laat. Dat moeten we nu maar afwachten. Wanneer verwacht de minister de onderzoeksresultaten? Wat gebeurt er in de tussentijd?

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De vorige sprekers hebben de situatie op Curaçao al precies omschreven; dat kan ik dus achterwege laten. Zoals de heer Van Raak zei, is er inderdaad sprake van nieuwe onafhankelijke landen binnen het Statuut. Dat betekent ook iets voor de vraag waar precies de verantwoordelijkheid ligt en welke rol Nederland moet spelen. De vraag is of Nederland daar überhaupt een rol heeft te spelen, maar in deze specifieke situatie is er sprake van een crisis die mogelijk voor de beide landen die afhankelijk zijn van de centrale bank, en uiteindelijk voor het Koninkrijk verstrekkende gevolgen kan hebben. Nederland is er namelijk ook bij betrokken, zoals duidelijk werd uit hetgeen mevrouw Van Gent daarover zei.

Het niet functioneren en niet adequaat functioneren van de centrale bank is niet acceptabel. Daarmee is voor de CDA-fractie het besluit dat de Rijksministerraad heeft genomen, van betekenis. Dat besluit dient naar de opvatting van de CDA-fractie onverkort te worden uitgevoerd. Is daar nog steeds sprake van, zo vraag ik de minister? Je kunt heel lang discussiëren over de vraag wat een onderzoek naar de instituties wel en niet betekent, maar volgens mij is het volstrekt duidelijk. Een onderzoek naar de instituties, zoals afgesproken in de Rijksministerraad, is hetgeen volgens de CDA-fractie moet gebeuren. Wij gaan ervan uit dat alle verhalen die wij horen over gepleegde concessies op dat punt, naar het rijk der fabelen kunnen worden verwezen. Ik ben in dezen heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Zoals ik heb aangegeven tijdens de regeling van werkzaamheden waarbij dit debat is aangevraagd, was en is dit debat niet aan de orde. Dit kabinet huldigt de gedachte "je gaat erover of niet". Over dit onderwerp gaan wij als Nederlands parlement niet. We moeten dan niet doen alsof het wel zo is. Het land Curaçao heeft de mogelijkheid om de verschillende aantijgingen te onderzoeken en indien nodig strafrechtelijke stappen te ondernemen.

Wat wel aan de orde is, is de uitspraak van de Koninkrijksregering over een onderzoek op Curaçao dat het vertrouwen in de instituties, waaronder de regering en de centrale bank op Curaçao, dient te herstellen. Ik hoor graag of deze uitspraak van de Koninkrijksregering nog steeds aan de orde is.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van alle onverkwikkelijke woorden, bijna scheldpartijen, over en weer tussen de premier van Curaçao en de president van de centrale bank, kwam de Rijksministerraad bijeen en schreef op 1 juni in een brief aan de Kamer, die ons vooraf was beloofd, dat de integriteit en het aanzien van regering en centrale bank in een openbaar debat in opspraak waren geraakt en dat dit schadelijk was voor het vertrouwen in het bestuur en de financiële instellingen, en dat de Rijksministerraad daarom op verzoek van Curaçao besloten had tot onafhankelijk onderzoek naar de situatie om het vertrouwen in betrokken instituties te herstellen. Allereerst wil ik de minister vragen of hij ons kan vertellen hoe dat verzoek van Curaçao tot stand kwam. Kan hij aangeven of hij voorafgaand aan de Rijksministerraad met premier Schotte heeft gesproken? Is de berichtgeving juist dat de minister voorafgaand aan de Rijksministerraad met premier Schotte heeft gesproken over de mogelijkheid van het instellen van hoger toezicht, zoals we in de media hebben kunnen zien?

Hoewel Curaçao kennelijk had verzocht om dit onderzoek, bleek de rest van Curaçao het daar bij terugkomst van premier Schotte niet mee eens te zijn. Vervolgens werd het verzoek teruggedraaid en werd aangegeven dat het onderzoek zo niet kon worden uitgevoerd. Er kwam een brief aan minister Donner. Na vragen van de Kamer daarop schreef de minister op 10 juni weer een brief, waarin hij aangaf te volharden in het onderzoek door de Rijksministerraad. Hij maakte nog maar eens duidelijk dat het zou gaan om de gehele situatie die ontstaan is en gericht is op aanbevelingen om te komen tot herstel van vertrouwen. De minister voegt daar echter aan toe: "maar niet in de eerste plaats op onderzoek naar feiten en gedragingen die mogelijk hebben plaatsgevonden". Daarmee wordt het natuurlijk interessant. Waarom namelijk is het vertrouwen in financiële instellingen en in de regering geschonden door de feiten en gedragingen die de laatste tijd hebben plaatsgevonden?

Waar moet dat onderzoek over gaan als het niet mag gaan over de uitlatingen die de premier en de president van de centrale bank over en weer hebben geuit? Toen minister Donner vorige week op Curaçao was, bereikten ons ineens berichten dat er geen onderzoek komt zoals eerder aangekondigd; het zou namelijk niet meer over de gehele situatie gaan, en ook niet meer over de regering van Curaçao. Als het onderzoek niet meer over de regering en niet meer over de feitelijke gedragingen gaat, waar gaat het dan nog wel over? Als het onderzoek namelijk gericht moet zijn op de instituties die in opspraak zijn geraakt, de regering en de centrale bank, en als het onderzoek moet leiden tot aanbevelingen om het vertrouwen in die instituties te herstellen en de minister vervolgens zegt dat het niet over de regering gaat, waar gaat het dan eigenlijk nog wel over?

Ik raak het spoor bijster en het lijkt wel alsof de minister zelf een beetje in het wespennest verzeild is geraakt, en zelf aan het meebewegen is in het vreemde en bijzondere spel dat gespeeld wordt. Ik krijg dan ook graag antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik hoop op duidelijkheid over wat er onderzocht wordt, wie er onderzocht wordt en welke feiten en gedragingen er onderzocht worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De situatie die zich heeft ontwikkeld op Curaçao is in toenemende mate zorgwekkend. Ik geloof dat daarover ook wordt verwezen naar mijn woorden. Ik heb de Kamer daarover op 1 juni een brief gestuurd waarin ik haar mededeling heb gedaan van het besluit van de Rijksministerraad. Naar aanleiding van discussies in de pers en de brief die ik van de minister-president van Curaçao heb ontvangen, heb ik de Kamer op 10 juni nogmaals een brief doen toekomen ter verduidelijking van de discussie.

Uit de brieven kan de Kamer afleiden dat de Rijksministerraad heeft besloten om, zoals dit daar heet, een onafhankelijk onderzoek te verrichten naar de situatie die is ontstaan, waarbij de belangrijke instituties op Curaçao over en weer de integriteit van publieke functionarissen en het functioneren van die instituties in opspraak brengen, en dat het onderzoek erop gericht zal zijn om een beeld te krijgen van de oorzaken en ontwikkelingen die daaraan ten grondslag liggen en te komen met aanbevelingen over de wijze waarop het aanzien en het gezag van die instituties kan worden hersteld. Dat is de lijn. Zo er een ander onderzoek zou worden gehouden, had ik de Kamer per brief ingelicht dat de vorige twee brieven onjuist zijn. Dat is de situatie.

Uiteraard is dit een punt dat over en weer licht tot misverstanden leidt. Dat constateerde ik ook op Curaçao. Daar was de indruk ontstaan dat de Koninkrijksregering over het vertrouwen in de regering van Curaçao zou oordelen. Daar werd terecht gesteld dat het vertrouwen van de regering van Curaçao berust bij de Staten van Curaçao. Ik meen dat dit standpunt ook in deze Kamer zal worden ingenomen als het gaat om het vertrouwen in de Nederlandse regering.

De vraag was verder in hoeverre de Koninkrijksregering onderzoek zou kunnen gelasten in de boeken van de bank of naar andere personen. Dit kan ook nimmer de bedoeling zijn geweest. Ik heb erop gewezen dat het onderzoek naar personen een bevoegdheid is van het openbaar ministerie. Er zijn ook strafklachten ingediend. Wat een onderzoek in de boeken van de bank betreft, zou het ondenkbaar zijn dat ook de Nederlandse regering plotseling zou besluiten tot een onderzoek in de boeken van De Nederlandsche Bank. Daarvoor zijn aparte bevoegdheden geregeld. Ook op dat punt heb ik de verduidelijking gegeven dat dit geen onderdeel van het onderzoek is, maar dat het, zoals ik het net formuleerde, erom gaat een beeld te krijgen van wat de elementen zijn en op welke wijze de ontwikkeling heeft plaatsgevonden, en te komen met aanbevelingen om het aanzien te herstellen. Die commissie komt er.

Er is gevraagd welke leden daarin zitten. Gelet op de situatie, zal ik daarvan mededeling doen als ik het rapport van de commissie heb. De commissie moet kunnen functioneren en zou dit niet kunnen als de personen onderdeel zijn van het publiek debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik op zich, maar ik heb in mijn termijn aan de minister gevraagd of premier Schotte een vinger in de pap heeft bij de samenstelling van deze commissie.

Minister Donner:

Ik heb de Kamer erop gewezen dat het hier een besluit betreft op basis van artikel 36 van het Statuut, dat gaat over wederzijdse bijstand. Zoals ik in de eerste brief en ook later heb aangegeven, heeft de Rijksministerraad mij opgedragen om uitvoering te geven aan het besluit, in overleg met ook de heer Schotte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kan ik ook nog volgen, maar dan blijf ik bij mijn vraag of minister-president Schotte direct invloed heeft op wie wel of niet acceptabel is voor deze onderzoekscommissie. Als dat wel het geval is, twijfel ik toch echt aan de onafhankelijkheid ervan, omdat ook personen en instituties onderhevig zijn aan dat onafhankelijke onderzoek. Dan kunnen niet personen die eventueel onderdeel van dat onderzoek zijn een vinger in de pap hebben bij de samenstelling van deze commissie. Daar wil ik gewoon een helder antwoord op.

Minister Donner:

Het antwoord is de formulering zoals ik die naar de Kamer heb gestuurd, namelijk dat er een onafhankelijke commissie komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik altijd heel flauw. De minister kan toch gewoon ja of nee hierop antwoorden? Ik wil gewoon weten of minister-president Schotte zelf een vinger in de pap heeft bij het samenstellen van deze commissie. Ik zou daar heel erg op tegen zijn, daar zou minister-president Schotte op tegen moeten zijn en daar zou minister Donner op tegen moeten zijn. Dan is het onderzoek van tevoren gedoemd om te mislukken. Dan kun je er alle kanten mee op, alleen al door de samenstelling van de commissie en degene die er wel of niet invloed op heeft gehad. Ik wil er gewoon een glashelder antwoord op van minister Donner, natuurlijk via u, voorzitter.

Minister Donner:

Ik heb dat antwoord gegeven, namelijk dat de Rijksministerraad mij heeft opgedragen om een onafhankelijke commissie te benoemen in overleg met de minister-president van Curaçao. Dat is het besluit van de Rijksministerraad en dat heb ik u vanaf het begin aangegeven. Daarom kan ik geen antwoord geven op de kwalificaties die u daaraan geeft, omdat die vooronderstellen dat ik wat dat betreft de opdracht van de Rijksministerraad niet uitvoer, namelijk dat het een onafhankelijke commissie is.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij wordt het mij helder: een onafhankelijke commissie. Maar is daarvoor de medewerking van de regering van Curaçao vereist?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat het een besluit van de Rijksministerraad betreft tot het instellen van een commissie en dat dit wat de taak en samenstelling betreft in overleg plaatsvindt.

De heer Van Dam (PvdA):

De brief van de minister van 10 juni, die ik hier heb, kwam tot stand omdat de regering van Curaçao overal in de media liet weten dat zij niet meer wenste mee te werken aan het onderzoek door de Rijksministerraad. Misschien kan de minister even ophelderen of dat alleen maar berichten in de media waren of dat de heer Schotte aan minister Donner heeft laten weten dat hij niet meer zal meewerken.

Minister Donner:

Ik kan u er slechts op wijzen dat bij de persconferentie waarnaar ook u verwijst de heer Schotte naast mij zat, toen wij mededelingen deden en ik ook in deze bewoordingen heb omschreven wat de taak van de commissie zou zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat was op 1 juni, denk ik.

Minister Donner:

Nee, dat was op 21 juni in Willemstad op Curaçao.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid, de Rijksministerraad neemt een besluit, laten wij maar zeggen op verzoek van Curaçao. Daar komt de minister zo nog op, neem ik aan. Vervolgens zegt premier Schotte dat hij niet meer wenst mee te werken. De Rijksministerraad laat weten dat desondanks het besluit blijft staan. Minister Donner gaat naar Curaçao, hij heeft daar een gesprek met premier Schotte en de regering van Curaçao geeft publiekelijk aan toch mee te werken.

Minister Donner:

Wij hebben hier te maken met verschillende landen die werken op basis van het Statuut en met een Rijksministerraad die op basis van het Statuut opereert, ook op basis van het bepaalde in artikel 36. Dan denk ik dat het verstorend is om voortdurend een debat te voeren op basis van berichten in de media. Ik heb u de feiten geschetst en ook aangegeven welke informatie ik hier als minister aan de Kamer heb gegeven. In reactie op uw vraag in hoeverre ook de regering van Curaçao op dit punt bij het oorspronkelijke verzoek blijft, heb ik gewezen op een persconferentie die ik vorige week maandag heb gehouden samen met de heer Schotte met betrekking tot dit punt.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister geeft gewoon geen antwoord en ik snap dat, maar dan wil ik het omdraaien. Dan trek ik de conclusie en moet de minister maar aangeven of die onjuist is. De uitspraak van de minister dat het gebeurt op basis van artikel 36 van het Statuut impliceert dus dat de regering van Curaçao meewerkt.

Minister Donner:

Er is een beslissing genomen op basis van artikel 36. Voor het overige kunt u aannemen dat de regeringen zullen meewerken.

De heer Van Raak (SP):

Wij van WC-EEND adviseren WC-EEND. Schotte? Onderzoek-Schotte! Het kan toch nooit onafhankelijk zijn als minister-president Schotte meepraat over de commissie die zijn regering gaat onderzoeken? Dat hebben wij gezien bij het vorige onderzoek, naar de screening. Dat gaat niet werken.

Minister Donner:

Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik eerder gegeven heb op de vragen van mevrouw Van Gent. Ik voer een besluit van de Rijksministerraad uit. Ik begrijp dat de heer Van Raak een beschouwing geeft over wat ik gezegd heb.

De heer Van Raak (SP):

De minister zei ook: dit zijn nu eenmaal de verhoudingen met het huidige Statuut. Dat Statuut klemt. Dit voorbeeld laat dat weer zien. Waarom heeft de minister gekozen voor artikel 36 en niet voor artikel 43?

Minister Donner:

Omdat de Rijksministerraad mede op verzoek van de minister-president van Curaçao heeft besloten tot een handelen op basis van artikel 36. Ik betwijfel of er elementen verzameld zijn voor een handelen op basis van artikel 43, want dat veronderstelt meer dan alleen berichtgeving in de pers.

De heer Van Raak (SP):

De minister noemde de situatie op Curaçao in toenemende mate zorgwekkend. De situatie is zorgwekkend en wordt nog zorgwekkender en daarna misschien nog wel zorgwekkender. Is er dan geen sprake van een structureel probleem van goed bestuur? Zo ja, dan komt de waarborgfunctie in zicht.

Minister Donner:

Dat zou kunnen blijken op basis van onderzoek van de commissie. Het enkele feit van een ontwikkeling van een discussie zoals die plaatsvond, zoals ik die waarnam, zoals de Rijksministerraad die waarnam, is onvoldoende om onmiddellijk te zeggen: nu is artikel 43 aan de orde.

De heer Lucassen (PVV):

De minister heeft gezegd dat er een onderzoek komt naar belangrijke instituties, belangrijke personen. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat het in geen geval gaat om mensen die deel uitmaken van de regering-Schotte. Ik neem aan dat dat klopt. Om welke personen en instituties gaat het dan wel? Komt het onderzoek voort uit de beschuldigingen van fraude en corruptie?

Minister Donner:

Ik heb de aanleiding voor het onderzoek geschetst: de ontwikkeling waarin personen en instituties over en weer elkaars integriteit in opspraak brengen. Het is niet aan mij om te oordelen in hoeverre het onderzoek zich tot bepaalde personen moet uitstrekken. Ik heb erop gewezen dat, als het gaat om het gedrag van personen, onderzoek door het Openbaar Ministerie aan de orde is. In dat verband vroeg de heer Lucassen naar onderzoek door de Rijksrecherche. Onderzoek door de Rijksrecherche is alleen aan de orde als sprake is van verdenking van een misdrijf. Bovendien kan de Rijksrecherche alleen in Nederland optreden. Het betreft onderzoek. Ik weet dat er over en weer strafklachten bij het Openbaar Ministerie zijn ingediend. Indien het Openbaar Ministerie van Curaçao het nodig oordeelt, kan er gebruikgemaakt worden van het Recherche Samenwerkings Team.

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb nog steeds niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Om welke belangrijke instituties en personen gaat het?

Minister Donner:

Het gaat breed om een ontwikkeling van de discussie over en weer. Er zijn aantijgingen gedaan tegen ministers, tegen de regering, over en weer. Het onderzoek richt zich op de situatie, de betrokken instituten en het aanzien dat daarbij is geraakt.

De heer Lucassen (PVV):

De minister zei daarnet dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de regering-Schotte, omdat de vraag naar integriteit, de kwestie van vertrouwen niet bij hem ligt, maar bij de Staten van Curaçao. Komt het er dan niet op neer dat alleen maar onderzoek gevoerd naar Emsley Tromp, de bankdirecteur? Is de minister dan niet bang dat hij zich een beetje laat gijzelen door de heer Schotte en zich voor diens karretje laat spannen om het onderzoek te beperken tot de bankdirecteur?

Minister Donner:

Ik heb een- en andermaal aangegeven dat het onderzoek het geheel van de situatie betreft en de instituties die daarbij betrokken zijn. Dat is ook in het besluit van de Rijksministerraad aangegeven. Ik heb zojuist een verduidelijking gegeven met betrekking tot een punt dat op Curaçao zeer gevoelig lag, namelijk dat vertrouwen in de regering geen kwestie is van een onderzoekscommissie, maar bij uitstek een zaak is die in het parlement wordt besproken. Ik zou menen dat de Tweede Kamer daar niet anders over oordeelt.

De heer Lucassen (PVV):

Dan moet ik de conclusie trekken dat het onderzoek zich ook uitstrekt naar de integriteit van de regering-Schotte. Daar zijn wij heel blij mee.

Minister Donner:

Het is verstandiger om eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten.

De heer Bosman (VVD):

Ik deel de verwarring van de heer Lucassen. De minister schrijft namelijk in zijn brief dat de integriteit en het aanzien van de regering en van de centrale bank van Curaçao en Sint Maarten in het openbaar debat zijn geraakt. Daaronder schrijft hij dat de onafhankelijke commissie onderzoek gaat doen naar de betrokken instituties. Klopt het dan dat "de betrokken instituties" in ieder geval de regering en de centrale bank zijn?

Minister Donner:

De heer Bosman leest het voor. We hebben het over de betrokken instituties en over aantijgingen die over en weer gedaan zijn.

De heer Van Dam heeft gevraagd of is gesproken over hoger toezicht. Ik kan daar ontkennend op antwoorden. Ik heb het verloop van de situatie beschreven en ik herinner in dit verband aan mijn brieven aan de Kamer.

De heer Lucassen heeft gevraagd naar de vorm van het onderzoek. Er wordt door mij een commissie ingesteld ter uitvoering van een besluit van de Rijksministerraad. De vraag of de deugdelijkheid van bestuur in het geding is, zou kunnen blijken uit het onderzoek. Op zijn vraag met betrekking tot de Rijksrecherche heb ik geantwoord dat deze geen bevoegdheid heeft op Curaçao.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom het onderzoek is veranderd. Ik ben daar duidelijk over geweest, evenals over zijn vraag met betrekking tot de rechtsbasis voor een eventueel onderzoek.

De vraag van mevrouw Van Gent heb ik, voor zover ik dat hier kan, beantwoord, evenals de vraag naar de opdracht van de commissie. Aan de heer Van Bochove en de heer Bosman heb ik een en ander toegelicht met betrekking tot de Rijksministerraad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gevraagd wanneer wij ongeveer de rapportage van de commissie kunnen verwachten en wat er ondertussen gebeurt. Er is natuurlijk wel iets aan de hand.

Minister Donner:

Zo spoedig mogelijk. Deze commissie zal primair rapporteren aan de Rijksministerraad en de regering van Curaçao. Er zullen aanbevelingen worden gedaan op welke wijze de situatie zo goed mogelijk hersteld kan worden. In het licht van die aanbevelingen zal ook beoordeeld moeten worden in hoeverre verdere publiciteit daarover plaatsvindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is "zo spoedig mogelijk"? Verder had ik gevraagd, wat er ondertussen gebeurt. Blijft de winkel tijdens het onderzoek open?

Minister Donner:

Ik weet niet wat u bedoelt met het openblijven van de winkel. Dat de bank zal moeten functioneren, ben ik geheel met u eens. Dat ook de andere instituties zullen moeten functioneren, ben ik eveneens met u eens. Maar ik kan niet verhelen dat in nasleep hiervan – dat bevestigt alleen mijn zorg over de situatie – inmiddels een discussie is ontstaan over de vraag, of de bank zoals ze nu functioneert verder moet worden opgesplitst. Ik heb overleg gevoerd over deze discussie, ook omdat het land Sint Maarten hierbij betrokken is. Het bevestigde alleen maar mijn toenemende zorg over de situatie zoals die zich ontwikkelde. Daarom moet de commissie naar mijn mening voor alles zo snel mogelijk komen met aanbevelingen, althans met een beeld van de situatie. Het is niet een commissie waarvoor we ervan moeten uitgaan dat ze maanden en maanden onderzoek gaat doen, om dan met een gedegen en grondig rapport te komen. Ik heb in dezen meer belang bij snelheid dan bij uitputtendheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. De bank is nu wel open, dat begrijp ik ook, maar zijn er nu extra maatregelen genomen om het toezicht zodanig te maken dat er geen nieuwe problemen ontstaan?

Minister Donner:

Er is inmiddels ook een raad van commissarissen benoemd bij de bank, die primair is belast met het toezicht op het functioneren van de bank. Voor het overige werken ook de instituties op het eiland, en zie ik niet in welke maatregelen getroffen zouden moeten worden, behoudens die maatregel dat het wenselijk en verstandig is dat betrokkenen niet doorgaan met elkaar over en weer op deze wijze te betichten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik geloof dat het in dit debat wel helder wordt: de minister heeft niet op voorhand olie op het vuur willen gooien, maar hij heeft daardoor soms een klein beetje mist gecreëerd over hoe het onderzoek eruit ziet. Mijn conclusie zou zijn: het onderzoek gaat dus naar hoe het vertrouwen in de integriteit van de regering en de centrale bank kan worden hersteld. Strekt dat onderzoek zich ook uit naar het benoemingenbeleid in den breedte, door de regering van Curaçao? Er is natuurlijk overduidelijk een relatie tussen dit akkefietje en het benoemingenbeleid dat de regering sinds haar aantreden heeft uitgevoerd.

Minister Donner:

De onafhankelijkheid van de commissie brengt met zich mee dat op basis van de taak zoals ik die heb omschreven, de commissie zelf zal moeten beoordelen wat aan de orde is. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat er geen beeld ontstaat van een commissie die nu uitvoerig, in den brede beleid en politiek gaat beoordelen. Dat is niet aan de Rijksministerraad. Het gaat heel specifiek om een situatie die intrinsiek zorgwekkend is. Dat moet niet de aanleiding zijn voor een breed onderzoek van veel verstrekkender aard.

De heer Van Dam (PvdA):

Een van de redenen dat er gebrekkig vertrouwen is in de regering van Curaçao heeft alles te maken met de manier waarop de regering in de afgelopen maanden haar benoemingen heeft uitgevoerd. Het zou dus kunnen dat de onafhankelijke commissie ook daarover aanbevelingen doet, net zo goed als ze aanbevelingen kan doen over de instituties en de bemensing daarvan.

Minister Donner:

De onafhankelijkheid van de commissie maakt het niet passend dat ik nu commentaar lever op wat de heer Van Dam zegt.

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd om een onderzoek van de Rijksrecherche. Dat heb ik natuurlijk niet voor niets gedaan, want de Rijksrecherche is bij uitstek geschikt voor onderzoeken naar corruptie en integriteit bij bestuurders. De minister heeft duidelijk aangegeven dat de Rijksrecherche geen bevoegdheid heeft, zodat ze daar niet zomaar naar binnen kan wandelen. Kan de Rijksrecherche ook niet een onderzoek uitvoeren op verzoek van de Rijksministerraad, of het land zelf?

Minister Donner:

We hebben onder het Statuut landen die zijn toegerust met hun eigen justitiële autoriteiten. Onderzoek van de Rijksrecherche is onderzoek in het kader van een justitieel onderzoek. Derhalve is de Rijksrecherche in zijn bevoegdheden beperkt tot Nederland. De Koninkrijksregering is niet belast met eigen justitiële bevoegdheden.

De heer Lucassen (PVV):

Ik weet natuurlijk dat de minister als geen ander van de hoed en de rand weet over de Rijksrecherche gezien zijn verleden als minister van Justitie. Ik heb echt begrepen dat de Rijksrecherche onderzoek doet in het buitenland wanneer er sprake zou zijn van corruptie. Weliswaar gaat het dan om omkoping door Nederlandse ambtenaren of Nederlandse burgers. Ik heb echt begrepen dat een verzoek van een ander land om een onderzoek uit te laten voeren door de Rijksrecherche binnen het Koninkrijk, gehonoreerd kan worden.

Minister Donner:

Die laatste stelling herken ik niet onmiddellijk. Wat het eerste betreft ben ik het geheel met u eens. Dan betreft het misdrijven onder de Nederlandse wetgeving. Daarin is de Rijksrecherche bevoegd, uiteraard in opdracht van het OM.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb wat breed voorgezeten in de hoop dat ik daarmee een tweede termijn kon voorkomen.

Sluiting 23.28 uur.