7 Vragenuur

Vragen van het lid Spekman aan de minister voor Immigratie en Asiel over het bericht "G4 wil dat Rijk oplossing voor asielzoekers vindt".

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom. Het woord is aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. De minister komt, net zoals ik, uit het lokaal bestuur. Volgens mij was het 2001 toen ik als wethouder in mijn stad Utrecht werd geconfronteerd met een meisje dat systematisch door een groep verkracht werd in Hoog Catharijne, voor € 1 per keer. Dat meisje was een ex-ama. Zij was in Oisterwijk op straat gezet met een koffertje in haar hand en de boodschap "zoek het maar uit". Ik wilde niet dat zoiets in mijn stad gebeurde en ben begonnen met het project "Perspectief".

Toen ik in de Kamer kwam, had ik de diepe overtuiging dat wat in Utrecht werkt, voorkomen dat mensen de illegaliteit – wat ook slecht is voor de stad – en daarmee de vernieling ingaan, ook landelijk kan, dus het initiatief nemen tot een "Perspectief"-aanpak in het hele land. Laten we, dwars door alle politieke partijen heen, alsjeblieft de bereidheid hebben om naar manieren te zoeken om ervoor te zorgen dat én die mensen niet de vernieling ingaan én de veiligheid van de stad er niet onder lijdt. Die zoektocht vind ik uitermate belangrijk. Daarom hecht ik er zo aan dat die projecten "Perspectief" niet kapot worden gemaakt voordat ze zijn geëvalueerd en besproken in de Kamer. Ik wil de minister een echt oprechte vraag stellen. Ik wil hem oproepen om die projecten "Perspectief" alstublieft niet kapot te laten gaan, maar ervoor te zorgen dat ze doorlopen. Ook de minister heeft er, los van al het gepraat over eigen verantwoordelijkheid, toch belang bij dat de mensen die daar zitten, niet in de illegaliteit verdwijnen? Mijn tweede vraag is of de minister het gesprek nog aangaat over de individuele dossiers. Er zijn namelijk vele gevallen waarvoor de minister zijn verantwoordelijkheid zou moeten nemen en waarbij hij knopen zou moeten doorhakken.

Minister Leers:

Voorzitter. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de oproep van de G4. Laat ik meteen zeggen dat ik begrip heb voor de vragen van de heer Spekman. Ik denk dat het goed is dat hij nog eens de achtergrondsituatie schetste, het initiatief dat hij heeft genomen tot het experiment met project "Perspectief". Ik vind het jammer dat deze discussie is ontstaan, temeer omdat er tot nu toe bij de invulling van dit experiment goed is samengewerkt met de VNG en gemeenten.

In essentie legt de heer Spekman mij de vraag voor of ik bereid ben om het experiment te verlengen tot het moment waarop wordt beslist om er wel of niet mee door te gaan. Ik zou hier lang omheen kunnen draaien, maar laat ik meteen een eerlijk antwoord geven: ik heb daar geen budget voor. Bovendien was dit ook niet de afspraak. Toen wij het experiment opstartten, maakten we een paar heldere afspraken. Ik noem ze kort, omdat daarover anders misverstanden over gaan ontstaan. De looptijd zou anderhalf jaar zijn, met als einddatum 1 april 2011. Op verzoek van de gemeenten hebben we zelfs nog een afbouwfase mogelijk gemaakt. We hebben steeds vooraf – en daar zit voor mij het probleem – duidelijk gemaakt dat de maximale bijdrage van het Rijk 3,7 mln. zou zijn. Aan die afspraak hebben we ons gehouden. Nu zijn we bezig met een evaluatie, het resultaat verwacht ik over enkele weken. Op basis van de evaluatie zal ik bezien of voortzetting gewenst en noodzakelijk is. Ik zal daarover in overleg gaan met de Kamer. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik moet me ontzettend inhouden, want eigenlijk ben ik heel erg boos. Ik vind namelijk oprecht dat wij niet moeten toestaan dat wij mensen op deze manier de vernieling in laten gaan. Als wethouder in Utrecht merkte ik dat dit meisje systematisch werd verkracht, omdat niemand meer naar haar omkeek. Dat gebeurde toen met dat kind, dat was de praktijk van alledag, en toen werd ook gezegd: zo zijn de regels. De vraag is of wij met elkaar, Kamerbreed, het vermogen hebben om te zeggen: dit willen wij niet accepteren, wij willen niet dat mensen in de illegaliteit de vernieling in gaan. Ik vraag een simpele beweging van de minister. Het gaat niet om groot geld, 3,9 mln., op de begroting. Wij voorkomen er ook kosten mee, zoals medische kosten en justitiekosten. Laten wij proberen breder te kijken en deze kinderen en jongeren niet in de steek laten en nog even de ruimte geven. Nogmaals, dit is echt een oproep van mijn kant aan de minister om eerst de evaluatie met de Kamer te bespreken en niet iets stuk te maken voor wij het hier hebben besproken.

Minister Leers:

Nogmaals, ik begrijp het verzoek van de heer Spekman. Ik heb daarvoor al mijn respect geuit. Ik ga ervan uit dat wij ongeveer twee maanden nodig hebben om tot een conclusie te komen. Als de evaluatie begin juli aanstaande beschikbaar zal zijn, hebben wij nog een voorbereiding en dan moeten wij met de Kamer beslissen. Ik vind het een zwaar woord om nu te beweren dat wij in die twee maanden mensen de vernieling in helpen. Dat vermag ik niet in te zien, temeer niet omdat de evaluatie nog moet uitwijzen of dit project wel de bijdrage heeft geleverd die het beoogde te leveren. Daarover moeten wij nog met elkaar spreken. Nogmaals, ik houd eraan vast dat ik op de normale, afgesproken wijze met de Kamer communiceer. Wij hebben een fasering ingebouwd. Wij hebben ook tegen de gemeenten gezegd dat ze mogen uitlopen en dat ze het nog beschikbare geld mogen houden voor het verloop. Maar ik ga hen niet nu al toezeggen – daarop zou het eigenlijk neerkomen – dat ik nu al het experiment doorzet.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, u bent door uw tijd heen. Een heel korte slotopmerking.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat mij om meisjes zoals Georgina. Zij heeft een klein kindje en de beschikking voor een verblijfsvergunning op medische gronden ligt klaar bij de IND. Er is alleen nog een verklaring nodig van de huisarts en van Altrecht. De IND zegt het verzoek te hebben gestuurd. De huisarts zegt van niet. Het Steunpunt Utrecht heeft de IND gevraagd een nieuw verzoek naar de huisarts te sturen of persoonlijk de brief te laten brengen. De IND weigert dit en dat kind komt straks op straat. Dank u wel, daarmee zijn zij echt geholpen. Ik vind het vreselijk.

Minister Leers:

Ik kan dit niet goed begrijpen. Wij hebben in het kader van deze evaluatie en van dit experiment heldere afspraken gemaakt over de handelwijze van de IND en de DT&V ten opzichte van de steunpunten. Ik ben bereid te vragen of ze die handelwijze ook de komende maanden nog voortzetten. Dat betekent concreet dat de IND alle lopende toelatingsaanvragen van perspectiefsteunpunten bij voorrang zal blijven behandelen en dat de DT&V over perspectiefklanten in overleg zal treden om te zoeken naar oplossingen voor de gevallen die de heer Spekman noemt. Ik ben ertoe bereid om dat met hem en de DT&V af te spreken, maar ik ga niet nu al toezeggen dat wij doorgaan en dat het geld verder ter beschikking komt. Dat kan ik nu niet toezeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is vrij simpel: illegalen moeten niet op straat terechtkomen maar terugkeren naar het land van herkomst. Daarom word ik ook een beetje moe van alle gemeenten die het normaal vinden om uitgeprocedeerde vreemdelingen op te vangen. Kan de minister er niet voor zorgen dat die gemeenten voor eens een voor altijd wordt duidelijk gemaakt dat mensen zonder verblijfsrecht hier gewoon niet mogen zijn en terug moeten keren naar het land van herkomst? Dit probleem speelt al jaren. Kan hij die gemeenten die tegen de afspraken in toch uitgeprocedeerden blijven opvangen, niet aanpakken, bijvoorbeeld door hen flink te korten op het Gemeentefonds?

Minister Leers:

De heer Fritsma en ook de hele Kamer ontvangen de volgende week mijn terugkeerbrief. In die terugkeerbrief zet ik uiteen welke stappen ik wil ondernemen om duidelijk te maken dat iemand die is uitgeprocedeerd ook daadwerkelijk het land moet verlaten. De Kamer ontvangt dan een heel pakket maatregelen. Ik zal de gemeenten, de VNG en alle andere betrokkenen aanspreken op hun bijdrage aan de uitvoering van die maatregelen. Laten wij daarop niet vooruitlopen. Het zou te veelomvattend zijn om alle onderdelen van de terugkeer nu te bespreken, maar ik zeg de heer Fritsma toe dat hij hierover van mij op de korte termijn een totaalpakket kan verwachten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik begreep uit de laatste woorden van de minister dat hij wel het nodige wil gaan doen. Hij wil in ieder geval bekijken welke ruimte hij heeft om te voorkomen dat die mensen uiteindelijk nergens terecht kunnen. Ik denk dat het klopt dat zij dan in de illegaliteit verdwijnen en dat er dan heel veel meer ellende op ons afkomt. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is de Kamer daarover nog te informeren. Ik wil dan niet wachten tot het verschijnen van de terugkeerbrief. Ik wil dit weten voor dit parlementaire jaar is afgelopen. Ik wil dus graag dat de minister ons over de toezegging die hij net aan de heer Spekman deed, namelijk het zoeken naar ruimte, schriftelijk informeert voor aanstaande donderdag 12.00 uur.

Minister Leers:

Ik zeg toe dat ik de huidige handelwijze ten aanzien van het Steunpunt Perspectief en de verhouding tussen de IND en DT&V en de manier waarop betrokkenen daarmee omgaan, te continueren tot het moment waarop de Kamer een beslissing heeft genomen over het vervolg van het experiment. Ik ben bereid om dat op papier te zetten, met de uitwerking van wat dat betekent.

De heer Schouw (D66):

Ik neem aan dat de minister geen enkele maatregel uit de terugkeerbrief uitvoert voordat er zorgvuldig met de Kamer over is gesproken.

Verder ga ik in op een onderwerp dat de heer Spekman zeer terecht heeft aangesneden. Ik denk dat de heer Spekman gelijk heeft en dat de minister ook gelijk heeft, namelijk dat wij bij een positieve evaluatie naar geld moeten zoeken. Heb ik de minister zo goed verstaan? Ik zou hem ook willen vragen of hij bij de evaluatie rekening wil houden met een maatschappelijk kosten-batenanalyse, zodat wij niet alleen maar kijken naar wat het kost, maar ook naar wat het maatschappelijk rendement is als je de mensen goed opvangt.

Minister Leers:

Ik ben blij met de vragen van de heer Schouw. Wat de terugkeerbrief betreft: nieuwe maatregelen zal ik uiteraard eerst met de Kamer bespreken, maar bestaande maatregelen, die daarin ook zijn opgenomen, zet ik natuurlijk door. Dat lijkt mij logisch.

Wat de evaluatie betreft slaat de heer Schouw de spijker op de kop. De vraag van de Kamer, van de heer Spekman zelf, was om bij het WODC-onderzoek ook andere technieken toe te passen, waardoor wij niet alleen een wetenschappelijke evaluatie zouden krijgen, maar ook een meer op de praktijk gerichte evaluatie. Dat heeft ertoe geleid dat de evaluatie langer heeft geduurd. Ik heb dus moeten wachten op de evaluatie. Zodra die komt, ga ik die voorzien van een besluit. Daarover ga ik met de Kamer daarover communiceren en discussiëren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze minister burgemeester is geweest. Als er iemand is die zou moeten weten hoe je als burgemeester voor je burgers, voor de mensen gaat staan, is dat deze minister. In plaats daarvan krijgen wij een minister die een beetje de PVV napraat en een beetje de PvdA tegemoetkomt. Over de mensen hoor ik de minister niet. Vandaag stond een van de ama's op het Plein. Wil de minister wachten totdat elk van die jongeren over wie wij het hebben, op tv komt en vervolgens hier in het Kamerdebat wordt ingebracht? Of wil de minister echt op zoek gaan naar een structurele oplossing? Die structurele oplossing is dat hij de grote steden het liefst vandaag nog een brief stuurt en gaat zeggen dat ze er samen uitkomen, in het belang van die kinderen, om ervoor te zorgen dat zij niet de illegaliteit induiken.

Minister Leers:

Ik dank de heer Dibi. Ik heb overigens zijn reactie al vaker gehoord. Dat is ook niet erg, want wij moeten elkaar natuurlijk scherp houden in het debat over dit lastige onderwerp, waarin het over het mensen gaat. Deze minister, mijnheer Dibi, staat voor een integer beleid, dat toepasbaar moet zijn op iedereen en waarbij er geen uitzonderingen worden gemaakt. Ik beslis niet alleen maar op basis van casuïstiek, en dus probeer ik iedere keer weer te kijken naar de effecten voor iedereen en niet naar een individueel persoon. Dat maakt het zo moeilijk voor een minister, die natuurlijk veel breder moet kijken dan naar een individuele gemeente en de zaak van één persoon. Dat neemt overigens niet weg dat ik elke persoonlijke omstandigheid laat meewegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan een heel bijzonder agendapunt. Eigenlijk is het geen punt, het is het afscheid van mevrouw Verburg, onze collega van de CDA-fractie. Van haar heb ik een brief ontvangen, gedateerd 27 juni 2011 en opgemaakt te Woerden. Ik ga u deze brief voorlezen:

"Mevrouw de voorzitter, zeer geachte collega's,

Per 30 juni 2011 komt er een einde aan mijn huidig Kamerlidmaatschap. Met ingang van 1 juli 2011 word ik Permanent Vertegenwoordiger bij de Food and Agriculture Organization (FAO), het World Food Program (WFP) en het International Fund for Agricultural Development (IFAD), de in Rome gevestigde organisaties van de VN. In deze positie, die ik ga combineren met het leiden van de vanuit New York opererende VN-taskforce voor landbouw, voedselzekerheid en klimaatverandering, ga ik bijdragen aan innovatie en verduurzaming van landbouw en voedselproductie. Het is een uitdaging en opdracht om honger terug te dringen, nieuwe te voorkomen en ervoor te zorgen dat we in 2050, als de wereldbevolking is toegenomen tot negen miljard, mensen op verantwoorde wijze kunnen voeden.

Daarmee komt een einde aan ruim dertien jaar politieke inzet, in en vanuit Den Haag. Op 19 mei 1998 kwam ik de Kamer binnen als een van de nieuwe mensen in het CDA, dat aan een tweede periode van oppositie begon. Wie mij een jaar voor de beëdiging had gevraagd of ik de politiek in wilde, had een vriendelijk maar beslist "nee" te horen gekregen. Dat ik na drie keer toch "ja" heb gezegd, heeft deels te maken met de vasthoudendheid van mijn partij maar vooral met mijn partner, die na drie nachten wakker liggen over de vraag wel of niet, zei: "Schat, ga het maar vier jaar proberen. Dan weten we of politiek iets voor jou is en jij iets kunt betekenen in de politiek".

Na ongeveer een jaar vond ik in de politiek mijn draai. Mooi op tijd, want na de eeuwwisseling werd de politiek turbulenter. Nine eleven, paleisrevolutie in het CDA, de politieke opkomst en afschuwelijke moord op Pim Fortuyn vormen slechts een kleine greep uit ontwikkelingen die ons ook vandaag en morgen bezighouden en die duidelijk maken dat de 21ste eeuw een totaal andere wordt dan de vorige.

Van de ruim dertien jaar in de politiek heb ik zo'n vier jaar ons land mogen dienen als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ook dat heb ik met hart en ziel gedaan. In die periode werd ik gekozen tot jaarvoorzitter van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling (CSD) van de Verenigde Naties. Het is tijdens dit jaar dat ik gegrepen ben door de combinatie landbouw, voedselzekerheid en klimaat.

De koers die ik in ons land uitzette, namelijk "innovatie voor verduurzaming", bleek ook internationaal passend: maak van een groot probleem, te weten honger en klimaat, een uitdaging. Als landbouw en voedselproductie voor een derde verantwoordelijk zijn voor het probleem van uitstoot van emissies, dan is daarmee de vraag aan de orde hoe ze voor een derde kunnen bijdragen aan de oplossing. Hoe worden ze deel van de oplossing? Dat is een kanteling in benadering die nodig is om overheid en bedrijfsleven partners in nieuwe oplossingen te maken. Dat past in het motto dat ik mij tot lijfspreuk heb gemaakt: "If you do what you did, you get what you got".

Meer dan ooit zijn mensen wereldwijd verbonden en meer dan ooit tekenen de geopolitieke uitdagingen zich af: water, voedsel en energie, binnen randvoorwaarden van innovatie voor verduurzaming. Verantwoordelijken en leiders in politiek en bedrijfsleven van nu mogen straks niet terugkijken in het besef dat ze hier hebben gefaald. Dit is ook de motivatie waarmee ik in mijn nieuwe verantwoordelijkheden aan de slag ga.

Mevrouw de voorzitter, waarde collega's, graag bedank ik alle medewerkers in en rond de Tweede Kamer die mijn werk de afgelopen jaren mogelijk hebben gemaakt. Altijd goedgemutst, altijd bereid een handje te helpen, altijd oplossingsgericht. Hulde en heel veel dank!

U, collega's, bedank ik voor de wijze waarop ik kon herintreden in het parlement. Ik heb dierbare collegialiteit ervaren.

Tot slot. Debatten horen stevig te zijn, helder, zonder detailgeneuzel, over het onderwerp en over de samenhang en toekomst der dingen. Hoed u voor incidentenpolitiek; de waan van vandaag is morgen niets meer. Durf moeilijk te doen; zaken scherp te benoemen, maar ook samen te werken, over coalitie- en oppositiegrenzen heen.

Samenwerken is de kracht van Nederland, ook en juist over grenzen heen. Kamer, zoek steeds uw kracht.

Zeer bedankt, het ga u allen goed.

Graag tot ziens,

Gerda Verburg"

(applaus)

De voorzitter:

Geachte mevrouw Verburg, beste Gerda. Dit is uw op een na laatste dag als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer. Tien jaar lang hebt u deze mooie functie vervuld, onderbroken door een kleine vier jaar als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. U verlaat de nationale politiek om diplomatiek vertegenwoordiger van Nederland te worden bij de Voedsel- en Landbouworganisatie van de Verenigde Naties in Rome. Daaraan zijn trouwens nog enkele andere functies verbonden.

Bij uw aantreden als Kamerlid in 1998 manifesteerde u zich ook als ambassadeur, zij het niet van een land maar van bepaalde bevolkingsgroepen. Uw maidenspeech ging over minder kansrijken in het arbeidsproces, een voor de hand liggend onderwerp voor iemand met een vakbondsverleden. Logisch dat u binnen de CDA-fractie al snel woordvoerder Sociale Zaken werd. In een interview uit die tijd noemde u als uw persoonlijke drijfveer om u voor de Tweede Kamer kandidaat te stellen, de nieuwe sociale kwestie. In aanvulling daarop stelde u dat het tijd werd om mens en ecologie voorop te zetten. Daar kwamen de zaken waarmee u zich later ging bezighouden, al om de hoek kijken. Heel snel trad u ook toe tot het bestuur van de fractie. Gedurende een lange periode was u als vicefractievoorzitter verantwoordelijk voor de discipline in de fractie. Dat leverde u de reputatie "streng maar rechtvaardig" op. Tussen juli 2002 en april 2004 was u lid van het Presidium en eerste ondervoorzitter van deze Kamer.

De stap naar het ministerschap van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit was voor u, als kind uit een groot boerengezin in het Groene Hart, een heel natuurlijke. Op een groot aantal dossiers wist u blijvend een stempel te drukken, vaak in lijn met uw persoonlijke drijfveren op het terrein van ecologie en de menselijke maat. Een voorbeeld daarvan is de toekomstvisie voor een duurzamere veehouderij met een breed draagvlak in de samenleving. Daarnaast noem ik uw bijdrage aan de modernisering en verduurzaming van het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het Europese en internationale netwerk dat u in deze periode hebt opgebouwd, zal voor uw functioneren bij de Verenigde Naties ongetwijfeld van onschatbare waarde zijn.

In 2010 keerde u terug in de Kamer, waar u woordvoerder energie en innovatiebeleid werd, alsmede voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken. Het is geen geheim dat u het liefst nog een keer minister was geworden. U zette zich echter over de teleurstelling heen en stortte zich vol overgave op beide werkgebieden. Als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer in het Europese circuit gaf u gezicht aan de steeds actievere en assertievere opstelling van de Kamer op het Europese en internationale terrein.

U bent een hardloper. De mensen in uw omgeving zien u dagelijks in alle vroegte enorme afstanden afleggen, en waar u ook bent, altijd gaat er een paar loopschoenen mee en wordt de omgeving verkend op mooie looproutes. De keien van de eeuwenoude Romeinse Via Appia, waaraan uw toekomstige ambtswoning is gelegen, zijn gewaarschuwd. U trouwens ook: ik ben dan wel geen ervaringsdeskundige op dit gebied, maar mij lijkt een vlakkere ondergrond beter om blessures te voorkomen.

Daarmee ben ik meteen op een ander aspect van uw persoonlijkheid gekomen. U bent ook een doorzetter. In een van uw recente interviews zei u zelf: ik ga altijd door tot het gaatje. Toen u enige tijd geleden tijdens het paardrijden onfortuinlijk ten val kwam, schreven de doktoren u minimaal zes weken herstel voor. Na minder dan de helft zat u echter alweer in uw Kamerzetel. Korte tijd later leidde u vol verve een bijzonder intensief werkbezoek van de vaste commissie voor Europese Zaken naar drie landen op de Balkan.

Een andere eigenschap die u kenmerkt, is het vermogen tot relativeren. In de politiek moet je volgens u niet opereren met wrok, die gebaseerd is op ervaringen in het verleden. Leer van het verleden en ga op basis daarvan de toekomst uitstippelen. Ik deel die mening. Evenzeer als uw constatering dat een flinke dosis humor in de politiek geen kwaad kan.

Uw toekomst ligt in het mooie Rome. Dat is, hoezeer Amsterdam en ook Den Haag mij lief zijn, een standplaats om jaloers op te zijn. Tot op het laatste moment blijft u actief in ons midden en houdt u ons daarbij een spiegel voor. Zo kwam u de afgelopen week tijdens de behandeling van de raming 2012 van de Kamer met een motie om alle flesjes water de deur uit te doen en voortaan alleen maar gewoon Hollands kraanwater te drinken. Ik hoor graag nog eens van u wat onze collega's in Rome drinken, als de gemoederen daar weer eens hoog oplopen.

Beste Gerda, wij zullen je missen. Ik wens je heel veel succes in je nieuwe baan bij de FAO.

(applaus)

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.