2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Vermeij aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over tuinders die arbeidsvoorwaarden niet willen volgen.

De voorzitter:

Ik zie niet mevrouw Vermeij, maar mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik moet mevrouw Vermeij verontschuldigen. Zoals u weet, is zij lid van de commissie-De Wit, die vandaag belangrijke gesprekken heeft. Ik zal haar taak zo goed mogelijk proberen waar te nemen.

Mevrouw Vermeij heeft vragen gesteld naar aanleiding van een uitzending op 24 juni. Hieruit bleek dat de paar maanden dat tuinders en uitzendbureaus proberen alleen Nederlandse arbeidskrachten uit de kaartenbakken in te zetten, nog niet hebben geleid tot een groot succes. Sterker nog, het wil nog niet lukken. De uitzendbranche, de NBBU, spreekt over enkele succesverhalen, maar ook over vele gevallen waarin het niet goed werkt.

Tuindersorganisatie LTO zegt dat er te weinig mensen zijn en dat de tuinders zelf liever ervaren en gemotiveerd personeel hebben. Het grootste geschil zit volgens de uitzendbranche in de onrealistische eisen van de tuinders. Die verwachten dat arbeiders dag en nacht, ook in het weekend, inzetbaar zijn en boven de normale uren uitgaan. Tuinders klagen van hun kant over de arbeidsvoorwaarden waarmee zij te maken krijgen als zij mensen inhuren via de uitzendbureaus. Die vragen namelijk toeslagen voor werken in het weekend, een normaal principe, en zijn scherper op arbeidsuren.

De Partij van de Arbeid is voor goed werk, voor een gecertificeerde uitzendbranche en eerlijke arbeidsvoorwaarden, voor mensen aan het werk waar dat kan, uit de kaartenbakken, maar dan wel met eerlijke spelregels.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe groot is het probleem? Hoe vaak lukt het wel en hoe vaak lukt het niet? Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat de verwachting die de tuinders hebben van de inzetbaarheid van het personeel, de arbeidsparticipatie in de weg staat? Is hij het ook met de Partij van de Arbeid eens dat er niet gemarchandeerd mag worden met goede arbeidsvoorwaarden, zeker niet aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en al helemaal niet als het doel is meer mensen langdurig tot de arbeidsmarkt te laten toetreden? Is de minister bereid om op korte termijn met de tuinders en met de uitzendbranche te gaan praten om tot eerlijke en realistische eisen te komen en deze weg werkelijk mogelijk te maken?

Minister Kamp:

Voorzitter. Dank aan mevrouw Hamer voor het naar voren brengen van dit interessante punt. Zij vraagt hoe groot het probleem is dat zich in dit geval voordoet. Laten wij eerst even het probleem omschrijven.

Een aantal bedrijven en een deel van de tuinders waren gewend om te werken met mensen die vanuit Roemenië en Bulgarije naar Nederland kwamen om het werk te doen. Ik begrijp heel goed dat ze daaraan gewend zijn, maar de situatie in ons land is zodanig dat je eerst moet kijken of je in Nederland mensen kunt vinden dan wel in de landen van de Europese Unie, met uitzondering van Roemenië en Bulgarije. Dat geldt voor alle bedrijven in Nederland, dus ook voor de tuinders in Brabant. Voor zover ze daar niet aan gewend waren, zullen ze daaraan moeten wennen. In de overgangsperiode worden ze ook geholpen door het UWV.

Wat is er in deze overgangsperiode of, nog ruimer, in de eerste zes maanden van het jaar gebeurd? Vorig jaar waren er aanvragen van tuinders voor 2100 arbeidsplaatsen. In bijna alle gevallen is een tewerkstellingsvergunning verleend. Dit jaar is er voor 1500 mensen een aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning ingediend. Daarvan hebben wij er 700 verleend. Het aantal aanvragen is dus flink gedaald en wij hebben iets minder dan de helft van het aantal aanvragen toegekend. Vorig jaar zijn er in het eerste halfjaar zo'n 60 aanvragen geweigerd. Nu zijn er in het eerste halfjaar zo'n 800 aanvragen geweigerd. Dat betekent dat men zich nu snel moet gaan aanpassen aan de situatie. Uitzendbureaus en tuinders zullen aan elkaar moeten wennen. De overgangsperiode is bijna op haar eind. Vanaf 1 juli geldt voor uitzendbureaus en tuinders wat voor iedereen geldt: je moet je arbeidskrachten halen op de Nederlandse markt. Dat kunnen mensen met een uitkering zijn, maar ook mensen die nu al een baan hebben maar het leuk vinden om bij jou te werken, omdat het werk ze interesseert of omdat de arbeidsvoorwaarden gunstig zijn. Als het niet lukt om werkenden of mensen met een uitkering uit Nederland te krijgen, kan er gelijktijdig in de gehele EU met uitzondering van Roemenië en Bulgarije worden geworven. Pas als dat niet lukt, is een tewerkstellingsvergunning aan de orde. Dat zal met name voor ongeschoolde arbeid moeilijk zijn, omdat het moeilijk is aan te tonen dat die mensen in Europa niet te krijgen zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister Kamp:

Ik ben het ermee eens dat er niet gemarchandeerd moet worden met de arbeidsvoorwaarden, zoals mevrouw Hamer zei. De verwachtingen van de tuinders zullen realistisch moeten zijn. Zij moeten zich daarbij geheel inpassen in het Nederlandse rechtsstelsel, waaraan zij gehouden zijn. Wij hebben nu voldoende gepraat. Nu gaat het erom, ook daden te tonen. Dat betekent dat men zich aan de regels moet houden. Men krijgt alleen een tewerkstellingsvergunning als het niet anders kan. Als aan personeelsleden zaken worden gevraagd die niet in overeenstemming zijn met de geldende regels, zullen wij daartegen optreden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij met de antwoorden van de minister, omdat hij heel helder zegt dat wij ons moeten houden aan de arbeidsvoorwaarden zoals die in Nederland gelden. Het is me echter nog niet helemaal helder hoe het hiermee nu staat. Wij hebben heel heldere signalen gekregen dat de Nederlandse werknemers en de mensen uit Europa nu niet aan het werk komen omdat de tuinders toch andere eisen stellen en die mensen zich op die manier niet melden. De minister zei dat hij een teruggang ziet. Ik zou toch preciezer willen weten of hij net als wij vindt dat er sprake is van een urgent probleem. Hij heeft ook geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij bereid is om ook met de tuinders en de uitzendbranche te gaan praten. Wij zijn het eens over de uitgangspunten, maar terecht zei de minister dat een en ander nu moet worden uitgevoerd. Ons beeld is dat dit nog lang niet het geval is.

Minister Kamp:

Het is een urgent probleem. Dat ben ik eens met mevrouw Hamer. Er is ook al veel overleg geweest. Dat hoeft dus niet opnieuw. Nu de zaak eenmaal duidelijk is en men heeft kunnen wennen aan de nieuwe situatie, gaat het erom dat men zich ook gedraagt conform de regels die voor iedereen in dit land gelden. Als men er niet in slaagt om in Nederland of in de Europese Unie mensen te krijgen, komt men in aanmerking voor een tewerkstellingsvergunning, maar alleen dan. In alle gevallen, of men nu mensen heeft met een tewerkstellingsvergunning, mensen die eerst een uitkering hadden in Nederland of mensen die uit Polen of een ander Oost-Europees land afkomstig zijn, geldt dat men zich aan de regels heeft te houden. Aan alle regels, of het nu gaat om de Arbeidsomstandighedenwet of om de regels voor het minimumloon en de vakantieregelingen, moeten alle ondernemers zich houden, ook de tuinders. Ik zit erbovenop om ervoor te zorgen dat wij ook in deze omstandigheden, waarin partijen zich tot nu toe nog onvoldoende coöperatief tegenover elkaar opstellen, heel snel duidelijk kunnen maken dat het niet geaccepteerd wordt als iemand zich niet aan de regels wenst te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, uw slotvraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat doet de minister dan op het moment dat er toch te weinig Nederlandse of Europese arbeidskrachten ter beschikking blijken te zijn omdat de tuinders andere eisen stellen en proberen om buiten de regels om te gaan? Dan is het namelijk wel heel belangrijk dat wij dit op de een of andere manier blootleggen, want anders zal dit probleem zich niet oplossen. De minister zei dat hij zo'n vergunning alleen geeft als aangetoond is dat er echt geen mensen te vinden zijn, maar hoe leggen wij dan bloot dat dit eigenlijk komt doordat op grote schaal de arbeidsvoorwaarden worden ontdoken?

Minister Kamp:

De arbeidsvoorwaarden mogen niet ontdoken worden en al helemaal niet op grote schaal. Wij zijn al maanden bezig met wat hier gebeurt. Daardoor is de lijn tussen de toezichthoudende instanties en de ondernemers in dit gebied ook heel kort. Zowel het UWV als wij hebben daarover afspraken gemaakt. Wij werken daarin optimaal samen. Als er een signaal komt dat er ergens iets mis is, zijn wij dan ook in staat en bereid om direct handhavend op te treden, en dat doen wij ook.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb dezelfde uitzending gezien. Daaruit blijkt dat er inderdaad nog spanning of frictie is tussen de uitzendbranche en de tuinders. Wij hebben daarover het debat gevoerd, waarin wij hebben gepleit voor een overgangsregeling. Die wordt wat minder ruimhartig wordt uitgevoerd dan wij graag hadden gezien, maar daarop zal ik nu maar niet terugkomen. De minister noemde zonet een aantal cijfers over vergunningen. Kan hij een actueel inzicht geven in het aantal Nederlandse werkzoekenden dat daadwerkelijk aan de slag is geholpen in de afgelopen maanden? Is het beeld juist dat het aantal vacatures dat door de agrarische sector wordt gemeld bij het UWV behoorlijk aan het teruglopen is? Dat zou ook weer negatieve gevolgen hebben voor het kunnen plaatsen van de werkzoekenden.

Minister Kamp:

Die cijfers kan ik nu zo niet uit de mouw schudden, maar ik ben natuurlijk bereid om de Kamer daarover te informeren. Ik zal ook de context daarbij aangeven. Er zijn twee gelegenheden waarbij ik informatie naar de Kamer ga sturen. De eerste is volgende week wanneer ik de Kamer aangeef hoe wij na 1 juli opereren. De heer Van Hijum heeft daarnaar gevraagd. Wij geven dan aan hoe wij de komende aanvragen in behandeling gaan nemen, wanneer er welke beslissingen worden genomen en welke afwegingen daaraan ten grondslag liggen. De tweede gelegenheid is in de loop van deze zomer. Dan kijk ik terug naar wat in de overgangsperiode tot 1 juli is gebeurd. Ik ben van plan om de informatie die de heer Van Hijum vraagt, onderdeel uit te laten maken van de laatste rapportage.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Tuinders in het gebied rond Zundert, want daar praten wij over, stellen extreme eisen aan het personeel. Het moet zeven dagen per week beschikbaar zijn en werkdagen maken die langer zijn dan onze Arbeidstijdenwet toestaat. De minister sprak over handhaven. Is de minister bereid de komende week de Arbeidsinspectie naar deze bedrijven te sturen om te bekijken of er gewerkt wordt volgens de regels? Nu is het een aantijging van de uitzendbureaus en misschien moeten de mensen van de Arbeidsinspectie daar eens kijken.

Minister Kamp:

Ik heb afspraken laten maken tussen de mensen van het UWV en de mensen op mijn ministerie die daarbij betrokken zijn. Daarnaast loopt er een directe lijn naar de Arbeidsinspectie. Er is geregeld dat degenen die daar de zaken van dichtbij volgen, snel kunnen zorgen dat er adequaat opgetreden wordt. Optreden zoals de heer Ulenbelt bepleit, kan daar zeker deel van uitmaken, ook de komende week. In meerdere gevallen zou dat de komende week het geval kunnen zijn.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft samen met het CDA en de ChristenUnie een motie ingediend waarin wordt verzocht om meer mensen met een uitkering aan het werk te zetten in de land- en tuinbouw. De minister heeft daarop gereageerd in zijn brief van 12 mei jongstleden. Hij schreef dat dit nogal wat voeten in de aarde heeft, dat er een nieuwe aanpak moet komen en dat dit een cultuurverandering met zich brengt. Ik heb het dan over het aanscherpen van sancties, zoals het intrekken van een uitkering. Ik vroeg mij af wat de actuele stand van zaken is. Ik heb de uitzending ook gezien en aan het eind werd aangegeven dat weinig Nederlanders aan het werk zijn in de land- en tuinbouw.

Minister Kamp:

Het punt dat de heer Azmani bijzonder interesseert, interesseert mij ook bijzonder. Het is eigenlijk het belangrijkste punt dat speelt in deze kwestie. Ik vind het ook een van mijn belangrijkste opgaven voor deze kabinetsperiode. Er is een grote discrepantie tussen 500.000 mensen beneden de 65 jaar die kunnen werken maar met een uitkering thuiszitten en enkele honderdduizenden mensen die uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland komen om hooggeschoold en laaggeschoold werk te doen. Op allerlei plekken in het land heb je grote aantallen mensen uit Polen, Slowakije, Tsjechië, Hongarije en Slovenië en die nemen alleen maar toe. Ik vind het jammer dat mensen die in Nederland met een uitkering aan de kant staan, van een afstandje toezien hoe anderen uit het buitenland het werk doen dat er is. Ik wil dat bij elkaar brengen. Daar hoort bij dat er een veel grotere druk komt op degenen die een uitkering hebben. Het kan niet zo zijn dat je een uitkering hebt terwijl er werk is en je kunt werken. Om dat voor elkaar te krijgen is er een cultuuromslag nodig, zowel bij het UWV als bij de gemeenten. Ik werk er intensief en zeer gemotiveerd aan om dat voor elkaar te krijgen.