16 Herziening maatregelen kinderbescherming

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Wet op de jeugdzorg en de Pleegkinderenwet in verband met herziening van de maatregelen van kinderbescherming (32015).

(Zie vergadering van 2 februari 2011.)

De voorzitter:

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is nog niet aanwezig, maar wellicht kan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie alvast met zijn antwoord beginnen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De veiligheid van het kind is zowel voor de Kamer als voor de regering een zeer belangrijk onderwerp. Het is een uitgangspunt dat we bij de behandeling van dit wetsvoorstel delen. Niet alleen de lengte van de bijdragen van de leden, maar ook de inhoudelijke diepgang en de oprechte betrokkenheid bij dit onderwerp maakten diepe indruk op mijn collega van VWS en mij. Vorige week is uitgebreid en door veel fracties gesproken over het wetsvoorstel herziening maatregelen kinderbescherming. Het onderwerp rechtvaardigt ook een uitgebreide behandeling in de Kamer, sterker nog, vereist een uitgebreide behandeling. Dit is een onderwerp dat iedereen raakt.

Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid drukte ons wederom met de neus op de feiten. Die feiten liegen er niet om. Aan de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen wordt al langere tijd gewerkt, niet in de laatste plaats door de uitvoering. Aan de basis van de herziening staat het rapport Kinderen eerst. Dit rapport is opgesteld door een werkgroep onder voorzitterschap van een oud-kinderrechter, nu raadsheer bij het hof te Amsterdam. In die werkgroep was niet alleen de praktijk vertegenwoordigd – door Bureau Jeugdzorg, de Raad voor de Kinderbescherming en de kinderrechter – maar ook de wetenschap.

De kern van de wijziging van het wetsvoorstel is het centraal stellen van het kind. Het belang van het kind staat voorop. Als het voor het kind noodzakelijk is dat wordt ingegrepen in het gezag van de ouders, moet dat gebeuren. Dat moet uiteraard wel zorgvuldig gebeuren en zeker niet ongefundeerd. De Kamer heeft de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid ontvangen. Het wetsvoorstel is aangepast aan ten minste één conclusie uit het rapport: professionals laten in hun handelwijze te vaak de verantwoordelijkheid van de ouders prevaleren. Dit wetsvoorstel zet naar mijn mening het belang van het kind voorop. Ik kijk ook naar mevrouw Dijkstra van de D66-fractie. Ik heb gezien dat zij in een stuurgroep voor de aanpak van kindermishandeling heeft gezeten. Dat was mij niet meteen opgevallen bij de eerste termijn van de Kamer, maar ik heb de lijst goed doorgekeken en het toen gezien.

De staatssecretaris van VWS en ik weten uiteraard dat morgen een tweede termijn plaatsvindt van de zijde van de Kamer en kabinet, maar mijn collega en ik gaan een uiterst serieuze poging doen om u allen te overtuigen van onze argumenten. Ik ga graag in op de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Het betoog is als volgt opgebouwd; het lijkt me voor de discussie vanavond goed om dat van tevoren aan te geven. Ik zal allereerst ingaan op de hoofdvraag: waarom is deze wet nodig? Daarna zal ik ingaan op een aantal belangrijke discussiepunten, die ook in de termijn van de Kamer aan de orde zijn geweest.

• Wanneer en op welke grond moeten we ingrijpen?

• De lichte maatregel en de voorwaardelijke ondertoezichtstelling.

• De caseload van gezinsvoogden en de financiering van maatregelen.

• Vragen over de uitvoering, zoals risicotaxatie en het ongevraagd op bezoek gaan.

• De NODO-procedure, die nog eens uitdrukkelijk aan de orde is gesteld door mevrouw Arib.

• De positie van pleegouders.

Bij die onderwerpen, die ik puntsgewijs zal behandelen, zal ik ook ingaan op de gestelde vragen en ingediende amendementen.

Mijn collega, de staatssecretaris van VWS, zal de volgende onderwerpen bespreken.

• Meldrecht, meldplicht, meldcode.

• De informatie-uitwisseling en het verplicht verstrekken van gegevens.

• De opmerkingen die zijn gemaakt over de Centra voor Jeugd en Gezin.

• Het nieuwe jeugdzorgstelsel.

• Het plan van aanpak kindermishandeling.

• Het recht op second opinion.

• De opleiding voor gezinsvoogden en de professionalisering in de sector.

Ik realiseer me dat ons antwoord enige tijd zal duren, maar de leden hebben ook veel vragen gesteld. Dat vraagt om een lange behandeling.

Het wetsvoorstel realiseert wijzigingen die belangrijk zijn voor de uitvoering. Ik denk dat we dat onszelf allemaal realiseren. Vier uitgangspunten zijn voor het kabinet een rode draad in de voorstellen geweest.

• Het belang van het kind, dat vooropstaat.

• Zorgvuldigheid bij de totstandkoming van de besluiten.

• Transparantie over de wijze waarop een beslissing tot stand komt.

• Het voorkomen van bureaucratie.

Ik zou het eigenlijk in een zin willen samenvatten: kinderen die bedreigd worden, adequaat beschermen.

Vorige week hebben meerdere fracties gevraagd waarom wetswijziging noodzakelijk is. Een aantal van u heeft daarover ook opmerkingen gemaakt. Rode draad daarin was de zin: de uitvoering moet eerst op orde zijn. Dat heb ik een aantal leden horen zeggen. Een aantal van hen voegden daaraan toe dat wij pas daarna kunnen gaan nadenken over een gereedschapskist met nieuwe instrumenten. Zo vat ik het even samen. De heer Dibi, mevrouw Dijkstra en mevrouw Van der Burg spraken daarover.

Allereerst wat opmerkingen over de uitvoering. Waarom is de wet nodig? Dit in relatie tot de opmerking dat de uitvoering niet op orde is. Vorige week is meerdere keren gezegd, dat de uitvoering van de ondertoezichtstelling gebrekkig zou zijn en dat daarom de grond voor de ondertoezichtstelling niet zou kunnen worden verruimd. Dat is wat in de praktijk feitelijk gebeurt. Als onderbouwing van deze uitspraak werd onder andere gerefereerd aan een onderzoek uit 2002. Er is recentere informatie beschikbaar die andere inzichten biedt. Mevrouw Kooiman heeft daarover vorige week ook gesproken. Voor het uitvoeren van de ondertoezichtstellingen is na 2002 de Deltamethode ontwikkeld en vervolgens geïmplementeerd. Uit evaluatieonderzoek blijkt dat de Deltamethode sterke positieve effecten heeft op de duur van de ondertoezichtstelling en de kans op en de duur van een uithuisplaatsing: een verkorting van de duur van de ondertoezichtstelling met meerdere maanden en een halvering van de kans op uithuisplaatsing. Als er in het plan van aanpak concrete opvoedingsproblemen worden gesteld, zo kun je daarin ook lezen, kan zelfs de duur van de uithuisplaatsing met veertien maanden worden verkort.

Ik ben verheugd – en dat geldt ook voor mijn collega – dat al zo kort na de afronding van de implementatie zulke positieve effecten kunnen worden geconstateerd. Ik deel dus niet de stelling van een aantal van u dat de ondertoezichtstelling momenteel in het algemeen – meer is er in die zin ook niet over gezegd – gebrekkig zou worden uitgevoerd. Ik ben heel blij dat de invoering van de Deltamethode positieve meetbare resultaten oplevert. Ik denk dat door de sector echt slagen zijn gemaakt.

Er zijn behoorlijke stappen voorwaarts gezet de afgelopen jaren. De uitvoering professionaliseert ook. Dat kun je zeggen. De Deltamethode is ingevoerd. Er zijn er nog verbeteringen mogelijk in de samenwerking tussen de instellingen. Zeker, dat moeten wij niet uit het oog verliezen. Het is ook nog lang niet perfect. Ik ben het ook zeker eens met degenen die dat onder woorden hebben gebracht. Het gaat met horten en stoten. De professionalisering is echter wel gaande en die ontwikkeling, die professionalisering, verdient steun.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is goed nieuws dat de duur van de ots is verkort door de Deltamethode en dat de kans op uithuisplaatsing met 50% wordt verminderd. Dat zijn echter kwantitatieve argumenten. Het zegt niets over de kwaliteit van de ots. Hoe effectief is nu de ots? Wat gebeurt er met de jongeren na afloop van de ots? Heeft de staatssecretaris daarop ook zicht?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een heel ingewikkelde vraag. Het is nu te vroeg om het totaaloordeel te vellen over de Deltamethode, waarmee wij in 2009 zijn gaan werken. De vraag daarbij is welke doelstellingen je hanteert. Wat wil je uiteindelijk bereiken? Dat het kind uiteindelijk altijd bij zijn ouders kan wonen, waarover een aantal leden in eerste termijn terecht een opmerking hebben gemaakt? Wil je dat kinderen, weliswaar niet bij hun ouders, niet afglijden naar plaatsen in de samenleving waar wij hen niet willen hebben? Die doelstellingen hebben wij uiteindelijk voor ogen. Daarin zijn wel slagen gemaakt en de uitvoering is nog niet compleet, maar het kan nog wel beter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als er actuele cijfers zijn over de effectiviteit van de ots, ontvang ik die graag van de staatssecretaris als wij ze nog niet hebben. Het onderzoek dateert van 2002. Voor de GroenLinksfractie staat niet de kwantiteit centraal, maar echt de kwaliteit van de ots. Ik kan nu nog niet beoordelen of de ots door de Deltamethode wezenlijk iets verandert aan het leven van de kinderen en de gezinnen. Als de minister nieuwe informatie heeft, ontvang ik die graag.

Staatssecretaris Teeven:

Alle informatie die ik daarover heb, krijgt u natuurlijk. Ik ben ook pas net met mijn betoog begonnen en heb er dus nog niet alles over gezegd. U kunt ervan uitgaan dat ik dit zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen.

In de uitvoering is de afgelopen jaren echt vooruitgang geboekt. Men heeft niet achterovergeleund. Er is gezegd: laat maar zien wat je kunt. Voor mij was dat een beetje de vertaling van de woorden van de Raad van State; die vond ik iets te makkelijk. Er zijn door de sector wel degelijk verbeteringen aangebracht. Het is nu noodzakelijk om te komen met verbeteringen die voor de professionals die die inhaalslag proberen te maken, een steun in de rug zijn. Het moet erkend worden dat de uitvoering staat of valt met de wijze waarop andere betrokkenen hun rol kunnen waarmaken. Ik denk aan de pleegouders die in de jeugdbescherming een niet te onderschatten rol en spilfunctie vervullen.

Mevrouw Dijkstra heeft gesuggereerd om met het voorstel te wachten totdat de uitvoering op orde is. Die suggestie deel ik niet. De uitvoering moet zich door wetgeving gesteund voelen in haar taken. Zowel het vorige kabinet als dit kabinet heeft uitvoerig overlegd. Veel wijzigingen in het wetsvoorstel zijn het resultaat van wensen en ervaringen uit diezelfde praktijk. Het wetsvoorstel is niet tot stand gekomen zonder naar de praktijk te kijken.

Vereenvoudigingen waar mogelijk en nieuwe instrumenten waar nodig. Ik noem een aantal verbeteringen. De ontheffing en de ontzetting worden één gezagsbeëindigende maatregel. Aan het onderscheid is geen behoefte meer. Als het voor het kind noodzakelijk is dat het gezag van de ouders wordt beëindigd, dan moet dit gebeuren, ongeacht wat de oorzaak was. Ook hier staat niet de ouder, maar het kind centraal. Hierover bestaat in de Kamer naar mijn oordeel consensus. Het gezag van de ouder of voogd kan in geval van een uithuisplaatsing, als daartoe aanleiding bestaat, gedeeltelijk worden overgeheveld naar het Bureau Jeugdzorg voor onder meer aanmelding bij een onderwijsinstelling en het geven van toestemming voor medische behandeling. Het Bureau Jeugdzorg neemt dan de beslissing over het kind. De Raad voor de Kinderbescherming is nu, naast de ouders en de pleegouders, de enige instantie die een onderttoezichtstelling bij de rechter kan vragen. In de praktijk moet je dus vaststellen dat de raad een monopoliepositie heeft en dat deze wordt ingeperkt. Het Bureau Jeugdzorg en de burgemeester ter plaatse kunnen straks de raad "dwingen" om de onderzoeksresultaten binnen twee weken voor te leggen aan de kinderrechter.

De heer Dijkgraaf vroeg of de dubbele inzet binnen de overheid wel gewenst is en of burgemeesters daartoe wel zijn toegerust. Ik zou bijna zeggen: burgemeesters hebben die voeling met de samenleving wel, zij weten wat er speelt, maar juist omdat de burgemeester niet alle kennis heeft, is gekozen voor de constructie om de procedure via de raad te laten verlopen. Een burgemeester kan niet zelfstandig een verzoek doen tot een kinderbeschermingsmaatregel en is niet verplicht om een zaak onder de aandacht van de raad te brengen.

Een ander voordeel van dit wetsvoorstel is dat wij de uitvoering vragen om het afleggen van verantwoording. Wij introduceren een toetsende taak bij de uitoefening van de voogdij. Het Bureau Jeugdzorg stuurt de Raad voor de Kinderbescherming ieder jaar een afschrift van het voogdijplan. De raad beoordeelt het plan en kan zo nodig interveniëren. Bureau Jeugdzorg zal dus zowel over de uitvoering van de ots als over de uitoefening van de voogdij verantwoording afleggen. Waar ook consensus over bestaat, is het blokkaderecht voor pleegouders bij een ots. Pleegouders moeten toestemming geven voor het verplaatsen van een kind indien zij het kind langer dan een jaar hebben verzorgd en opgevoed. Geven zij geen toestemming, dan beslist niet meer Bureau Jeugdzorg, maar de rechter. Dat is ook een erkenning van het belangrijke werk dat veel pleegouders doen.

Vele sprekers heb ik de net genoemde punten horen noemen, en nagenoeg altijd in positieve zin. Ook de heer Dijsselbloem sprak daarover. Ik ben daar ook blij mee. Ik denk dat er op die punten van de wetgeving brede consensus bestaat in de Kamer, maar ik kom nu toe aan de belangrijkste onderwerpen van de discussie in eerste termijn, te beginnen met de vraag wanneer en op welke grond moet worden ingegrepen. Als je praat over het juiste moment van ingrijpen ter bescherming van het kind en de vorm waarin dat het beste kan, kun je die discussie juridisch duiden, maar je zou haar ook kunnen vernauwen, door te spreken over een verruiming van de norm voor de ots. Moet het nu gaan om een kind dat in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, of ernstig wordt bedreigd? Praten we dan over een juridische duiding van het begrip, of praten we echt over een vernauwing van de discussie? Mochten wij het noodzakelijk vinden dat er ook een mogelijkheid bestaat om in te grijpen in het gezag van ouders bij een gewone bedreiging, kan dit dan met een ots, of liever met een lichte maatregel? Daarbij komt de vraag aan de orde wat die keuze dan betekent voor de werklast.

De rode draad in de discussie – en precies het punt van de door mij voorgestane norm – is dat er in de praktijk situaties zijn waarin je kunt aarzelen of de huidige norm wordt gehaald, of waarin je de zaken toch niet op hun beloop wilt laten. De heer Voordewind vroeg nadrukkelijk om voorbeelden. Ik denk dat terecht wordt gevraagd om voorbeelden, want het moet duidelijk zijn waar het om gaat. Als de regering dat zo belangrijk vindt, moeten die voorbeelden niet moeilijk te vinden zijn. Anders bestaat de terechte angst dat er maar lukraak ots'en worden uitgesproken, omdat een kind in de zomer om 22.00 uur op straat loopt, zonder ontbijt op school komt en overlast veroorzaakt op straat. Nee, dat zijn allemaal voorbeelden waarin het niet de bedoeling is om een ots uit te spreken.

Waarom hechten wij er zo aan dat de dreiging ten opzichte van de ontwikkeling van een kind voldoende is om in te grijpen, en er dus geen sprake hoeft te zijn van een ernstige dreiging? Gelukkig zijn mij uit de praktijk enkele casussen bekend, die van de Raad voor de Kinderbescherming, de gemeenten en de Bureaus Jeugdzorg komen. Zij zijn een goede opmaat tot het nemen van een besluit, omdat een kind in zijn ontwikkeling wordt bedreigd. Daarbij gaat het niet alleen om zaken waar we te maken hebben met opschaling – lopend van licht naar zwaar – maar we hebben ook de zogenaamde afschalingszaken, waarin we beginnen met een zwaar voorbeeld, en waar een doorlopende ots gewenst zou moeten zijn, zij het dat dat soms niet mogelijk is. Ik heb vijf voorbeelden, waarvan ik het vierde oversla, want de staatssecretaris van VWS gaat daarop in.

Het eerste voorbeeld betreft ouders die zwakbegaafd zijn, of verslavingsproblemen hebben. Ik schets de casus dat een raadsmedewerker na een melding bij het AMK een gezin aantreft waar al ik weet niet hoeveel hulpverleners bij betrokken zijn geweest. Er is ook al eerder gedwongen hulpverlening geweest, en er zijn in dat gezin al kinderen uit huis geplaatst. De ervaringen met dat gezin rechtvaardigen de verwachting dat het niet echt beter gaat met het gezin, en in de toekomst ook niet zal gaan. Sommige perioden marcheert alles aardig in dat gezin, maar er zijn wel zorgen over de hygiëne in huis, en over het onregelmatige bezoek van de ouders aan het consultatiebureau. Nu is er weer een kind geboren, en zo op het oog lijkt het best goed te gaan met dat kind. Volgens de ouders is het een rustig kindje, het slaapt veel, het eet en drinkt goed, en de ouders hebben geen behoefte aan hulpverlening. Een grond tot ingrijpen is er niet. Maar zo verging het de andere kinderen de eerste maanden in dat gezin ook. Na verloop van tijd bleek echter dat deze kinderen een forse ontwikkelingsachterstand hadden opgelopen, omdat ze door hun ouders totaal niet waren gestimuleerd in hun ontwikkeling. De vrijwillige hulpverlening die nu weer wel en dan weer niet bij het gezin betrokken was, probeerde de ouders basale opvoedingsvaardigheden bij te brengen, maar dat had mede door het ontbreken van continuïteit daarin onvoldoende resultaat gehad. Niet uit te sluiten valt dat de ouders toch wel iets opgepikt hebben van die opvoedingsvaardigheden. Omdat het op dit moment niet slecht gaat met het kind, wachten we af en kijken we toe. Dit is een voorbeeld waarbij ik zou willen zeggen: moeten we nu wachten totdat ook dit kind een ontwikkelingsachterstand heeft opgelopen en we dat kunnen constateren om dan in te grijpen of willen wij nu al ingrijpen, kijkend naar de geschiedenis van dat gezin? De regering kiest in dit voorbeeld nadrukkelijk voor het laatste.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor dit voorbeeld, want nu krijgen we er een gezicht en een situatie bij van een gezin. Hij schetst de situatie van kinderen die eerder uit huis zijn geplaatst en vervolgens weer terug zijn geplaatst. Vervolgens wordt weer een kindje geboren. Maar, zo zegt de staatssecretaris, de hygiëne is niet helemaal op orde en het consultatiebureau wordt onregelmatig bezocht. Om de ontwikkelingsachterstand tegen te gaan overweegt de staatssecretaris in zo'n situatie een "ots light".

Staatssecretaris Teeven:

Ik noem het geen "ots light", maar dat even terzijde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog. Waarom zou de staatssecretaris – misschien heb ik het dan over de staatssecretaris voor Jeugdzorg – niet intensieve gezinsbegeleiding inzetten, misschien wel langdurig, in plaats van meteen over te gaan tot een ots?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat er in dat gezin vrijwillige hulpverlening is geweest, dan weer eens wel en dan weer eens niet. Dat heeft geleid tot de situatie dat uiteindelijk een ontwikkelingsachterstand is ontstaan. Dat hebben we met een aantal kinderen meegemaakt. We hebben dus ervaringen met dat gezin. Dit is een praktijkvoorbeeld, iets wat ook echt is gebeurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar we weten ook dat gezinsondersteuning kortdurend kan zijn. In mijn eerste termijn heb ik erop gewezen dat er een groot gebrek is aan gezinsondersteuning voor langdurige zorg, met name intensieve ambulante begeleiding. Het is logisch. Die hulp stopt en misschien wordt door Jeugdzorg aangespoord om daarmee weer te beginnen. De vraag die nu voorligt, is waarom niet tot intensievere ambulante jeugdzorg kan worden overgegaan voordat wordt besloten tot ots.

Staatssecretaris Teeven:

De vrijwillige hulpverlening die ik in dit voorbeeld schets, was intensief. Alleen, de ouders hebben gezegd: we stoppen ermee, we willen er helemaal niet meer aan meewerken. Dat is de feitelijke situatie in dit gezin met een aantal kinderen. Er was intensieve vrijwillige hulpverlening in dit gezin, dan weer wel en dan weer niet. Dat heeft ermee te maken dat de ouders aangaven: ik werk niet meer mee, het is mooi geweest, ik kan het nu zelf wel aan. Dat heeft geleid tot ontwikkelingsachterstanden bij die kinderen. Als er sprake is van een derde of een vierde kind, is vervolgens de vraag wat je in die concrete situatie gaat doen. Daarom schets ik deze casus. De regering zegt in dat geval dat de situatie "bedreigd" voldoende zou moeten zijn. Er is geen situatie van "ernstig bedreigd" in het voorbeeld dat ik hier schets.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarom zou Jeugdzorg dan niet een mogelijkheid gaan creëren om bijvoorbeeld dwang of drang toe te passen als het gaat om opvoedingsondersteuning? Dat is ook een middel dat Jeugdzorg in kan zetten.

Staatssecretaris Teeven:

Maar wat dan nu met die ouders die zeggen: het is mooi geweest met die vrijwillige hulpverlening, die willen wij niet meer? Wij hebben dat bij een aantal kinderen gezien. Dus die drang werkt niet, want op een gegeven moment zeggen de ouders dat het wel mooi is geweest. Dan zouden we in zo'n situatie waarin we hebben gezien wat de ontwikkeling is van een aantal kinderen, over kunnen gaan tot ots zonder dat er sprake is van een ernstige bedreiging. Ik vind dit echt een voorbeeld waarvan je kunt zeggen: we hebben in het verleden een aantal feiten en omstandigheden gezien, dus kiezen we nu voor de ots met een lagere norm. Ik heb overigens nog meer voorbeelden, maar dat terzijde.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Die helpen de discussie ook enorm. De staatssecretaris zegt dat in deze casus het vrijwillige traject, dat heel lang is, waarin heel veel kan en dat eindigt met een fase van drang en dwang, echt is uitgewerkt. Er is geen sprake van ernstige bedreiging, maar wel van een bedreiging. Mijn eerste vraag is of aannemelijk te maken is, ook richting kinderrechter, dat er een fors risico is op ernstige bedreiging, in het licht van de voorgeschiedenis en eerdere kinderen die uit huis zijn gehaald. Mag de rechter in dat geval in het licht van die dreiging en die voorgeschiedenis nu al beslissen tot een ots?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de nieuwe bepaling van artikel 255, lid 5, dat de kinderrechter die dreiging moet omschrijven in het vonnis, nadrukkelijk meewerkt. Als je kijkt naar wat er in dit gezin is gebeurd, kun je niet zeggen dat er op dit moment sprake is van een ernstige dreiging voor het kind over wie wij nu spreken. Als je kijkt naar de voorgeschiedenis, zie je wel dat andere kinderen ontwikkelingsachterstanden hebben opgelopen. Ik begrijp dat de Kamer zekerheid wil hebben. Ik denk dat die zekerheid dat die dreiging voldoende is, zit in de verantwoording van de kinderrechter op grond van artikel 255, lid 5, dat die dreigingen ook beschreven moeten worden, voordat die ots wordt uitgesproken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt u dat de kinderrechter op basis van de huidige wet niet kan zeggen dat hij een risico van ernstige bedreiging ziet, dus alvast overgaat tot een ots? Op grond van het nieuwe wetsvoorstel kan dat wel, want dan kan het al bij een normale bedreiging en die inschatting? Zeg ik het zo goed?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat die conclusie iets te snel is. Ik denk dat er in de praktijk wel wegen worden gezocht om eerder te kunnen ingrijpen. U hebt daarvan zelf ook voorbeelden genoemd. Soms wordt er niet ingegrepen en dan wordt er gezegd: kom over drie maanden maar eens terug en dan gaan we bekijken hoe het zit, dus dan wordt op die manier druk opgebouwd. Ik denk dat het de koninklijke weg zou zijn om te zeggen dat wij erop vertrouwen dat professionals in de uitvoering die echt slagen hebben gemaakt, zoals bij Bureau Jeugdzorg, dat aankunnen en dat de kinderrechter zijn beslissing ook verantwoordt door die concrete dreiging, in dit geval van ontwikkelingsachterstanden, ook op te nemen in het schriftelijke besluit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ga mee met de staatssecretaris in zijn keuze voor de koninklijke weg. Ik heb in eerste termijn betoogd dat er een lange periode is van vrijwillige hulp. Deze eindigt met de fase van drang en dwang, maar daarna is het ineens een grote stap naar zware maatregelen. Mijn koninklijke weg zou zijn: een nette, in de wet ingebouwde, tussenstap. Wel verplicht. Dat is in deze situatie nodig, ook omdat de ouders niet meewerken. Die verplichting hoeft niet meteen all the way te zijn. Het kan ook een gerichte maatregel zijn, bijvoorbeeld dat men gezinsbegeleiding of intensief maatschappelijk werk te accepteren heeft. Een tussenstap langs de koninklijke weg.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet wat de heer Dijsselbloem daarover in eerste termijn heeft gezegd. Ik zal er nog uitgebreid op terugkomen. Hoewel dit niet de plaats is om dat te doen, stel ik toch alvast de wedervraag, zodat de heer Dijsselbloem daarover na kan denken: wat moet dan de concrete norm zijn, moeten we dan iets heel nieuws er tussenin inbouwen in de wet? Dat was het probleem van de regering met datgene wat hij hierover heeft gezegd, maar daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is goed dat de staatssecretaris het wetsvoorstel probeert toe te lichten aan de hand van voorbeelden, maar eerlijk gezegd kan ik niet veel met deze voorbeelden. De eerste vraag is of er sprake is van een structureel probleem of van incidenten. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris kan aangeven hoe vaak kinderrechters in zo'n situatie geen ots hebben opgelegd. Met andere woorden, in hoeveel gevallen doen kinderrechters niet wat wij met zijn allen willen, namelijk een kind uit een bedreigende situatie halen? Mijn beeld is dat het aantal ots'en in de afgelopen tien jaar enorm is gestegen, dus dat er helemaal geen probleem is met het onder toezicht stellen van kinderen, als er echt een noodzaak toe is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb pas één voorbeeld gegeven. Ik denk dat het goed is om die andere voorbeelden ook te bespreken, want dit was er nog maar één. Dit ging om de opschalingssituatie. De heer Dibi vraagt of ik een concreet aantal kan noemen. Nee, dat kan ik natuurlijk niet. Dat zal de vorige regering ook niet gehad hebben, toen zij bezig was met het ontwerpen van dit wetsvoorstel, en dat heb ik ook niet, nu ik hier in de Kamer sta. Dat is ook logisch, want als kinderrechters een andere weg kiezen, die niet leidt tot een verantwoording in een vonnis, dan weten we dat niet. Dan kan het verhaal zijn: komt u over drie maanden nog maar eens terug. Dat weten we niet, want dat lezen we hier niet. Dan komt er geen ondertoezichtstelling voor dat kind en wordt er doorgemodderd, om dat woord maar te gebruiken. Het voorbeeld dat ik heb geschetst, is natuurlijk een beetje doormodderen. Soms zit er wel vrijwillige hulpverlening op en soms niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat "doormodderen" ben ik niet met de staatssecretaris eens. Daarmee doet hij heel veel professionals tekort. In mijn eigen wijk, Slotervaart, is er een proef met verplichte opvoedingsondersteuning, gestart onder de verantwoordelijkheid van de vorige minister van Justitie. Zonder dat een ots wordt opgelegd, kan er wel in het gezin worden ingegrepen, vaak met de dreiging van een ots. Mijn punt is: de staatssecretaris kan vandaag wel met tien voorbeelden komen, maar zo'n ingrijpende wetswijziging steun ik niet zomaar zonder dat dit kabinet een structureel probleem aan het licht brengt. De gevaren van deze wetswijziging zijn namelijk ook groot. Veel sneller dan nu – het gebeurt al heel vaak – kunnen kinderen uit gezinnen worden gehaald; misschien ook wel eens ten onrechte. Onze eerste voorkeur is dat een kind in het eigen gezin opgroeit, desnoods met hulp van de overheid. Nogmaals, als het kabinet dit wetsvoorstel met volle overtuiging wil verdedigen, krijg ik graag duidelijke cijfers over kinderrechters die andere afwegingen maken dan wij met zijn allen zouden willen zien. De voorbeelden zijn veel te dun om zoiets ingrijpends te kunnen verdedigen.

Staatssecretaris Teeven:

Nogmaals, vorige week heeft een aantal Kamerleden om heel concrete voorbeelden gevraagd: over wat voor casussen spreken we nou? Er is niet om cijfers gevraagd. Het is ook heel lastig om die cijfers te produceren. De heer Dibi weet dat net zo goed als ik. Voor zijn terughoudendheid heb ik alle begrip. Ik begrijp dat hij overtuigd wil worden, maar daar ben ik nog maar net mee begonnen. Misschien is het nog iets te snel om conclusies te trekken, dus ik ga er toch nog even mee door. Ik heb nu één voorbeeld genoemd over opschaling. Ik zal ook nog komen met een voorbeeld over afschaling. Ik hoor graag wat de heer Dibi daarvan dan vindt. Dit zijn voorbeelden – ik weet daar toevallig ook iets van – die je in Slotervaart ook tegenkomt, de wijk waar de heer Dibi zijn kennis vandaan heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zeker. Daarom hebben we gewoon professionals nodig die de juiste afweging op het juiste moment maken, zonder dat daarvoor allerlei nieuwe wetgeving nodig is.

Ik stel een andere vraag. Ook ik kan komen met voorbeelden die ons hebben bereikt van ouders die zeggen: het kind is ten onrechte uit huis geplaatst. Vaak wordt het bezwaar daartegen achteraf ook gegrond verklaard. Dit debat moet geen welles-nietesspelletje worden waarbij we elkaar bestoken met voorbeelden van hoe het wel of niet gaat. Als de staatssecretaris dit wetsvoorstel door de Kamer wil krijgen met steun van de GroenLinksfractie, dan moet er een stevigere onderbouwing komen van waar het nu fout gaat. Vijf voorbeelden vind ik echt veel te weinig voor zo'n ingrijpende wijziging.

Staatssecretaris Teeven:

Ik geloof niet dat dit een vraag was; het is een constatering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de SGP-fractie luistert heel kritisch of er niet te makkelijk ingegrepen kan worden. Het feit dat met de maatregelen de ontwikkeling van een kind gediend is, is in deze context voor ons eigenlijk te mager. Het moet echt noodzakelijk zijn dat ingegrepen wordt door de Staat. Wij redeneren primair vanuit de gezinsverantwoordelijkheid en niet vanuit een staatsverantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van kinderen. Het is heel goed dat de staatssecretaris een concreet voorbeeld noemt. Dit kan de discussie echt verhelderen. In zijn voorbeeld is er nog wel iets loos, in de zin van het niet naar het consultatiebureau gaan en het niet op orde zijn van de hygiëne. Komt er dan morgen niet weer iemand langs die dat ter discussie stelt? Moeten wij nou wachten tot het bij dat consultatiebureau misgaat, terwijl de hygiëne niet in orde is? Wij weten toch al dat het met die twee eerdere kinderen is misgegaan? Kunnen we niet gelijk beginnen met die ots?

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten wel een duidelijke norm hebben: er moet dreiging zijn. In dit concrete geval is dat de dreiging dat er bij die kinderen een ontwikkelingsachterstand ontstaat. In dit geval gaat het niet alleen om de hygiëne en de andere genoemde zaken, maar ook om het feit dat het met de eerdere kinderen zonder ots niet goed is gegaan. Je baseert je wel op wat er in dat totale gezin gebeurt. Ik ben begonnen met te spreken over de uitvoering, want die is heel belangrijk. Er zijn slagen gemaakt in de jeugdzorg, hoewel nog lang niet alles op orde is. Wij hier achter de tafel kennen de voorbeelden van de heer Dibi ook, waarbij kinderen te snel uit huis zijn geplaatst. Die kent iedereen in de Kamer. De sector probeert echter slagen te maken en het is goed om het via de koninklijke weg te regelen. Ik heb concrete voorbeelden genoemd waarin er een probleem was. Het is dan natuurlijk aan iedere fractie afzonderlijk om de keuze te maken: dit is voldoende dragend om mee te gaan in het wetsvoorstel. Het was een omissie dat die voorbeelden er nog niet waren. Wij hebben er de afgelopen week echt aan gewerkt om daarmee te komen. Het is goed dat wij daar nu de discussie over voeren. Uiteindelijk is de keus: wil je wel of niet in een vroeg stadium kunnen ingrijpen? Tegen de heer Van der Staaij zeg ik: het moet niet zo worden dat we even snel gaan ingrijpen omdat er iets moet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil op dit voorbeeld voortborduren. De vraag is op een gegeven moment waar de ondergrens ligt. Kan in een casus zoals de door de staatssecretaris geschetste niet al het enkele feit dat het in het verleden bij eerdere kinderen mis is gegaan, gevoegd bij het feit dat men geen verbetering heeft gezien tot nu toe in het gedrag van de ouders, worden aangegrepen om te zeggen: dat is voldoende om een dreiging voor het kind vast te stellen, dus moet het zo snel mogelijk onder toezicht worden gesteld?

Staatssecretaris Teeven:

Er was meer. Ik heb in het voorbeeld gezegd dat er ook vrijwillige hulpverlening was. Die is op een gegeven moment weggestuurd en daarna ging het weer minder in het gezin. Ik heb al die momenten genoemd. Het ging niet alleen om de hygiëne. Er was sprake van een stapeling van omstandigheden. Er is terecht gevraagd of er zekerheid is dat de verantwoordelijken daar goed mee omgaan. Ik acht juist artikel 255, lid 5, een heel concrete bepaling. De concreet voor het kind bestaande dreigingen moeten worden omschreven voordat er wordt overgegaan tot ots. Het is niet nattevingerwerk in de trant van: doe maar wat. Nee, we moeten echt omschrijven wat daar nu in moet. Artikel 255, lid 5, moet ook concreet worden ingevuld. Dat is de waarborg die we hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de volledigheid en zuiverheid van het debat is het misschien goed dat de Kamer en de staatssecretarissen weten dat wij nadenken over een amendement over voorlopige ots. Wij bereiden dat voor. De staatssecretaris krijgt de tekst straks. Kan hij erover spreken wat een voorwaardelijke ots in een dergelijke situatie zou betekenen, als we toch even naar het voorbeeld kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom straks nog te spreken over de voorwaardelijke ots. Ik denk dat je op basis van de omstandigheden die ik geschetst heb, niet toe zou moeten naar een voorwaardelijke ots. Ik kom straks ook te spreken over de meerwaarde die dat wel of niet zou hebben. Staat u me toe dat ik mijn betoog even hervat, want dit is een apart onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dat snap ik wel. De staatssecretaris geeft terecht aan dat het niet meer lukte met vrijwillige hulpverlening. Zou het niet wat ruimte kunnen bieden als je er meer "dreiging" achter kon zetten, als je op een formelere manier dan we nu doen zou kunnen zeggen: "als je dit nu niet doet, dan volgt echt een ots"? Daarom vragen wij het.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dit niet nodig is. Wat mevrouw Van Toorenburg voorstelt en waar de Kamer over nagedacht heeft, is volgens mij niet nodig, omdat er in de wet die nu voorligt, al voldoende waarborgen zitten. Ik denk dat het overkill is, maar ik zal dat later toelichten.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede voorbeeld, namelijk een vrouw met psychiatrische problemen in verwachting van haar derde kind. Ook dit is een casus uit de praktijk, zeg ik tegen de heer Dibi. De Raad voor de Kinderbescherming ontvangt een melding dat er grote zorgen zijn in verband met haar psychiatrische problemen en bijkomende waanideeën. Zij is in verband met een inbewaringstelling opgenomen geweest. De kinderen wonen wisselend bij moeder en vader. Er is door de hulpverlening een inschatting gemaakt betreffende de veiligheid van de kinderen en het soort hulp dat er concreet nodig is. Met de ouders is gesproken over hulpverlening, maar daar willen zij niet aan meewerken. De kinderen laten een grote verantwoordelijkheid zien. De zoon van 15 moet zijn moeder medicatie geven en de dochter van 9 doet veel in het huishouden. De moeder, die medicatie voor haar psychose weigert, bespreekt haar psychotische belevingen met de kinderen en heeft weinig inzicht in de invloed van haar ziekte op die kinderen. De Raad voor de Kinderbescherming stelt een onderzoek in om te bezien of een beschermingsmaatregel nodig is. De raad komt uiteindelijk tot de conclusie dat het redelijk goed gaat met het gezin. Het gezin lijkt toch veel zaken op orde te hebben. Er is voldoende hulp voor de moeder en er zijn voldoende voorbereidingen getroffen voor de komst van de baby. Ook heeft het gezin een groot behulpzaam netwerk om zich heen. Er blijven echter bij de raad vraagtekens bestaan of de ouders indien nodig op het juiste moment de juiste hulp voor de kinderen zullen inschakelen, maar dat op zich levert niet voldoende grond op voor hulpverlening in het verplichte kader. De zaak wordt afgesloten zonder dat er een verzoek voor een ots wordt ingediend. Er is wel een bedreiging, maar geen ernstige bedreiging, terwijl het voor mij niet vaststaat dat hier niet ingegrepen had moeten worden. Ook zo'n voorbeeld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het probleem is dat we nu op elk voorbeeld ingaan. Ik wil de staatssecretaris vragen of er wel ingegrepen had kunnen worden als er in plaats van "ernstige bedreiging" gewoon "bedreiging" in de wet had gestaan. Met andere woorden, denkt de staatssecretaris nu werkelijk dat deze professionals met de wetstekst in de hand alleen lezen: hier staat "ernstige bedreiging", dus nu kan ik ingrijpen? Zij maken een afweging op basis van heel veel andere criteria, niet op basis van een simpele wetstekst.

Staatssecretaris Teeven:

Daarin heeft de heer Dibi uiteraard volstrekt gelijk. Vorige week is in de Kamer echter gevraagd waar nu de problemen zitten. Men vroeg wat de regering nu eigenlijk wilde bereiken. Dat hebben heel veel woordvoerders gevraagd. Ik kom in reactie daarop nu met een aantal voorbeelden uit de praktijk die niet hebben geleid tot een ondertoezichtstelling. Dat is mij in ieder geval inmiddels bekend. Ik en mijn collega vinden dit echter juist voorbeelden waarbij we er met de ernstige bedreiging niet komen, en het dus niet komt tot een ots. De voorbeelden die ik heb genoemd, waren voorbeelden van opschaling. Ik kom nog met een voorbeeld van afschaling. Wij zeggen dat het nodig is dat in deze concrete voorbeelden een ots zou kunnen worden opgelegd.

Natuurlijk redt men zich soms wel in de praktijk. Soms redt men zich echter niet. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarbij het begrip "ernstige bedreiging" heel gemakkelijk wordt ingekleurd. Dat wordt wel moeilijker, want het eerder genoemde motiveringsvoorschrift in artikel 255, lid 5 leidt ertoe dat de kinderrechter concrete omstandigheden moet omschrijven als hij vindt dat er een ots moet komen. Er zullen echter altijd mensen zijn die zoeken naar wegen om daar wel toe te komen. Ik sluit dat niet uit. Als de heer Dibi dat wil horen, wil ik dat best zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Dibi wil horen dat de staatssecretaris aannemelijk maakt dat een wetswijziging bij dit voorbeeld zou hebben geleid tot ingrijpen en dat dit ingrijpen ook nog gegrond en noodzakelijk was. Ook op basis van dit voorbeeld kan ik niet beoordelen of er wel echt had moeten worden ingegrepen. Is het wel fout gegaan met de kinderen? Misschien is het uiteindelijk wel beter geweest dat het niet is gekomen tot een ondertoezichtstelling. De staatssecretaris gaat nog een aantal voorbeelden geven. Wij moeten daarbij wel duidelijk kunnen zien dat de wijziging van de huidige wet, die nu voorligt, zou hebben geleid tot verbeteringen. Ik zie dat nu nog niet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan de Kamer schetsen dat de wijzigingen in de huidige wet zullen leiden tot ingrijpen en tot het uitspreken van een ots. Of dat concreet tot verbeteringen leidt, weet niemand in deze zaal. Wij horen van voorbeelden waarbij het wel goed gaat en waarvan wordt gezegd dat er te laat is ingegrepen. Wij horen ook van voorbeelden waarvan wordt gezegd dat er te vroeg is ingegrepen. Ik wil alleen zeggen dat als wij in de wetstekst iets wijzigen, wij in gevallen als in dit voorbeeld eerder zouden kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Voordewind ook nog een vraag wil stellen. Voordat ik hem het woord geef, merk ik het volgende op. Voorbeelden helpen, meen ik, echt wel om inzicht te krijgen in wat de staatssecretaris precies gaat doen. Ik denk dat de maatvoering daarbij wel interessant is. Als wij die niet in de gaten houden, zullen wij niet eens de antwoorden in de eerste termijn binnen een redelijke tijd kunnen behandelen. Ik heb geen idee hoeveel voorbeelden de staatssecretaris nog achter de hand heeft.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, sommige woordvoerders hebben in de eerste termijn om tien of vijftien voorbeelden gevraagd. Ik heb het beperkt tot drie voorbeelden. Dus ik kom nu aan het laatste voorbeeld toe. Mijn collega zal er in haar bijdrage ook nog een noemen.

De voorzitter:

Prima. Ik vind dit heel nuttig, maar wij moeten bekijken hoe het loopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb zelf om de voorbeelden gevraagd, voorzitter, dus ik ben blij dat de staatssecretaris die geeft. Ik vind het belangrijk om dit uit te discussiëren met de staatssecretaris, omdat wij hierdoor een beeld krijgen. In welke concrete situatie gaat dit wetsvoorstel helpen en in welke niet? De staatssecretaris zei dat het gezin een groot sociaal netwerk om zich heen had. Toch wil hij komen tot een soort "ots light", hoewel hij het niet zo wil noemen. Noem het wat mij betreft een "verlaagde drempel voor de ots", maar volgens mij staat in het wetsvoorstel gewoon "ots light". Er was dus een groot sociaal netwerk aanwezig. Waarom wordt dat niet ingeschakeld voor het creëren van meer stabiliteit voor het gezin?

Staatssecretaris Teeven:

Daarop komen wij straks terug bij de bespreking van de Eigen Krachtconferenties waarover de heer Voordewind in zijn eerste termijn heeft gesproken. In de situatie die ik hier heb beschreven, is het inzetten van de vrijwillige hulpverlening al veelvuldig uitgeprobeerd. Daarvan wordt vervolgens ook weer afstand genomen. Er komt dan een moment in zo'n concrete casus dat je daar tegenaan loopt. Wat mevrouw Kooiman daarover heeft gezegd in haar eerste termijn, sprak mij aan. Er komt een moment dat je moet zeggen: er is geen sprake van een ernstige bedreiging, maar wel van een bedreiging. We kijken naar het verleden. We weten wat er in het verleden in de vrijwillige hulpverlening is gebeurd. Er is ook een netwerk aangeboord, een behulpzaam netwerk, maar toch gaat het iedere keer mis. Nu moet het in een gedwongen setting gebeuren en dan zit er een gat. Ik heb twee voorbeelden gegeven. De heer Voordewind kan stellen dat dit niet de beste voorbeelden zijn. Ik probeer het dadelijk nog een keer met een voorbeeld in een afschalingsituatie – dan ben ik er doorheen – maar ik kan er wel tien noemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is altijd lastig om die voorbeelden zodanig te beschrijven dat er een goed beeld ontstaat. Ik heb de staatssecretaris zojuist niet horen zeggen dat het gehele sociale netwerk inmiddels was uitgeprobeerd. Het lijkt mij namelijk cruciaal, ook in dit geval, om een stabiele situatie te creëren voor het gezin.

Ik heb hier bij mij een artikel uit 2009 over een onderzoek naar de dwang- en drangmaatregelen die een gezinscoach heeft ingesteld bij Spirit in Amsterdam en Jeugdplein in Rotterdam. Die zijn beide zeer succesvol. Gaan wij, in de wetenschap dat juist de dwang- en drangmaatregelen inmiddels een aantal jaren succes hebben, deze nu al weer vervangen door een "ots light"?

Staatssecretaris Teeven:

Een aantal materiële maatregelen werkt inderdaad. Ze werken soms in een vrijwillige setting, maar soms ook niet. Wij moeten de vrijwillige setting benutten, maar bij de ots moet je wel altijd naar de proportionaliteit en de subsidiariteit kijken, in de zin van: kan het op een andere manier? De heer Voordewind sprak in dat kader over de eigenkrachtconferenties en het netwerk. Als die mogelijkheden zijn uitgeput, dan moet het in een gedwongen setting. Dat wil nog niet zeggen dat de inhoudelijke maatregel die de heer Voordewind beschreef dan niet meer kan, want die zou heel goed kunnen passen in een gedwongen setting. Dan is er concreet nog geen ernstige bedreiging, maar wel een bedreiging. Dan kunnen wij datgene wat in de praktijk op dit moment al succes oplevert in de vrijwillige setting, voortzetten in een gedwongen setting, zodat ouders zich niet al te gemakkelijk kunnen terugtrekken. Redt de praktijk zich daaruit? Soms wel, maar soms ook niet. Daarom kom ik met deze voorbeelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. De staatssecretaris geeft ook aan dat die dwang en drang in sommige situaties mogelijk is. Ook in deze situatie zou dat kunnen. Het is overigens lastig om over dat voorbeeld te spreken, want ik weet niet of dat inderdaad heeft plaatsgevonden. Dan zit er namelijk dwang en drang achter. De vraag is of je, als het nog niet is gebeurd, de ots-maatregel nodig hebt om iets als gedwongen opvoeding te realiseren, want dat zouden wij ook zonder ots kunnen doen. De ots is volgens mij een soort waterscheiding. Je ontneemt de ouders hun verantwoordelijkheid en je geeft die aan de Staat, in dit geval jeugdzorg. Dat is een waterscheiding en de vraag is of je die grens al of niet over moet.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zijn wij met elkaar eens, want dan zet je inderdaad een stap. Daarom moet de verantwoording op een juiste wijze plaatsvinden. Daarom moet de rechter de concrete dreiging opnemen in zijn besluit. Hij moet concreet aangeven waar die dreiging zit en waar de problemen met dat kind zitten. Ik deel de mening dat er heel veel vrijwillig kan en dat er heel veel mogelijk is, maar er zijn ook voorbeelden te geven waarbij de vrijwilligheid ophoudt en waar wij moeten kunnen ingrijpen. De wet is lang in voorbereiding geweest. Het vorige kabinet heeft die ook in consultatie gebracht. Ik moet eerlijk zeggen dat er ook wetgeving is waar ik niet zo hard achter sta.

Het derde voorbeeld gaat over het niet verlengen van de ots. Dat is een zogenaamd afschalingvoorbeeld. De moeder van een onder toezicht gesteld kind voert aan dat zij haar zaken inmiddels op orde heeft. De ots is uitgesproken, omdat er sprake was van ernstig huiselijk geweld waar het kind getuige van was. Er waren zodanig ernstige financiële problemen dat er voortdurend huisuitzetting dreigde. Het kind vertoonde gedragsproblemen. De moeder hield zich onvoldoende aan de afspraken. Daardoor kwam de vrijwillige hulpverlening niet van de grond. Toen de vraag zich voordeed of de ots al of niet moest worden verlengd, stelde de moeder dat het goed ging met het kind. Het kind deed het goed op school. De moeder had een oppas achter de hand en er woonden ook familieleden in de buurt. De moeder had waar nodig zelf contact gelegd met maatschappelijk werk. Die begeleidde en ondersteunde. Ook daarin toonde de moeder dat zij in staat was om op eigen benen te staan en dat zij de kinderen kon bieden wat nodig was. Dan denk je: niks aan de hand, dat gaat allemaal goed. De rechtbank wees het verzoek van Bureau Jeugdzorg om de ondertoezichtstelling te verlengen, dan ook af, er was geen ernstige bedreiging meer, er waren goede ontwikkelingen in het gezin. Korte tijd later bleek echter dat de moeder toch, ondanks de vrijwillig door haar opgezochte hulpverlening, niet in staat was om nieuwe bedreigingen voor de ontwikkelingen van het kind af te wenden. Er was opnieuw een betalingsachterstand bij de woningbouwvereniging ontstaan en er volgde weer een dreigende huisuitzetting. Dat was erg belastend voor het kind en er moest opnieuw worden ingegrepen. Als de ondertoezichtstelling meteen was verlengd, had Bureau Jeugdzorg het gezin beter in het oog kunnen houden en was het, voordat de zaak opnieuw volledig uit de hand was gelopen, mogelijk geweest zodanige actie te ondernemen dat het kind niet opnieuw in een onveilige situatie terechtkwam.

Dit is een voorbeeld van een zaak waarvan je moet vaststellen dat er in eerste instantie een ernstige bedreiging is, dat de zaak normaliseert en dat het goed lijkt te gaan en dat er toch niet wordt gekozen voor verlenging, waardoor vervolgens met zware middelen opnieuw begonnen moet worden. Wat je in het gezin gewonnen had, moet je hierdoor opnieuw prijsgeven.

Uit deze voorbeelden blijkt wat mij betreft dat er wel zorgen waren over een kind, soms in beperkte kring en soms in brede kring. De feiten waren echter niet hard genoeg om tot een maatregel te kunnen komen. Dat is in de kern ook de reden dat ik het woord "ernstig" niet meer in de grond wil opnemen.

Voorts wil ik noemen dat de professional zich gesteund moet voelen indien hij het nodig vindt om de zaak aan de kinderrechter voor te leggen. Uit de geselecteerde voorbeelden uit het verleden blijkt dat het woord "ernstig" een drempel heeft opgeworpen. Soms zal het wel gebeuren, soms niet. Er kan twijfel of onzekerheid ontstaan over de vraag of ingrijpen wel gerechtvaardigd is, waardoor een zaak dus maar niet aan de kinderrechter wordt voorgelegd. Problemen worden dan niet opgelost, maar verergeren juist en dat moeten wij volgens mij voorkomen. Mevrouw Kooiman wees hier vorige week ook op. Ik proefde in haar inbreng grote steun voor het wetsvoorstel, met het oog op de praktijk.

De heer Voordewind, die terecht om voorbeelden uit de praktijk vroeg – ik zie het als een omissie dat wij deze voorbeelden niet in een eerder stadium in het wetsvoorstel hebben opgenomen – vroeg of de verruiming van de grond voor de ots de terugkeer van het uit huis geplaatste kind naar zijn ouders zal bemoeilijken. Voordat ik overga tot de beantwoording van die vraag, vind ik het belangrijk om te vermelden dat niet alle onder toezicht gestelde kinderen uit huis worden geplaatst. Dat is slechts bij een derde van deze kinderen het geval. De ondertoezichtstelling is natuurlijk gericht op het wegnemen van de bedreiging voor het kind, niet meer en niet minder. Hiervoor zijn – ik vertel niets nieuws – verschillende instrumenten beschikbaar. Een van de zaken is uithuisplaatsing, maar dat is echt een laatste redmiddel. De verruiming van de gronden van de ots zal terugkeer naar het gezin naar mijn oordeel niet bemoeilijken. Sterker nog, in het voorbeeld van de afschaling dat ik zojuist noemde, zal dat een en ander vergemakkelijken. De wijziging heeft betrekking op de gronden van de ots, en niet op die voor de uithuisplaatsing.

Tegelijkertijd wil ik benadrukken – ik proef vrees bij de heer Dibi en bij anderen dat wij de sluizen openzetten en dat de ots altijd moet worden uitgesproken – dat er wel degelijk randvoorwaarden zijn opgenomen in het wetsvoorstel. De grond voor de ondertoezichtstelling wordt inderdaad verruimd, maar naar mijn oordeel niet zodanig dat een kind zomaar onder toezicht kan worden gesteld. Een minderjarige kan slechts onder toezicht worden gesteld indien hij zodanig opgroeit dat hij in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, er zorg nodig is, die niet wordt geaccepteerd en dat de bedreiging wordt weggenomen en het niet de verwachting is dat de ouders op redelijke termijn weer zelf voor hun kind gaan zorgen. Dat hoort er allemaal bij. Dit zijn drie cumulatieve voorwaarden; dat moeten wij goed in het oog houden. Als een kind overlast veroorzaakt – dit voorbeeld kwam in eerste termijn aan de orde – is dat op zich niet voldoende reden om ondertoezichtstelling uit te spreken.

Naast de grond zijn er nog meer waarborgen dat een kind niet te snel onder toezicht wordt gesteld. Om te concretiseren hoe het kind in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, zullen de bedreigingen concreet in de beschikking moeten worden opgenomen. Dat is ook een van de nieuwe eisen in dit wetsvoorstel. Ik wijs op artikel 255, lid 5. De amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes over het schrappen van de "lichte maatregel" op stukken nrs. 10, 24 en 25 hangen naar mijn oordeel zodanig samen dat ze niet samengevoegd zouden moeten worden. De grond voor de ondertoezichtstelling mag voor een kind dat door zijn eigen ouders wordt opgevoed, niet anders zijn dan voor een kind dat door een voogd wordt opgevoed. Ik wijs mevrouw Van der Burg erop dat dit een voogd kan zijn die bij testament wordt benoemd. Dit zou het geval zijn als het amendement op stuk nr. 10 wel wordt aanvaard en het amendement op stuk nr. 12 niet. Om vergissingen te voorkomen is het volgens mij beter om in ieder geval die amendementen samen te voegen.

Het amendement op stuk nr. 25 vervangt het amendement op stuk nr. 13. Ook in dit amendement wordt voorgesteld om de kwalificatie "ernstig" opnieuw in te voegen. De heer Dijsselbloem sprak zijn steun uit voor dit amendement, omdat hij vreesde dat een te zware maatregel bij een te lichte situatie toepasbaar zou zijn. Die vrees deel ik niet. Het gaat bij de gezagsbeëindigende maatregel evenals bij de ondertoezichtstelling immers niet om een lichte situatie. Het gaat om een situatie waarbij alle facetten aan de orde zijn. Het artikel vereist niet alleen dat het kind in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, maar ook dat vaststaat dat ouders binnen afzienbare termijn hun opvoedingsverantwoordelijkheid weer kunnen dragen. Dat is ook een belangrijk onderdeel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik mag de nummering even kwijt zijn, maar ik heb een vraag over het onderscheid dat gemaakt moet worden tussen de natuurlijke ouders en de voogd. Het leek mij dat het gezag overnemen, de uithuisplaatsing en het ingrijpen in de relatie tussen het kind en de natuurlijke ouders van een andere orde zijn dan als er sprake is van een kind en een voogd. De staatssecretaris zegt dat je dit per se moet gelijkschakelen. Ik begrijp nog niet helemaal waarom je dit per se moet gelijkschakelen.

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat niet altijd om de voogdij van Bureau Jeugdzorg. Het zou ook een voogd kunnen zijn die bij testament is benoemd, bijvoorbeeld een familielid van de familie, als de ouders overleden zijn. Waarom zou je zo'n voogd in het kader van dit onderwerp een andere positie moeten geven dan de natuurlijke ouders? Ik denk dat dit niet van elkaar verschilt. Ik kan mij dit voorstellen als het gaat om een voogd die door Bureau Jeugdzorg wordt aangewezen, maar ik kan mij daarbij niets voorstellen bij een familielid dat bij testament als voogd wordt benoemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In mijn gedachte ging het inderdaad om een aangewezen voogd, bijvoorbeeld vanuit Bureau Jeugdzorg. Deze persoon is aangewezen in een situatie waarin een kind al kwetsbaar was en in zijn ontwikkeling werd bedreigd. Dan is blijkbaar een voogd aangewezen die deze bedreiging niet wegneemt. Dan heb ik niet de kwalificatie "ernstige bedreiging" nodig. Ik zou zeggen dat we dan snel die voogd moeten vervangen. De staatssecretaris zegt dat zich ook andere situaties kunnen voordoen. Ik zal daar nog over nadenken. Mijn tweede vraag is mij ontschoten. Die komt nog.

Staatssecretaris Teeven:

In reactie op de amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes zeg ik nog het volgende. Ook in het licht van de wetssystematiek van dit wetsvoorstel is het volgens mij logisch dat bij de ots en bij de gezagbeëindigende maatregel dezelfde bewoordingen worden gebruikt. Die bewoordingen zijn op elkaar afgestemd en liggen in elkaars verlengde. Door deze amendementen van elkaar los te koppelen, ontstaat er een wat vreemde situatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet weer welke vraag ik wilde stellen. Deze had precies betrekking op dit punt. Naar mijn oordeel is ots in het trapje van maatregelen een voorliggende maatregel ten opzichte van uithuisplaatsing en ten opzichte van ontheffing van gezag en dergelijke. De staatssecretaris zegt dat de grond hiervoor gelijkwaardig zou moeten zijn. Als je het als een zwaardere maatregel beschouwt, is het dan niet logisch om daar een zwaardere grond voor te blijven hanteren?

Staatssecretaris Teeven:

Dat lijkt mij niet. Ik denk dat de wetgever dit verschil oorspronkelijk ook niet zo bedoeld heeft. Toen het criterium "ernstig bedreigd" werd opgenomen in de wet, leidde dit tot ontheffing en ontzetting. We hebben de maatregelen van ontheffing en ontzetting samengevoegd in de gezagsbeëindiging. Daar zit een volgorde in, in die zin dat de ene maatregel zwaarder is dan de andere, maar daarom moet je nog niet de norm veranderen. Als wij vertrouwen hebben in de professionals, dan moet je niet na een ots zeggen: nu moeten wij weer opnieuw naar de rechter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de rechter, in het voorstel dat nu voorligt, omschrijft waarom er een dreiging is op enig moment. Dat leidt tot een ots in het voorstel dat nu voorligt. Als die ots eenmaal is uitgesproken en een en ander leidt tot een ingrijpendere maatregel – dat is een kwestie van opschaling en slaat op de zogenaamde opschalingsvoorbeelden – dan lijkt het niet noodzakelijk om opnieuw te bekijken of er sprake is van een dreiging of een ernstige bedreiging. Als je praat over opschaling of, zoals de heer Dijsselbloem het terecht zegt, over een ots, ontheffing en ontzetting, dan is die gezagsbeëindiging de meest zware maatregel. Die komt pas weer in beeld op het moment dat de ots met bij de ouders blijvende kinderen niet werkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als in eerste instantie een ots wordt uitgesproken, daarmee geprobeerd wordt maatregelen te nemen om een bedreiging op te heffen, dat niet lukt en er ook geen zicht is op verbetering, dan ga je toch opnieuw naar de rechter?

Staatssecretaris Teeven:

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan begrijp ik de redenering niet dat je dan niet terug naar de rechter hoeft, zoals de staatssecretaris twee keer zei. Volgens mij is het in de wet zo geregeld dat je dan terug naar de rechter moet zodat hij de situatie opnieuw kan beoordelen. De vraag die dan aan de rechter voorligt, is: moeten wij niet opschalen? Wat is er dan op tegen om ook in de wet vast te leggen dat er dan sprake moet zijn van een ernstigere situatie, een ernstigere bedreiging?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dat niet nodig is, aangezien de rechter in eerste instantie die dreiging heeft geconstateerd en vervolgens die ots heeft uitgesproken. Als je voor die zwaardere maatregel opnieuw naar de rechter gaat, is de norm nog steeds dat er dreiging is voor het kind. Dan gaat het niet om een ernstige bedreiging maar een dreiging. Het zou geen goede situatie zijn als je voor de zwaardere maatregel opnieuw de dreiging gaat toetsen. De dreiging is er nog steeds en de ots werkt niet, dus je schaalt op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kern van het meningsverschil tussen de staatssecretaris en mij is dat ik het acceptabel of misschien zelfs wenselijk zou vinden dat wij in sommige situaties eerder kunnen ingrijpen en dat het woordje "ernstig" dan vervalt. Alleen zegt de staatssecretaris dat, als wij eenmaal over die drempel zijn, alle maatregelen die dan voor de hand liggen – dat is die trits – bespreekbaar zijn. Ik zou zeggen: als wij die drempel verlagen, dan komen wij eerst nog op een tussenstap. Die tussenstap wil de staatssecretaris niet inbouwen. Als het criterium "dreigende situatie" aan de orde is, dan zijn ots, uithuisplaatsing en ontheffing of ontzetting denkbaar. De voorbeelden van de staatssecretaris herken ik. Met mij valt dan ook te praten over het gegeven dat er situaties zijn waarin je eerder wilt ingrijpen, maar ik heb een probleem met de vraag of wij dan meteen de sluis moeten openzetten naar de drie zware maatregelen die nu in de wet zitten. Zit er nog een tussenstap in?

Staatssecretaris Teeven:

De vraag is dus of je voor de zwaardere maatregel een ander criterium gaat hanteren dan wel of je de professionals vertrouwt. Als de ots sec niet voldoende is en een zwaardere maatregel nodig is, vertrouw ik er dan op dat de professionals zelf die beoordeling maken? Gaan zij niet bij een lichte situatie de zwaarste maatregel uitspreken? In dit geval praat je dus concreet over de vraag of de kinderrechter dat wel of niet zelf kan beoordelen. Ik denk dat het niet nodig is dat de wetgever daar een extra drempeltje in legt. Daarover verschillen wij van mening. Ik wil dat aan de rechter overlaten in een concrete situatie, terwijl ik de heer Dijsselbloem hoor betogen: ik wil daar een drempeltje in leggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij praten nog steeds langs elkaar heen.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar voor mij is dit de kern van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat dacht ik wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, dat hoort u vaak, hè? Te vaak.

De voorzitter:

Eigenlijk altijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn punt is juist niet de drempel. Met mij zou erover te praten zijn om de drempel eruit te halen. Maar de staatssecretaris zegt dan meteen: als die drempel, die nu lager is, gepasseerd is, dan staan de zwaardere maatregelen die nu in de wet staan, ter beschikking van de professionals. Met mij is dus te praten over een lagere drempel. Er zijn situaties waarin je eerder wilt ingrijpen, maar moet je dan de ruimte geven om meteen alle zware maatregelen in te zetten of kun je daar een tussenniveau inbouwen? Maar goed, dat meningsverschil blijft bestaan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat die professionals, in dit geval de kinderrechter, zelf niet ogenblikkelijk naar dat zwaarste middel zullen grijpen, zelfs niet als dat zou worden gevraagd. Het is uiteraard zo – daarmee kom ik terug op de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit – dat je eerst probeert het mindere te doen en daarna pas naar het zwaardere middel grijpt. Dat lijkt mij in deze situatie heel logisch.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het enige mindere wat u noemt, is ots. Dat is de eerste maatregel. Er staat namelijk niet veel variëteit in het wetsvoorstel. Er is sprake van ots, uithuisplaatsing of ontheffing, ontzetting. Dat zijn naar mijn oordeel en het oordeel van andere fracties al vergaande maatregelen. U zegt dat die rechter wel proportioneel zal ingrijpen, maar hij heeft niet veel in zijn instrumentenkoffer zitten. De drie instrumenten in zijn koffer zijn al zwaar. Wij aarzelen om dan de drempel te verlagen en meteen die hele koffer op en te gooien.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp uw bezwaren wel. Anders dan u heeft de regering er echter niet voor gekozen om die drempel voor de ots te verlagen en om voor uithuisplaatsing en voor de beëindiging van het gezag een andere drempel te nemen. Dat laten wij dus aan die professional over. Wij denken dat de rechter en anderen die werkzaam zijn in de sector, die stappen heel goed kunnen zetten en dat zij helemaal niet ogenblikkelijk naar die zwaardere middelen grijpen. Er is toch helemaal geen noodzaak om, als het met een ots heel goed kan, die volgende stap te zetten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Hoe langer ik de staatssecretaris beluister, hoe meer ik tot de conclusie kom dat de voorbeelden die hij heeft genoemd, niet gebaat zijn bij de wetswijziging, maar gewoon bij goed opgeleide professionals, die tijd hebben om in een opvoedsituatie echt aan het werk te gaan en daardoor altijd een juiste afweging zullen maken en de wet altijd op de juiste manier zullen interpreteren. Mijn vraag betreft iets anders. De amendementen van mevrouw Van der Burg en de heer Bontes zijn nog net niet destructief. De kans is heel groot dat ze worden aangenomen. De heer Dijsselbloem vraagt om een lichtere stap te zetten, voordat je meteen dat arsenaal aan zwaardere maatregelen neemt. Zou de staatssecretaris de Kamer wellicht op dat punt tegemoet willen komen? Anders blijft er niets over van het wetsvoorstel; er staan echter ook goede dingen in, zoals over de positie van pleegouders.

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik vaststellen: wij zijn nog maar net bezig aan de discussie. Aan het begin van de avond heb ik gezegd dat ik ging proberen de Kamer te overtuigen. Ik stel vast dat er een discrepantie is met de twee amendementen van de heer Bontes en mevrouw Van der Burg; dat vind ik geen goede zaak. Die amendementen vragen iets wezenlijk anders dan wat in het wetsvoorstel gewenst is. Wat het laatste amendement, op stuk nr. 25, betreft heb ik er vertrouwen in dat de professionals helemaal niet aan dat zwaardere middel toekomen. Ik heb er vertrouwen in dat die professionals er heel zorgvuldig mee om zullen gaan. Als ik de heer Dijsselbloem goed begrijp, zegt hij dat er, als je het amendement op stuk nr. 25 zou aannemen, voor de gezagsbeëindigende maatregelen en de uiteindelijke uithuisplaatsing sprake zou moeten zijn van een ernstige bedreiging. Die is er op dat moment ook al; de ots, waarbij dat kind thuis blijft wonen, werkt namelijk niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan kom ik terug op het punt van het vertrouwen in de professional. Waarom heeft de staatssecretaris op dat punt wel vertrouwen in de professional en niet wat betreft het maken van de juiste afweging aan de hand van de huidige wetgeving? Waarom ontbreekt dan wel het vertrouwen in de professional om als het moet de wet zo te interpreteren dat er gewoon een ots wordt opgelegd? Mijn laatste vraag heeft een algemenere strekking. Deze vraag heeft de staatssecretaris in het begin niet heeft beantwoord; misschien komt hij er later op terug. Hoe verklaart de staatssecretaris de enorme stijging van het aantal ondertoezichtstellingen in de afgelopen tien jaar? Wat is daarvan de oorzaak?

Staatssecretaris Teeven:

Wat de algemene vraag van de heer Dibi betreft, kan ik het volgende zeggen. Het zou kunnen zijn dat de problemen eerder worden herkend. Het kan zijn dat probleemsituaties in gezinnen veel vaker worden gemeld dan tien jaar of vijftien jaar geleden; dat er in Nederland inmiddels AMK's zijn, die goed functioneren; dat er gezinscoaches zijn die in de vrijwillige setting veel meer opmerken. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wat de andere vragen betreft, kan ik de heer Dibi zeggen dat ik juist heel veel vertrouwen in de professional heb. Juist omdat ik dat vertrouwen heb en omdat ik word geconfronteerd met praktijksituaties, waarvan ik de Kamer er twee in de opschalingsvariant en één in de afschalingsvariant heb geschetst, zeg ik het volgende. Dat waren concrete praktijksituaties waarin je soms met het oprekken van de wet wel ergens komt en waarvan we zouden moeten zeggen dat we dat niet willen; wij willen gewoon dat dit via de koninklijke weg kan. Dat geldt ook voor de afschalingssituaties, want daarvoor is het veel ingewikkelder. Daar kun je niet met een wat gezochte redenering komen tot een ondertoezichtstelling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot. Is de staatssecretaris dan bereid om voorbeelden op papier te zetten en aan de Kamer te sturen? Wil hij dan ook de actuele cijfers over ondertoezichtstelling aan de Kamer sturen voordat de tweede termijn plaatsvindt? Ik vind het belangrijk om deze gegevens te ontvangen voordat mijn fractie een definitief standpunt inneemt. De staatssecretaris heeft heel belangrijke oorzaken genoemd, waar de GroenLinksfractie heel blij mee is, voor de stijging van het aantal ondertoezichtstellingen. Er zijn echter ook zaken als het Savannaeffect en risicomijdend gedrag uit angst om persoonlijk aansprakelijk gesteld te worden als er iets misgaat in een gezin. Ziet de staatssecretaris ook deze zaken voor een deel als de oorzaak van de stijging? Zo ja, hoe wil hij daar dan mee omgaan?

Staatssecretaris Teeven:

Het is heel goed dat de heer Dibi mij dat vraagt. Ik was vanmorgen nog op werkbezoek bij Bureau Jeugdzorg Haaglanden. Ik heb expliciet de vraag gesteld of het Savannaeffect nog een rol speelt. Het antwoord was: ja, dat effect is er inderdaad. Als een kind niet uit huis wordt geplaatst en er uiteindelijk iets tragisch met hem of haar gebeurt, heeft dat een bepaald mediaeffect. In dit concrete geval leidde het ook tot strafrechtelijke vervolging. Mediaeffecten hebben zeker invloed gehad op de beslissingen om eerder over te gaan tot ots. Dat antwoord is "ja".

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had gezegd "tot slot", maar dit is wel een belangrijk punt. Als dit meespeelt, kan de verruiming ertoe leiden dat het effect nog groter zal zijn, namelijk nog meer ondertoezichtstellingen uit angst voor risico's. Hoe wil de staatssecretaris dat met dit wetsvoorstel dan afdekken?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik wil niets afdekken met een wetsvoorstel. Deze staatssecretaris wil dat de sector trots is op zijn werk en zich gesteund weet door de regering en als het even kan door de Kamer. Als er incidenten plaatsvinden, hebben wij het vertrouwen dat er goede afwegingen worden gemaakt. Als er fouten worden gemaakt, zullen wij niet overreageren. Ik denk dat wij onszelf dat moeten opleggen. Als wij die stappen zetten en de sector met vertrouwen tegemoet treden, dan zullen de professionals dat werk ook heel goed doen. Dat vertrouwen heb ik wel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zal proberen, ons te overtuigen. Ik heb de voorbeelden gehoord, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik luister echter de hele avond goed.

Ik heb een vraag over de amendementen. Bij de twee eerste amendementen – ik ben de nummers even kwijt – zei de staatssecretaris dat de wijziging een verschil in grondslag zou betekenen. Door overal het woord "ernstig" weg te amenderen, krijg je volgens mij dezelfde grondslag als voorheen en dat is de situatie waar mijn fractie naartoe wil. Wij zien immers geen reden voor de uitbreiding die de staatssecretaris voorstaat. Graag krijg ik een reactie.

Staatssecretaris Teeven:

Ik vind het jammer dat ik de VVD-fractie nog niet heb overtuigd. Ik denk dat wij het inderdaad niet eens zijn op dit punt. Wij vinden dat je in een opschalingssituatie niet via allerlei doelredeneringen naar een ots moet toe redeneren, zoals nu; ik zeg niet dat het gebeurt, maar dat kan bijna niet anders als de professional zijn weg weet te vinden. Tegelijkertijd menen wij dat je in afschalingssituaties – ik heb daarvan één voorbeeld gegeven – als die zware maatregel is genomen en er geen ernstige bedreiging is, maar je wel toezicht wilt houden op een bepaald gezin, niet de ots kunt handhaven, omdat er geen ernstige bedreiging meer is. Het geeft dus ook een probleem om een gezin in de gaten te houden nadat er een ernstige bedreiging is geweest, nadat de maatregelen hun effect hebben gehad, maar je niet kunt doorgaan met onder toezicht stellen. Wij delen niet dezelfde mening op dit punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik heel andere redenen gegeven waarom wij niet voor de uitbreiding van de ots zijn. Ik ben erg benieuwd naar de recentere effectiviteitscijfers. Ik hoop niet dat het blijft bij het rapport dat mevrouw Kooiman heeft genoemd, want daar komen wij dan in tweede termijn op terug. De staatssecretaris zei dat de eerste twee amendementen, zoals deze nu zijn ingediend, tot een verschil in grondslag zouden leiden. Daar wil ik graag antwoord op hebben, want dan kan ik er even over nadenken hoe dat zit. De staatssecretaris zei er iets over, maar ik kan dat niet helemaal plaatsen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik sprak over de amendementen op stuk nrs. 10 en 24, omgenummerd. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 12, zeg ik zo even uit het hoofd. Ik betoog dat het woord "ernstig" eruit moet; de regering stelt in het wetsvoorstel voor dat het woord "ernstig" eruit gaat. Voor de gevallen die daarin genoemd worden, bijvoorbeeld in een situatie waarin een voogd benoemd is bij testament, valt niet goed in te zien waarom je in die concrete situatie ouders anders zou behandelen dan de voogd die bij testament is benoemd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ga er nog eens rustig over nadenken, want ik begrijp het nog niet helemaal, geloof ik.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman heeft ook nog een vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP):

Juist vanwege de voorbeelden die de staatssecretaris schetst, deel ik zijn mening dat het woordje "ernstig" eruit moet. Het gaat hierbij vooral om kindfactoren, zoals we dat in de sector noemen, waarop niet gemeld kan worden. Als alle signalen op rood staan en ouders niet meewerken en als alles is gedaan in het vrijwillig kader om de ondertoezichtstelling af te wenden, dan kunnen we deze maatregel toepassen. Ik begrijp echter ook de gevoeligheid van de Kamer. Dat heb ik eerder al met de heer Dijsselbloem in het debat besproken. Moeten we dit nu ook doen als er eigenlijk al een ondertoezichtstelling is? Moeten we ook bij de uithuisplaatsing en de beëindiging van de gezagsmaatregel een voogdijmaatregel instellen? Er moet ook voor ouders een signaal worden afgegeven dat de situatie wel heel ernstig moet zijn voordat we die maatregel inzetten. Ik kan namelijk heel goed meekomen in die gevoeligheid hierover bij de Kamer. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb goed verstaan wat de heer Dijsselbloem en u daarover zeggen. Het is dus niet zo dat ik uw punt niet begrijp. Ik betoog echter iets anders. Als er sprake is van een dreigende situatie voor het kind, kan dat in een aantal voorbeelden makkelijker leiden tot een ots. Soms zal er sprake zijn van ernstige bedreiging; dat valt sowieso binnen het begrip "dreiging". Dit kan echter beginnen met een dreigende situatie voor het kind, waarna er een ots komt. We begrijpen toch allemaal dat er ook een zwaardere situatie voor het kind ontstaat als die ots niet tot verbetering leidt en daarvoor een zwaardere maatregel in de plaats komt? Als de begeleidende maatregel er komt, zal toch al per definitie bijna altijd sprake zijn van een ernstig dreigende situatie? Als je de correctie niet met een ots kunt bewerkstelligen, is toch een zwaardere maatregel nodig? De correctie vindt plaats door de professional, door de kinderrechter die het geval krijgt voorgelegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat snap ik, maar u geeft eigenlijk al het antwoord. U zegt dat het woordje "ernstig" in zulke gevallen logischerwijs op zijn plaats is. Ik heb reeds kinderrechters en gezinsvoogden gesproken die zeggen: we zullen in de praktijk niet anders handelen. Toch kan ik me voorstellen dat de Kamer, ook aan ouders, het signaal wil afgeven dat we, als er reeds uithuisplaatsing is, een voogdijmaatregel pas inschakelen in een ernstige situatie. Ik kan me dus goed verplaatsen in de wens van de Kamer om het woordje "ernstig" in de wet te laten staan. Ik meen in uw betoog te bespeuren dat u daar niet zo heel veel bezwaar tegen hebt. Als de hele Kamer hierachter staat, kunnen we toch nu beslissen om het erin te laten staan?

Staatssecretaris Teeven:

Je kunt allerlei dingen in de wet zetten, maar je kunt er ook uitgebreid over praten. We hebben reeds met elkaar gedeeld wat de feitelijke situatie zal zijn. Dat staat nu ook in de Handelingen. Iedereen weet dus nu wat de bedoeling is geweest van deze wetgeving. Zoals de heer Dijsselbloem heeft opgemerkt, gaan we bij een lagere norm niet automatisch naar de zwaarste maatregel. We kijken eerst naar de ots waarbij kinderen thuis blijven wonen. Daarna kijken we pas naar uithuisplaatsing en gezagsbeëindiging. Ik ben het op zich dus niet oneens met het gevoelen dat mevrouw Kooiman wil uitdrukken en waarmee zij het eens is. Ik zeg slechts dat het daarvoor niet nodig is om het amendement van mevrouw Van der Burg te aanvaarden. Het is dus lood om oud ijzer.

De voorzitter:

Ik doe niet mee, maar ik luister mee en heb de indruk dat we onszelf een beetje gaan herhalen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Iedereen komt continu bij het spreekgestoelte zeggen dat hij eigenlijk het woordje "ernstig" er wel weer in wil. Dit is waar wij het allen over eens zijn. Het woordje "ernstig" zou er bij de machtiging uithuisplaatsing, bij die beëindiging van het gezag, dus de voogdijmaatregel, eigenlijk in moeten staan. Als wij dat punt wegnemen, hebben wij daar geen discussie meer over en kunnen wij verder met de rest van het debat.

De voorzitter:

Ja, maar de staatssecretaris …

Staatssecretaris Teeven:

U hoort mij wat anders zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Precies.

Staatssecretaris Teeven:

Het is niet de weg. Ik heb daarvoor ook wat argumenten aangedragen.

De voorzitter:

Het heeft geen zin om op hetzelfde punt te blijven doorgaan. Mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Ik wil even terug naar de forse stijging van het aantal ondertoezichtstellingen. Zou dat te maken kunnen hebben met de financieringsmethodiek van de jeugdinstellingen, van de jeugdzorg? Als op basis van het aantal ots'en wordt gefinancierd, kan het zijn dat hoe meer ots'en des temeer geld naar de organisatie toe vloeit. Kunt u dit uitsluiten? U noemde een reeks elementen die kunnen bijdragen aan de verhoging van dat aantal, zoals laagdrempelig melden en het Meldpunt Kindermishandeling dat beter functioneert. Sluit u uit dat die financieringsmethodiek een zichzelf versterkend systeem is op die manier?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan niets uitsluiten, maar ik heb geen enkele aanwijzing dat daarvan sprake is. Ik had met deze sector niet heel veel ervaring. Ik heb mij echt versneld moeten inwerken. Dat garandeert natuurlijk niets en het garandeert ook niet dat het niet zo is. Ik heb echter geen enkele aanwijzing om te denken dat wat de heer Bontes zegt, ook daadwerkelijk speelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zoek nog even naar de overgang in deze maatregel wat betreft de verlaging van de grens met de ots. De staatssecretaris zegt dat het een verstoring in de ontwikkeling van het kind moet zijn. Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat een scheiding per definitie een verslechtering in de ontwikkeling van het kind bewerkstelligt. Hoe gaan wij dan om met de situatie waarin u zegt: dit is een bewezen verslechtering voor de ontwikkeling van het kind en dus bij scheiding zouden wij in principe kunnen overgaan tot een ots?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb gezegd dat er sprake moet zijn van een dreiging voor dat kind, maar er moet ook aan een aantal cumulatieve voorwaarden zijn voldaan. In artikel 255 staan cumulatieve voorwaarden. Het is nadrukkelijk en-en-en. Het is niet of-of-of. Het gaat erom dat de ouders weer binnen een redelijke termijn voor hun kind moeten kunnen zorgen. Het moet ook gaan om zorg. Er is dan niet alleen sprake van een ontwikkelingsachterstand. Ik heb juist – helaas dan maar drie, zou ik bijna zeggen – een aantal voorbeelden genoemd om aan te geven dat een aantal feitelijke omstandigheden uit het heden, maar ook uit het verleden ertoe leiden dat de ots moet worden uitgesproken. Het enkele feit van een scheiding die een bedreiging is voor de ontwikkeling van het kind, kan geen reden zijn. Dat wil ik wel met u delen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Niet die situatie dan. U noemt echter zelf het voorbeeld van een dreiging van huurachterstand of een dreiging van uithuisplaatsing van het gezin. Dat kan een reden zijn om tot versnelde ots over te gaan. Dan zijn toch ook niet heel schokkende zaken. Ik zou dan meer denken: begeleid die moeder nu eens goed om de financiën op orde te krijgen, zonder een ots voor het kind uit te spreken.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, daarover verschillen wij niet van mening. Natuurlijk moet de moeder ondersteuning hebben. Het gaat erom, maar dan wisselen wij weer wat wij al gedeeld hebben, dat die vrijwilligheid en drang ten opzichte van zo'n gezin en ten opzichte van de ouders soms niet meer wordt geaccepteerd en dat het kind daar de dupe van is. Dat heb ik willen aangeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit gaat niet zozeer over een stoornis bij het kind in de opvoeding. U noemt het voorbeeld van een betalingsachterstand in de huur ten gevolge waarvan een onrustige situatie kan ontstaan voor het kind. Dan hebben wij het niet over een opvoedingsachterstand of een ontwikkelingsachterstand, maar meer over een instabiele situatie vanwege een huurachterstand.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb een aantal dingen genoemd. In de drie voorbeelden heb ik een aantal feiten genoemd die cumuleren. Een enkel feit op zich is niet voldoende om aan de cumulatieve voorwaarden in de wet te voldoen, in die zin dat er een ots op volgt.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat ik onnodig opjaag als ik zeg dat wij nu toch naar het volgende punt gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat denk ik niet.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik ben toe aan de lichte maatregel. De heer Dijsselbloem heeft daar in eerste termijn zeer uitgebreid over gesproken.

De voorzitter:

Dat is het tweede punt van de twaalf aangekondigde punten. Daarvoor hebben wij inmiddels anderhalf uur nodig gehad.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik wil uw zorgen enigszins verzachten. Het eerste onderwerp dat de staatssecretaris heeft behandeld en het onderwerp dat nu zal worden besproken, zijn echt de punten die de meeste discussie hebben opgeroepen en waarop de meeste amendementen zijn ingediend.

De voorzitter:

U hoort uzelf ook, neem ik aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, maar het is ook echt zo. Daarna zal het ineens heel snel gaan.

De voorzitter:

Ik wacht vol spanning af, maar ik doe desalniettemin een beroep op u om desnoods vast te stellen dat u het niet eens bent. Wij hebben nog een tweede termijn, waarin over het algemeen de conclusies worden getrokken.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kom op de lichte maatregel en de voorwaardelijke ots. De Kamer heeft daarover in eerste termijn heel veel opmerkingen gemaakt. Voordat naar de maatregel wordt gegrepen, moet worden bezien of andere interventies mogelijk zijn. Er wordt gedacht aan een lichte maatregel voor de lichte gevallen. Ik denk dan aan de eigensoortige maatregel, zoals de heer Dijsselbloem zijn eigen voorstel noemde, aan de voorwaardelijke ots van mevrouw Van Toorenburg, en aan het gebruik van het huisverbod, waar mevrouw Van der Burg over sprak. Over een zelfstandige lichte maatregel is bij de totstandkoming van de wet zeker nagedacht. Zoals de heer Dijsselbloem het al verwoordde: het is heel lastig. Als een lichte maatregel wordt geïntroduceerd, moeten wij daarbij de volgende vragen beantwoorden. Wat is de grond voor de maatregel? Welke bevoegdheden horen erbij? Op welke punten wijken die af van de ondertoezichtstelling? Welke organisatie moet de lichte maatregel uitvoeren? De eindvraag is dan: wat is de toegevoegde waarde voor de praktijk van een nieuwe lichte maatregel? Ik houd het stelsel liever eenvoudig en wil in de praktijk de problemen oplossen.

De voorzitter:

Hebt u alles opgemerkt wat u wilde opmerken over de lichte maatregel?

Staatssecretaris Teeven:

Nog lang niet.

De voorzitter:

Dan gaan wij eerst luisteren naar wat u allemaal nog meer over dit punt te zeggen hebt.

Staatssecretaris Teeven:

Voorwaardelijke ots bestaat in feite al, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, niet als een uitspraak van de rechter, maar door het traject al in te gaan en nog geen uitspraak te doen. Ook dat zou je niet moeten willen formaliseren, want zo is het mogelijk om goed in te spelen op de praktijk. Mevrouw Van der Burg vroeg of het huisverbod een grotere rol kan spelen. Uit de procesevaluatie van de Wet tijdelijk huisverbod blijkt dat het huisverbod nauwelijks wordt toegepast als alleen kinderen het slachtoffer zijn van huiselijk geweld, terwijl de wet de mogelijkheid wel expliciet biedt. Er zijn maar enkele Bureaus Jeugdzorg waar dit op grotere schaal gebeurt. Ik zeg toe dat ik met een aantal gemeenten in overleg zal treden om meer helderheid te verkrijgen over de redenen hiervoor en de maatregelen die genomen kunnen worden om het huisverbod vaker in te zetten. De procesevaluatie van de Wet tijdelijk huisverbod wordt uiterlijk 1 maart naar de Kamer gestuurd.

Samenvattend durf ik wel te stellen dat wij elkaar op hoofdlijnen treffen. Het zijn veelal complexe feitelijke situaties, niet eenduidig en niet volgens voorspelbare patronen, zo zeg ik tegen de heer Dijsselbloem. Maar op een bepaald moment moet iemand wel een volgende stap zetten. In wezen vraagt de heer Dijsselbloem dan het oordeel van een andere deskundige, de raad en de kinderrechter, over een situatie. In die zin volgt de regering de lijn die het vorige kabinet koos.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 22, van mevrouw Kooiman. Zij wil met dat amendement voorkomen dat er eerst opnieuw hulp op vrijwillige basis moet worden geboden, ook als blijkt dat alle middelen ter afwending van de bedreiging hebben gefaald of naar is te voorzien zullen falen, en wel omdat dit voor de kwetsbare groep kinderen ernstige en soms fatale gevolgen kan hebben. Dat vind ik ook. Het aanbieden van hulp op vrijwillige basis kan uiteraard niet onbeperkt doorgaan maar, met alle respect, daarvoor hebben we het amendement niet nodig. Het gaat er volgens de tekst van artikel 255, lid 1, onder a immers om dat gebleken moet zijn dat zorg die voor het wegnemen van de bedreigingen voor het kind noodzakelijk is, niet of onvoldoende wordt geaccepteerd. Als dat eenmaal is gebleken, zal vanzelfsprekend niet nog eens hulp worden aangeboden. Dan zal de raad, uiteraard indien aan de overige voorwaarden is voldaan, het verzoek tot ots indienen. Ook de voorgestelde aanvulling van lid 1, onder a, met de woorden "of naar is te voorzien of voortijdig zal worden beëindigd" is naar mijn oordeel niet nodig. Ik verklaar hier graag dat als voorzien wordt dat de noodzakelijke zorg door de ouders of de minderjarige voortijdig zal worden beëindigd, dit onder meer begrepen kan worden geacht onder de reeds in de bepaling voorkomende zinsnede "onvoldoende wordt geaccepteerd." Om die reden ontraad ik het amendement. In de praktijk wordt hiermee al heel zorgvuldig omgegaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De staatssecretaris maakt terecht onderscheid tussen het voorstel van het CDA voor een voorwaardelijke ots, en dat waar ik naar zoek, namelijk eerder ingrijpen, maar dan ook lichtere maatregelen. Hij heeft daarover een aantal vragen gesteld. Welke grond, vroeg hij. De grond is een gewone, geen ernstige bedreiging. Welke maatregelen, was zijn volgende vraag. Ik denk dat we dat in de wet kunnen oplossen. Ik zoek een beetje naar de parallel in het strafrecht, een gebied waarop de staatssecretaris zeer deskundig is. Daar kan de rechter tegenwoordig ook bijzondere maatregelen opleggen. Hij kan dat in algemene zin doen, maar hij kan dat ook specifiek doen, hij kan ze ook benoemen. Ik vraag de staatssecretaris even met mij mee te denken. Hij vraagt aan mij hoe ik dat wil afbakenen. Je kunt in algemene zin zeggen dat het moet gaan om bijzondere maatregelen, waarbij Bureau Jeugdzorg of de raad voorstellen doet in het kader van verplichte gezins- of opvoedingsondersteuning of verplichte onderbehandelingstelling. De rechter kan ook in algemene zin zeggen: u krijgt een bijzondere maatregel opgelegd, en u richt zich tot de aanwijzingen op dit punt van Bureau Jeugdzorg. Ik zoek dus de parallel met het strafrecht, waar die differentiatie inmiddels wel bestaat.

De staatssecretaris vroeg verder wie het uitvoert. Dat lijkt me evident: Bureau Jeugdzorg. Wat voegt het toe? De staatssecretaris spreekt steeds over de ots als een lichte maatregel. In het trapje dat nu in de wet zit, zou je kunnen zeggen dat dit de lichtste maatregel is, maar mijn fractie vindt ots al ingrijpend. Het stelt de gezinsvoogden namelijk in staat om alle maatregelen te treffen die nodig zijn, en daarmee op alle punten in het gezin en in de opvoeding in te grijpen die nodig zijn om de bedreiging weg te nemen. Dat is een vergaande maatregel. Wat voegt het toe? Ja, we kunnen dan eerder ingrijpen. Ik zie die noodzaak ook in de voorbeelden van de staatssecretaris. Maar dan ook met een gerichtere, en dus beperktere, lichtere maatregel.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem zegt: dan gaat het om heel concrete, specifieke maatregelen die los van de ots in een gedwongen setting zouden worden opgelegd. Dan is wel sprake van een dreigende situatie voor het gezin, maar de heer Dijsselbloem wil daarvoor een soort open norm, waarmee ik gezagsbeïnvloedende maatregelen ten opzichte van bijvoorbeeld ouders zou kunnen opleggen. Wordt dat nu al niet geprobeerd in de vrijwillige setting? Ja, dat wordt nu al geprobeerd in de vrijwillige setting. Als de ouders daar in die vrijwillige setting niet aan meewerken, komen we bij de volgende stap: de ots. In feite lijkt dat heel erg op de variant van mevrouw Van Toorenburg. Denkt de heer Dijsselbloem dat die ouders dat wel gaan doen in die gedwongen setting? Dan krijgen ze weer die gedragsbeïnvloedende maatregel, waaraan ze niet meewerken, en dan is de enige consequentie een ots. Wij zijn het erover eens dat het een behoorlijk vergaande maatregel is, maar ik ga ervan uit dat er in de uitvoering verstandig wordt omgegaan met die maatregel en dat er in zo'n gezin geen dingen worden gedaan die niet strikt noodzakelijk zijn. Om in de woorden van de heer Dijsselbloem te spreken: dat er naar proportionaliteit en subsidiariteit wordt gehandeld.

De voorzitter:

Dit lijkt toch ook wel weer erg op de discussie die we net hadden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begin misschien beter te begrijpen waar de staatssecretaris en ik op een wat fundamenteler niveau met elkaar van mening verschillen. Mijn stelling zou zijn dat ouders in relatie tot hun kinderen een grote mate van autonomie toekomt. De overheid kan alleen in zeer bijzondere omstandigheden en dan alleen op basis van een wettelijk kader daar intreden. De staatssecretaris wil dat wettelijk kader echter flink ruim maken om vervolgens op de professional te vertrouwen dat die er proportioneel mee omgaat. Nu wil ik ook graag de professional vertrouwen, maar dit gaat echt om ingrijpen, het gericht aan de kant zetten van de ouders en maatregelen nemen in het gezin. Ik denk dat wij gewoon netjes moeten regelen wanneer de overheid dat kan. Dus praat u mij nu niet aan, staatssecretaris, dat ik het vertrouwen in de professional niet heb. Maar voordat ik professionals namens de overheid de vrije hand geef om in te grijpen, vind ik dat wij dat heel netjes en zeer zorgvuldig in de wet moeten opschrijven. Dat is ook mijn punt. Er zit een grijs gebied tussen vrijwillig en verplicht. Dat noemen we dan vaak dwang en drang. Dat kunnen we dan zo laten bestaan en dan is het inderdaad aan de professional om er naar eigen smaak en believen invulling aan te geven met dreigen en noem maar op. Mijn stelling zou zijn om het netjes te regelen.

Verder vraag ik de staatssecretaris om nog in te gaan op de parallel die ik trok met het strafrecht. Daar is inmiddels wel een differentiatie in maatregelen aangebracht; rechters kunnen bijzondere maatregelen nemen.

De voorzitter:

Dat hebt u net gezegd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar ik had er nog geen reactie op gehad.

De voorzitter:

Daar gaan we nu naar luisteren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de heer Dijsselbloem deze maatregelen die ten opzichte van kinderen worden genomen, niet moet verwarren met de maatregelen die in het strafrecht mogelijk zijn. Dat gebeurt vaak na een veroordelend vonnis, maar het kan ook gebeuren in de fase van voorarrest. Zonder ots is er geen Bureau Jeugdzorg en dus geen gezinsvoogd. Ik dacht dat het hier ging om een heel andere lichte maatregel. De taken van Bureau Jeugdzorg kennen we allemaal. Je kunt in de vrijwillige situatie een aantal maatregelen nemen. Er kan sprake zijn van gezinsondersteuning of inschakeling van een gezinscoach. Je kunt ook in de richting van ouders interveniëren. Dat kan allemaal. Ik ga er ook van uit dat dit in de vrijwillige situatie ook allemaal gebeurt. Daar zal de rechter ook naar vragen op het moment dat wordt verzocht om ots. Dus ik zie niet veel meerwaarde in die toevoeging. In werkelijkheid gebeurt het vaak dat wanneer de ots te vroeg wordt gevraagd door Bureau Jeugdzorg, de kinderrechter zegt "komt u over een halfjaar nog maar eens terug", aangezien een aantal zaken die gekund hadden in de vrijwillige setting nog niet hebben plaatsgevonden. Die specifieke maatregelen waarover de heer Dijsselbloem sprak, kunnen in die vrijwillige setting allemaal plaatsvinden. Dat hoeft dan niet in die gedwongen setting te gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In het strafrecht wordt heel vaak gezegd dat een onvoorwaardelijke straf misschien te veel is en dat een voorwaardelijke straf echt een stok achter de deur biedt. Een strafrechter zegt niet: kom over een half jaar maar terug om te zien of je aan de voorwaarden hebt voldaan en dan krijg je misschien een straf. Nee, die legt een voorwaardelijke straf op om daarmee een signaal af te geven. Waarom zouden wij die parallel dan niet trekken, in de zin dat er net een beetje meer druk ontstaat om ervoor te zorgen dat ouders gaan doen wat moet gebeuren? Doen ze dat niet, dan wordt er gewoon ondertoezichtstelling uitgesproken. Ik heb het dus over wat rechters nu weleens doen, wisselend in geluid, soms wel, soms niet, een beetje dreigen en soms niet. Het lijkt mij goed om een en ander juridischer en duidelijker vast te leggen: je kunt een voorwaardelijke ots opleggen en dan moet er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Dan weten de ouders ook waar ze aan toe zijn, kan het Bureau Jeugdzorg aan de slag en zit er een stok achter de deur. Vandaar ons amendement over die voorwaardelijke ots.

Staatssecretaris Teeven:

In de vrijwillige hulpverlening rondom dat gezin zijn al die zaken mogelijk. Die zijn allemaal niet aanvaard. Er is richting de ouders bewogen. Soms is die hulpverlening wel aanvaard, maar dan hebben de ouders zich vervolgens weer teruggetrokken, volgen ze de aanwijzingen niet op of doen ze niet wat er gevraagd wordt. Er komt toch een moment dat het kabinet en de Kamer vinden dat er gedwongen opvoedingsondersteuning moet plaatsvinden. Dan ga je over die drempel heen naar de ots, omdat het in die vrijwillige setting allemaal niet lukt. U wilt er nog iets tussenin zetten, maar dat is daarvoor allemaal al geweest. Materieel heeft dat allemaal al plaatsgevonden. Er is opvoedingsondersteuning aangeboden aan die ouders. Er is een gezinscoach geweest in dat gezin. Dat heeft niet tot succes geleid. Het voegt naar mijn oordeel niet veel toe. Daarom is het ook niet in het wetsvoorstel terechtgekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, precies, maar wij vragen er al vier jaar naar, omdat het vanuit onze praktijkkennis wel nodig is. Ouders hebben het soms nodig om te horen: en nou mot het, omdat dit wordt opgelegd. Het is meer dan in een vrijwillig kader waarbij zij nog kunnen wegzwemmen, omdat zij denken: ik wil nog wel zien of er een ots wordt uitgesproken, want zo gaat het. Nu zijn zij bij de rechter, die zegt: dit is een voorwaardelijke ondertoezichtstelling en u doet nu dit, want anders treedt deze in werking. Wij hebben de stellige indruk dat dit bij een groot aantal gezinnen net die stok achter de deur zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar het wetsvoorstel dat wij hier vanavond behandelen, is niet nieuw. Dat is vanaf 2005 in ontwikkeling. Een vorig kabinet heeft er drieënhalf jaar aan gewerkt. Wij verdedigen dat hier vanavond. Alle vragen die u nu stelt, zijn al beantwoord door de regering in de memorie van toelichting. Ik denk oprecht dat dit geen enkele toegevoegde waarde heeft. Als alles al is geprobeerd in de vrijwillige hulpverlening, komt er een moment dat je moet zeggen: nu moeten we naar gedwongen opvoedingsondersteuning toe. Het is heel makkelijk om hier te zeggen dat het meerwaarde zou hebben om dat er tussenin te plaatsen, maar die conclusie is niet getrokken in de stukken, als je kijkt naar de wetsgeschiedenis. Het zou een enkele meerwaarde hebben. U bent in eerste termijn met dit voorstel gekomen. Doordat het vorige week donderdag niet doorging, was ik in de gelegenheid om mij op de hoogte te stellen bij de Bureaus Jeugdzorg en zij hebben mij ervan verzekerd dat dit gewoon niets toevoegt. Mensen zitten al aan het eind van wat zij willen. Die ouders willen gewoon niet. Dan komt er een moment dat je de knoop moet doorhakken. De vraag is of wij die vraag willen doorhakken met het wetsvoorstel dat er nu ligt of niet. Dat is de vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging wat betreft het tijdelijk huisverbod. Hij zegt dat hij op 1 maart een evaluatie aan de Kamer stuurt van hoe de wet werkt. Staan daar maatregelen in of voornemens van de staatssecretaris na de gesprekken met de gemeenten om de kindermishandeling beter in het voetlicht te plaatsen? Juridisch kan het, maar zoals hij terecht heeft opgemerkt, wordt dat niet toegepast op dit terrein.

Staatssecretaris Teeven:

"Niet toegepast" is niet waar, want het gebeurt wel bij de Bureaus Jeugdzorg in enkele regio's. Dat is het bijzondere van wat ik heb waargenomen. In bepaalde regio's wordt het tijdelijk huisverbod wel opgelegd. Daar wordt gezegd dat de ouders uit huis moeten, zodat het kind kan blijven waar het is. Er wordt echt wel naar gezocht om dat voor elkaar te krijgen. Ik deel de mening dat we erop moeten aandringen dat gemeenten meer gebruikmaken van de mogelijkheden om het kind thuis te laten en de ouders weg te laten gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Daarover zijn wij het eens, dank daarvoor. U verwees naar een rapportage op 1 maart. Het is mij niet duidelijk wat u precies gaat doen. U zegt dat u het gaat bekijken. Komen er nog extra maatregelen op dit terrein? Of zegt u: nee, ik ga dit gewoon uitdragen en ik wil er aandacht voor hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij opnieuw uitdragen bij de verantwoordelijke wethouders of de provincies waar Bureaus Jeugdzorg gevestigd zijn, dat er meer gebruik van deze mogelijkheid moet worden gemaakt. Soms moet een burgemeester of wethouder ook een piketdienst draaien, zodat die uithuisplaatsingen mogelijk zijn. Ik kijk hierbij even naar mevrouw Dijkstra, omdat dit soort oplossingen ook wordt genoemd in het rapport van de Stuurgroep Aanpak Kindermishandeling. Deze zouden er veel meer moeten zijn. Er zouden piketdiensten moeten zijn, zodat gemeenten ook bereikbaar zijn. Ik ben zeker van plan om daar de nadruk op te leggen, want dat is zeker een mogelijkheid om meer te intensiveren om dat kind te beschermen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben blij met deze toezegging, omdat het ook in het belang van het kind is dat het gewoon thuis kan blijven.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris reageerde op mijn amendement. Dit heb ik ingediend omdat een kinderrechter en een wetenschapper mij erop wezen dat de formulering in de oude wet eigenlijk beter is dan wat er in het wetsvoorstel staat. Er staat volgens hen in de bestaande wet duidelijk dat als er keer op keer vrijwillige hulpverlening is geweest en aangetoond kan worden dat die waarschijnlijk weer faalt, het dan aan de rechter is om die ondertoezichtstelling uit te spreken. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het amendement echter overbodig omdat het wetsvoorstel er ook in voorziet.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Kooiman heeft mij goed begrepen. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat zij daarover in de eerste termijn heeft gezegd. Volgens mij kunnen de problemen die zij omschrijft, worden opgelost met de tekst van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. In die zin is het een overbodig amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik houd niet van overbodige amendementen en moties, dus dan trek ik het hierbij in.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman wenst het amendement op stuk nr. 22 in te trekken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een vraag over de voorwaardelijke ondertoezichtstelling. Klopt het dat dit momenteel al kan, maar dat het niet overal goed wordt ingezet? Een voorbeeld is dat de Raad voor de Kinderbescherming een ondertoezichtstelling voorstelt omdat men die nodig vindt, maar dat de kinderrechter anders beslist: nee, laten we het toch nog eens in het vrijwillig kader proberen, ik geef u drie maanden de kans en dan wil ik u weer op zitting zien. Dat is wat mijn collega's voorstellen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit momenteel al kan, maar nog niet overal even vaak wordt ingezet. Is hij bereid om dit te bespreken met bijvoorbeeld kinderrechters, zodat het vaker gebeurt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil het zeker bespreken met kinderrechters, zodat zij deze mogelijkheid vaker gebruiken. Dit handelen is inderdaad al mogelijk. Kinderrechters kunnen al zeggen: het is nu te vroeg voor die ots, komt u over drie maanden maar terug, want nog niet alle mogelijkheden zijn uitgeput. Ook de heer Dijsselbloem sprak in zijn eerste termijn over de proportionaliteit en subsidiariteit. Je moet eerst bekijken of alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Ik ben zeker bereid om dit ter bespreking neer te leggen bij Raad voor de rechtspraak en de sectie kinderrechters.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daar ben ik heel erg blij mee. Ook de Raad voor de Kinderbescherming en de Bureaus Jeugdzorg zijn belangrijke partijen hierin. Het zou goed zijn als de staatssecretaris ook hen aanspreekt op deze mogelijkheid, zodat zij er meer gebruik van maken. Dit is dan een beetje die voorwaardelijk ondertoezichtstelling, waarnaar iedereen op zoek is. Het kan nu al, maar het moet meer worden toegepast.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met de caseload.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik zal nu de vragen over de caseload van de gezinsvoogden en de financiering van de maatregelen beantwoorden. De leden Dibi, Kooiman en Dijsselbloem hebben gevraagd naar de stand van zaken in het bestuurlijk overleg over de tarieven van de jeugdzorg. Tijdens het algemeen overleg over de jeugdzorg heb ik gezegd dat dit punt aan de orde zou komen bij het overleg dat ik op 20 januari met de staatssecretaris van VWS zou hebben met het IPO. Er waren ontwikkelingen in de Kamer waardoor de staatssecretaris van VWS een discussie moest voeren over Brandon, waardoor dit overleg niet is doorgegaan. Het staat nu gepland voor 17 februari aanstaande.

De heer Dibi heeft vragen gesteld over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de wijze waarop de middelen bij de Bureaus Jeugdzorg worden ingezet. Zoals afgesproken tijdens het algemeen overleg, heb ik daarover contact gehad met de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling. Zij wenst mede een beroep te doen – dat lijkt mij ook verstandig – op de provinciale rekenkamers om de noodzakelijke informatie te achterhalen. Dat onderzoek van de Algemene Rekenkamer en de provinciale rekenkamers zal zich met name richten op de verklaringen voor de verschillen in de kostprijzen van de Bureaus Jeugdzorg. Het rapport van Deloitte behandelt wel de opbouw, maar geeft onvoldoende antwoord op de vraag naar hoe de verschillen moeten worden verklaard. Zit het in de bedrijfsvoering, de aansturing, de instroom et cetera.? Ik ben ook erg benieuwd naar de bad en good practices. Er zijn immers een aantal instellingen van de Bureaus Jeugdzorg die wel uitkomen met het huidige tarief. Om dit onderzoek te kunnen uitvoeren, is medewerking van de provincies en de Bureaus Jeugdzorg noodzakelijk. Dit zal worden besproken op 17 februari aanstaande.

De heer Dibi heeft ook nog gevraagd naar de werkdruk van de kinderrechters. Mevrouw Kooiman heeft hierover eerder eveneens een vraag gesteld. Daarover hoeft zich de Kamer geen zorgen te maken, want die rechtspraak wordt gefinancierd op basis van de output. Dat wil zeggen dat de rechtspraak meer budget krijgt als er sprake is van een toename van zaken. De werkdruk per kinderrechter neemt dus niet toe bij een toename van het aantal zaken, want dan komen er meer kinderrechters bij. Dat weet de heer Dibi. Wel is het zo dat een kinderrechter uiteraard opgeleid moet worden en dat daarmee tijd gemoeid is. Dat is een vertragende factor. Ik verwacht overigens niet dat het onderhavige wetsvoorstel zal leiden tot extra jeugdbeschermingsmaatregelen. Het voorliggende wetsvoorstel moet ook gezien worden in het licht van de extra inzet die het kabinet wil doen op de preventieve maatregelen. Denkt u daarbij aan de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin en de decentralisatie van de jeugdzorg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn fractie is erg verheugd over het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik wil wel weten wanneer dat onderzoek naar de Kamer komt, omdat in de tussentijd de tarieven ontoereikend zijn. Dat is niet overal zo, maar wel op een aantal plaatsen, en wij willen het niet voor onze rekening nemen dat er gezinsvoogden zijn die daardoor meer kinderen onder hun hoede krijgen.

Het tweede punt is de financiering van de rechters. De werkdruk heeft niet alleen te maken met de financiering. Voor zover ik weet wordt er gefinancierd op basis van vonnissen en is het niet zo dat er kinderrechters bij komen als de werkdruk omhoog gaat. Kan de staatssecretaris dat nog even ophelderen?

Staatssecretaris Teeven:

De financiering is gebaseerd op het aantal zaken. Dat is in feite bepalend. Het is wel zo dat er een bepaald aantal vonnissen tegenover moet staan als je naar aanleiding van het aantal zaken meer rechters krijgt. Dat is in de strafrechtspraak zo, dat is in de civiele rechtspraak zo en dat zal bij de kinderrechters niet anders zijn. Er zit wel een verband met die vonnissen, maar dat is een meting achteraf. Het kan zijn dat je te veel rechters hebt. Dat doet zich op dit moment in een aantal arrondissementen voor, maar dat wordt dan achteraf verrekend.

Wat de tweede vraag betreft, wil ik het ook niet op mijn geweten hebben dat de financiering klemloopt. Dat delen wij. Ik ga niet over het werktempo van de Algemene Rekenkamer en van de provinciale rekenkamers, maar ik heb me verstaan met de president van de Algemene Rekenkamer en zij geeft aan dat dit binnen een aantal maanden kan worden afgerond.

De heer Dibi (GroenLinks):

Binnen een aantal maanden lijkt mij een heel redelijke termijn. Dan blijft de vraag staan over de werkdruk van de kinderrechters. Het beeld dat wij hebben op basis van zorgen die kinderrechters niet alleen in de media, maar ook tegenover de Kamer hebben geuit, is dat het allemaal uit de hand loopt. Ze moeten steeds meer zaken in steeds kortere tijd behandelen. Dat is een ander verhaal dan wat ik nu van de staatssecretaris hoor. Klopt dat beeld niet? Is de staatssecretaris niet bang dat het aantal ots'ers verder toeneemt, en dus ook de werkdruk van de kinderrechters, als deze wet wordt aangenomen? Ik ga ervan uit dat het slechte gedeelte van deze wet er gewoon uitgeamendeerd wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij ook een extra inzet doen op het terrein van preventieve maatregelen. We proberen vrijwillige hulpverlening, maar daar zal de staatssecretaris van VWS zo direct nog over praten. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat alles zich aan het eind van deze keten gaat concentreren, want dat lijkt me buitengewoon slecht. Het zou betekenen dat we alles in de gedwongen setting moeten doen. We hebben er gezamenlijk belang bij om dat niet te laten gebeuren. Daar zet het kabinet op in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot het beeld dat de Kamer of in ieder geval de GroenLinksfractie op dit moment heeft van de werkdruk bij de kinderrechters. Het beeld is dat zij overstelpt worden door zaken, zowel ots als uithuisplaatsingen, waardoor ze gemiddeld slechts 30 minuten per zaak de tijd hebben. We kennen ook voorbeelden van 15 minuten per zaak. In die tijd moeten zij ingrijpende besluiten nemen en een kind onder toezicht stellen of uit huis plaatsen. Is de staatssecretaris het gesprek aangegaan met de kinderrechters? Klopt dat beeld of niet? En als het beeld wel klopt, wat zijn dan de aanvullende maatregelen die dit kabinet gaat nemen?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik herken het beeld niet, maar ik kom er op terug in tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Dan steun ik toch even mijn collega. Aangaande de werkdruk geven kinderrechters aan: joh, ik heb maar een half uur per zaak om me in te lezen en om uitspraak te doen. Dat is veel te kort om zo'n belangrijke beslissing te nemen. Besteedt de staatssecretaris daar aandacht aan? Ik wil de staatssecretaris ook vragen of hij in het overleg dat hij met de provincies heeft, goed wil kijken naar de werkdruk bij de gezinsvoogden. Die hebben soms wel negentien kinderen onder hun hoede en dat is toch echt te veel. Dan kun je je werk niet goed doen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Kooiman spreekt daar terecht haar zorg over uit. Die zorg heb ik ook. Ik heb me gisteren verstaan met de BMJ, juist om te weten te komen wat er nu speelt. De caseload staat onder druk, maar wij hebben met de Kamer afgesproken dat de norm van gemiddeld 1 op 15 het uitgangspunt moet zijn. Verder heb ik al tegen de heer Dibi gezegd dat ik in mijn tweede termijn zal terugkomen op de werkdruk bij de kinderrechters.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begrijp dus dat de staatssecretaris in zijn gesprek met de provincies zal zeggen dat hij ervan uitgaat dat de Bureaus Jeugdzorg een caseload van vijftien hanteren en dat de wachtlijsten in de tussentijd niet langer zullen worden. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven:

Dit is een herhaling van zetten. Mevrouw Kooiman heeft duidelijk gehoord wat de regering tijdens het algemeen overleg heeft gezegd. Ik heb toen gezegd dat ik uitga van een caseload van een op vijftien gemiddeld. Daar staan wij voor.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zal niet terugkomen op wat er in dat algemeen overleg is gezegd. Wij wachten de tweede termijn van dat debat af, want volgens mij was het algemeen overleg nog niet afgerond. Ik heb echter een andere vraag. De staatssecretaris stelt in dit wetvoorstel voor om de ots te verruimen naar lichtere gevallen, en om daarvoor het woord "ernstig" uit de tekst te halen. Dat zou betekenen dat er vaker een ots wordt uitgesproken. Betekent dit niet dat er per definitie nog meer druk komt te staan op de caseload van gezinsvoogden?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want het kan ook betekenen dat de ots wel eerder wordt uitgesproken, maar ook eerder wordt beëindigd. Daarom heb ik de voorbeelden genoemd. Ik doel op de zogenaamde flexbeëindiging, die ook in de wet is opgenomen. De maatregelen waarmee wij nu beginnen, zouden dus ook heel goed kunnen leiden tot veel kortere ots'en en minder langlopende ots'en. Het is dus niet alleen zo dat de norm omlaag gaat. Als je eerder ingrijpt en de goede dingen op het goede moment doet, hoef je daarna niet méér te doen. Je kunt dus niet zeggen dat de caseload automatisch zal stijgen als er aan het begin van het traject sprake is van meer ots'en. Wij menen dat het ook beperkende effecten zal hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat kan ik mij ook voorstellen. Heeft de staatssecretaris daarvoor echter enige indicaties? Is hiervoor ooit een scenario opgesteld? Dat gebeurt namelijk wel eens, zeker als het om een belangrijk politiek thema gaat, zoals de caseload op dit moment is. Is er een scenario opgesteld? Hoe pakt dit uit? Wat zijn de plussen en de minnen? Wij kunnen ons hierbij inderdaad ook iets voorstellen, maar ik zou mij ook kunnen voorstellen dat het aantal ots'en zo toeneemt dat het met de caseload uit de hand loopt.

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten eerst eens bekijken hoe zich dit ontwikkelt. Ik ga nu eerst met de sector praten over de tarieven. Dat is de eerste stap. Over de caseload hebben wij gesproken. De Kamer en de regering hebben daarbij dezelfde uitgangspunten. Volgens mij verschillen wij daarover niet van mening. Wij zullen bekijken hoe zich dit ontwikkelt bij de inwerkingtreding van deze wet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mag ik concluderen dat de staatssecretaris vindt dat de caseload een op vijftien of minder moet zijn, wat de ontwikkeling ook is?

Staatssecretaris Teeven:

Minder dan vijftien zit er meen ik niet in. Ik zeg met nadruk dat het uitgangspunt van de regering een caseload van gemiddeld een op vijftien is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat zijn overleg met de sector over de tarieven niet weer op de lange baan wordt geschoven door wat hij zojuist de heer Dibi toezegde over het rekenkameronderzoek? Ook ik vind dat onderzoek interessant, maar de discussie over de tarieven sleept zich voort. Ik maak de staatssecretaris op dit punt geen verwijten, want deze discussie speelt echt al heel lang. Minister Rouvoet heeft daarnaar al een onderzoek laten doen. Wij weten dus al veel. Ik wil voorkomen dat wij nu weer een nieuw onderzoek gaan bestellen en de discussie over de tarieven alweer op de lange baan wordt geschoven.

Staatssecretaris Teeven:

Dat begrijp ik, maar ik heb ook te maken met het feit dat de kosten voor overhead bij het ene Bureau Jeugdzorg 3,4% is en bij het andere 33,2%. Dat hebben wij tijdens het algemeen overleg gewisseld. Dat is een dermate groot verschil, bijvoorbeeld in de bedrijfskosten, dat het niet verkeerd is om daarnaar eens even indringend te laten kijken door de provinciale rekenkamers en de Algemene Rekenkamer. Laten wij eerlijk zijn; de Bureaus Jeugdzorg moeten wel leren van elkaars slechte, maar nog meer van elkaars goede methodieken. Daar valt nog veel winst te behalen. Laat ik echter helder zijn: de voortgang zit er goed in. Die wil ik er ook in houden. Op 17 februari hebben de staatssecretaris van VWS en ik opnieuw een gesprek met het IPO. Ik zie de heer Dijsselbloem zuchten, maar de Kamer wilde een spoeddebat voeren over Brandon. Daarvoor heb ik niet gekozen. Als dat debat niet was gevoerd, had het overleg met het IPO al plaatsgevonden. Het zijn allemaal heel belangrijke zaken die de Kamer bespreekt, maar door het spoeddebat kon de staatssecretaris niet aanwezig zijn tijdens het eerdere geplande overleg met het IPO. Het was een heel gegronde reden; dat begrijp ik, maar de staatssecretaris van VWS en ik moeten het gesprek met het IPO gezamenlijk voeren. De Kamer weet net als ik dat je alle gedeputeerden van de provincies niet even snel bij elkaar kunt halen. Ik vind dus eigenlijk dat de voortgang er goed in zit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begon met te zeggen dat ik de staatssecretaris op dit punt niets verwijt …

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar toch wel een beetje.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

… want dit heeft al een heel lange voorgeschiedenis. Hij schiet echter in de verdediging. Dat hoeft hij voor mij niet te doen. Ik krijg echter mijn toezegging niet. Dat is vervelend. Ondertussen loopt namelijk de caseload gewoon op. De staatssecretaris kan wel zeggen dat het uitgangspunt een op vijftien blijft, maar de caseload is nu gemiddeld een op zeventien. De staatssecretaris zegt dat dit ook aan de bureaus ligt, omdat het allemaal efficiënter en slimmer kan. Dat kan hij wel zeggen, maar hoe gaat hij afdwingen dat de caseload gemiddeld nooit meer dan een op vijftien is? In de praktijk is die nu al een op zeventien. Dat brengt mij op een andere vraag. Hoe gaat de staatssecretaris afdwingen dat het gemiddeld ook een op vijftien wordt?

Staatssecretaris Teeven:

Je moet goed bekijken hoe de middelen die er de afgelopen jaren zijn bij gekomen, worden besteed. Gelet op de grote verschillen in bijvoorbeeld overhead, maar er zijn meer grote verschillen, lijkt het mij zinvol dat wij die serieus bezien. Laten wij elkaar niet misverstaan wat dit betreft. Er zit een groot verschil tussen wat Bureau Jeugdzorg Nederland vraagt, wat de provincies vragen – onderling is ook al sprake van verschillen – en wat wij op dit moment in gedachten hebben. Het verschil is groot, maar de middelen zijn beperkt. We moeten ook bezien hoe het aan de kostenkant efficiënter kan. Ik schuif niets op de lange baan. Dat is niet de bedoeling. Hetzelfde geldt voor mijn collega ter rechterzijde. Vandaar dat overleg op 17 februari. Het Rekenkamerrapport is tot stand gekomen in samenwerking met de provinciale rekenkamers. Ik heb al tegen de heer Dibi gezegd dat een en ander binnen een aantal maanden moet kunnen. Volgens mij was het verzoek van zowel mevrouw Van der Burg als de heer Dibi tijdens het algemeen overleg om daar eens goed naar te kijken. Wij gaan dat doen.

Dan de uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregelen. Er zijn vorige week verschillende vragen gesteld. Ik wil die beantwoorden onder het kopje "uitvoering". Ik kijk ook naar de amendementen op de stukken nrs. 16, 19, omgenummerd tot 26, en 23. Er zijn twee vragen gesteld over het beëindigen van het gezag van de ouders en de mogelijkheid om deze maatregelen sneller in te zetten. Mevrouw Van der Burg vroeg of en hoe de ouders na die maatregel betrokken zullen blijven bij hun kinderen. Dat is zeker de bedoeling. Sterker, dat uitgangspunt is opgenomen in de recentelijk door alle partijen geaccordeerde methode voor het uitoefenen van de voogdij. Het onderscheid tussen ouderschap en opvoederschap is daarbij van belang. Het kind krijgt nieuwe opvoeders, maar houdt zijn ouders. Die ouders blijven van belang in het leven van een kind. Bij de uitoefening van de voogdij wordt meegenomen hoe het contact tussen ouders en kind het beste kan worden vorm gegeven.

Tevens vraagt mevrouw Van der Burg naar de consequenties van een ondertoezichtstelling met uithuisplaatsing als deze na twee jaar wordt omgezet in voogdij, met name als het gaat om ouders met een verstandelijke beperking. Inderdaad is het de bedoeling om de ondertoezichtstellingen die niet meer de terugkeer van het kind naar de ouders als doel hebben, te beëindigen. Het kind moet namelijk weten waar het aan toe is, waar hij uiteindelijk thuishoort. Dat wordt in dit soort gevallen belemmerd door de jaarlijkse toets op de noodzaak van de uithuisplaatsing. Het kan zijn dat de ouders de plaatsing van hun kind een prima zaak vinden. De ondertoezichtstelling kan dan worden beëindigd zonder een verdere aantasting van het gezag van de ouders. De uithuisplaatsing wordt dan voortgezet in vrijwillig kader. Blijven de ouders zich tegen de uithuisplaatsing verzetten, dan kan dit een reden zijn voor de beëindiging van het gezag. Voor jeugdbescherming van kinderen met ouders met een verstandelijke beperking zijn aparte modules ontworpen, zowel voor de uitoefening van de ondertoezichtstelling als voor het uitoefenen van de voogdij.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Van Toorenburg vragen ook naar de onaangekondigde huisbezoeken. Dat onderwerp is eerder in de Kamer aan de orde geweest als motie van de heer Çörüz. Het is mij bekend dat gezinsvoogden, indien noodzakelijk, wel onaangekondigde huisbezoeken uitvoeren, bijvoorbeeld als ouders bezoekafspraken niet nakomen in crisissituaties, of als uit de informatie van ketenpartners blijkt dat er ernstige zorgen zijn over bijvoorbeeld alcohol- en drugsgebruik. Daarnaast zijn er nog meer situaties denkbaar waarin besloten wordt om onaangekondigd bij de cliënt langs te gaan. Het wel of niet inzetten van onaangekondigde huisbezoeken wordt mede afgewogen in een multidisciplinair overleg met onder andere een gedragswetenschapper. In dit overleg is het professionele oordeel van de raadsonderzoeker of de gezinsvoogdijwerker van belang.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: Amendement nr. 16 is nr. 27 geworden, nr. 19 is omgenummerd naar nr. 26 en nr. 23 is omgenummerd naar 30. De staatssecretaris heeft die lijst van mij gekregen. De meest recente nummering heb ik er met de hand bijgeschreven. Dan kunnen wij het allemaal een beetje volgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn verheldering met betrekking tot de vraag over de gezagsbeëindiging. Ik begrijp de overwegingen om de ots niet langer te laten verlengen, ook met het oog op de zekerheid van het kind. Stel dat licht verstandelijk gehandicapte ouders niet in de ots-situatie terechtkomen, maar voor die tijd vrijwillig een soort van permanente ondersteuning accepteren. Dan speelt dit niet als het verder goed gaat?

Staatssecretaris Teeven:

Dan is dit niet aan de hand. Dit is een van de voorbeelden die ik vanavond genoemd heb: ouders met een lichte verstandelijke handicap.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat weet ik; in dat voorbeeld ging het niet goed. Ik kan mij voorstellen dat het in sommige gevallen, met een bepaalde ondersteuning, juist wel goed gaat.

Staatssecretaris Teeven:

Dan is dit niet aan de orde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat die onaangekondigde huisbezoeken betreft hebben wij het gevoel dat wij ons misschien kunnen laten overtuigen; dan hoeven wij daar later geen motie of iets anders voor te bedenken. Wij zijn een beetje gesterkt door het rapport-Van Vollenhoven. Hierin wordt aangegeven dat de rechten van ouders af en toe lijken te prevaleren als wij eigenlijk moeten ingrijpen. Als je kijkt naar de casuïstiek, krijg je toch een beetje het gevoel dat men gaat zitten wachten of de ouders nog meedoen. Ik zag niet duidelijk: nu treden wij op, nu gaan wij onaangekondigd naar zo'n huis toe. Kan de staatssecretaris hier nog even op ingaan?

Staatssecretaris Teeven:

Aangezien mevrouw Van Toorenburg dit vorige week aan de orde heeft gesteld, ben ik nog eens nagegaan hoe dit zit: vinden er onaangekondigde huisbezoeken plaats? In crisissituaties vrijwel altijd, zeker bij de grote Bureaus Jeugdzorg in de Randstad. Als sprake is van een acute crisissituatie en dit wordt gemeld, gaat men altijd meteen langs. Dit gebeurt echter ook in andere situaties als er meldingen zijn die daartoe aanleiding geven. Vaak – dat is mij verzekerd – gaan twee medewerkers van Bureau Jeugdzorg bij het desbetreffende gezin langs om te zien wat er aan de hand is. In het geval van meldingen bij het AMK gaat men daadwerkelijk langs om te zien of zo'n melding ook klopt.

Vorige week stelde mevrouw Van Toorenburg de vraag of de risicotaxatie overal op orde is. In februari 2010 publiceerde de Inspectie jeugdzorg de resultaten van een onderzoek naar het risicomanagement bij onder toezicht gestelde kinderen. Hieruit blijkt dat twaalf van de achttien Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen risicomanagement systematisch toepassen. Dat is een sterke verbetering ten opzichte van de situatie in 2008. Na publicatie van dit onderzoek is er actie ondernomen en is het aantal acties toegenomen. De zes instellingen die niet voldeden aan de criteria van de inspectie, zijn hierop aangesproken. De Inspectie jeugdzorg heeft de instellingen aanbevolen om binnen een jaar te zorgen voor de benodigde verbeteringen en de provincies en de stadsregio's gevraagd hierop toe te zien. De gedeputeerden is al door mijn voorganger verzocht om toe te zien op een adequate uitvoering van het risicomanagement.

De vervolgvraag is waarschijnlijk: wat levert dit op? Op basis van deze plannen kan worden verwacht dat in maart 2011 het risicomanagement bij vijf van de zes instellingen op orde is. De zesde instelling staat, zoals men weet, onder verscherpt toezicht van de Inspectie jeugdzorg. Dit loopt eind 2011 af. Het is de verwachting dat een en ander dan ook bij deze instelling op orde is. In het eerste halfjaar van 2011 zal nog een hertoets worden uitgevoerd bij de instellingen die eerder een onvoldoende scoorden. Al met al kun je echter zeggen dat het de goede kant opgaat met de kwaliteit van het risicomanagement.

Verscheidene sprekers hebben gevraagd hoe het staat met de scholing van de gezinsvoogdijwerkers in de Deltamethode. Mijn collega van VWS zal op deze scholing ingaan; ik volsta met het volgende. Inmiddels zijn alle gezinsvoogdijwerkers in deze methode geschoold. Nieuwe medewerkers krijgen deze scholing uiteraard zo snel mogelijk na indiensttreding. In deze periode hebben zij overigens een aangepaste caseload. Dit kan het aantal, maar ook de aard van de zaken betreffen. Het baart mij echter wel zorgen dat er Bureaus Jeugdzorg zijn waarbij nieuwe medewerkers, die net in dienst zijn getreden en nog in opleiding zijn, al met een zware caseload worden belast. Dat is niet de meest optimale gang van zaken, zo hebben wij gewisseld met een aantal Bureaus Jeugdzorg.

Mevrouw Kooiman wil weten of er een aangepaste Deltamethode komt voor kortdurende ondertoezichtstellingen. Dat is niet het geval. De Deltamethode kent aparte modules, bijvoorbeeld voor het werken met ouders met een verstandelijke beperking. Als er vanuit het veld signalen komen, kan er een variant voor de korte ondertoezichtstellingen komen. Ik blijf hierover in gesprek met de sector.

Verder vroeg mevrouw Kooiman of meldingen van seksueel misbruik in tehuizen of pleeggezinnen door het OM worden doorgegeven aan de zorgaanbieder waar de desbetreffende medewerker in dienst is of waarbij het pleeggezin is aangesloten. De Kamer heeft hierover op 2 februari een brief gekregen van mij en mijn collega. De strekking daarvan is dat het OM altijd overleg voert met de melder om de ernst van de melding te wegen en om te bespreken hoe de melding zal worden afgehandeld. Een onderdeel daarvan is onder meer het informeren van de zorgaanbieder. Het is niet wenselijk om altijd een melding aan de zorgaanbieder door te geven, omdat de melding achteraf onjuist zou kunnen blijken te zijn. Mevrouw Kooiman kan er wel verzekerd van zijn dat het OM deze afweging nauwgezet maakt.

Er zijn enkele amendementen ingediend die met de werkwijze van doen hebben. Het amendement van de heer Voordewind op stuk nr. 30 beoogt ouders, familieleden en anderszins direct betrokkenen de mogelijkheid te geven om tijdens een ondertoezichtstelling zelf een plan voor de ondertoezichtstelling op te stellen. Dit amendement heeft een goed uitgangspunt, doordat dit het vermogen van mensen om zelf dingen op te lossen stimuleert. Wel vraag ik mij af of dit nog wel aan de orde is. De ondertoezichtstelling is dan inmiddels al uitgesproken. De kinderrechter heeft dan al vastgesteld dat er concrete bedreigingen zijn in de ontwikkeling van het kind, met name ook dat ouders onvoldoende bereid zijn om hulp te accepteren. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat het hulpverleningsproces een nieuwe fase ingaat nadat de rechter de ondertoezichtstelling heeft uitgesproken. Een Eigen Krachtconferentie behoort ook tot de mogelijkheden. Een wettelijke regeling is daarvoor echter niet nodig. Dit staat namelijk al met zo veel woorden in de Deltamethode Gezinsvoogdij. Ik verwijs naar pagina 74 van het handboek van deze methode. Bureau Jeugdzorg werkt ook al op deze manier. De gezinsvoogd doet een netwerkanalyse, waarbij wordt nagegaan welke hulpbronnen in de omgeving van het gezin kunnen worden aangeboord. Hiervoor kan de Eigen Krachtconferentie worden belegd. Ik ben dus van mening dat wat in dit amendement wordt beschreven, reeds in de praktijk kan worden toegepast. Omdat het ook al is vastgelegd in de Deltamethode, is vastleggen in de wet niet noodzakelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In de Deltamethode wordt hiernaar verwezen, maar de toepassing van deze in 2009 ingestelde methode is nog zeer beperkt. De provincie Overijssel past de methode toe. Ook de stadsregio Amsterdam is er erg enthousiast over. We weten dat het massaal wordt toegepast in landen waarin het volgordelijk is vastgesteld in de wet. Er wordt ook grote winst mee geboekt in de zorg, niet alleen wat betreft de kwaliteit van de zorg, maar ook wat betreft de financiën. Het scheelt ongeveer de helft van de kosten. In landen waarin het vrijblijvend is, waar het kortom wordt geadviseerd, wordt het amper toegepast. De zorgverleners moedigen ons aan om dit vast te leggen in de wetgeving.

Staatssecretaris Teeven:

Dat verbaast mij toch een beetje. De heer Voordewind geeft zelf ook al aan dat het in ieder geval bij twee Bureaus Jeugdzorg wel werkt. Overigens zijn de Wet op de jeugdzorg en het Burgerlijk Wetboek niet de meest geschikte wetboeken om een methodiek in vast te leggen. Ik zou de methodiek in de handen van de uitvoerders willen houden. Als er een nieuwe methodiek komt, moet je de wet namelijk ook opnieuw aanpassen. Anders past de methodiek er niet in. Ik heb nog een ander bezwaar tegen dit amendement. Het is zo geformuleerd dat de stichting pas kan beginnen met het opstellen van het plan nadat is nagegaan of er een plan van de ouders zelf is. Als dat niet het geval is, moeten zij eerst door de stichting in de gelegenheid worden gesteld om zo'n plan op te stellen. Ik denk dat hiermee veel tijd onnodig verloren gaat. Ik wijs er nogmaals op dat een rechter in een concrete situatie al heeft vastgesteld dat de ouders onvoldoende bereid zijn om hulp te aanvaarden. Ik denk dat het opstellen van een plan door de ouders geen voorwaarde zou mogen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De praktijk leert dat het betrekken van de ouders en de familieleden bij het opstellen van een plan heel effectief is voor de duurzaamheid van de behandeling. Het heeft langer effect dan de kortdurende hulp die volgt op een ots-uitspraak. Zo'n plan van het gezin, voor de ouders, kan in principe niet vertragend werken, want dat kan binnen een week georganiseerd worden.

Staatssecretaris Teeven:

Men heeft dat in een vrijwillige setting al allemaal kunnen doen. De ouders hadden dat al allemaal kunnen doen, dus wat voegt het toe om een en ander op deze plaats op te nemen? Dat heeft dus een vertragend effect. Het is ook niet handig om het in het wetsvoorstel te zetten. Als het bij twee Bureaus Jeugdzorg al gebeurt, moeten wij de uitvoering perfectioneren. Daar heeft de heer Voordewind wel gelijk in. Dan moeten wij het niet allemaal in het wetsvoorstel gaan regelen. Het opnemen van die zaken in het wetsvoorstel heeft an sich helemaal geen meerwaarde. Wij zijn het niet oneens over de meerwaarde van de maatregel, maar wel over de plaats. Moet het nou in het wetsvoorstel of in het handboek Deltamethode worden geregeld, zoals nu het geval is? Op die manier kunnen wij de Bureaus Jeugdzorg daar immers ook op aanspreken.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, u kunt uw vervolgvraag eventueel in tweede termijn stellen. Wij gaan nu naar de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

De GroenLinksfractie vindt de Eigen Krachtconferenties een juweeltje waar dit wetsvoorstel enorm op vooruit zou gaan, maar daar komen wij later op terug.

Ik had een vraag over het seksueel misbruik in de katholieke kerk. De commissie-Samson heeft onderzoek gedaan naar kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid in instellingen zijn geplaatst. Wij hebben daar een brief over gekregen van het kabinet. Er zijn 350 meldingen binnengekomen, waarvan 36 zijn overgedragen aan het OM, 8 direct, omdat er een ernstige kans is op herhaling. Ik neem aan dat in die 8 gevallen waarbij mensen betrokken zijn die nu mogelijk nog in de jeugdzorg werken, meteen actie is ondernomen?

Staatssecretaris Teeven:

Mijn collega van VWS zal hier direct op ingaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een vraag over de Eigen Krachtconferentie. De staatssecretaris vraagt zich af wat de meerwaarde is van het opnemen van deze zaken in het wetsvoorstel. Wij hebben verschillende mails gekregen van mensen uit het veld. Zij zeggen dat de meerwaarde is dat een soort handelingsverlegenheid van professionals wordt weggenomen als dit instrument een plek krijgt in het wetsvoorstel als instrument dat voor andere aanpakken en verdergaande maatregelen ligt. Dan ligt het voor de hand dat het een standaardinzet wordt in het hele stappenplan, dat doorlopen kan worden. Daarmee wordt dit instrument een sterkere positie gegeven in die gereedschapskist.

Staatssecretaris Teeven:

Ik deel die mening niet. Er zijn ook nog andere problemen. Het gaat ook een beetje ver om een stichting de bevoegdheid te onthouden om schriftelijke aanwijzingen te geven enkel en alleen omdat er een plan van ouders ligt. Dat verhoudt zich niet goed met elkaar. Ook dan moet er een bevoegdheid tot het geven van schriftelijke aanwijzingen blijven bestaan. Het amendement zou op zich al daarin moeten voorzien, bijvoorbeeld door in een wijziging van artikel 263 het plan van ouders als bedoeld in artikel 262, te vermelden. Dat staat er nu niet in. Dat betekent dat het Bureau Jeugdzorg geen aanwijzingen kan geven als er geen plan van de ouders is. Dat lijkt mij geen gewenste situatie. Dat kan de heer Dijsselbloem toch niet bedoelen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ga nu bijna een punt van orde maken. Wij voeren een debat met elkaar over een wetsvoorstel. De Kamer heeft verschillende voorstellen gedaan om het wetsvoorstel te verbeteren, althans naar het oordeel van sommigen. Er kan ook een moment komen waarop de staatssecretaris denkt: ik ga de amendementen verbeteren. Ik zeg het een beetje scherp, omdat ik steeds het gevoel heb dat hij vooral zit aan te geven wat er allemaal niet aan deugt. In dit voorbeeld zou hij echter ook kunnen zeggen: als je die waarborg en die verwijzing inbouwt, vind ik het een prima amendement. Er is te veel sprake van afwijzingen en er wordt te weinig gekeken of wij elkaar tegemoet kunnen komen. Bij mij is die bereidheid er. Ik hoop ook bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

De regering is bereid om de Kamer tegemoet te komen, maar dan moet zij wel ervan overtuigd zijn dat het daadwerkelijk om een verbetering gaat. Ik heb tegen de heer Voordewind gezegd dat er een concreet bezwaar zit in dit amendement omdat er een omissie in zit. Nu kunnen geen aanwijzingen worden gegeven als het ouderplan er ligt. Op dat punt zou je het amendement moeten verbeteren. Maar ik heb ook iets anders betoogd en daar gaat de heer Dijsselbloem een beetje aan voorbij, namelijk dat wij het buiten de wet in dat handboek Deltamethode goed hebben geregeld. Ik zeg dus iets anders, namelijk dat wij niet het wetsvoorstel moeten wijzigen maar de uitvoering verder moeten verbeteren. Daar heb ik op het begin van de avond over gesproken. Dat deed ik niet zozeer om de hand te reiken aan de Kamer, maar omdat ik er echt van overtuigd ben dat wij dit veel sneller en beter buiten het wetsvoorstel om kunnen regelen. De heer Dijsselbloem is ook niet ingegaan op mijn argument dat, als je methodiek A in de wet vastlegt en er straks een methodiek komt die anders is dan de Eigen Krachtconferentie, wij dat ook weer in de wet moeten gaan zetten. Dan moeten wij de wet wijzigen op dit punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil dat inhoudelijke debat graag met de staatssecretaris aangaan. Mijn stelling zou zijn dat een Eigen Krachtconferentie fundamenteel een voorliggende maatregel is omdat daarin wordt uitgegaan van de vraag wat het gezin en zijn sociale omgeving nog wel kunnen. Wij hebben in de jeugdzorg de neiging om, zodra er sprake is van risico's en de wet in stelling kan worden gebracht, dat ook te doen, en om dan direct veel verantwoordelijkheid weg te halen, ook bij het gezin en zijn sociale omgeving. De Kamer heeft vrij sterk de overtuiging dat wij de professionals misschien ook een kleine rem in handen moeten geven. Daarmee kunnen zij aangeven dat er nog een tussenstap is als de direct verantwoordelijke ouder niet in staat is iets te doen en er toch iets moet gebeuren. Deze tussenstap houdt in: schakel de directe sociale omgeving in. Dat is een vernieuwing van denken, hoewel niet zo heel nieuw meer. Er is veel voor te zeggen. Dat moet je dan wel een plek geven en misschien zelfs in de wet vastleggen. In die zin is het dus niet zomaar weer een methode die langskomt, maar ook een fundamenteel andere benadering. De professional moet soms terughoudendheid inbouwen voordat hij het helemaal overneemt.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, heeft de heer Voordewind, de indiener van het amendement, nog een aanvulling.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij met de constructieve gedachtegang van de staatssecretaris om te bekijken of wij tot een goed amendement kunnen komen. Ik geef de staatssecretaris wel het volgende mee. Natuurlijk moet het gezin met een plan komen, maar de gezinsvoogd, de professional is er altijd bij om te bekijken hoe het staat met de risico's voor het kind. Als er een dreiging is van een risico voor het kind, kan de hulpverlener te allen tijde doorschakelen naar eventuele zorg van Bureau Jeugdzorg. Die zorg heeft men dus altijd achter de hand.

Staatssecretaris Teeven:

De staatssecretaris van VWS zal hierop nog ingaan. Van mijn kant heb ik belicht wat de problemen zijn ten aanzien van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Als je dit wilt, zo heb ik aangegeven, zullen wij een voorziening moeten treffen in artikel 262, lid 1a. Er is op dit moment namelijk sprake van een omissie. Ik denk dat het op een andere wijze beter kan, namelijk door het in de uitvoering te regelen en het niet in de wet te regelen; ik zie de meerwaarde ervan dus niet. Mijn collega zal daar ook nog op ingaan. Ik stel voor dat wij daar in tweede termijn verder van gedachten over wisselen.

Ik vervolg mijn betoog. Dan kom ik bij de geschillenregeling in het amendement op stuk nr. 25. Dit amendement haalt de geschillenregeling terug die in het voorontwerp was opgenomen. Dit betrof artikel 264 in het voorontwerp van de wet. De negatieve advisering in de consultatiefase van het wetsvoorstel is de reden waarom de geschillenregeling uiteindelijk niet in het wetsvoorstel is opgenomen.

De NVvR bekritiseerde de geschillenregeling met name vanwege het risico van juridisering en bureaucratisering. Voorts merkte de NVvR op dat de uitvoering van de geschillenregeling een sterk conflictoplossend vermogen van de kinderrechter vraagt en grote deskundigheid op het terrein van de jeugdzorg, de kinderbescherming en de ontwikkelingspsychologie. Jeugdzorg Nederland was evenmin voorstander van de regeling. Die zou leiden tot positieverlies van de gezinsvoogdijmedewerker. Ook de RSJ achtte de regeling onnodig juridiserend.

Er waren echter ook positieve geluiden. De vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators vond de regeling nuttig. Ook door pleegouders en cliënten werd de regeling toegejuicht. De Inspectie jeugdzorg verwacht ook wel een positief effect van de regeling.

Bij de laatste wetswijziging ondertoezichtstelling van 1995 is evenwel uitdrukkelijk een scheiding tussen rechtspraak en uitvoering ingevoerd. Uit het onderzoek uit 2000 van het Verweij-Jonker Instituut, getiteld Met recht onder toezicht gesteld, bleek ook dat deze scheiding in de praktijk goed werkt. Door de geschillenregeling zou die scheiding onder druk komen te staan, met name door de kinderrechter de bevoegdheid te geven het geschil te beslechten met een alternatieve beslissing. Om deze reden is de geschillenregeling zoals die was opgenomen in het voorontwerp, door het vorige kabinet geschrapt en door dit kabinet ook niet opnieuw geïntroduceerd. Met alle respect voor de argumenten hoor ik eigenlijk geen nieuwe argumenten waarom, met het oog op de discussie die wij daar al eerder over hebben gevoerd, de geschillenregeling nu zou moeten terugkomen in het wetsvoorstel.

Voorzitter: Arib

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond de argumenten om dit punt niet over te nemen niet overtuigend. Wat het CDA betreft prevaleerden de andere argumenten dus. Daarbij kwam nog dat we met de kinderrechter wel zo'n geschillenregeling bieden. Als ouders er niet uit komen, kunnen zij naar de kinderrechter. Daar kan het al, dus waarom dan niet hierbij? Het meest cruciale argument is dat de Inspectie jeugdzorg zegt dat het vaak juist heel goed is om op enig moment een geschil te beslechten. Het is goed dat ergens dit geschil uit de wereld kan worden geholpen, om juist in problematische fases, waarin dit altijd speelt, door te kunnen gaan. Die argumentatie vonden wij overtuigend en daartegen hebben wij nog geen goede argumenten gehoord.

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft mevrouw Van Toorenburg wel een punt. De pleegouders waren overigens voorstanders van deze geschillenregeling. De positie van de pleegouders wordt elders in het wetsvoorstel aanzienlijk versterkt. Daarvoor zou de geschillenregeling dus niet nodig zijn; daarvoor hebben wij het blokkaderecht en een aantal andere zaken ingevoerd.

Ik heb nog een andere reden waarom ik het amendement ontraad, namelijk de reden die de heer Dibi gaf. De Raad voor de rechtspraak vermoedt dat hier een substantiële uitbreiding van de taak van de kinderrechter aan de orde is. Dat betekent dat er financiële consequenties aan worden verbonden. De raad heeft in de consultatiefase al aangegeven te verwachten dat de invoering van de geschillenregeling tot een substantiële toename van het aantal zaken zou leiden. In die zin zie ik onvoldoende dekking voor het amendement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het absoluut niet overtuigend; daar kan ik duidelijk over zijn. Wij handhaven het amendement dus.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben op zoek naar een andere oplossing. Ik begrijp de principiële scheiding tussen de rechtspraak en de uitvoering goed. Tegelijkertijd begrijp ik uit de contacten met ouders en ouderorganisaties in dit wereldje dat zij behoefte hebben aan een versterking van hun positie. Waar kunnen zij hun recht halen als zij vinden dat zij fundamenteel slecht worden behandeld? De bezwarencommissies zijn nu opgehangen aan de Bureaus Jeugdzorg. De inrichting en samenstelling daarvan is per Bureau Jeugdzorg verschillend. De SP-fractie heeft daar in het verleden ook wel eens aandacht voor gevraagd. Is er geen andere vorm mogelijk? Kunnen wij niet komen tot een landelijk stelsel van bezwarencommissies? Kunnen wij ook niet landelijk regelen hoe deze zijn samengesteld? Er zijn voorbeelden van commissies waarin medewerkers van Bureau Jeugdzorg zelf zitting nemen. Dat zijn geen vertrouwenwekkende voorbeelden voor ouders die het gevoel hebben dat zij niet goed worden behandeld en hun recht niet kunnen halen. Zijn er geen andere oplossingen mogelijk ten behoeve van het gevoel van rechtvaardigheid?

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris Teeven:

De heer Dijsselbloem zei dat ik geen enkel stapje in zijn richting doe. Ik zal dat nu wel doen; ik zal zelfs een stap zetten. Ik ben bereid om te bezien wat de concrete problemen zijn. Ik zal mij hiertoe niet alleen met de sector verstaan, maar ook met de mensen die in het verleden bezwaar hebben ingediend en daar blijkbaar het gevoel aan over hebben gehouden dat dit niet voldoende onafhankelijk is. Dat is eigenlijk wat de heer Dijsselbloem zegt. Ik ben bereid om daar samen met mijn collega naar te kijken.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Kooiman. Dat is ook nog wel een groot amendement om te bespreken. Inmiddels is dat het amendement op stuk nr. 27, over het schrappen van het indicatiebesluit; laat ik het zo maar samenvatten. Om bureaucratie te vermijden, willen sommigen inderdaad het indicatiebesluit afschaffen. Op zichzelf is het een sympathiek amendement, dat aan deze wens tegemoetkomt. Wat mevrouw Kooiman vraagt, is niet onmogelijk, maar dat betekent niet – ik neem de blijdschap gelijk weer een beetje weg – dat ik het amendement nu kan ondersteunen.

Het amendement loopt ver vooruit op de discussie die wij over het jeugdzorgstelsel zullen voeren. Daarnaast komt de kwaliteit van de jeugdbescherming onder druk te staan, als wij nu het indicatiebesluit schrappen zonder er ook maar iets voor in de plaats te stellen. Ik denk dat dit een probleem is. Met het amendement wordt beoogd, het overleggen van een indicatiebesluit bij machtiging tot uithuisplaatsing te schrappen. Nu is die machtiging gebaseerd op een indicatiebesluit waarin is opgenomen waar het kind zal worden geplaatst; bij aanvaarding van het amendement zal de plaats van de uithuisplaatsing in het verzoekschrift moeten worden opgenomen. De kinderrechter beslist immers – ik denk dat mevrouw Kooiman dat heel goed weet – op aangeven van Bureau Jeugdzorg of de Raad voor de Kinderbescherming en kan niet zelf beslissen waar het kind moet worden geplaatst. Het amendement is dus niet onmogelijk, maar het loopt wel heel ver vooruit op de discussie die wij zullen voeren over het jeugdzorgstelsel. Het indicatiebesluit wordt afgeschaft voor de gedwongen hulpverlening zonder hier iets tegenover te stellen. Het nemen van een indicatiebesluit vraagt een zorgvuldige procedure en overleg met de ouders. Dat is soms lastig, maar belangrijk is het wel. De formele vereisten, die op dit moment aan het indicatiebesluit vastzitten, wil ik niet zonder garanties voor de kwaliteit wegdoen. Ik denk dat het amendement te vroeg komt. De kwaliteit van de jeugdzorg kan onder druk komen te staan als wij het indicatiebesluit nu meteen schrappen.

Er ontstaat ook een onderscheid – dat willen mijn collega en ik niet – tussen de vrijwillige en de gedwongen hulpverlening. Voor de vrijwillige jeugdzorg blijft het indicatiebesluit immers te allen tijde nodig, terwijl dit voor de gedwongen hulpverlening bij de machtiging uithuisplaatsing niet meer het geval zal zijn. Het is dus een goede discussie die mevrouw Kooiman aanzwengelt, maar laten we daarover niet nu spreken, maar in het kader van de stelselwijziging. Op dit moment ontraad ik het amendement.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit heet voortschrijdend inzicht. Ik breng dit niet zomaar in; het heeft alles te maken met de aanval op de bureaucratie in de jeugdzorg. De parlementaire werkgroep heeft besloten dit te willen schrappen. Nu kom ik met een goed voorstel, maar vindt de staatssecretaris het te vroeg! Hij geeft als argument dat schrappen de kwaliteit mogelijk ten slechte komt, maar de bestaande eis komt de kwaliteit evenzeer ten slechte. Gezinsvoogden zijn namelijk extra tijd kwijt aan het schrijven van een indicatie, terwijl ze een en ander ook al opschrijven in hun verzoekschrift tot machtiging uithuisplaatsing en in hun hulpverleningsplan. Een machtiging uithuisplaatsing wordt altijd al eerder met de ouders besproken omdat die in het hulpverleningsplan staat en in het verzoekschrift aan de rechtbank. Als er ook nog een indicatie moet zijn, doen we dit driedubbelop. Ik zie dus alleen een kwaliteitsverbetering ten opzichte van de huidige situatie.

Staatssecretaris Teeven:

U bent de praktijkdeskundige op dit vlak; ik ben dat tot op heden nog niet. Ik wist niet precies hoe het zat en heb op dit punt mijn licht opgestoken. De meningen over afschaffing zijn zeer verdeeld in de sector. De argumenten die u nu noemt, heb ik ook gehoord, maar er zijn ook veel argumenten genoemd om niet de knip te maken tussen de vrijwillige en de gedwongen setting. Nogmaals, deze discussie is prima. Die gaan we ook voeren bij de discussie over het stelsel. Ik zou dit echter niet nu al willen doorvoeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

We hebben nu een discussie hierover en kunnen nu de bureaucratie tegengaan. Als het nu kan, moeten we het ook gelijk doen. Gezinsvoogden hebben driemaal zo veel papierhandel als degenen die werkzaam zijn in het vrijwillige kader. Ze moeten ook al het verzoekschrift en het hulpverleningsplan overleggen. Een indicatieformulier levert te veel bureaucratische handeling op. De uithuisplaatsing wordt al besproken. Ik zie de meerwaarde niet, evenmin als al die gezinsvoogden die mij gemaild hebben met de wens: schrap dit, want het is echt te veel. Ik denk dat we goed naar hen moeten luisteren. Ook ouders zitten hier niet op te wachten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik verval in herhaling. Ik heb goed naar u geluisterd, ook naar uw argumenten in eerste termijn. Ik heb bekeken of ik de Kamer op dit punt tegemoet kon komen, zeg ik mede tegen de heer Dijsselbloem. Dat was echter niet mogelijk, want de meningen zijn verdeeld. Ik wil de discussie hierover grondig voeren bij de herziening van het stelsel.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daar kan ik niet echt genoegen mee nemen, want ik hoor de staatssecretaris geen argumenten noemen waarom het niet kan. Ik heb dit met kinderrechters en medewerkers in de jeugdzorg overlegd. Ik vind dit heel essentieel, want ik zie niet in waarom we deze bureaucratie niet nu kunnen schrappen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb geen argumenten toe te voegen. Als ik de argumenten van zojuist weer noem, verval ik in herhaling.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb één argument gehoord. De staatssecretaris zegt dat hij niet wil dat er een knip komt tussen vrijwillig en verplicht. Juist dat argument snap ik niet, want bij de laatste begrotingsbehandeling van het ministerie voor Jeugd en Gezin is een motie van mijn hand aangenomen die de indicatiestelling er bij de vrijwillige hulpverlening af heeft gehaald. In de laatste afspraken met het IPO heeft minister Rouvoet dit reeds bestendigd. In die afspraken is dus opgenomen dat de provincies, de Bureaus Jeugdzorg en dergelijke bij vrijwillige hulpverlening zonder indicatie aan de slag mogen gaan. De staatssecretaris zegt echter dat we mevrouw Kooimans amendement niet moeten uitvoeren omdat we dan onderscheid maken tussen vrijwillig en verplicht. Ik raak dus zeer in de war van dit argument.

Staatssecretaris Teeven:

Ik stel voor dat ik in tweede termijn terugkom op deze gedachtewisseling.

Mevrouw Van Toorenburg heeft enkele vragen gesteld over de maatregelen op het gebied van de kinderbescherming en de brief van 31 januari. Allereerst heeft zij gevraagd of er een landelijke uitrol komt van de Rotterdamse werkwijze. Dat is een terechte vraag. In Rotterdam is een goede werkwijze ontwikkeld, mede naar aanleiding van het rapport van de Inspectie jeugdzorg. Ik neem dit ter harte en ga met de Raad voor de Kinderbescherming en Jeugdzorg Nederland in gesprek om te bekijken of deze werkwijze verder kan worden uitgerold.

Er is verder gevraagd waarom de Raad voor de Kinderbescherming het informele netwerk vaak als onbetrouwbaar ervaart. De raad is een onderzoeksinstelling die informatie inwint bij derden. Hierbij richt de Raad voor de Kinderbescherming zich vanwege de betrouwbaarheid bij voorkeur op professionele bronnen. De Raad voor de Kinderbescherming is hard doende met de ontwikkeling van nieuwe methoden waarbij het sociale netwerk steeds meer wordt betrokken. Dat is bijvoorbeeld Signs of Safety, waar een aantal leden in eerste termijn over heeft gesproken.

Mevrouw Kooiman heeft nog gevraagd waarom de mogelijkheden van ondertoezichtstelling niet kunnen worden uitgebreid voor 18-plus. De leeftijdsgrens moet dan worden verhoogd naar 21 jaar. Een grote bron van kritiek van veel ouders en hulpverleners zou zijn dat momenteel een heel grote groep kinderen tussen wal en schip valt als de ondertoezichtstelling wegvalt op de leeftijd van 18 jaar. Al eerder heeft de fractie van de SP gevraagd om de ondertoezichtstelling te verhogen naar 21 jaar.

Een algemene verhoging van de leeftijdsgrens voor de groep 18-plus is niet wenselijk en ook niet goed mogelijk. Jeugdbescherming draait om het beperken of het ontnemen van het gezag aan de ouders. De overheid neemt dit deels over en krijgt op die manier zeggenschap over de jongeren. Zodra een jongere 18 is geworden, heeft de ouder geen gezag meer over de jongere. Die is immers meerderjarig geworden. Jeugdbescherming is onlosmakelijk verbonden met de minderjarigheidsgrens. Als je dat zou willen, zou je de leeftijdsgrens voor de meerderjarigheid in algemene zin moeten verhogen naar 21 jaar. Dat is onwenselijk; 18 jaar is overal de regel. Bedacht moet ook worden dat geen enkel ander land een hogere leeftijd heeft, met uitzondering van een enkele bijzondere regeling voor wilsonbekwamen in een aantal Europese landen.

Een ondertoezichtstelling van een meerderjarige zou dus betekenen dat uitsluitend bevoegdheden bestaan ten opzichte van de jongmeerderjarige zelf. Met name het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden stelt dan strengere grenzen aan de gedwongen behandeling, in feite aan het hele gedwongen kader. Hulpverlening is echter niet uitgesloten. De geïndiceerde jeugdzorg kan oplopen tot 23 jaar, mits gestart voor het bereiken van de leeftijd van 18 jaar of weer opgepakt binnen een half jaar na de beëindiging. Een belangrijke voorwaarde hierbij is echter dat de jongere hiervoor open staat en gemotiveerd is, zodat de hulpverlening voortgezet kan worden.

De leden Voordewind en Dijkgraaf hebben nog genoemd intensivering van de ambulante zorg, mede om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen onnodig in een gedwongen kader terechtkomen dan wel te voorkomen dat een ots onnodig verlengd wordt. Dit ondersteun ik uiteraard, maar daar gaat mijn collega van VWS direct op in.

Ik kom toe aan het een-na-laatste punt. Dat betreft een onderwerp dat mevrouw Arib uitgebreid aan de orde heeft gesteld. Zij heeft gezegd dat wij nu eindelijk eens moeten beginnen met het invoeren van de NODO-procedure, want wij constateren beiden dat er nog steeds minderjarigen overlijden van wie de doodsoorzaak niet vastgesteld kan worden. In april 2001, zo weet mevrouw Arib ook, is het advies over de inrichting van de NODO-procedure opgeleverd. Op basis daarvan is ook een berekening gemaakt van de uitvoeringskosten. Daaruit blijkt dat de inrichting van de NODO-procedure op de door de KNMG geadviseerde wijze zeer hoge kosten meebrengt. Er komen ook signalen dat in de medische sector deze inrichting niet breed wordt gedragen als een optimale organisatie van de NODO-procedure. Daarom kijk ik hoe verder moet worden gegaan met die procedure.

Wij verkennen ook alternatieven. Een van die alternatieven, tegen veel minder kosten, die vanuit de medische sector werd aangereikt, is de mogelijkheid om aan te sluiten bij een onderzoek door Universiteit Twente en TNO naar de preventie van kindersterfte in Oost-Nederland. Dat is een goedkopere procedure. Die vraagt wel een zorgvuldige uitrol van de NODO-procedure, maar dit zou een heel goed alternatief kunnen zijn. Een ander alternatief is het vergroten van de expertise bij lijkschouwers om gevallen van fatale kindermishandeling te herkennen door extra opleiding. Het risico dat ten onrechte een verklaring van natuurlijk overlijden wordt afgegeven of dat juist ten onrechte het Openbaar Ministerie wordt ingeschakeld, kan daarmee wellicht worden verkleind. Het NFI kan hierin een belangrijke rol spelen.

Het streven is om op korte termijn gezamenlijk met het ministerie van VWS hierover een beslissing te nemen. Met "korte termijn" bedoel ik ook op korte termijn, want ik constateer met mevrouw Arib dat het al veel te lang ligt. Dit onderwerp ligt er al heel lang en de procedure is al onder het vorige kabinet uitvoerig beschreven.

Mevrouw Arib (PvdA):

De Wet op de lijkbezorging is per 1 januari 2010 ingegaan, maar wordt dus eigenlijk gewoon niet uitgevoerd. Bij het overlijden van een minderjarige wordt geen forensisch arts ingeschakeld. Als zo'n arts wel ingeschakeld wordt, kan de NODO-procedure niet in gang worden gezet. Wat betekent dat in de huidige situatie, vooral voor de ouders?

Staatssecretaris Teeven:

Het is niet zo dat er nooit naar gekeken wordt. Het is wel zo dat er forensisch onderzoek wordt gedaan. De procedure die is ontwikkeld en die een optimaal resultaat zou geven, is niet ingevoerd om de volgende redenen. De doelstellingen worden niet volledig gedeeld door de medische sector en de kosten zijn buitengewoon hoog: er moet 7 dagen in de week een 24 uursbezetting zijn met mobiele teams. Met de ministeries van Veiligheid en Justitie en van VWS zoeken wij naar een goedkoper alternatief dat net zo goed werkt. Wij zijn ermee aan het werk. Mevrouw Arib heeft Kamervragen over dit onderwerp gesteld. Die zullen wij zo spoedig mogelijk beantwoorden. De alternatieven waarmee wij bezig zijn, zullen wij uitgebreid beschrijven. Ik zal het de voorzitter niet aandoen om ze nu allemaal volledig te noemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat vind ik prima, maar ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat hij de knoop moet doorhakken. De medische sector, met name de KNMG, heeft hier nooit wat voor gevoeld. Van het begin af aan heeft zij de wet niet geaccepteerd. Het is belangrijk dat door een van de departementen een beslissing wordt genomen, het liefst op korte termijn.

Staatssecretaris Teeven:

De departementen zijn in gesprek om de beslissing snel te kunnen nemen. Wij bekijken de alternatieven. Het is goed om veel draagvlak te hebben bij zo'n procedure, ook voor de medische stand, omdat wij het van bovenaf opleggen.

In het voorliggende wetsvoorstel is de positie van de pleegouders versterkt door het blokkaderecht uit te breiden naar ots. Voor de vrijwillige jeugdzorg was het blokkaderecht al geregeld. Het wetsvoorstel geeft de pleegouders nu ook een blokkaderecht indien een pleegkind in het gezin is geplaatst in het kader van een ots. Mevrouw Kooiman stelt op dit punt een gewijzigd amendement (stuk nr. 28) voor. Zij beoogt daarmee dat de pleegouders degenen zijn die, als zij niet instemmen met de beëindiging van de plaatsing, naar de kinderrechter moeten stappen om uithuisplaatsing te voorkomen. Dit amendement moet ik ontraden, omdat het een rechterlijke toets introduceert voor alle langdurige pleeggezinplaatsingen, terwijl dit niet nodig is. In het wetsvoorstel is in artikel 265i een blokkaderecht opgenomen voor pleegouders die ten minste een jaar voor het kind hebben gezorgd. Deze bepaling betekent dat pleegouders in eerste instantie degenen zijn die bepalen of zij het kind uit hun gezin willen laten vertrekken. Het amendement ziet op elke wijziging in het verblijf van het kind. Dat kan terugplaatsing naar de ouders betekenen of een overplaatsing naar een ander pleeggezin of opname in een residentiële instelling. Als de pleegouders aangeven niet met de uithuisplaatsing in te stemmen, dan moet Bureau Jeugdzorg toestemming aan de kinderrechter vragen. Ik benadruk dat, omdat de pleegouders dus niets hoeven te doen als zij het niet eens zijn met de uithuisplaatsing van hun pleegkind. Bureau Jeugdzorg moet naar de rechter stappen. Het wetsvoorstel is dus pleegoudervriendelijk geformuleerd. Als de kinderrechter van oordeel is dat het in het belang van het kind noodzakelijk is dat het voorlopig in een pleeggezin blijft en dat het family life niet wordt doorbroken, zal hij geen toestemming tot uithuisplaatsing verlenen. Het amendement introduceert een rechterlijke toets voor alle gevallen, dus ook voor gevallen waarin iedereen het met elkaar eens is. Soms is er vanwege het gedrag van een pleegkind geen andere optie dan overplaatsing van het kind. Naar mijn mening introduceert het amendement een onnodige rechterlijke toets, wat zal leiden tot een extra belasting van de rechterlijke macht, waarvoor – ik zeg het maar weer – geen financiële dekking is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb dit amendement mede ingediend op basis van signalen van de pleegouders. Ik heb hierover met de NVP gesproken. Pleegouders moeten het in werking stellen van het blokkaderecht vaak initiëren. Mede daardoor hebben ze vaak het gevoel dat ze tegen de biologische ouders moeten procederen, wat ze weer schadelijk vinden voor hun pleegkind. Ik vind dat een waardige reden voor de indiening van dit amendement.

Staatssecretaris Teeven:

Dit amendement leidt tot het voeren van een extra procedure en tot vertraging in de uitvoering van het voornemen van Bureau Jeugdzorg om het kind uit het pleeggezin te laten vertrekken. Volgens mij is dat niet te rechtvaardigen als pleegouders en jeugdzorg het geheel eens zijn. Het amendement voorkomt ook niet dat pleegouders worden belast. Ook in de rechtszaak worden ze belast, omdat ze worden opgeroepen als belanghebbende en zij in aanwezigheid van ouders en Bureau Jeugdzorg toch hun mening kenbaar moeten maken. Dat is een ander amendement van mevrouw Kooiman, op stuk nr. 20. Waarom zouden we het ingewikkeld doen als het makkelijk kan?

Mevrouw Kooiman (SP):

Als u het amendement op stuk nr. 20 positief bejegent, wil ik erover nadenken of ik het amendement op stuk nr. 28 intrek. Dan zijn de pleegouders in ieder geval aanwezig. Een andere reden is dat de kinderrechter normaal gesproken altijd een toetsende taak heeft als het gaat om het family life. Als dat wordt doorbroken, moet de kinderrechter daar eigenlijk naar kijken. Dat is een belangrijke overweging om mee te nemen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 20, oud 14, over het spreekrecht van de pleegouders. Dit is een prima amendement, dat ik van harte wil ondersteunen. In de praktijk worden pleegouders reeds opgeroepen als belanghebbenden in een procedure. In het verleden ging dat wel eens fout, maar tegenwoordig gaat het meestal goed. Pleegouders moeten kunnen vertellen hoe het met hun pleegkind gaat, en ze moeten een visie kunnen geven op de situatie. Het amendement verzekert dat er geen discussie kan ontstaan of pleegouders belanghebbende zijn. Pleegouders die hun pleegkind langer dan een jaar verzorgen en opvoeden, zullen altijd als belanghebbende worden opgeroepen, waardoor ze hun mening kunnen geven. Daarom ondersteun ik dit amendement wel, en dat andere amendement houdt in dat de zaken ingewikkeld worden gemaakt, terwijl het makkelijk kan.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om alle vragen in deze termijn te beantwoorden, en dat doe ik door alleen die vragen te beantwoorden die niet door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn beantwoord. Ik heb ze in vier thema's ingedeeld: het wetsvoorstel, het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid, de brief Signaleren en melden in afhankelijkheidsrelaties en ten slotte het preventieve beleid.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik contact heb met de HBO-raad. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of de opleidingen wel aansluiten op het werk van gezinsvoogden. Dat is een heel belangrijke vraag. Ik ben in gesprek met de HBO-raad. Die maakt namelijk deel uit van onze stuurgroep Implementatie professionalisering jeugdzorg. Die stuurgroep is in het leven geroepen juist om ervoor te zorgen dat de opleiding precies aansluit op de praktijk. De stuurgroep heeft een uitstroomprofiel voor een hbo-jeugdzorgwerker ontwikkeld met een daarbij behorend competentieprofiel. Via dat uitstroomprofiel kan een jeugdzorgwerker zich in de praktijk specialiseren tot gezinsvoogd. De veldpartijen hebben in hun actieplan Professionalisering afgesproken dat er een traineejaar komt voor afgestudeerde hbo'ers met begeleiding door ervaren professionals. Hoe dat jaar eruit komt te zien, wordt op dit moment door de veldpartijen uitgewerkt. Op die manier – het is ook een bewegend iets – worden de gezinsvoogden op de meest actuele manier voorbereid op wat ze in de praktijk gaan doen.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd om de stages tijdens de studie op de werkpraktijk te richten. Dat is ook een belangrijk punt, want die stages moeten de oefenperiode vormen om met die dingen te maken te krijgen die er ook toe doen. Daarvoor geldt dat de instellingen genoeg stageplekken moeten krijgen. Daarover ben ik in gesprek met de brancheorganisatie en de MOgroep.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd wanneer de registers in de jeugdzorg gereed zullen zijn, wanneer daar de wettelijke basis voor komt en wanneer de plannen rond tuchtrecht gereed zijn. Op dit moment ben ik samen met collega Teeven aan de wettelijke verankering daarvoor bezig, waarin de verplichte registratie en het tuchtrecht in de jeugdzorg geregeld worden. Daar zijn natuurlijk de veldpartijen intensief bij betrokken, want het is aan hen om op een gegeven moment die normen en dat tuchtrecht verder gestalte te geven. Het wetsvoorstel daarvoor zal ik in 2012 bij de Kamer indienen. Dat betekent niet dat er nu nog niets hoeft te gebeuren, want jeugdzorgmedewerkers kunnen zich al vrijwillig laten registreren. Dat waren de onderwijsvragen.

De voorzitter:

Dan gaan we maar eens een rondje doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Ik wacht het wetsvoorstel in 2012 af, maar ik heb een korte vraag. Wij hebben in het onderwijs de Wet op de beroepen in het onderwijs (BIO) en in de gezondheidszorg de Wet BIG. Het is mij nog niet helder of er ook een dergelijke wettelijke basis komt voor de bevoegdheidseisen voor werkers in de jeugdzorg. Ik denk dat je vervolgens het register en het tuchtrecht op deze basis kunt bouwen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, of andersom. Ik zal hierover een brief sturen. Het is natuurlijk een kip/eiverhaal. Ik zal even uitzoeken hoe dat op dit moment in die branche zit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is niet alleen een punt van uitzoeken, maar ook een politieke keuze. Over het lerarenregister is precies dezelfde discussie. De vraag is of dat een privaatrechtelijk register wordt of wordt gekoppeld aan de bevoegdheidseisen in de Wet BIO. Er zit dus ook een politieke keuze onder. Maar goed, ik wacht de brief af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, komt er een brief over de opleidingen. Ik heb nog één vraag. Het verloop onder gezinsvoogden is enorm hoog. Dat wordt mede veroorzaakt door de enorme werkdruk en doordat mensen schrikken van wat zij gaan doen na hun studie. Is de staatssecretaris er gerust op dat de stuurgroep en het traineejaar voldoende zijn om toekomstige gezinsvoogden en professionals in de jeugdzorg te equiperen? In opleidingen is de trend om steeds meer met eindtermen te werken. Is de staatssecretaris bereid om goed te bekijken of dat voldoende is en om dat mee te nemen in die brief?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik hoor de vraag van de heer Dibi achter de vraag van de heer Dibi. Ik hoorde ook dat collega Teeven deze vraag al een aantal keren heeft beantwoord. Als ik zeg dat wij in gesprek zijn om de opleiding, maar ook de stages tot gezinsvoogd zo te maken dat de competenties passen bij wat er van ze gevraagd wordt, dan meen ik dat ook. Mocht het zo zijn dat ik aan die werkdruk niet in tweede instantie iets anders kan of wil doen dan de heer Teeven, dan zal ik er in ieder geval voor zorgen dat zij ermee om kunnen gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik geloof de staatssecretaris direct en ik heb ook vertrouwen in haar, maar ik wil wel dat de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd en zelf kan meedenken over die opleiding. Wij moeten de mensen die op dat terrein deskundig zijn, gewoon hun werk laten doen. Als die stappen zijn gezet, wil de staatssecretaris dan toezeggen dat we nog wel in de Kamer gaan debatteren over de vraag of die opleidingen voldoende zijn om onze professionals in de jeugdzorg goed voor te bereiden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Jazeker. Er komt een brief over de stelselwijziging in de jeugdzorg. De professionalisering van enkele beroepen is daarin een enorm belangrijk punt. Daarin worden een heleboel dingen meegenomen. Daar passen de infrastructuur van de beroepen en de scholingen ook in. Daarin is heel duidelijk een voorwaartse beweging beoogd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. In de profielen staat heel duidelijk dat er stages zijn in het eerste jaar, met begeleiding. Toen ik daarop doorvroeg, was er aarzeling over die stages, want men wilde daar niet op sturen. Is de sector inmiddels zo ver dat hij wel inziet dat het een goede zaak zou zijn om stages te hebben, gericht op dat toekomstige beroep? Ik hoor graag een bevestiging hiervan. Of heeft de staatssecretaris een steun in de rug nodig, juist met het oog op dat verloop en die goede voorbereiding?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gesprek met die brancheorganisatie is volgende week. Ik zet het op de agenda. Ik ben altijd blij met een steun in de rug.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er komt een brief waarin de staatssecretaris haar visie zal geven op de opleiding. Kan zij daarin de nascholing meenemen? Deze is ook heel erg belangrijk. Destijds is de motie-Langkamp breed gesteund en aangenomen door de Kamer, opdat iedereen die straks werkt met de verplichte meldcode, kindermishandeling leert te signaleren en bespreken. Waarschijnlijk komt de staatssecretaris daar nog op, maar het is heel belangrijk dat dit scholingstraject goed gebeurt. Het vorige kabinet heeft gezegd dat dit alleen via een computerprogrammaatje gebeurt, maar ik denk dat dit niet de bedoeling is. Ik hoor graag wat de visie van dit kabinet is. Kan de staatssecretaris dat punt in de brief meenemen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De verleiding is groot om er nu op in te gaan, maar laat ik dat niet doen. Deskundigheidsbevordering is een belangrijk onderdeel van de stelselwijziging jeugdzorg. Die komt daarin uitgebreid aan de orde. Vragen die daarover bij de Kamer leven, kan zij in tweede termijn alsnog stellen. Het is heel nadrukkelijk zo dat verschillende onderwijsvormen voor verschillende doelen bij verschillende mensen op verschillende momenten geschikt zijn. Als je iets nieuws introduceert, vergt dat natuurlijk nascholing en een nieuwe methodiek.

Mevrouw Kooiman (SP):

Bij elk debat komt dit weer terug. Kamerbreed is gezegd: dit is belangrijk, die scholing moet er komen. Er ligt alleen een visie van het oude kabinet. De staatssecretaris spreekt over scholing, dus ik pleit ervoor dat zij het in ieder geval meeneemt in haar brief. Ik vraag haar niet om nu stelling te nemen, maar wel om in ieder geval in de brief met die visie te komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik beloof het.

Voorzitter. Ik ga door met vragen over second opinion door experts van mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Van der Burg en de heer Voordewind. Zij vroegen of die bestaat, want zij lazen dat niet in het wetsvoorstel. Het klopt dat dit niet in het wetsvoorstel zit. Op dit moment kun je al een second opinion aanvragen over het indicatiebesluit van het Bureau Jeugdzorg. Dit is geregeld in het Uitvoeringsbesluit Wet op de jeugdzorg. In het vrijwillige kader kunnen ouders het Bureau Jeugdzorg vragen om een onafhankelijk expert te betrekken bij de voorbereiding van een indicatiebesluit. Dit wordt betaald door het Bureau Jeugdzorg. Deze deskundige kan het verrichte onderzoek interpreteren en van advies voorzien. Een eventuele afwijking van dat advies moet door Bureau Jeugdzorg worden gemotiveerd en opgenomen in het uiteindelijke besluit. Een andere mogelijkheid van second opinion betreft de procedure bij de kinderrechter. In het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering is opgenomen dat een contra-expertise kan worden aangevraagd. Zoals ik het zie – ik heb het uitgezocht – zijn dit goede middelen voor ouders bij het gronden van de besluiten die worden genomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil even helemaal zeker zijn. Het indicatiebesluit van het Bureau Jeugdzorg heeft betrekking op de second opinion in het vrijwillige kader. Als ik het goed heb begrepen, gaat het in de procedure bij de kinderrechter om het niet-vrijwillige kader. Is daarmee het hele traject van de second opinion afgedekt, of zit er nog ergens een gat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In mijn brief zit geen gat.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Bontes heeft gevraagd of ik voornemens ben om de rechtspositie van pleegouders verder te versterken, bijvoorbeeld door de toekenning van de rechten die natuurlijke ouders ook hebben. Dat is zeker zo. De rechtspositie van pleegouders wordt al versterkt in het wetsvoorstel waarover wij het vanavond hebben. De Tweede Kamer heeft in december vragen gesteld over de verdere verbetering van de positie van pleegouders. Op dit moment zijn wij bezig om die te verwerken. De Kamer krijgt daarover in maart een nota naar aanleiding van het verslag. Tevens kan ik de heer Bontes een vraag van mevrouw Dille over pleegouders meegeven. Zij heeft in het debat over pleegzorg gevraagd of de termijn voor het blokkaderecht niet van een jaar naar een halfjaar terug kan worden gebracht. Die termijn is heel weloverwogen gekozen – staatssecretaris Teeven is daarop net ook ingegaan – in het licht van family life. Het verkorten van de termijn zou ervoor zorgen dat ook de kortdurende plaatsingen erin terechtkomen. Die zijn er juist voor bedoeld dat kinderen weer naar huis gaan. Die zijn tijdelijk bedoeld. Dus dan krijg je een verkeerde balans. Dat is nog een reden om dat op dit moment niet te doen.

Dan de methodiek. De heer Dibi vroeg of we van plan zijn om te faciliteren dat er landelijk een eenduidige werkwijze komt voor het uitwisselen van gegevens. Daar zijn we mee bezig. We hebben daar een aanbod voor van een privacywegwijzer op internet. Die is via het internet snel toegankelijk en iedereen kan erbij. Daarmee kunnen professionals met een paar muisklikken hun weg vinden in de wetten en regelingen over privacy. Daar komt een aanvullend instrument op, want privacywetgeving is heel ingewikkeld. Het nieuwe instrument dat daarvoor gemaakt wordt, maakt dat professionals op die manier kunnen afwegen of ze gegevens wel of niet moeten uitwisselen en of samenwerking met andere professionals al of niet in het belang van de jongere is. Het is dus eigenlijk een soort stappenplan en het coacht je precies door die moeilijke discussie heen, waarover wij het eerder gehad hebben. Daarbij is de afweging de inbreuk op de privacy van de jongere. Dit instrument zal in het voorjaar van 2011 getest worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de jeugdzorg wordt er ontzettend veel gewerkt met allerlei databases en met de uitwisseling van gegevens. We hebben alleen al in het afgelopen jaar het elektronisch kinddossier gehad en de verwijsindex risicojongeren. Komt daar nu weer iets bovenop?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, nee. Dit is meer een technisch instrument in de vaardighedenkit van de professional. Ik weet niet hoe ik met privacy om moet gaan, dus ik klik op "wegwijzer privacy" en die site helpt me om te weten te komen wat ik wel en niet kan doen.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd of het zinvol zou zijn als meer partijen een melding kunnen doen in de verwijsindex risicojongeren. Ik ben het met haar eens dat die verwijsindex actueel moet blijven, maar in het vorige kabinet is heel weloverwogen de keuze gemaakt dat niet te veel instanties melding moeten kunnen maken. Dat is gebaseerd op adviezen van het College Bescherming Persoonsgegevens en van de Raad van State, en het had de instemming van de Kamer. Een en ander is vervat in een AMvB. Het is een jaar geleden in gang gezet en zal over een jaar geëvalueerd worden. Als de evaluatie aanleiding geeft om terug te komen op dat aantal, dan zal ik dat veranderen. Op dit moment is dat echter niet nodig.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vrij technische vraag gesteld. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat voor het verstrekken van informatie de toestemming van de ouders niet verplicht is als het kind onder toezicht is gesteld. De vraag was of dit toestemmingsvereiste ook vervalt als er geen sprake is van ondertoezichtstelling. Nee. De regeling geldt alleen bij ots. Ik ga hier niets aan toevoegen, want anders wordt het alleen onduidelijker.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg hebben het amendement op stuk nr. 21 ingediend over het verstrekken van gegevens aan Bureau Jeugdzorg in het kader van de ondertoezichtstelling. Ik begrijp dat amendement. Het voorbeeld dat mevrouw Kooiman vorige week gaf van een psychiater die een suïcidale moeder behandelt en geen informatie verstrekt aan de gezinsvoogd, is heel beeldend, maar het amendement gaat mij toch te ver. Het zet namelijk de verantwoordelijkheid bij de professionals op losse schroeven in hun vertrouwensrelatie met de cliënt en legt verantwoordelijkheden neer bij het Bureau Jeugdzorg. Voor het draagvlak in het veld betekent dit dat professionals net niet goed in de vingers kunnen houden wat wel en wat niet relevant is. Op die grond wil ik de aanneming van dat amendement ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hebt u dat amendement dan in het licht van het rapport-Van Vollenhoven gehouden? In dat rapport wordt daar zo duidelijk op ingegaan. Dan vind ik het toch iets te kort door de bocht om te zeggen: nou, gelet op alles wat daarvoor speelde, wil het veld het niet. Van Vollenhoven heeft ons iets geleerd, namelijk dat die uitwisseling van informatie cruciaal is en daar zijn wij zeer gevoelig voor.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kom uiteraard straks uitgebreid terug op het rapport van de heer Van Vollenhoven. Het gaat nadrukkelijk om de vraag aan wie je welke gegevens op welk moment verstrekt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit heeft inderdaad alles te maken met het rapport van de heer Van Vollenhoven. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris hierop terugkomt in haar tweede termijn. De tekst van de toelichting heb ik namelijk overgenomen uit het advies in het rapport van de heer Van Vollenhoven. De staatssecretaris noemt echter ook een ander argument, namelijk dat professionals die afweging zelf goed moeten maken. Ik heb met mensen van GGZ Nederland gesproken over deze psychiatrische moeder. Daar zegt men: wij zien Bureau Jeugdzorg niet als gezaghebbende partij. Daarom kan men nooit zomaar informatie verschaffen. Veel behandelaars zeggen dat zij wel willen, maar niet mogen, omdat zij zich ook moeten houden aan het tuchtrecht. Ik doorbreek die code door te stellen dat als in goed overleg met in ieder geval het Bureau Jeugdzorg wordt bepaald wat het belang van het kind is, de informatie wél kan worden gegeven. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop reageerde.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik hoop dat mevrouw Kooiman het goed vindt als ik deze vraag even apart leg. Laten wij even doorakkeren wat wij over het rapport-Van Vollenhoven gaan uitwisselen naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld. Laten wij daarna kijken of dat een ander licht werpt op het amendement van mevrouw Kooiman.

Misschien kan ik de volgorde van mijn betoog veranderen en kan ik mijn betoog omgooien naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kooiman. Mevrouw Van der Burg heeft mij ook een vraag gesteld over de verplichte informatie-uitwisseling bij kindermishandeling. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft in haar rapport geconstateerd dat professionals de informatie niet altijd delen. Ik ben in gesprek met GGZ Nederland en de KNMG over deze belemmeringen. Ik zie wel dat ze er zijn, maar ik moet nog onderzoeken waarom ze zo hardnekkig zijn en hoe ik de drempels kan slechten. De vraag komt dus eigenlijk een beetje te vroeg, want ik kan hem nu nog niet zorgvuldig beantwoorden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kom niet te vroeg; ik kom eigenlijk alweer te laat. De SP heeft hierop al verscheidene keren gehamerd. Wij hebben hierover zelfs moties ingediend. Desondanks kon het ministerie destijds die drempels al niet slechten om de informatie-uitwisseling mogelijk te maken. De staatssecretaris kan dus wel zeggen dat ik te vroeg kom, maar volgens mij komen we nog steeds te laat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op dit moment bestaan hierover verschillende opinies. Op welke terreinen is het effectief en op welke terreinen niet? Wat is de relatie tussen enerzijds de privacy van de moeder en haar gegevens, en anderzijds de belangen van het kind? Hoe ga je daarmee om? Op die punten moet een heel subtiele afweging worden gemaakt. Ik moet hiervoor zoeken in het veld en bij degenen die dit betreft. Zouden zij in dit voorbeeld gaan melden? Als zij gaan melden, betekent dat dan dat zij de cliënte kwijtraken? Er moet een subtiele afweging worden gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om precies te weten waar de bottleneck zit en waar de drempels liggen. Dit is een heel ethisch onderwerp. Ik vind het heel belangrijk om zo goed mogelijk antwoord te krijgen op de vraag wat de voors en de tegens precies zijn. Die lopen namelijk echt door elkaar heen. Je bent uiteraard altijd te laat als je te laat beslist. Dat ben ik met mevrouw Kooiman eens. Je wilt immers niet dat er een klap is uitgedeeld die je had kunnen voorkomen. Je wilt echter ook niet dat er te vroeg signalen worden afgeven, waardoor de cliënt bijvoorbeeld niet meer met de huisarts wil spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb het niet over een meldplicht. Het gaat om een ots. Dan zit het kind al in een bedreigende situatie, want anders was er geen ots. Dan moet informatie-uitwisseling mogelijk zijn, in goede samenspraak met elkaar, zowel met de behandelaar van bijvoorbeeld een ouder als met Bureau Jeugdzorg. Als ze er niet uitkomen, dan kan dat altijd worden voorgelegd aan de kinderrechter. Het moet echter duidelijk zijn dat het niet om een meldplicht gaat. Het gaat om de mogelijkheid om informatie uit te wisselen zonder dat de behandelaar direct naar het tuchtrecht wordt verwezen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan is er een misverstand, want als het kind in gevaar is, heb je als behandelaar al de mogelijkheid om die afweging te maken. Er is dus sprake van een meldrecht. In mijn interpretatie van het amendement wordt het echter een meldplicht. In dat licht antwoordde ik. Dat is soms een te zwaar middel, omdat je dan andere cliënten uit je vingers ziet glippen. Als mevrouw Kooiman de meldcode wil versterken, dan is het goed, maar ik heb het amendement anders uitgelegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zal mijn amendement verdiepen. Dan kom ik er in tweede termijn op terug. Nog even voor de duidelijkheid. Als sprake is van een bedreigende situatie voor het kind moet Bureau Jeugdzorg een goede afweging kunnen maken. Bureau Jeugdzorg moet de behandelaar dan om informatie kunnen vragen. Stel echter dat sprake is van een geschil. Dat gebeurt heel regelmatig. De staatssecretaris stelt dat informatie-uitwisseling nu al mogelijk is, maar het gebeurt niet. GGZ Nederland stelt namelijk dat niet Bureau Jeugdzorg de gezaghebbende partij is, maar de ouders. Dat wil zeggen dat er geen informatie kan worden gegeven, ook al zou men dat wel willen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Laten wij er in tweede termijn op terugkomen. Het gaat niet om het weggeven van informatie, maar om de vraag of de informatie aan de andere kant wel goed wordt opgepakt door de juiste persoon.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de informatie-uitwisseling ook aan de orde gesteld in mijn termijn. Zegt de staatssecretaris toe dat zij met de sector naar de knelpunten gaat kijken en dat zij er bijvoorbeeld binnen een maand op terugkomt? Dan kunnen wij in de gaten houden wat er gebeurt, want ik hoor ook in de praktijk dat dit een probleem is, juist in de geestelijke gezondheidszorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In tweede termijn zal ik een datum noemen. Ik zoek het even uit, omdat ik geen toezegging wil doen die ik niet kan waarmaken. Wij moeten met de sector bezien waar de bottleneck zit. De argumenten die naar boven komen wanneer je hier in algemene zin over praat, zijn algemene argumenten waardoor je niet tot een doorbraak komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank voor de toezegging. Ik wacht de tweede termijn af.

Ik heb ook begrepen dat de Meldpunten Kindermishandeling op dit moment de meldingen niet met elkaar uitwisselen. Kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomen? als dat zo is, lijkt mij dat immers bijzonder onwenselijk.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mij ook.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat mij ook om de informatievoorziening. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris wat dat betreft wil kijken naar de huidige wet- en regelgeving. Biedt die nu wel of niet voldoende mogelijkheden om informatie uit te wisselen? Volgens mij is dat wel het geval. Wij spreken vaak over de situatie dat zorgverleners niet altijd bereid zijn om vanuit het kind te redeneren en samen te werken. Moeten wij dit wettelijk nog een keer vastleggen, of biedt de huidige wet- en regelgeving al voldoende mogelijkheden, maar worden die onvoldoende benut door de sector?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb de Kamer een brief geschreven over het signaleren van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik hoop niet dat ik de verwachting heb gewekt dat een heleboel dingen nog dieper wettelijk verankerd moeten worden. In de huidige situatie heeft een professional wettelijk mogelijkheden. Ik ga met het veld in gesprek om te bezien welke beelden er bestaan. Hebben mensen wel het juiste idee hierover? Moeten ze op een gegeven moment niet beter geïnformeerd worden?

Mevrouw Arib (PvdA):

Precies. Volgens mij willen collega Kooiman en andere collega's dit via een amendement vastleggen. Zo heb ik het althans begrepen. Kijk eerst wat er nu al kan, voordat er weer een wijziging komt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat dit een steuntje in de rug was. Ik heb mevrouw Kooiman een antwoord in tweede termijn toegezegd.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij een vraag gesteld over een alinea in het rapport van de onderzoeksraad over baby's en jonge kinderen, meldingen en de rol van het AMK. Op dit moment zijn er nogal wat onderzoeksrapporten en commissies. De onderzoeksraad, die wij de commissie-Van Vollenhoven noemen, heeft de focus op fysieke mishandeling. Als ik met de Kamer spreek, praat ik over mishandeling in bredere zin. Dit rapport gaat echter over fysieke mishandeling. Omdat het om lijfelijk geweld gaat, is er een aparte paragraaf gewijd aan baby's en heel kleine kinderen. In het rapport zegt men: in dat geval moet je sneller ingrijpen. Het veld heeft hierop gereageerd. Het AMK en de Raad voor de Kinderbescherming willen ook afspraken maken over hun werkwijze om sneller in te kunnen grijpen. Daarvoor is een instrument belangrijk, om onderling af te spreken wanneer de veiligheid van een kind zodanig in gevaar is dat snel ingrijpen vereist is. Dit is dus een concretisering van de maatregelen. Wat mij betreft gaat het dan niet alleen om de fysieke maatregelen, want wij hebben tegelijkertijd ook de commissie-Samson en het seksueel misbruik. In mijn optiek zijn dat vergelijkbare ongewenste gebeurtenissen in een kinderleven.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de eigen toetsing in de sector. De inspectie kijkt naar calamiteiten, maar moet je eigenlijk ook niet intern een kwaliteitsprocedure hebben, zoals het sparren en het organiseren van tegenspraak? Dat gebeurt in de jeugdzorg. Ik heb hiernaar geïnformeerd. De huidige medewerkers bij de Inspectie jeugdzorg doen ongeveer wat mevrouw Van Toorenburg schetst – hier is een procedure voor – door het organiseren van tegenspraak bij incidenten en calamiteiten. Als zich in een jeugdzorginstelling een calamiteit voordoet, zal Bureau Jeugdzorg en/of de raad eerst zelf onderzoek doen en vervolgens een externe, onafhankelijke partij een tegenonderzoek laten verrichten. Dat gaat naar de Inspectie jeugdzorg, die het rapport vervolgens beoordeelt. Soms zal de inspectie dan nog eigenhandig een onderzoek doen of een hertoets na enige tijd. Dit lijkt mij wel goed geborgd.

Dan kom ik bij de brief over het signaleren van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik begin bij de opmerkingen van mevrouw Van der Burg. Vorige week heb ik haar betrokkenheid gezien, toen wij dit onderwerp aansneden in de Kamer. Ik heb gezien dat dit onderwerp haar nauw aan het hart gaat. Zij had ook een bepaalde voorstelling van hoe zij de zaken wil zien. Ik gaf echter een andere voorstelling. Wij zijn het niet oneens over het te behalen resultaat. Ik heb mij verdiept in de vraag welk instrument mishandeling zo goed mogelijk zal voorkomen. Het gaat dus om het instrument en niet om de visie. Ik ben heel blij dat er een aantal diepgaande vragen gesteld is. De opmerking was: het komt zo veel voor en komt steeds vaker voor. Ik wil dit niet wegschuiven, maar het komt ook steeds vaker voor omdat het vaker gemeld wordt. Het taboe gaat eraf, wij zijn er alert op. In die zin maakt kindermishandeling, hoe raar dat ook klinkt, een emancipatie door. Het komt in zicht en dat is een goede zaak. Het maakt dat de eerste stap voor ons gezet is om het te kunnen aanpakken. De instrumenten in mijn brief zijn in mijn optiek de beste instrumenten op dit moment om dat doel te bereiken.

Mevrouw Van der Burg heeft mij ook gevraagd of ik het belang van ouderprotocollen als instrument onderschrijf. Ouderprotocollen zijn een instrument dat in Den Haag gebruikt wordt. Het is een mooi en heel zorgvuldig instrument. Dat betrek ik bij het implementatietraject van de meldcode. Daarover verschijnt in april 2011 een rapport. Dat is er dus bijna. Om het te implementeren werken wij samen met de Haagse ziekenhuizen die mevrouw Van der Burg in dat kader ook genoemd heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De staatssecretaris en ik hebben hetzelfde doel voor ogen. Wij verschillen alleen van mening over het middel en de onderbouwing van dat middel. Daar heb ik in mijn inbreng een en ander over gezegd. Ik hoop dat zij daar nog op ingaat. Ik zie haar knikken, dus daar ga ik even van uit.

Verder heb ik begrepen uit de praktijk in de regio Haaglanden dat het heel nauw luistert hoe ouderprotocollen worden geïmplementeerd. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om juist die protocollen als best practices bij andere regio's aan te bevelen. Er is uit de praktijk immers heel veel ervaring van wat je fout kunt doen en ik wil niet dat iedereen het wiel opnieuw gaat uitvinden. Zou de staatssecretaris dat hier kunnen toezeggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben de instrumenten aan het inventariseren, maar na deze aanbeveling leg ik dit instrument bovenop de stapel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan wacht ik de rest van de beantwoording af.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Van der Burg vroeg op welk onderzoek en op welke cijfers ik de voorkeur baseer voor een meldcode in het privéterrein, in de familie. Dat zijn de cijfers van het Nederlands Jeugdinstituut uit 2008. Dat heeft onderzoek gedaan naar de toegevoegde waarde die een meldplicht zou hebben. De conclusie van dat onderzoek was dat de meldplicht geen meerwaarde zou hebben in de Nederlandse situatie. Dat onderzoek kan ik toesturen.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Dijkstra vroegen iets wat aanhaakt bij wat net gezegd is over protocollen, namelijk of er meer aandacht kan komen in de opleidingen van artsen en verpleegkundigen voor het signaleren van kindermishandeling. Jazeker, want als je je er niet van bewust bent dat iets kan voorkomen en je bijvoorbeeld ouders met een schattige kleuter ziet binnenkomen, dan kom je niet eens op het idee dat een blauwe plek misschien thuis is veroorzaakt. Ik zie dat dus precies zoals de vraagstellers. De concrete maatregelen die ik daar op dit moment voor tref, zijn onder andere e-learningmodules, waar ik de Augeo Foundation voor subsidieer. Die e-learningmodules zijn nu in de kindergeneeskunde ontwikkeld. Daarbij doorloop je een soort stappenplan, waarmee je bij een blessure bepaalde tekens leert herkennen die kunnen wijzen op kindermishandeling. Die module wordt nu uitgediept en uitgebreid naar huisartsen, kinderopvangwerkers en leerkrachten en ook onderdeel van de opleiding voor verpleegkundigen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Allereerst dank ik de staatssecretaris voor het laatste antwoord. Dat je je na de opleiding zelf bijschoolt, is prima, maar blijft dat onderdeel vrijblijvend of wordt nu in de opleiding vastgelegd dat je die module moet volgen?

Verder ken ik uiteraard het rapport waar de staatssecretaris naar verwijst, alleen is het punt in al die rapporten dat het effect niet kan worden aangetoond. Er zijn geen effectstudies gedaan naar kindermishandeling. Van ongegronde meldingen in Amerika die in de brief worden aangehaald, is bijvoorbeeld sprake bij de meldplicht voor burgers en professionals. Dat zijn andere kerngetallen. Heel vaak wordt dus op basis van opinies gesteld dat de meldplicht niet effectief is, maar er staat nergens waarom de meldcode wel effectief zou zijn. Ik vind het allemaal niet zo heel erg overtuigend. Ik krijg daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet dat mevrouw Van der Burg niet overtuigd is door dezelfde gegevens waardoor ik mij wel heb laten overtuigen om die keus te maken. Er zijn een aantal argumenten. Volgens de meeste opinies en de meeste onderzoeken is de meldcode bewezen effectief in de privésituatie, omdat die code de professionals minder in handelingsverlegenheid brengt en omdat er meer gegronde meldingen worden gedaan. Ervaringen in het buitenland wijzen erop dat het hanteren van een meldplicht in die situaties niet leidt tot het terugdringen van geweld; dat blijkt onder andere uit Zweeds onderzoek. De professionals in het veld hebben op dit moment een sterke voorkeur voor de meldcode, omdat die beter aansluit bij de ontwikkeling van hun eigen fingerspitzengefühl.

Een ander argument, hoewel niet het belangrijkste, is dat de meldcode een heel exact, gegrond aantal meldingen tot gevolg heeft, terwijl een meldplicht op een gegeven moment ofwel ontdoken kan worden ofwel tot een aantal meldingen leidt die ongegrond zijn; dat willen wij niet. Het is niet mijn belangrijkste argument, maar ik noem het er wel bij. Door die argumenten op een rijtje te zetten, ben ik tot die afweging gekomen. Daarover verschillen wij van mening.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik denk dat het zo blijft; dit debat wordt dus vervolgd. Ik had nog een antwoord tegoed op de vraag over de opleidingen. Ik voeg er nog een vraag aan toe. In een interruptiedebatje met mevrouw Arib heb ik ook over de inconsequentie in het wetsvoorstel met betrekking tot het onderwijs gesproken. Er komt namelijk voor professionals in het onderwijs alleen een meldplicht voor seksueel misbruik en niet voor de rest, wat wel voor de andere professionals geldt. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik begin met de laatste vraag. Er komt geen meldplicht voor seksueel misbruik in het onderwijs; die is er al. Dat staat in de brief. Op de verdere ins en outs ten aanzien van de verschillende beroepsgroepen wil ik liever heel diep ingaan tijdens het debat dat wij apart gaan houden over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Dan krijgt een en ander zijn goede plek.

Wat was ook alweer precies de vraag over het onderwijs?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Die had betrekking op de opleiding van artsen met betrekking tot e-learning enzovoorts. Dat klinkt allemaal goed, maar ons gaat het erom dat die artsen dat ook daadwerkelijk in hun opleiding en in hun bijscholing krijgen. Dit zou ook moeten gelden voor andere groepen die met kinderen te maken hebben, maar om te beginnen voor de artsen. Het was mij niet duidelijk of al die modules vrijblijvend worden aangeboden of dat het een component wordt in hun opleiding. Wij vinden het zo belangrijk dat wij het daarin wel een plaats willen geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb die vraag nog niet overwogen. Ik zal hem meenemen naar de tweede termijn. Het lijkt een kleine vraag, maar het is een heel grote.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een paar korte vragen. Mijn eerste vraag betreft de protocollen aanpak kindermishandeling, voornamelijk bij eerste hulp. Het Medisch Centrum Haaglanden is al genoemd. Men werkt daar ook met een soort meldcode en met richtlijnen voor de manier waarop gehandeld dient te worden bij signalen van kindermishandeling die bij de Spoedeisende Hulp binnenkomen. Datzelfde geldt voor het AMC en het Spaarne Ziekenhuis. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat goede voorbeelden vindt. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat alle ziekenhuizen binnen een bepaalde termijn op diezelfde manier gaan werken? Dat moet dus niet afhangen van de bereidheid van bepaalde zorgverleners die daarmee begaan zijn. Het moet beleid zijn dat alle ziekenhuizen zulke protocollen hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn meerdere wegen die naar dit doel leiden. Bijvoorbeeld bij de artsen, die de meldcode in het begin wat moeizaam geïmplementeerd hebben maar nu heel goed op gang zijn gekomen, wordt dat aangejaagd door de beroepsgroep. Ook is door de Landelijke Huisartsen Vereniging een handreiking voor het gebruik van die meldcode ontwikkeld. Jeugdartsen in de jeugdgezondheidszorg hebben een richtlijn ten aanzien van de preventie van jeugdmishandeling opgesteld. Zo gaat het veld dat doen. Tegelijkertijd maken wij een koppeling. De meldcode is op zich al een stappenplan en een deskundigheidsslag. Wij doen alles wat wij denken dat nodig is in het kader van de nieuwe regel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom hier in tweede termijn op terug met een motie, want ik vind dat de staatssecretaris wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft om er binnen een bepaalde termijn voor te zorgen dat iedereen zich daaraan houdt. Dat geldt zeker voor de eerste hulp.

Er had eigenlijk al een wetsvoorstel over de meldcode naar de Kamer moeten komen. Eerder is al een motie aangenomen waarmee werd beoogd dat melden wettelijk verplicht wordt en dat alle instellingen zich daaraan houden. Waar blijft dat wetsvoorstel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De Kamer heeft net mijn brief gekregen waarin ik heb uitgelegd wat in mijn optiek de effectiefste manier is om ervoor te zorgen dat er gemeld wordt of dat er via de code handelingen worden verricht. Dit is de eerste stap in een heel traject waarmee ik mishandeling wil aanpakken, of het nu ouderen, jongeren of gehandicapten betreft. In de loop van dit traject kan ik de vraag van mevrouw Arib beantwoorden. Ik begrijp eigenlijk niet precies waar zij nu concreet op doelt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Met de vorige minister voor Jeugd en Gezin en met de vorige minister van Justitie hadden wij de afspraak dat er een wettelijke plicht komt met betrekking tot de meldcode.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is dit toch?

Mevrouw Arib (PvdA):

Hebben wij een wetsvoorstel gekregen? Nee, de staatssecretaris heeft een brief gestuurd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

U hebt mijn brief net gekregen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is geen wetsvoorstel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nu begrijp ik wat u bedoelt. Het wetsvoorstel zal in het verlengde daarvan liggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wanneer is dat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat vertel ik in tweede termijn. Ik zal de precieze procedure nagaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Goed, dan wacht ik dat af.

Ik heb nog een vraag over misbruik binnen de jeugdinstellingen door de zorgverleners. Ik heb daar in mijn termijn vragen over gesteld. De staatssecretaris zegt dat er een meldplicht bestaat als zorgverleners zich aan kinderen vergrijpen. Mijn vraag was: hoeveel meldingen zijn daarvan gedaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal het antwoord op die vraag even opzoeken. Mevrouw Arib constateert dat er sinds de invoering van de meldplicht kindermishandeling in de Wet op de jeugdzorg nul meldingen zijn gedaan en zij vraagt om een verklaring. Daarop kom ik terug in de brief over geweld en afhankelijkheidsrelaties die de Kamer in april zal krijgen. De verklaring is, ben ik bang, dat er geen aparte registratie plaatsvindt van deze meldingen in de jeugdzorg. Daarom staat er nul. Daar moeten wij dus iets aan doen. Gelukkig zijn wij het daarover eens.

Ik zal mevrouw Dijkstra tegemoetkomen. Zij heeft een heleboel vragen gesteld; het is een lijst met concrete punten. Zij zei: de staatssecretaris gaat brieven sturen en er zijn allerlei regelingen, maar wat gaat zij nu, voor het zomerreces, zichtbaar verbeteren op een aantal concrete punten? Het betreft de volgende punten: een goede risico-inventarisatie, relevante informatie, forensisch-medische kennis, een duidelijk normenkader, vroege signalering en goed signaleren met behulp van de meldcode tot standaardonderdeel van de opleiding van professionals maken. Een aantal antwoorden heeft mevrouw Dijkstra al gekregen, van mij of van staatssecretaris Teeven. In de brief die ik hierover wil schrijven, zal ik deze punten netjes op een rijtje zetten, zodat wij op alle hoeken en gaten kunnen ingaan, wanneer wij het debat over die brief voeren. Er zijn al veel dingen in gang gezet.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Er is voor een deel antwoord gegeven op mijn vragen. Ik heb deze vragen gesteld met het oog op de brief die door de staatssecretaris is toegezegd na het zomerreces als reactie op het onderzoek van de heer Van Vollenhoven. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat wij die brief eerder krijgen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer zij de aanvullende antwoorden denkt te kunnen geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat verschilt. U hebt zes terreinen genoemd waarop zaken moeten worden verbeterd. We zijn niet op alle terreinen tegelijk klaar. Een aantal zaken is al geïmplementeerd of verbeterd. Ik begin inmiddels zo moe te worden dat ik bij alle verschillende brieven niet meer weet welke brief nu in maart, april of mei zal komen, maar ik heb die brief heel concreet toegezegd. De inhoud zal worden besproken in het debat. We werken hier hard aan op het departement, want dit is een speerpunt van het beleid.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan stel ik vast dat het in elk geval voor het zomerreces zal zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zeker. Dan ben ik uitgeregeerd, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan bent u uitgeregeerd? Dat wens ik u eerlijk gezegd niet toe. In elk geval ga ik ervan uit dat we de brief op tijd kunnen verwachten. In dat verband heb ik nog een vraag. De staatssecretaris zegt dat deels reeds het nodige is geïmplementeerd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Inspectie jeugdzorg, evenals de Raad van State in zijn reactie op de herziening van de wet omtrent kinderbescherming, zeggen dat het veld nu niet voldoende is toegerust om het wetsvoorstel goed te kunnen uitvoeren. Ik heb om een reactie daarop gevraagd. Kunt u daar heel kort nog op ingaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben de vragen uit eerste termijn aan het ordenen. Daarbij komen nog de vragen uit de interruptiedebatten. Laat ik die eerst afmaken. Dat lijkt me goed voor het overzicht. We kunnen dan bekijken wat er in tweede termijn nog komt. We willen allemaal dat dit overzichtelijk blijft en dat begint het inmiddels wat minder te worden.

Ik maakte uiteraard een grapje toen ik zei dat ik in het zomerreces ben uitgeregeerd. Tijdens het plannings-AO dat we hebben gevoerd, heb ik bij alle afspraken gezegd dat ze voor het zomerreces zouden worden uitgevoerd. Bij de huidige stand van zaken moet er daarna dus niets meer worden gedaan. In die context past mijn opmerking, merk ik op voordat ik verkeerd word begrepen.

Ik ga door met mijn antwoorden. De eerste vraag die voor me ligt, heb ik in feite al beantwoord. Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Arib hebben mij gevraagd hoe ik meldingen door huisartsen en jeugdartsen zou verbeteren. Ik heb zojuist de handreiking genoemd. Ik ben met de sector in gesprek. We hebben goede relaties met de sector. Daarnaast benadruk ik dat de sector, ook in het licht van het rapport-Van Vollenhoven, heel erg in beweging is. Mensen blijven bij dit onderwerp niet op hun handen zitten.

Mevrouw Arib heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel niet voor de zomer, op 1 maart aanstaande, naar de Kamer kan komen. Dat heeft een technische, procedurele achtergrond. Als de Kamer wil dat het eerder komt, kan zij daar natuurlijk iets aan doen. Dat laat ik aan de Kamer. Het voorstel moet echter nog naar de Raad van State en er moeten nog enkele stappen worden gezet. Die weg volg ik. Wellicht neem ik wat verwarring weg door dat te zeggen.

Mevrouw Arib heeft zich ook afgevraagd of ouders de hulpverlening wellicht zullen gaan vermijden bij invoering van een meldplicht. Dat is nu juist een van de redenen dat we de meldplicht gevaarlijk vinden in de privésituatie. De andere reden is het duiken van de professional als die de keuze niet kan maken.

Ik heb mevrouw Van der Burg al antwoord gegeven.

Ik kom te spreken over de vragen op het preventieve terrein. Alle Kamerleden hebben benadrukt dat ze hopen dat door een vroege ondersteuning van ouders zo veel mogelijk kan worden voorkomen dat het misgaat. Het hele beleid in mijn portefeuille is erop gericht om de situaties zo normaal mogelijk te houden en ouders in een zo vroeg mogelijk stadium te ondersteunen. Daarvoor zijn de Centra voor Jeugd en Gezin, die zo mooi door mijn ambtsvoorganger zijn neergezet, een heel belangrijk instrument waarover ik heel enthousiast ben. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe het kan dat 40% van de aanmeldingen bij Bureau Jeugdzorg niet in behandeling wordt genomen. Ik wijt dat heel optimistisch aan het feit dat die vragen ook in een eenvoudiger setting beantwoord worden. De CJG's hebben dus een heel belangrijke rol in het weg vangen van die vragen.

Mevrouw Kooiman heeft gezegd dat er nog niet in alle gemeenten CJG's zijn. Zij heeft gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat mensen weten dat een CJG iets is waar zij iets aan kunnen hebben, wie ernaartoe kan en wat je gaat doen. Er is een grote publiekscampagne door mijn ambtsvoorganger in gang gezet, in samenspraak met de gemeenten. Van de 418 gemeenten hebben er 270 minimaal één CJG. Ik bezoek er ook zo veel mogelijk tijdens mijn werkbezoeken. Zij zijn een ongelofelijk goed instrument om ouders inderdaad al in een heel vroeg stadium bij te staan, als vragen nog geen problemen zijn geworden.

Ik hoop dat ik de heer Voordewind een beetje kan helpen. De eerste keer dat hij "Eigen Kracht" zei, riep ik juichend dat ik dat ook een heel goed idee vond. Dat is nog steeds zo. Inmiddels heb ik Eigen Krachtconferenties leren kennen als een heel goede methodiek. Die past natuurlijk vierkant en stevig in het beleid in het vrijwillige kader. Er zijn vergelijkbare initiatieven, maar in dat stuk heeft het een heel belangrijke plaats en zal ik het goed ondersteunen.

Ik heb nog een vraag van de heer Dibi liggen. Hoe kijk ik er tegenaan dat zorgaanbieders als paddestoelen uit de grond schieten? Op zichzelf heb ik daar niets op tegen, want zorgaanbieders doen goed werk, maar zij moeten wel de goede kwaliteit hebben. Dat is ook wat de heer Dibi bedoelde. Ik ben in overleg met het IPO, de inspectie en Jeugdzorg Nederland. In de gehele jeugdzorg is nog een kwaliteits- en professionaliseringsslag te maken. Ik zie wel dat de komst van nieuwe zorgaanbieders tot een heel fijn en verfrissend nieuw evenwicht kan leiden. Met de kwaliteitsborging zie ik dat als een goed signaal.

Ik kom bij de laatste vraag. De heer Voordewind heeft gevraagd om toch alsjeblieft aandacht te hebben voor het langdurige traject als alternatief voor dwangmaatregelen. Ja, heel nadrukkelijk. Het is ook geen traject dat op een gegeven moment stopt op de grens van een en ander. Het kan weer teruggepakt worden. Het sluit ook bij Eigen Kracht aan. Een heel kleine aansporing moet genoeg kunnen zijn om mensen aan mijn kant van de jeugdzorg te kunnen houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Met mijn opmerking over de particuliere jeugdzorginstelling beoogde ik en hoopte ik dat de staatssecretaris mijn initiatiefvoorstel zou omarmen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hebt u dat al ingediend?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, nog niet. Ik had begrepen dat u er zelf al aan hebt gerefereerd in een brief aan de Kamer. Ik dacht dat ik misschien wat meer kon lostrekken.

Ik heb een vraag over de commissie-Samson, in het bijzonder over de acht zaken die direct naar het OM zijn doorgestuurd omdat er kans is op herhaling. Van de mensen die nu nog werkzaam zijn en die mogelijk schuldig zijn aan seksueel misbruik, neem ik aan dat daar heel stevig bovenop gezeten wordt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, daarover hebben wij het in een eerder debat gehad. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van het OM. Ik heb mij echter laten verzekeren dat er meer dan stevig bovenop gezeten wordt. Ik heb daar ook alle vertrouwen in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd – dergelijke berichten bereiken mij ook – dat er juist voor de langdurig ambulante zorg wachtlijsten zijn en dat er te weinig aanbod voor is. Ik breng dat nog een keer onder de aandacht van de staatssecretaris. Misschien kent zij die geluiden. Dan zouden wij daarin wat meer moeten investeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zoek ik uit voor de tweede termijn. Het zou niet moeten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het antwoord in eerste termijn van de regering. Er zijn door de staatssecretaris wat zaken verwezen naar de beantwoording in de tweede termijn. Dat wachten wij af.

U ziet elkaar morgenmiddag weer, maar dan zonder mij.

Sluiting 22.30 uur.