Handeling
Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
---|---|---|---|---|
Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2010-2011 | nr. 49, item 15 |
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.
U bent hier:
Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
---|---|---|---|---|
Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2010-2011 | nr. 49, item 15 |
Aan de orde is het spoeddebat over de aanschaf van de JSF.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de lijst, de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. De JSF-soap gaat verder. In 2002 besloot het kabinet-Balkenende I om mee te doen aan de ontwikkelingsfase van de JSF. Toen werd bekend dat de luchtmacht al vanaf 1999 is gaan voorsorteren op dat besluit zonder dat het ministerie van Defensie de Tweede Kamer daarover heeft geïnformeerd. Helaas is dat de rode draad in het JSF-dossier: bewindspersonen die de Kamer slecht informeren, voorsorteren op de aanschaf van de Joint Strike Fighter zonder dat daarover een politiek besluit is genomen.
Helaas moeten wij nu een nieuwe aflevering toevoegen aan deze slechte soap. Keer op keer heeft GroenLinks in debatten in deze Tweede Kamer gewezen op de dreigende kostenoverschrijdingen bij het JSF-project, maar de kabinetten-Balkenende hebben dat steeds ontkend. Nu moeten wij uit de WikiLeaksdocumenten vernemen dat de Amerikaanse ambassade er al langer van op de hoogte was, namelijk vanaf 2007, dat er bij het ministerie van Defensie te weinig geld was om 85 JSF-toestellen aan te schaffen, terwijl de kabinetten-Balkenende dat steeds ontkend hebben en de Kamer daar herhaaldelijk op heeft aangedrongen. Ik vraag de minister dan ook: liegen deze WikiLeaksdocumenten? Is het onjuist wat er in die documenten staat? Zo nee, waarom heeft het ministerie van Defensie dan wel de Amerikaanse ambassade daarover geïnformeerd en niet de eigen controlerende Tweede Kamer?
De JSF is een geldverslindend prestigeproject. De belastingbetaler is er stukje bij beetje ingerommeld door de kabinetten-Balkenende. En alsof dat nog niet erg genoeg is: het kabinet-Rutte I rommelt verder. Als het aan GroenLinks ligt, dan stoppen we per direct met dit miljardenverslindende prestigeproject. Nu we weten dat de JSF 1,4 mld. meer gaat kosten dan begroot, moeten we daar toch met een meerderheid in de Tweede Kamer uit kunnen komen?
De JSF slaat een krater in de begroting. De JSF is een stuurloze stuntvlucht geworden zonder piloot. Het is de hoogste tijd om vandaag een veilige landing te maken en te stoppen met dit miljardenproject. Denk eens in wat we allemaal zouden kunnen doen met 1,4 mld. Dat is bijna € 100 per Nederlander, bijna € 100 per belastingbetaler. Dat zijn 11.000 extra agenten, 10.000 animal cops, zo zeg ik tegen de PVV. Dat is drie keer zo veel als dit kabinet in totaal investeert in ouderenzorg. Je kunt er de bezuinigingen op onderwijs en op kunst en cultuur mee terugdraaien. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Kortom, 1,4 mld. is veel geld. We moeten daarom stoppen met de Joint Strike Fighter, stoppen met het JSF-project. Ik ga ervan uit dat de meerderheid in de Tweede Kamer dat vandaag met mij eens zal zijn, want ik kan mij niet voorstellen dat de CDA, de VVD en de PVV nog langer miljarden in deze bodemloze put willen gooien. De geldkraan moet dicht, voorzitter, en als de kraan dicht is, dan kunnen we eindelijk beginnen met dweilen.
De heer Knops (CDA):
Het is een hele waterval. Het lijkt wel of Assange zelf achter het spreekgestoelte staat. Ik kan GroenLinks in ieder geval niet verwijten, niet consequent te zijn geweest. Dat is het enige compliment dat ik u kan maken. Voor het overige: weet u hoeveel kandidaatevaluaties er zijn geweest en hoe de Kamer erbij betrokken is? U gebruikt nogal grote woorden door ...
De voorzitter:
Zullen we het vanaf het begin via de voorzitter doen?
De heer Knops (CDA):
Ja, voorzitter, in de richting van de vertegenwoordiger van GroenLinks ...
De voorzitter:
Dat betekent dus dat u ...
De heer Knops (CDA):
Ja, dat is duidelijk.
De voorzitter:
Oké.
De heer Knops (CDA):
Weet hij dat er een aantal kandidaatevaluaties zijn geweest en hoe beoordeelt hij dat ten opzichte van zijn eigen woorden dat er is voorgesorteerd, de Kamer er is ingerommeld en al dat soort termen die hij net gebruikte?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik weet dat er meerdere kandidaatevaluaties zijn geweest. Ik heb mij natuurlijk ook verdiept in eerdere debatten. Juist in die debatten heeft de fractie van GroenLinks altijd gewaarschuwd en het kabinet gevraagd, hoe het aankijkt tegen de dreigende kostenoverschrijdingen. Juist in die debatten hebben de kabinetten-Balkenende ons steeds verteld dat er geen kostenoverschrijdingen zijn. Nu blijkt dat er al in 2007 tegen de Amerikaanse ambassade is verteld dat er te weinig geld zou zijn voor 85 JSF-vliegtuigen. Juist op grond van die debatten vraag ik hoe het kan zijn dat wij nu uit de WikiLeaksdocumenten moeten vernemen dat er wel degelijk te weinig budget was voor 85 JSF-vliegtuigen, terwijl de regering in al die debatten en in al die kandidatenevaluaties steeds heeft aangegeven dat er genoeg budget zou zijn voor 85 JSF-vliegtuigen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Het magische getal 85; in hoeveel brieven heb ik dat niet mogen lezen de afgelopen periode? Ik ben al langer pen pal met de voorganger van deze minister en de voorganger van die voorganger. Ik heb dus een warme relatie via de Kamerbrieven. Ik ga met de minister niet het twistgesprek aan over die 85, want ik ben ervan overtuigd dat hij zo meteen de ene na de andere brief tevoorschijn kan halen. Aangezien ik die brieven ook een beetje ken, ga ik het daar niet met hem over hebben.
Het verhaal dat defensieprogramma's nu eenmaal trager zijn en dat de kosten ervan tegenvallen, gaat hier ook niet op. Het gaat ook niet op om steeds maar de feiten te herhalen; die kennen wij onderhand wel. Het project loopt nu al zes jaar achter op de geplande ontwikkelingstijd van negen jaar. De ontwikkelingskosten zijn met 21 mld. overschreden. Let wel, dat is 60%. De aantallen kelderen. De prijs gaat omhoog. Men stelt: het toestel vliegt rond. Ja, maar er is sprake van minder dan 10% van de in totaal 5000 testvluchten. Vliegen lukt aardig maar de software is nu, na negen jaar, pas voor 50% klaar, terwijl wij weten dat juist de laatste 10% meestal de grootste ellende geeft. Ook bedragen de kosten nu 7,6 mld. voor 85 toestellen. De feiten doen er niet meer toe. Het gebeurt allemaal op kosten van de belastingbetaler. "Wij worden belazerd; wij worden bedonderd", zou Wim Sonneveld zeggen.
De mislukking heeft enorme gevolgen voor de industriële capaciteit. Dat wordt onder geschoffeld. Bij de werkgelegenheid wordt namelijk wel uitgegaan van 85 toestellen. Dat is de business case die vorig jaar hier is besproken. Veel industriëlen die zijn aangehaakt bij dit JSF-project, hebben genereuze publieke en politieke steun gehad. Maar als deze tombola omvalt, die al een beetje op zijn kant staat, dan zullen zij moeizaam herstellen, in het bijzonder het mkb. Met de slappe afspraken zal het never nooit komen tot een afdracht van 3%. Dan gaat het om wat "boekhoudkundig rendement" heet in 2020 op – let wel – gerealiseerde opdrachten.
Naar ik nu een beetje begrepen heb, gaat het toestel waarschijnlijk vliegen in 2021. Maar ook als wij er 2020 van maken, gaat het dus helemaal niet goed met die opdrachten. Een wereldwijd totaal van 24.000 zal dus nooit gehaald worden. Alle berekeningen zijn op dit getal gebaseerd, inclusief de 85 van Nederland. "Wij worden belazerd, wij worden bedonderd", zou Wim Sonneveld zeggen.
Dan kom ik op het kiezersverraad van de PVV in dit dossier. Zij hield de kiezer in debatten en bij stemmingen vorig jaar voor: wij zijn faliekant tegen de JSF. In het najaar, in de achterkamertjes stemt zij echter in met testtoestellen en zwemt zij verder de fuik in. Dat is bedrog en verraad van de kiezer. Ze worden belazerd, ze worden bedonderd. Dat weten Henk en Ingrid nu ook. Het gebeurt op kosten van de belastingbetaler.
"Het beste toestel voor de beste prijs." Die slogan kennen wij allemaal, net als het magische getal 85. Daar horen wij al jaren niemand meer over.
De heer Brinkman (PVV):
Als Henk en Ingrid in Nederland door één partij belazerd worden, is het wel door de PvdA in dit dossier. Was het immers niet de PvdA, die nu hoog van de toren blaast, die het eerste testtoestel kocht? Heeft de PVV niet altijd gezegd: aanschaf testtoestel is aanschaf JSF? Wij zijn overigens niet voor de JSF. Wij zijn en blijven tegen de JSF. Maar de PvdA heeft het eerste testtoestel aangeschaft. Zij draait dan ook al in dezelfde carrousel mee. De PVV heeft inderdaad een draai gemaakt op de aanschaf van het tweede testtoestel. Zij zal daar, uiteraard tegen haar zin, voor stemmen. Dat staat in het akkoord. Maar met alle respect, Henk en Ingrid zijn zeker niet ontevreden over dit gedoogakkoord. Dat kan ik mevrouw Eijsink verzekeren.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Henk en Ingrid zijn wel zeer ongerust over al die banen die er mogelijk bij Defensie uitgaan. Een testtoestel kopen kost 200 mln. Dat is iets anders. Laat ik ingaan op de vraag van de heer Brinkman. Ik heb hier de motie-Hamer c.s. (26488, nr. 178) voor mij voor het geval dat iemand mij die straks denkt te moeten geven. Ik weet niet of de heer Brinkman de tekst wil horen, maar daar staat duidelijk in: "besloten kan worden tot beëindiging van deelname aan de verdere productie van testvliegtuigen". Dat staat in de motie-Hamer c.s., waar iedereen zo graag naar terugverwijst. Dat is de letterlijke tekst hierover in de laatste passage. En ja, de Partij van de Arbeid heeft tijdens regeringsdeelname diverse keren ja gezegd. Laten we echter wel wezen: de controle gebeurt door de Kamer. Ook de heer Brinkman kan zich het debat van april 2009 nog herinneren waarin wij faliekant tegen de testtoestellen gekeerd waren, omdat het meteen om de aanschaf van 85 toestellen ging. Met die 85 waren we echt de pineut geweest, echt belazerd en heel erg bedonderd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij spreken over de Joint Strike Fighter, die al bijna tien jaar als een molensteen om de nek van de belastingbetaler hangt; het is een beerput die maar niet leeg raakt. Constant wordt er gesold met cijfers en aantallen. Kamerleden worden overstelpt met informatie; de kosten nemen ieder jaar toe, ondanks de salamitactiek waarmee de Kamer werd zoet gehouden.
In december hoorden wij dat 85 toestellen geen 6,2 mld. maar 7,6 mld. kosten. Wanneer houdt dit een keer op? Nog steeds zijn er vragen over de werkelijke kosten per toestel en over het aantal aan te schaffen toestellen. De minister noemde zichzelf in december een "boze potentiële afnemer", vanwege de problemen met de JSF in de Verenigde Staten. Je zou verwachten dat wij vervolgens openlijk bekijken hoe wij verder gaan met dit uit de hand gelopen prestigeproject.
Dit debat gaat ook over de informatievoorziening aan de Kamer; dat valt echter tegen. Uit het gelekte ambtsbericht van de Amerikanen vernemen wij dat al in 2007, vanwege financiële tekorten en de mogelijke aanschaf van onbemande vliegtuigen, rekening werd gehouden met minder dan de afgesproken 85 JSF-toestellen. Misschien wil de minister daar ook nog eens op ingaan.
Het kabinet wil er liever niet over praten, aldus hebben wij bijvoorbeeld in de brief van gisteren kunnen lezen, maar het is te laat. Wij weten nu dat er twijfels leven over het aantal van 85 toestellen; de WikiLeaksberichten behoren nu tot de realiteit. De minister kan er niet meer omheen. Waarom heeft de regering niet al in 2007 meegedeeld dat men over minder toestellen nadacht? Niemand ontkent dat aan een dergelijk groot project inherente risico's kleven, zoals al terecht door het CDA is gezegd; dat is overigens een goed argument om niet mee te doen aan de ontwikkelingsfase.
Wees eerlijk over de onzekerheden en risico's. Waarom houdt de regering tot op de dag van vandaag vast aan 85 toestellen en hoe groot of klein is de kans dat de minister dit nog steeds volhoudt, ook bij zijn herijking in maart? Waarom wordt niet meegedeeld wat de risico's zijn voor de inkomsten voor de Nederlandse schatkist, indien de F136-motor definitief wordt geschrapt? Daar dringt de Amerikaanse regering op aan. Waarom wordt er niet gesproken over mogelijke meerkosten voor de andere varianten, indien de F-35B-variant definitief wordt geschrapt? Daar zinspeelde de Amerikaanse minister van Defensie op. Kan de minister daar vandaag alsnog op reageren?
Defensie slaagt er tot op heden in om de Kamer eenzijdig en laat te informeren. Wij willen op zijn minst dezelfde informatie krijgen als de Amerikaanse volksvertegenwoordiging. Ook willen wij dat het ministerie open is over de onzekerheden en de risico's. Of is de minister wellicht bang dat ook andere fracties dan mogelijk inzien dat de JSF een bodemloze put is? Dat zou natuurlijk geen rol moeten spelen; de minister dient een eerlijke afweging mogelijk te maken.
Ik vraag de minister op de volgende vragen te antwoorden. Hoe verhoudt de stuksprijs van circa 60 mln. per toestel zich tot het hogere bedrag van 110 mln., dat onder andere in NRC Handelsblad wordt genoemd? Waarom houdt de minister tot op de dag van vandaag vast aan 85 toestellen, terwijl dat aantal al veel langer op losse schroeven staat? Is dat aantal nu ook losgelaten? In De Telegraaf van 3 februari jongstleden lezen wij dat de minister bezig is met de uitwerking van de bezuinigingen. Zelfs de aanschaf van de JSF is onzeker, aldus De Telegraaf. Kan de minister dat bevestigen? Gaat de minister vanaf vandaag absolute openheid nastreven of dwingt hij de Kamer tot een onafhankelijk onderzoek?
Voor de volledigheid sluit ik af met het volgende. Het is niet de keuze van de SP om te investeren in een straaljager, waardoor wij voor decennia zijn vastgeketend aan de Verenigde Staten, en die als bommenwerper ook kernwapens kan lanceren. Dat past niet bij een leger dat zich moet richten op verdediging en vredeshandhaving.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. 1,4 mld. Met 1,4 mld. zullen de investeringskosten van de JSF stijgen. Dat is een stijging van meer dan 20%. De fractie van D66 vindt dit verbazingwekkend. Op de radio reageerde minister Hillen op de stijging met de uitspraak: "Zo gaan die dingen." Met die woorden en met die erbarmelijke cijfers stuurde minister Hillen ons het kerstreces in. In datzelfde reces publiceerde NRC Handelsblad de resultaten van een eigen onderzoek. Enkele conclusies: informatie over de JSF, zoals exacte kosten, was geheim; Defensie hanteerde onduidelijke financiële uitgangspunten; Defensie informeerde de Kamer onvolledig. Twee weken later was het weer raak. Uit WikiLeaksdocumenten bleek dat Defensie al in 2007 wist dat er te weinig geld was om de 85 JSF-toestellen aan te schaffen, de 85 toestellen waar de Kamer altijd over geïnformeerd was. Wat vindt de minister hiervan?
Dit zijn slechts drie hoogtepunten van de laatste twee maanden. Tegenvallers waar wij al langer mee te maken hebben, komen daar nog bovenop: vertragingen in de ontwikkeling, landen die minder JSF's bestellen, materieelproblemen, softwareproblemen en prijsstijgingen. Zegt de minister nu weer: "Zo gaan die dingen", of zal hij eindelijk een overtuigend verhaal houden over de JSF? Zal hij eindelijk aangeven de opvolger van de F-16 echt van de plank te halen, zoals mijn fractie dat wil?
Gisteren kregen wij de reactie van het kabinet op de WikiLeaksdocumenten. In minder dan vijf pagina's geeft het kabinet aan dat het niet reageert op de documenten, maar dat het voor de JSF een uitzondering maakt. Het ontkent dat Defensie eerder wist dat de aanschaf van 85 vliegtuigen onhaalbaar was. Hoe kan het dat in WikiLeaks precies hetzelfde verhaal wordt verteld als in KRO Reporter in 2009, op basis van geheime documenten? Wat vindt de minister van de communicatie over het JSF-programma? Graag krijg ik een reactie. De D66-fractie wil zo snel mogelijk weten wat het kabinet denkt te gaan doen met de opvolger van de F-16. Wij willen alle opties openhouden. Binnenkort geeft de minister zijn concrete defensievisie. Wordt hierbij niet alleen de JSF betrokken, maar worden ook de alternatieven, zoals de Saab Gripen, de Eurofighter en de advanced F-16, erbij betrokken? Geldt er ook een overschrijding van de ontwikkelingskosten voor deze toestellen? Is de minister bereid, een nieuw en volledig kostenoverzicht, met kostenopbouw, van de JSF en de alternatieven aan de Kamer te sturen?
Tot slot. Het kabinet wil meedoen in het hoogste geweldsspectrum en wil meedoen met het duurste vliegtuig. Dan moet er wel geld zijn en duidelijkheid over de capaciteiten en de kosten. Geld ontbreekt in de schatkist en duidelijkheid ontbreekt voor de Kamer.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Wekenlang heeft iedereen kunnen genieten van alle WikiLeaksonthullingen. Het kon niet uitblijven dat daarbij ook de JSF aan de orde zou komen. Voor de goede orde: het betreft hier politieke analyses en verslaglegging van vertrouwelijke gesprekken met Nederlandse ambtenaren en politici door de Amerikaanse ambassade. Of deze kloppen, weten wij natuurlijk niet. Dat is de hamvraag. Ik kan in ieder geval zeggen dat de WikiLeak waarin ik werd opgevoerd, wel klopte. Ik weet niet of dit iets zegt over de rest van de WikiLeaks. Ik zie mevrouw Eijsink knikken. U kunt dit bevestigen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik bevestig uw aandeel hierin.
De heer Knops (CDA):
Iedereen kan naar believen informatie pikken uit de duizenden berichten die zijn verschenen. Daarbij worden opnieuw indianenverhalen de wereld in geslingerd, zoals afgelopen week in NRC Handelsblad. Dat is zo'n beetje de reden voor dit debat.
Een ander verwijt is dat Defensie de Kamer een fata morgana heeft voorgehouden over de aanschaf van 85 toestellen: in werkelijkheid zou er geen geld voor zijn. Niet duidelijk is waar deze suggestie op is gebaseerd. In de cables van de Amerikaanse ambassade blijkt dit nergens uit. Het klopt gewoon niet! In de brief van gisteren van het kabinet bevestigt de minister, samen met een aantal collega's, dit feit.
Laten wij nu niet vooruitlopen op de inhoudelijke discussie over de opvolging van de F-16. Wij hebben afgesproken dat wij die discussie in maart zullen voeren. Dan worden ook de keuzes gemaakt. Tegen de fractie van GroenLinks en de andere fracties die de aanvraag van dit spoeddebat hebben gesteund, zeg ik: dit lijkt een politiek vluggertje. Ook in maart wordt er geen besluit genomen over de aanschaf van de JSF. Sterker nog: deze hele kabinetsperiode wordt daarover geen besluit genomen. De F-16 zal langer doorvliegen dan gepland; en dan te bedenken dat, als het aan de PvdA had gelegen – ik refereer aan de motie-Hamer – Nederland al in 2012, volgend jaar dus, een besluit zou hebben genomen over de aanschaf van de opvolger van de F-16!
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil kort reageren. De heer Knops wil nog even afwachten en doorgaan. Hij voldoet daarmee precies aan het verwijt dat ik in mijn inleiding heb gemaakt. We zijn al sinds 2002 aan het modderen en worden er langzaamaan in gerommeld. We zijn een fuik aan het inzwemmen. Hoe langer we wachten met een definitief besluit, hoe meer geld het gaat kosten. We weten nu al dat de JSF 1,4 mld. meer zal kosten dan begroot. Ik heb opgesomd wat je met die 1,4 mld. zou kunnen doen. Is het daarom niet verstandiger om nu te besluiten de stekker eruit te trekken en het geld aan andere dingen uit te gaan geven?
De heer Knops (CDA):
De heer Van den Berge refereert aan de afgelopen jaren. In die tijd hebben hierover tal van Kamerdebatten plaatsgevonden. Ik bestrijd dat we erin gerommeld zijn. Ik weet niet hoe het in de GroenLinksfractie is gegaan, hoewel die consequent is geweest, maar de CDA-fractie heeft in dezen in elk geval een weloverwogen standpunt ingenomen. Wij rommelen niemand ergens in. Wij hebben nog alle ruimte om de besluiten te nemen.
Er is nu namelijk geen besluit over een opvolger van de F-16 aan de orde. In deze kabinetsperiode zal slechts een tweede testtoestel worden aangeschaft. Eén testtoestel is geen testtoestel, zoals u weet. Het hadden er twee moeten zijn. In de vorige coalitie konden we echter niet verder komen dan één toestel. Het besluit om een tweede toestel aan te schaffen, is een logische vervolgstap. De heer Van den Berge denkt daar anders over. Dat is uiteraard zijn goed recht. Dit debat wordt echter ontijdig gevoerd; die stelling wil ik hier neerleggen. In de procedurevergadering hebben wij namelijk afgesproken dat wij in maart een regulier debat, met daaraan voorafgaand allerlei hoorzittingen, over de JSF krijgen. Daarom maakte ik de bewuste opmerking.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik maak geen persoonlijk verwijt aan de heer Knops; ik verwijt dit de kabinetten-Balkenende. Ik zeg dat we erin gerommeld zijn omdat er nooit een politiek besluit is genomen over het al dan niet aanschaffen van de JSF. Er is alleen gesproken over testtoestellen. Zo zijn we steeds verder de ontwikkelingsfase in gerommeld; dat zeg ik wel. We zijn erin gerommeld en het is nu tijd om ja of nee te zeggen, mede met het oog op de kostenoverschrijdingen waar we nu al tegen aanlopen. Wie weet hoe veel geld daar nog bij komt als we er nu niet mee stoppen.
De heer Knops (CDA):
U zit hier nog niet zo lang, dus ik heb met u te doen als u de historie van dit hele dossier moet doornemen. Dit verhaal begint in 2001. Toen heeft het kabinet-Kok II het besluit genomen om mee te doen aan de ontwikkelingsfase. Dat was de beginstap. Daarna zijn er enkele momenten geweest waarop we hadden kunnen besluiten om niet meer mee te doen, maar ik wijs erop dat tot vorig jaar een meerderheid in de Kamer, inclusief de PvdA, alle stappen heeft gezet die leiden tot de huidige stand van zaken: dit kabinet heeft besloten om een tweede testtoestel aan te schaffen. Het eerste is al besteld met steun van de PvdA. We weten dat we het bonnetje moeten bewaren, maar het eerste is al besteld.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zou graag nog een laatste vraag stellen. Was u ervan op de hoogte dat de JSF 1,4 mld. meer zou gaan kosten? De Kamer heeft nu toch met nieuwe informatie te maken? Dat is toch reden genoeg om het debat hierover opnieuw te voeren? Wij zijn inderdaad consequent, want wij waren al tegen de aanschaf en zijn dat nog steeds, maar voor u en de andere fracties zou deze kostenoverschrijding toch ook reden moeten zijn om het besluit nog eens te heroverwegen?
De heer Knops (CDA):
Zeker, als het tenminste gaat om de vraag of de budgetten nog in verhouding zijn tot de risico's die we lopen. De heer Van Dijk wees er al op en ik heb ook enige malen aangegeven: aan dit project zijn inherent risico's verbonden. Dat is onvermijdelijk. In 2001 wist het kabinet-Kok II niet waar we nu zouden staan. Dat betekent dat Kamer en kabinet op elk moment moeten bekijken of het project nog verantwoord is. Ik zeg wel het volgende: stel dat we twee of drie jaar geleden het besluit hadden genomen om alle JSF's aan te schaffen, dan waren we 20% goedkoper uit geweest, alleen al vanwege het feit dat de dollarkoers fluctueert. Zo zal het elke dag zijn; morgen zal het weer anders zijn dan vandaag. We hebben ook onze steun uitgesproken voor een debat in maart, waarin we hierover inhoudelijk met de minister van gedachten kunnen wisselen. Dat lukt niet in een spoeddebat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst zou ik de heer Knops willen vragen of hij de volgende cable over zijn partijgenoot, oud-staatssecretaris Van der Knaap, herkent. Die zou hebben gezegd: de PvdA is gek, ook als het gaat over de JSF. Daarnaast zegt de heer Knops: laten we maar rustig afwachten tot maart, wanneer de brief en de herijking komen. Kan hij nu al aangeven of het CDA de optie openhoudt dat we stoppen met de JSF en met het tweede testtoestel?
De heer Knops (CDA):
In antwoord op uw eerste vraag: ja, ik ken die cable. In antwoord op uw tweede vraag: op dit moment is er voor ons geen enkele aanleiding om de inhoudelijke keuze voor de JSF als opvolger van de F-16 ter discussie te stellen. Dat baseren we op twee kandidatenevaluaties die onafhankelijk hebben plaatsgevonden in een tijdsbestek van vier à vijf jaar. Het is echter wel relevant om de budgetten en de kosten in de gaten te houden. Die taak zullen we in de toekomst serieus blijven opvatten. De afgelopen maanden heb ik hierover een aantal uitspraken gedaan. Die zijn bekend: het budget dat is gereserveerd, weliswaar geïndexeerd, is het budget waarmee aanschaf zal moeten plaatsvinden. Met dat budget sturen we de minister op pad naar fabrikanten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister komt in maart met een brief, met een herijking, ook omtrent de JSF. In de krant hebben wij al kunnen lezen dat er op het ministerie wordt nagedacht hoe de bezuinigingen worden ingevuld. Dat is ook heel verstandig, dat moet gedegen gebeuren. Stoppen met de JSF zou ook een optie zijn. Een heel simpele vraag: is dit voor het CDA ook een optie?
De heer Knops (CDA):
Nee. Op basis van de informatie die ik nu heb, en van de uitkomsten van de kandidaatevaluatie is dat voor ons op dit moment geen optie.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Knops praat over het kandidatenonderzoek. Gezien de verrassing die ik beleefde bij het horen dat de JSF minstens 1,4 mld. extra gaat kosten, vraag ik hem of hij op basis daarvan ook binnen zijn eigen fractie niet achter zijn oren heeft gekrabd. Heeft hij zich niet afgevraagd of de kandidatenvergelijking nog steeds leading is en of de JSF nog steeds de beste is? Uiteindelijk gaat het toch om het beste vliegtuig voor de beste prijs?
De heer Knops (CDA):
Zeker, maar het begint bij het beste vliegtuig. De prijs is ook heel belangrijk. U hebt ook mijn commentaar gehoord op de prijsstijging. Daar ben ik ook niet gelukkig mee. Daarvan vragen wij de minister zeker om te kijken hoe het gaat lopen. Ik wijs er wel op dat wij niet vandaag een besluit nemen over de opvolging van de F-16. Feitelijk is het een theoretische discussie. De signalen zijn op dit moment niet positief, maar dat kan over twee jaar weer anders zijn. Wij hebben gelukkig nog alle ruimte om de goede besluiten te nemen en om de twee elementen die u noemt, daarbij telkens in ogenschouw te nemen.
De voorzitter:
Ik vind dat wij nu wel een beetje gaan uitwaaieren.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Knops dat wij vandaag hier niet het besluit nemen, maar steunt het CDA dan wel mijn verzoek om informatie, juist vanwege de informatie die naar voren komt en vanwege de kostenoverschrijdingen, over de alternatieven voor de JSF?
De heer Knops (CDA):
Wij hebben de afgelopen jaren alle informatie over de alternatieven tot ons genomen. Ik volg dat. Als ik zo rondkijk, zie ik dat er ook geen beweging zit in de ontwikkeling van de alternatieven. Uiteindelijk weten wij allemaal dat de levensduur van de F-16 eindig is en dat er een opvolger zal moeten komen en dat er tot twee keer toe een onafhankelijke evaluatie is geweest waaruit de JSF als beste naar voren is gekomen. Dan moet je niet omdat die duurder is geworden, de discussie gaan voeren of je die nog wel moet hebben. Dan moet je kijken hoe je het kunt inpassen. Ik zeg dat er wel degelijk nog een mogelijkheid bestaat, afhankelijk van allerlei factoren die u en ik niet in de hand hebben, dat de prijs lager zal uitvallen dan wij op dit moment vandaag de dag weten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb twee punten, ten eerste de motie-Hamer van 23 april 2009. Op 20 mei 2010 is ook een aantal moties aangenomen. Die moties gingen over de motie-Hamer heen. De motie-Hamer zegt in zichzelf al: beëindiging van deelname aan de verdere productie. Dat gaat vooraf aan de stap van 2012.
Ten tweede ging de kandidaatevaluatie over de levertijd, de kwaliteit en het geld. Op basis daarvan zijn de keuzes gemaakt. Wij weten dat de F-16 eerder vervangen moet worden. De vraag is of dat kan in de periode die voorligt, want de JSF zal heus niet eerder gaan vliegen dan rond 2020. Misschien iets eerder, maar dat is ongeveer de planning. Als ik kijk naar de kandidaatevaluatie en zie dat de levertijd niet klopt, dat de kwaliteit nog lang niet geborgd is en dat het geld een financiële molensteen om de nek van Defensie wordt, zegt u dan in navolging van wat De Telegraaf schreef, wat mogelijk toch meer dan een gerucht is, dat het mogelijk zou zijn om toch parallel andere toestellen aan te schaffen naast mogelijk doorgaan in de productie van de Joint Strike Fighter, of komt dit nog helemaal niet in u op?
De heer Knops (CDA):
Laat ik de laatste vraag maar kort beantwoorden. Ik denk dat u dat op prijs stelt, voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
De heer Knops (CDA):
Het komt niet in mij op. Dat is het eerste antwoord.
Wat de motie betreft, is het probleem natuurlijk dat de Kamer op 23 april 2009 de motie-Hamer heeft aangenomen. Inderdaad gebeuren er heel snel daarna weer andere dingen. Het is bijna niet bij te houden hoe snel u op dit dossier beweegt, maar ik pak maar even de motie van 23 april. Daarin staat heel duidelijk: "spreekt tevens uit dat een definitief aanschafbesluit in 2012 genomen zal worden". Dat is volstrekt helder. U citeert een paar andere paragrafen, maar dit staat er ook. Daar kunt u niet voor weglopen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik loop nergens voor weg. De heer Knops heeft de motie voor zich. Een passage erboven staat – dat moet hij dan ook zeggen – dat wij tot beëindiging van deelname aan de testfase kunnen besluiten. In een motie van 20 mei, medeondersteund door de Partij voor de Vrijheid, die ik voor mij heb liggen, wordt uitgesproken dat wij uit de testfase stappen. Die motie is van een jaar erna, mijnheer Knops.
De heer Knops (CDA):
Forse bezuinigingen op Defensie, een kleinere luchtmacht, langer doorvliegen met de F-16, de vlag kan uit bij links, zou je zeggen. Toch is het zuurheid troef, ook vandaag weer. En dan te bedenken dat de echt pijnlijke onthullingen van WikiLeaks gaan over de PvdA. Ik heb de Amerikaanse ambassadeberichten er nog eens op nageslagen. Op 4 mei 2006 – ik ga niet helemaal terug naar 2001 – roept Defensiewoordvoerder Blom nog in de media dat "met de PvdA in een kabinet er geen enkel JSF-toestel wordt gekocht." Op 15 augustus 2006 luidt het: "Als jullie mijn mening willen veranderen, geef ons dan meer contracten." En op 2 februari 2007 zet het lid Timmermans de draai pas goed in, in een gesprek met vertegenwoordigers van de Amerikaanse ambassade: "De Partij van de Arbeid zal de plannen slikken van het nieuwe kabinet om de JSF aan te schaffen." Timmermans erkent dat de JSF de beste optie is, en kan zich "niet voorstellen dat Nederland een ander toestel koopt". Wel moet er een nieuwe, onafhankelijke kandidatenvergelijking komen om het gezicht van de PvdA te redden. Nederland is in elk geval voorbij het point-of-no-return om nog uit het JSF-project te stappen. Voorzitter, dit is slechts een kleine bloemlezing. Stoere taal uitslaan vanuit de oppositiebankjes en voor de verkiezingen, alle euro's van de JSF naar verpleeghuizen, maar in achterkamertjes een heel andere toon aanslaan. Eigenlijk zou de PvdA en niet de minister zich hier vandaag moeten verantwoorden als het gaat om de positie in het JSF-debat.
De heer Brinkman (PVV):
Met die woorden ben ik het natuurlijk van harte eens. Maar ik wil het spel wel zuiver spelen, want het zijn berichten uit WikiLeaks, en daar lekt het af en toe. Heeft de heer Knops de heer Timmermans gevraagd of dit allemaal wel klopt? Ik kan het me haast niet voorstellen dat het klopt. Eigenlijk is dat werkelijk onvoorstelbaar.
De heer Knops (CDA):
Ik heb mijn eigen ervaring met WikiLeaks. Ik heb dit debat niet aangevraagd, maar de reden voor dit debat is de betrouwbaarheid van WikiLeaks. Iedereen hier gaat daar zo'n beetje van uit, maar ik weet het niet. Als die betrouwbaarheid dan zo groot is, zou dit verhaal ook moeten kloppen, maar als het niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Timmermans. Dan weten we meteen hoe betrouwbaar WikiLeaks is.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De betrouwbaarheid van WikiLeaks laat ik graag aan de heer Knops zelf over. Het opmerkelijke is dat alles wat tegen de JSF pleit, niet kan kloppen en alles wat hem welgevallig is, wel klopt. Ik heb er geen behoefte aan om daarop verder in te gaan, maar het is natuurlijk wel heel duidelijk.
De heer Knops (CDA):
Ik speel fair play. De heer Brinkman vroeg mij of ik weet dat WikiLeaks betrouwbaar is. Dat weet ik niet, maar ik citeer uit diezelfde WikiLeaks die mevrouw Eijsink als voor waar aanneemt. Zij komt daar zelf ook in voor als het gaat om Afghanistan. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat alles klopt wat daarin over haar wordt gezegd. Ik heb mijn eigen ervaringen. Als het niet zo is, daag ik de heer Timmermans uit om dat aan te geven; dan weten we precies hoe betrouwbaar WikiLeaks is. Ik heb hierover geen waardeoordeel, ik haal slechts informatie uit WikiLeaks, zoals iedereen dat doet. Niet meer, niet minder.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Timmermans is niet aanwezig. Anders zou men zomaar kunnen denken dat er mét hem wordt gesproken, maar er wordt hier óver hem gesproken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is maar hoe goed we naar elkaar luisteren. Het woord "WikiLeaks" heb ik in mijn hele inbreng niet gebruikt, en ik heb er ook niet naar verwezen. Iedereen verwijst ernaar, zei de heer Knops, maar ik heb geen opmerking over WikiLeaks gemaakt.
De heer Timmermans heeft zelf in de pers een reactie gegeven. Lees die nog eens na.
De heer Knops (CDA):
Voor dit debat zou het fijn zijn als u zegt wat hij heeft gezegd, want dat is op zich wel relevant. Ik heb niet beweerd dat u in uw inbreng WikiLeaks zou hebben gebruikt. Het gaat erom dat u dit debat, aangevraagd door GroenLinks met als aanleiding WikiLeaksonthullingen, volmondig hebt gesteund. Dat is de relatie die u hebt met WikiLeaks.
De kosten van de JSF stijgen, waarover ook de CDA-fractie zich zorgen maakt, zeker gezien de crisis waarin de Defensiebegroting zich bevindt. Deze minister is open en eerlijk, en hij heeft meteen in de richting van de Kamer een aantal zaken gemeld. Ik zou bijna zeggen: aan informatievoorziening komen wij niets tekort, want wij hebben meer dan 2500 vragen beantwoord gekregen. Er is in dit huis bijna geen project waarover zo veel informatie is gewisseld. Rookgordijnen zijn niet in het belang van Defensie, wel van degenen die geen luchtmacht van betekenis meer willen overhouden. In dat geval heeft de gemiddelde Arabische dictatuur straks een sterkere luchtmacht dan Nederland. Een weinig geruststellende gedachte, dezer dagen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van den Berge nog iets wil zeggen. Hij was al geweest, dus nog een korte vraag.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voor de Handelingen: de heer Knops heeft herhaaldelijk gezegd dat GroenLinks en de PvdA dit debat hebben aangevraagd. Dat klopt. De reden daarvoor is dat wij in de procedurevergadering een algemeen overleg hebben aangevraagd met ruimere spreektijden, wat onze voorkeur zou hebben. Dat verzoek werd daar geblokkeerd door de coalitiepartijen, en daarom zijn wij hier voor een spoeddebat gegaan. Wij praten er hier vandaag heel graag over, maar we hadden liever een algemeen overleg gezien.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Knops (CDA):
Dan voor de Handelingen nog even een reactie van mijn kant. Het is absoluut niet waar wat de heer Van den Berge hier zegt. Dat moet hij echt terugnemen. In de procedurevergadering hebben wij afgesproken dat er wel een debat over de JSF komt. Daar was de heer Van den Berge ook bij. Alleen, hij wilde het deze week nog, zo snel mogelijk, naar aanleiding van WikiLeaks. Daarvan hebben wij gezegd: laten wij dat in maart doen. Daar was de heer Van den Berge toen niet voor. Dat is zijn goed recht en daarom staan wij hier nu.
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Voor de VVD zou dit debat niet nodig zijn geweest. Het NRC-artikel waarop dit spoeddebat is gebaseerd, is een document uit de serie van WikiLeaks. De VVD doet niet mee aan verdere speculatie op basis van deze documenten. Daarom baseren wij ons op de feitelijke informatie die wij de afgelopen jaren hebben gekregen van de minister. Dit zijn naast alle Kamerbrieven, ook de bijna 3000 vragen die deze Kamer heeft gesteld en de antwoorden die zij daarop heeft gekregen. De VVD is daarom van mening dat er geen reden is om aan te nemen dat deze Kamer niet goed geïnformeerd zou zijn over de JSF. Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit gaat wel heel snel, terwijl u daar zo mooi staat, mijnheer Bosman. U zou die tijd moeten gebruiken! U kunt wel doen alsof er niets aan de hand is en alsof alles geweldig gaat met de JSF, terwijl heel Nederland ziet dat het een drama is. Dat is uw goed recht, maar ook de minister heeft gezegd dat hij boos is op Amerika en dat hij in maart gaat bekijken wat hij verder met dit vliegtuig wil doen. Volgens mij zou het de VVD sieren als zij ook eens goed gaat nadenken over wat hiermee gedaan moet worden. Met andere woorden: staat u open voor de optie om nu of in maart af te zien van de aanschaf van de JSF?
De heer Bosman (VVD):
Allereerst: de VVD denkt altijd goed na. Laat dat duidelijk zijn. Dus daar maken wij ons geen zorgen over.
Dit debat gaat over de informatie aan de Kamer en niet zozeer over de aanschaf of de problematiek van de JSF. Het gaat over de vraag of deze Kamer wel of niet goed is geïnformeerd. Dit debat is aangevraagd op basis van documenten waarvan wij zeggen dat wij niet kunnen beoordelen of ze wel of niet kloppen; dat laten wij dan ook in het midden. Wij gaan uit van de feitelijke situatie. Er komt over de JSF nog een algemeen overleg waarin wij zorgvuldig met elkaar van gedachten zullen wisselen en misschien wel van mening zullen verschillen, ook aan de hand van de brief die de minister nog naar de Kamer zal sturen. Dus ik ga absoluut niet vooruitlopen op zaken die misschien dan gaan spelen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij zijn inhoud en vorm nooit zo goed uit elkaar te houden en zeker niet in een debat als dit. Voorgaande sprekers hebben al uitstekend neergezet wat de problematiek is rond de JSF, met de kosten, met het aantal vliegtuigen et cetera. Dat kan u niet ontgaan zijn. Dan is het toch reëel dat ik de VVD vraag of het op een dag zal zeggen: we zien af van de JSF? Er moet zo veel bezuinigd worden bij Defensie. Dat vindt u niet leuk. Er moeten zo veel mensen ontslagen worden bij Defensie. Dat is niet leuk. Dan zou het voor de VVD toch op zijn minst een optie kunnen zij om op een dag te kunnen zeggen: we zien af van dat vliegtuig? Durft u daar vandaag iets over te zeggen?
De heer Bosman (VVD):
Nogmaals, dit debat gaat niet over aanschaf of niet-aanschaf van de Joint Strike Fighter. Dit debat gaat over de informatie die de Kamer wel of niet gehad zou hebben. En daar blijf ik bij. Dan kunnen wij dat debat wel gaan oprekken tot allerlei opties en allerlei vliegtuigen die we gaan kopen; ik kan wat dat betreft een hele rij aan vliegtuigen noemen. Dat is geen probleem. Alleen, daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over de informatiestelling. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Dan kunnen we dit debat heel ruim trekken over van alles en nog wat, maar dat ben ik niet van plan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kan echt niet. Mijnheer Bosman, u duikt enorm. Dit debat gaat over de JSF en over de informatieverstrekking. Uiteindelijk heeft dat natuurlijk betrekking op ons besluit. Moeten we doorgaan met dit vliegtuig, ja of nee? Ik heb hier het volste recht om vandaag te vragen wat het standpunt is van de VVD. Blijft u tot in de eeuwigheid voorstander van de JSF …
De voorzitter:
Ik zou het niet weten, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Houdt de heer Bosman, houdt de VVD de optie open om op een dag te zeggen: misschien moeten wij daarvan afzien?
De heer Bosman (VVD):
De VVD denkt altijd heel goed na over haar beslissingen. In de toekomst gaan wij een beslissing nemen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
De heer Bosman zegt dat hij vindt dat de Kamer niet gebrekkig geïnformeerd is. Ik vraag hem of hij er voor december vorig jaar, bijvoorbeeld vanaf 2007, al van op de hoogte was dat er een kostenoverschrijding zat aan te komen, als je uitgaat van die 85 toestellen. Wist hij dat eerder dan wij dat wisten?
De heer Bosman (VVD):
Nee, de vraag bij dit debat is of wij gebrekkige informatie hebben gekregen op basis van de informatie die in WikiLeaks staat. Dat is de vraag. Als ik kijk naar de informatie die de minister heeft gegeven over die 1,4 mld., denk ik dat deze heel tijdig was. Ik heb het idee dat de minister duidelijk is geweest wat betreft de informatie aan de Kamer, dus daarover heb ik geen klachten.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister er al eerder van op de hoogte dat er te weinig geld bij Defensie aanwezig was om 85 toestellen aan te schaffen, want daar hebben wij het over. Ik kan ook niet beoordelen of wat in WikiLeaks staat, letterlijk waar is of niet. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of die documenten liegen. Ik kan wel beoordelen dat datgene wat in 2007 al bekend was bij de Amerikaanse ambassade volgens de WikiLeaksdocumenten, als zij kloppen, eind december vorig jaar toevalligerwijs bleek te kloppen. Daarom stel ik de volgende vraag. Als u vindt dat de Kamer niet gebrekkig geïnformeerd is, was u daarvan dan al op de hoogte?
De heer Bosman (VVD):
Misschien snap ik het niet helemaal; dat zou zomaar kunnen. Het gaat erom dat wij op basis van vragen informatie krijgen in brieven van de minister over voorstellen. Dat is een serieuze lijn. Als wij vragen hebben, stellen wij ze. Sterker nog, er zijn bijna 3000 vragen en antwoorden geweest. Ik heb niet het idee dat ik die informatie te vroeg of te laat heb gekregen om daarover een oordeel te vellen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat verbaast mij toch. De minister ontkent in zijn brief niet dat dit in 2007 al bekend was volgens de WikiLeaksdocumenten. Hij wil dat noch bevestigen, noch ontkrachten in zijn brief in reactie op de WikiLeaksdocumenten. Als dat in 2007 al bekend was bij de Amerikaanse ambassade, terwijl de Kamer dat eind vorig jaar te horen heeft gekregen, vind ik dat gebrekkige informatie, tenzij de minister dat vandaag ontkracht. Die ruimte wil ik hem graag geven. Het verbaast mij dat de VVD de JSF belangrijker vindt dan bijvoorbeeld 11.000 extra agenten of 1,4 mld. extra om het begrotingstekort te dichten. Dat verbaast mij, eerlijk gezegd.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Bosman heeft gelijk, als hij zegt dat wij hier bij elkaar zijn vanwege WikiLeaks, en dat het gaat om de vraag of de Kamer voldoende is geïnformeerd. We hebben nu die informatie uit WikiLeaks. We weten ook dat er een kostenoverschrijding is van minimaal 1,4 mld. Begrijpt de heer Bosman dat ik namens mijn fractie de behoefte heb om meer informatie te vragen, namelijk over de alternatieven voor de JSF? Hoe staat hij daar tegenover? Steunt hij dat verzoek?
De heer Bosman (VVD):
Nee, want we hebben straks een debat waarin we alle zaken nog een keer op een rijtje zetten en even goed nadenken over alles wat van belang is bij de opvolging van de F-16. Dat is de kern van de zaak. Hoe komen we tot een goede opvolger van de F-16? We weten allemaal dat deze eindig is en dat er een opvolger moet komen. Er moet een goede opvolger komen, die de veiligheid van de vlieger en van de mensen op de grond garandeert. Dat moet dus een goed vliegtuig zijn.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dan is het toch beter om te veel informatie te hebben dan te weinig? Het kan toch geen kwaad om ook te zien hoeveel de alternatieven kosten? Misschien zijn de kosten daarvan ook wel opgelopen, maar het is goed om alle opties te bekijken. Wij vragen gewoon extra informatie. Ik zie daar geen probleem in.
De heer Bosman (VVD):
We hebben ondertussen zo'n beetje 3000 vragen gesteld en 3000 antwoorden gekregen. Er zijn een aantal product- en vliegvergelijkingen geweest. Vragen staat vrij. Als mevrouw Hachchi denkt nog meer informatie nodig te hebben om tot een beslissing te komen, is dat het recht van de D66-fractie, maar ik heb op dit moment geen behoefte om daarover verdere vragen te stellen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Bent u niet nieuwsgierig hoeveel andere straaljagers kosten?
De heer Bosman (VVD):
Als ik de artikelen lees in de verschillende krantjes, worden zij niet heel goedkoop.
Mevrouw Hachchi (D66):
Kan de heer Bosman dan aangeven waar hij zijn informatie vandaan haalt over hoeveel die andere toestellen kosten? Wat is het kostenoverzicht van de andere toestellen?
De heer Bosman (VVD):
Ik heb geen specifiek kostenoverzicht van andere toestellen net zomin als wij een specifiek kostenoverzicht hebben van de JSF. Er zijn geen specifieke getallen per vliegtuig bekend, en zeker niet over de JSF, dus we moeten ook even wachten. Soms moet je de tijd nemen om zorgvuldig te bekijken wat de volgorde der dingen is en dan te komen tot een eindresultaat, met de informatie die je hebt. Als je vindt dat je een informatieachterstand hebt, is het geen probleem om te vragen naar meer informatie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als de minister in maart komt met een visie op de herijking van de F-16 en van de JSF, kan het toch geen kwaad om daarbij in een bijlage de andere opties op te nemen? Ik vraag niet meer van de minister dan extra informatie. Ik snap niet zo goed waarom de VVD-fractie niet gewoon eerlijk kan zeggen wat zij daarvan vindt.
De heer Bosman (VVD):
Zegt de VVD-fractie niet wat zij erover vindt? Volgens mij was ik heel duidelijk. Wij hebben heel veel informatie gekregen. Wij hebben 3000 vragen gesteld en 3000 antwoorden gekregen. Er zijn twee productvergelijkingen geweest. Uiteindelijk moet je een balans vinden: wat is beschikbaar voor de Nederlandse krijgsmacht, wat vinden wij belangrijk en hoe gaan wij om met de veiligheid van onze mannen en vrouwen? Wat zijn de criteria om te beslissen over wat nodig is? Mevrouw Hachchi, u zegt dat het gewoon een vraag is. Als wij echter willen dat die serieus wordt beantwoord, duurt het een, twee, drie jaar voordat wij alle informatie hebben. U gaat ervan uit: doe maar weer een formuliertje. Zo werkt het niet. Opnieuw een volledige productievergelijking uitvoeren lijkt mij daarom onverstandig.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De VVD is ervan overtuigd dat er voldoende ligt; u weet blijkbaar alles wat u zou willen weten. Stel dat er toch een verzoek zou komen voor een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. U zegt dan als VVD-fractie: wij hebben alle informatie gehad die nodig was, er is niets achtergehouden, er is niets blijven liggen. U refereert steeds aan de hoeveelheden. Met de heer Brinkman, die dit vaker heeft gezegd, zeg ik: wij vragen en krijgen heel veel informatie, maar niet alles. U weet dat net zo goed als ik, want u komt uit die organisatie. Doorvragen, navragen, leuren en sleuren is dagelijks werk aan deze kant.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb niet gezegd dat wij alle informatie en kennis hebben. Ik heb gezegd dat wij geen reden zien om aan te nemen dat wij slecht zijn geïnformeerd; dat is een wezenlijk verschil. Ik zeg niet dat wij de waarheid in pacht hebben en ik zeg ook niet dat wij in de toekomst geen vragen meer zullen stellen. Laat dat even duidelijk zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is toch wel een redelijk verschil: "geen reden zien om". Ik heb nog een tweede vraag. In november 2007 zei de VVD bij monde van de heer Boekestijn nog: koste wat het kost de JSF. Opmerkelijk genoeg spreekt u nadrukkelijk niet over "de JSF" maar over "een goede opvolger" en "een mogelijke kandidaat". Ik stel u dezelfde vraag als de heer Knops. Stel dat de JSF pas in 2020 vliegt. Defensie en de luchtmacht hebben altijd gezegd: de F-16 kan niet langer vliegen dan tot 2015; dan moet er een opvolger zijn. U wilt de JSF omdat het een multiroletoestel is. Is het denkbaar om parallel daaraan een ander toestel aan te schaffen? Ziet u daarvoor mogelijkheden? Bent u daarover aan het denken als coalitie?
De heer Bosman (VVD):
Als je meerdere toestellen in een organisatie plaatst, nemen de kosten exponentieel toe. Indien je al die kosten bij elkaar optelt, kom je tot een enorm bedrag. Daarnaast moet je zaken als opleidingen en onderhoud separaat regelen. Parallelle trajecten kan ik me daarom op dit moment niet voorstellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een heel opmerkelijke uitspraak. Zonder blikken of blozen zei u zojuist in één regel: de minister heeft mij laten weten dat het 1,4 mld. meer wordt. Dat is een stijging van 20%. Eerst was het 4 mld., daarna 5 mld., 6 mld. en 7,6 mld. Volgend jaar is het 8 mld. Weet u hoeveel andere toestellen voor 1,4 mld. gekocht kunnen worden? Maar goed, ik heb u duidelijk gehoord: wij willen geen parallel traject, daarover wordt niet nagedacht, wij wachten de maartbrief van de minister af.
De heer Bosman (VVD):
Voor de duidelijkheid: ik heb gewoon gezegd dat het op dit moment niet aan de orde is. Daarbij heb ik een aantal zaken weergegeven en mijn zorgen geuit over de kosten van parallelle trajecten en de operationele inzet. De aanschaf van de JSF is niet zomaar de aanschaf van een toestel, een vliegtuig. Dat wordt in deze Kamer heel vaak beweerd: wij kunnen toch wel een vliegtuig kopen? De JSF of welk toestel dan ook moet zodanig zijn dat het de mannen en de vrouwen in het toestel en op de grond beschermt.
De heer Brinkman (PVV):
Voorzitter. Reden voor het spoeddebat is de informatie van WikiLeaks. Deze behelst berichten dat het ministerie van Defensie er al in 2007 van op de hoogte was dat er te weinig geld was om het geplande aantal van 85 toestellen aan te schaffen. Er zou een gesprek plaats hebben gevonden tussen voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn en de Amerikaanse ambassadeur Arnall, waarin eerstgenoemde zou hebben aangegeven dat het aantal JSF's dat wordt aangeschaft, zal verminderen.
Laat het heel helder zijn: de PVV is buitengewoon sceptisch over het waarheidsgehalte van de informatie van WikiLeaks. Wij vernemen uit bronnen dichtbij dat die informatie af en toe absoluut niet klopt. Daarom stel ik de vraag aan de minister of deze informatie wel of niet klopt. Ik ga er namelijk nog steeds van uit dat dit niet het geval is.
Indien de informatie wel klopt, wil ik graag van de minister weten hoe het mogelijk is dat de Tweede Kamer daarvan niet op de hoogte is. Het is waar dat ook de PVV zich altijd buitengewoon bezorgd heeft gemaakt over de informatievoorziening vanuit Defensie. Defensie is een gesloten bastion wat de informatieverstrekking betreft. Er moet aan getrokken en gesleurd worden en dat is niet terecht. Het gaat om veel belastinggeld. Openheid in dezen is altijd het allerbeste.
Zo, en nu gaan we met de billen bloot, voorzitter, want wat de PVV betreft is het klip-en-klaar: we hebben in het gedoogakkoord getekend voor de aanschaf van een tweede testtoestel en daarin hebben wij – ik kom daar eerlijk voor uit – een draai gemaakt. Daar tegenover staat in het akkoord een behoorlijk aantal punten dat wij wel hebben binnengehaald. Ik durf onze kiezers, Henk en Ingrid, dan ook recht in de ogen te kijken en te beweren dat we echt prima zaken voor hen hebben gedaan. Wij hebben het gevoel dat wij spekkoper zijn.
Wat de JSF betreft wil ik echter geen misverstand laten bestaan. Er is sprake van 1,4 mld. kostenoverschrijding en – mark my words – voor 2014 ben ik bang dat er nog een kostenoverschrijding bij komt, want ook de testfase is bij lange na nog niet afgerond. Elke test die gedaan wordt, is een potentiële ophoging van het budget. Wij zijn niet dom. Het is een moeilijk project, waarbij de testfase, de ontwikkelingsfase en de productiefase elkaar overlappen. Dat is redelijk uniek in de vliegtuigindustrie en brengt buitengewoon grote risico's met zich. Dat hebben wij van begin af aan gezegd en dat blijven we ook zeggen. We waren tegen de JSF en de PVV blijft tegen de JSF. Wij hoeven de Amerikaanse economie niet vet te mesten met onze zuur verdiende belastingcentjes.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het siert de heer Brinkman dat hij gewoon zegt dat de PVV een draai heeft gemaakt. Daar doen wij niet moeilijk over, maar daardoor zitten we nu wel nog steeds met deze molensteen om de nek. Ik constateer uit het interruptiedebatje van daarnet dat we geen meter zijn opgeschoten. Vroeger was de PvdA voor, nu is zij tegen, en vroeger was de PVV tegen, en die is nu voor. Per saldo zijn we niets opgeschoten. Het wordt dus hoog tijd dat de SP plaats neemt in de regering, want dan kunnen we misschien echt stappen nemen rond de JSF.
De heer Brinkman (PVV):
Ik meen dat u al een paar keer uw kans gehad hebt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die kansen komen wel weer. Ik ken de heer Brinkman als iemand die doet aan voortschrijdend inzicht, die goed nadenkt en die alles ziet wat er gebeurt. Nu kan hij zijn invloed aanwenden binnen het gedoogkabinet. Hij kan zeggen: er komt zo veel nieuwe informatie over die kostenstijgingen, zouden we niet even heel goed moeten kijken of we hier niet van moeten afzien? De minister is zelf ook aan het kijken. Hij moet 1 mld. bezuinigen. Is de heer Brinkman het met mij eens? Vindt hij ook dat we, wat de PVV betreft, gewoon zo gauw mogelijk moeten stoppen met dat tweede testtoestel?
De heer Brinkman (PVV):
Voor de helderheid wil ik tegenover de heer Van Dijk van de SP aangeven dat in het gedoogakkoord via de financiële paragraaf de PVV enkel heeft ingestemd met een tweede testtoestel. Laten we wel zijn: de grootste draaikont in dit dossier is de PvdA. We weten allemaal dat de deal was: aanschaf van twee testtoestellen. De PvdA wilde de knip maken tussen het eerste en het tweede testtoestel, terwijl wij allemaal weten dat de directeur van Lockheed, de heer Burbage, heeft gezegd dat het onbestaanbaar is dat de VS-defensie één testtoestel aan Nederland verkoopt, zonder daarbij ook een tweede te kunnen verkopen. De PvdA is akkoord gegaan met de aanschaf van het eerste testtoestel. Je mocht het geen "kopen" noemen, maar je moest wel het bonnetje bewaren. De PvdA heeft ons daarmee in dit parket gebracht. U moet niet bij mij zijn, mijnheer Van Dijk, u had bij uw collega moeten zijn van de PvdA. Die heeft de draai gemaakt en dat is de reden dat we hier met deze ellende zitten. Uiteraard hebben wij ook ons akkoord gegeven voor de aanschaf van het tweede testtoestel. Daarmee hebben wij echter totaal niet gezegd dat wij akkoord gaan met de aanschaf van de JSF. Sterker nog, ik zeg duidelijk dat wij tegen de aanschaf van de JSF zijn en dat wij daartegen zullen blijven. Wij hoeven daarover echter nu niet een beslissing te nemen. In het akkoord staat namelijk ook dat er voor 2014 geen beslissing zal worden genomen over de vervanging van de F-16. Wat ons betreft is dus de optie nog steeds open om na 2014, in de volgende kabinetsperiode te bekijken of wij elders een nieuwe herijking of een nieuwe kandidatenvergelijking moeten doen. Misschien komt er wel een schitterend mooi vliegtuig voor de helft van de prijs van de JSF beschikbaar en weten wij het dan eigenlijk al meteen. Die opties liggen allemaal nog …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Brinkman (PVV):
Het ging net zo lekker, voorzitter.
De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brinkman begon goed. Hij begon openlijk op te biechten dat de PVV een draai heeft gemaakt. Nu, in zijn antwoord op mijn interruptie, zegt hij toch weer dat de PvdA eigenlijk nog erger is dan de PVV.
De heer Brinkman (PVV):
De PvdA is altijd schuldig!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, mijnheer Brinkman, ik moet vaststellen dat de PvdA en de PVV in dit dossier gelijk staan. Beide fracties zijn 180 graden gedraaid. We schieten daarmee dus helemaal niets op. Onder druk wordt echter alles vloeibaar. Op dit moment wordt er op het ministerie van Defensie nagedacht over de vraag hoe de bezuinigingen van 1 mld. moeten worden ingevuld. Is de heer Brinkman bereid om, wat mij betreft met mij samen, druk uit te oefenen op het kabinet? Wil hij met mij tegen het kabinet zeggen: zie nu af van het tweede testtoestel?
De heer Brinkman (PVV):
Het laatste ga ik zeker niet doen, want dat staat in de financiële paragraaf van het akkoord. Daaraan houden wij ons netjes. De PVV is een betrouwbare gedoogpartner in dezen. Ik kan de heer Van Dijk echter vertellen dat dit niet het juiste moment is om hierover te praten. In maart krijgen wij een brief van de minister waarin een voorstel voor de herijking staat. Dat is volgens mij het moment om de verhoging van de kosten met 1,4 mld. in te brengen. Dan krijgen wij hopelijk ook de garantie dat er niet nog meer kostenstijgingen komen. Ik zeg nu al eerlijk dat ik die extra kostenstijgingen wel verwacht. Dat is misschien ook voor de VVD-fractie een aanleiding om te gaan bewegen. Ik vind dit wel een punt. Wij moeten natuurlijk de kosten in de gaten houden. Wij moeten de regering pushen om daarop kritisch te zijn. Daarvoor is dit debat echter niet de juiste gelegenheid. Dat moet gebeuren naar aanleiding van de brief van de minister die wij in maart zullen ontvangen. Daarom ga ik hierop inhoudelijk niet in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind dit eerlijk gezegd wel een hoopvol antwoord. Hiermee zegt de heer Brinkman eigenlijk: wij zullen inderdaad goed kijken naar de informatie die wij krijgen. De regering zegt ook dat ze goed moet bekijken hoe de bezuiniging moet worden ingevuld. Er komt nieuwe informatie, onder andere met dank aan WikiLeaks. Afzien van een tweede testtoestel is dus een mogelijke optie. Ik constateer dat ik dan de heer Brinkman aan mijn zijde heb.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Was de heer Brinkman tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord er al van op de hoogte dat er overschrijdingen aan zaten te komen? Was hij in ieder geval op de hoogte van de overschrijding van 1,4 mld. waarvan wij nu allemaal op de hoogte zijn? Ik doel ook op de mogelijke overschrijdingen waarmee ook de heer Brinkman zelf nog rekening houdt.
De heer Brinkman (PVV):
Nee. Ik vind namelijk dat als ik dat had geweten, u dat ook had moeten weten.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voelt de heer Brinkman zich dan niet een beetje in het ootje genomen? Heeft hij niet het gevoel dat de regering en de coalitiepartijen hem een blanco cheque hebben laten tekenen, waarbij nu het tellertje op de cheque steeds verder oploopt? Hoe voelt dat voor de heer Brinkman?
De heer Brinkman (PVV):
Nee, dit is totaal niet het geval. Het tweede testtoestel wordt namelijk gewoon voor een vaste prijs aangeschaft. Die prijs was voor die tijd al bedongen. De prijs van het testtoestel heeft helemaal niets te maken met de prijsverhoging van 1,4 mld. Dat laatste bedrag heeft geen invloed op de prijs van het tweede testtoestel. Dat komt pas later. Ik zeg dus nogmaals dat wij eigenlijk wat te vroeg hierover spreken. Wij moeten het hierover pas hebben als wij een besluit gaan nemen over de vervanging van de F-16. Volgens het gedoogakkoord en het regeerakkoord gebeurt dat pas in een volgende kabinetsperiode. Met alle respect, er kunnen nóg wel een of twee prijsverhogingen komen. Ik stel dus voor om alert te zijn op het verloop van de testfase. Van de testvluchten moet nog 80% of 85% worden uitgevoerd. Daaruit zullen veel zaken naar voren komen. Wij moeten ook kijken naar de prijsontwikkeling. Wij moeten bekijken hoeveel vliegtuigen de Amerikanen gaan afnemen en wat de andere partners in het project doen. Nemen zij voldoende af? Dat zijn indicaties voor de uiteindelijke prijs. Hiermee hebben wij niks te maken wat de aanschaf van het tweede JSF-toestel betreft.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Toch verbaast mij dat. Ik vind de volgorde een beetje vreemd. Je gaat toch eerst bezien of je verder wilt met het JSF-project om vervolgens te beslissen of je wilt meelopen in de ontwikkelingsfase en of je het tweede testtoestel wel of niet aanschaft? Als wij nu al met elkaar concluderen dat er zo veel haken en ogen zijn, dat er mogelijk nog meer overschrijdingen aankomen, terwijl er nu al een overschrijding van 1,4 mld. is waar je zo veel andere goede dingen mee zou kunnen doen – ik heb zaken als ouderenzorg en extra agenten al genoemd – waarom zouden wij dan nu nog geld uitgeven aan een tweede testtoestel?
De heer Brinkman (PVV):
Omdat het gedoog- en regeerakkoord zegt dat wij daarover nu geen beslissing hoeven nemen. Dus waar praten wij over? In 2014, met een volgend kabinet, gaan wij dat doen, en that's it.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Er ligt nieuwe informatie op tafel, en dat weet de heer Brinkman ook. Dat is reden om opnieuw naar die afspraken te kijken.
De heer Brinkman (PVV):
Over twee weken komt er weer nieuwe informatie en over twee jaar nog eens en zo blijft het doorgaan. In 2014 zetten wij daar een streep onder en gaan wij kijken wat wij overhouden en dan zegt de PVV evengoed: de JSF moeten wij niet hebben, wij moeten ergens anders naar kijken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voor de bordesscène was de PVV er altijd van overtuigd dat het aanschaffen van testtoestellen een commitment was, een commitment op de lange termijn de fuik in: het aanschaffen van de JSF. Klopt dat nog steeds?
De heer Brinkman (PVV):
Nee, dat klopt niet, want door uw gedraai zijn wij gebonden aan het testtoestel. Voor ons telt de lijn van het niet-kopen van de JSF zo zwaar dat wij dat commitment inderdaad laten varen, maar dat hebben wij aan u te danken; met dank dus aan de PvdA.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, ik vind het wel heel vervelend voor de heer Brinkman en de PVV; dat begrijpt u. De heer Brinkman zei al twee keer dat hij diep in de ellende zit. Ik zal straks een motie indienen. Mijnheer Brinkman, u kunt de motie gerust steunen; dan halen wij u uit de ellende. De testfase kan gewoon overgeslagen worden. Nederland kan gewoon toestellen kopen zonder mee te doen aan de testfase. Dat doen alleen de VS en het Verenigd Koninkrijk. Wij kunnen u uit de ellende halen als u dat zelf wilt; bewijs het maar eens.
De heer Brinkman (PVV):
Ik wil de PvdA adviseren om eens te kijken naar de nieuwe politiek die de PVV voert. Dat is een politiek van verantwoordelijkheid nemen. Verantwoordelijkheid nemen richting het volk doe je met rechte rug en met een brokje waarheid zonder gedraai. Wij gaan geen testtoestellen aanschaffen, betalen en vervolgens niet kopen. Dat bestaat namelijk niet. Als je een goed koopt, betaal je en dan krijg je het. Wij gaan met de billen bloot, wij gaan inderdaad een draai maken voor het tweede testtoestel. Daarvoor in de plaats hebben wij heel veel geld extra voor veiligheid gekregen, net als minimumstraffen en grote plannen voor immigratie en integratie: minder subsidies en immigratiebeperkingen. Daar zijn wij buitengewoon tevreden over. Zo gaat dat als je verantwoordelijkheid neemt. Wij durven dat rechttoe rechtaan in deze Kamer te uiten. Het zou u sieren als u dat de volgende keer ook deed.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Brinkman blijft bezig met zijn biecht. Dat is goed. Het is goed om te weten in welke ellende hij zichzelf brengt. Ik heb nog een laatste vraag. De heer Brinkman zegt: ik ben hier content mee. Mijnheer Brinkman, wat denkt u van geld steken in een toestel dat nog zo ongewis is? U zegt het zelf, dat zijn wij met elkaar eens. Wat denkt u van al die ontslagen bij Defensie? Wat denkt u van investeringen in mensen die straks de poort uit moeten, die weg moeten bij Defensie? Ook wij hadden willen bezuinigen op Defensie. Het kan echter anders en het kan beter. U kunt nog steeds uit dat ongewisse project stappen dat al miljarden gekost heeft.
De heer Brinkman (PVV):
De prijs voor dat testtoestel staat vast. Dat heeft niets te maken met de verhogingen van 1,4 mld. Het testtoestel staat vast. Als dat het bedrag is en als dat de ruil is, de tegenprestatie voor al die andere punten die de PVV met dit akkoord binnen heeft gesleept, dan tekenen wij daarvoor en dan staan wij daarvoor. Wij durven ook Henk en Ingrid hierover verantwoording af te leggen. Zo gaan wij de politiek in Den Haag voeren.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Brinkman legt eigenlijk uit dat de aanschaf van het tweede testtoestel niets te maken heeft met commitment voor het aanschaffen van de JSF. Heb ik de heer Brinkman goed begrepen?
De heer Brinkman (PVV):
Dat klopt. In 2014, na dit kabinet, dat de rit overigens uiteraard gaat uitzingen, zullen wij de situatie opnieuw bekijken. Wat ons betreft geen JSF.
Mevrouw Hachchi (D66):
Beseft de heer Brinkman dat Nederland zich met de aanschaf van het tweede testtoestel wel degelijk committeert aan de JSF, dat wij de JSF dus moeten aanschaffen? Dan houd je dus niet alle opties open om een ander toestel te kunnen aanschaffen.
De heer Brinkman (PVV):
Dat is klinkklare flauwekul. Ook na de testfase kun je beslissen om die 85 toestellen niet aan te schaffen. Wij beslissen nu niet om 85 toestellen aan te schaffen. Dat doen we ook straks niet, bij het debat over de aanschaf van het tweede testtoestel. De PVV zal zich uitspreken voor de aanschaf van het tweede testtoestel, maar over de aanschaf van 85 toestellen of hoeveel het er ook zullen worden, zal dit kabinet na 2014 beslissen, niet nu.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik denk dat de heer Brinkman goed moet lezen wat de testfase precies inhoudt. Het is zeker geen flauwekul. Als je voor de testfase kiest, zet je de eerste stappen voor de aanschaf. Zo simpel is het. Ik denk dat de heer Brinkman zich hierin niet genoeg heeft verdiept. Hij heeft vast gezegd: een tweede testtoestel en daarna zien we wel. Zodra je voor het tweede toestel gaat, ben je eigenlijk al de eerste stap voor de aanschaf aan het zetten. Het kost alleen meer geld als je alsnog tot de ontdekking komt dat de JSF niet het juiste toestel is, nog los van de kostenoverschrijdingen waarover we het al gehad hebben.
De heer Brinkman (PVV):
Ik ken dit dossier al drie jaar langer dan mevrouw Hachchi het kent. Ik ben zeer goed ingelezen in dit dossier. Ik heb vele bezoeken afgelegd die ermee te maken hebben. Ik weet wel degelijk wat de consequenties zijn van de aanschaf van het testtoestel. Mevrouw Hachchi heeft gedeeltelijk gelijk. Ik heb altijd gezegd en zal nu ook maar heel eerlijk opbiechten dat de aanschaf van een testtoestel betekent dat piloten alvast worden opgeleid. Dat kost extra geld. Daar ben ik helemaal niet blij mee. Mevrouw Hachchi heeft daar helemaal gelijk in. Maar nogmaals, het is een deal die je maakt. Regeren is ook een kwestie van verantwoordelijkheid nemen. Ik weet dat dit heel zuur is, omdat D66 het graag anders had gewild in Paars-plus. Dan had D66 waarschijnlijk ook een draai gemaakt. Wij hebben helaas onze kans gegrepen, waar wij ontzettend blij mee zijn.
Minister Hillen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De uitnodiging die ons gewerd om vandaag dit debat te voeren, ging niet over de vraag of de JSF al dan niet wordt aangeschaft, maar over de vraag of de Kamer goed was geïnformeerd naar aanleiding van WikiLeaks. De Kamer wilde weten of in WikiLeaks meer aan de orde is dan de Kamer gehoord heeft. Het antwoord op die vraag moet luiden dat de Kamer buitengewoon uitgebreid geïnformeerd is. Er is een jaarlijkse rapportage. Duizenden vragen zijn gesteld en duizenden vragen zijn beantwoord. De Kamer wordt uitgebreid op de hoogte gehouden, ook van de positie van de andere toestellen en de ontwikkelingen daarin. Er zijn volgens mij dus weinig dingen die de Kamer nog niet weet over de JSF en de ontwikkeling daarvan. Daarom denk ik dat het kabinet niet tekortschiet.
Tijdens het debat is de agenda enigszins gewijzigd, omdat het debat ging over de vraag of we de JSF wel of niet moeten aanschaffen.
De voorzitter:
Mijnheer Van den Berge, de minister is nog maar net begonnen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is de minister hiermee gekomen aan het einde van het blokje over het informeren van de Kamer.
Minister Hillen:
U zou kunnen gaan zitten, want de Kamer is voldoende geïnformeerd. Zij heeft nog een paar nadere vragen gesteld. Ik zal proberen om die, ondanks het feit dat ze niet op de agenda stonden, toch zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik was begonnen met de vraag of vandaag de aanschaf van de JSF al dan niet op de agenda staat. Wat het kabinet betreft, is dit vandaag niet aan de orde.
De voorzitter:
Als ik zo vrij mag zijn, wijs ik erop dat dit debat "spoeddebat over de aanschaf van de JSF" heet.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb daar nog een heleboel vragen over. Ik zou het wel waarderen als de minister deze beantwoordt.
De voorzitter:
De minister gaat beginnen met zijn antwoord op deze vragen. Hij heeft volgens mij ook aangekondigd dat er nog heel veel komt. Wij gaan daarnaar dus nog even luisteren.
Minister Hillen:
Het spoeddebat is aangevraagd naar aanleiding van WikiLeaks. De vraag is of de Kamer goed is geïnformeerd. De Kamer zelf heeft een AO gepland over de JSF, ergens in maart. De Kamer weet ook dat ik als minister van Defensie binnenkort namens het kabinet met een ombuigingsbrief kom, naar aanleiding van de ombuigingen die bij Defensie plaats moeten vinden. De aanschaf van de JSF zal daarin een plaats krijgen. Ik heb op het ogenblik inhoudelijk dus geen nieuws te melden. Als de Kamer er toch over wil debatteren, staat dit de Kamer natuurlijk vrij. Maar hierop heb ik geen antwoord te geven.
Eigenlijk was het enige goede nieuws in het debat tot nu toe dat de heer Van den Berge het had over het kabinet-Rutte I. Hij zei dus impliciet dat er ook een kabinet-Rutte II komt. Ik vind het positief dat de heer Van den Berge dit zo ziet.
Ik ga in op een aantal elementen die genoemd zijn tijdens het debat, bijvoorbeeld wat het de belastingbetaler allemaal niet kost. Het kost de belastingbetaler tot nu toe niets. Het kost wel iets, namelijk de kosten voor de testtoestellen en de kosten voor het meedoen aan de ontwikkeling daarvan. Dit gebeurt tegen vaste prijzen. Daartegenover staan geweldige tegenorders voor de Nederlandse industrie, die werkgelegenheid en inkomsten opleveren. Voor de rest is het tot nu toe een goede deal voor de belastingbetaler geweest. Zou het de belastingbetaler op den duur geld kunnen gaan kosten? Ja, maar dan via de begroting van Defensie zoals wij die met elkaar vaststellen. Het JSF-project is nog steeds een project en geen aanbesteding. Wij gaan op basis van de projectaanname uit van 85 toestellen. Die projectaanname geldt nog steeds. Overschrijdingen zijn niet meteen verplichtingen, maar overschrijdingen van de projectaanname. Die aanname is niet alleen gebaseerd op hetgeen de krijgsmacht op den duur verwacht nodig te hebben, maar houdt ook verband met het businessmodel dat samen met het bedrijfsleven is ontwikkeld. Daar zijn ook de tegenprestaties van de Amerikaanse industrie op gebaseerd.
In dat verband merk ik op dat het voor de onderlinge verhoudingen, nationaal en internationaal, verstandig is om niet telkenmale van standpunt te wisselen, maar een standpunt voor een lange termijn aan te houden. Als je eenmaal ergens op hebt ingezet, moet je het ook wat langer volhouden. Toen de ene partij met prijsverhogingen kwam, heb ik precies gedaan wat een goede klant in dat geval moet doen en dat is niet meteen de opdracht cancelen, maar mijn boosheid laten blijken en die inbrengen in het onderhandelingstraject. Ik sluit niet uit dat mijn boosheid via cables van de Amerikaanse ambassade in de VS terechtgekomen is.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is goed om te weten dat deze minister boos kan worden, ook al is hij partner in het project en heeft hij er zelf met de neus bovenop gestaan toen de ontwikkelingen zich voordeden. De minister begon over de businesscase en over de werkgelegenheid. Alles is gebaseerd op het magische getal van 85. Bij alle berekeningen is men daarvan uitgegaan en van de 4500 toestellen die wereldwijd moeten worden aangeschaft. Ik heb hier het rapport van Pricewaterhouse waar de minister zich op baseert. De minister zegt dat het de belastingbetaler geen cent kost. Zegt hij ook dat de belastingbetaler geen cent betaalt als wij geen 85 toestellen aanschaffen?
Vorige jaar hebben wij de businesscase besproken. Toen hebben wij het gehad over het magische getal 85 en de tienduizenden banen die eruit zouden voortvloeien. De minister, de regering heeft zich aan die aantallen gecommitteerd. Kan hij daar een reactie op geven?
Minister Hillen:
Die aantallen zijn gebaseerd op 85 toestellen. Die zijn gebaseerd op de ontwikkeling van de businesscase zoals ook met andere partners is afgesproken. Als er dingen veranderen, leidt dat tot veranderingen bij partners en verandert er ook wat in de VS. Wij zullen dat zien als dat aan de orde is. Dit geldt dus ook voor het buitenland. Wij zijn toe aan besluitvorming. Wij zullen bijvoorbeeld in het kader van de ombuigingen bezien welke middelen wij op termijn over kunnen hebben voor alle wapensystemen die de krijgsmacht nodig heeft. Dan nog geldt dat wij hebben afgesproken dat wij tijdens deze kabinetsperiode geen besluit over de aanschaf van de JSF zullen nemen, maar alleen over een tweede testtoestel. Ook daar zal het kabinet zich aan houden.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn vraag was iets directer. Ik zal proberen om mijn vraag goed aan de minister voor te leggen. De basis is 85 stuks. Daar is alles op gebaseerd. Minder toestellen betekent minder werkgelegenheid, minder royalty's, kortom minder geld terug naar de belastingbetaler. Vanuit de businesscase staat er dit jaar al 24 mln. op de begroting van Defensie. Als het minder dan 85 toestellen wordt, wordt alles minder, minder, minder. Kortom, de belastingbetaler betaalt.
Minister Hillen:
Het is geen gemakkelijk dossier. Er zijn internationale verbanden en het gaat om grote aantallen. Bovendien is het een innovatief toestel. Het toestel moet innovatief blijven, want dat is in het belang van Nederland, niet alleen in termen van geld van de belastingbetaler, maar ook in termen van veiligheid voor de belastingbetaler. Dat proberen wij zo evenwichtig mogelijk te doen. Die afweging gaan wij binnenkort voor een deel weer maken als het gaat om de ombuigingen bij Defensie.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik doe nog een poging. De businesscase is vorig jaar op 7 april besproken. Alles ligt vast op basis van die 85 toestellen. Dat heeft niets met internationale verdragen of met afspraken te maken. Dat is puur het verhaal van Pricewaterhouse in opdracht van Economische Zaken. Wij hebben ook het rapport van Booz & Co over de industrie besproken. Alles ligt er al en is besproken. Ik wil graag van de minister weten wat dit voor de belastingbetaler betekent, namelijk minder werkgelegenheid, minder royalty's, minder van alles, maar meer belastinggeld.
Minister Hillen:
Als wij de zin van de Partij van de Arbeid doen, bedoelt u, dus als wij het project cancelen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ken deze minister als een zeer behendig bewindsman. Ik krijg echter toch graag antwoord op mijn vraag. Ik verwijs heel simpel naar feiten, naar aantallen die vaststaan en die zijn besproken. De minister heeft zich gecommitteerd aan de businesscase op basis van 85 toestellen en niet op basis van 50 toestellen.
Minister Hillen:
De aannames zijn gemaakt zoals zij zijn gemaakt. Vervolgens komt er van alles in beweging, bijvoorbeeld de ontwikkelingstijd en -kosten. Als wij op die punten afspraken maken en over zouden gaan naar definitieve contracten, dan zullen we zien wat dat betekent. Daar zijn wij nu echter nog niet aan toe.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dat de minister een heleboel trajecten door elkaar wil laten lopen, maar de businesscase is besproken. Deze ligt vast op basis van het aantal van 85. Voor de Handelingen: ik zie de minister knikken.
Minister Hillen:
Sterker nog, de Tweede Kamer was daarmee akkoord.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee, mijn fractie was daar niet mee akkoord.
Minister Hillen:
De Tweede Kamer wel. U bent niet de hele Tweede Kamer.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn fractie was er niet mee akkoord, omdat ze dit al voorzien had, plus dat het industrierapport van Booz & Co niet openbaar was.
Minister Hillen:
De Tweede Kamer was dus wel in meerderheid akkoord. Wat dat betreft, hebben wij ook daarover voortdurend met de Kamer gecommuniceerd. We hebben instemming van de Kamer gekregen voor alle stappen die wij hebben gedaan.
Wat de belastingbetaler betreft, die heeft op het ogenblik nog geen probleem. Mevrouw Hachchi is met name ingegaan op de alternatieven. Zij zijn voortdurend bij de regering in beeld, ook in de berichtgeving aan de Tweede Kamer. In de jaarrapportages zijn zij voortdurend aan de orde geweest. Ook in de nieuwe rapportage die binnenkort naar de Tweede Kamer gestuurd zal worden, zal daaraan aandacht worden besteed.
Mevrouw Hachchi (D66):
Staat er in de rapportage ook een overzicht van de kosten van de toestellen zoals ze nu zijn? Ik kan mij voorstellen dat er in de afgelopen tien jaar ook wel over de andere toestellen is gesproken, maar ik wil ook de huidige stand van zaken van de alternatieven voor de JSF zien.
Minister Hillen:
In de jaarrapportages wordt daar altijd aandacht aan gegeven. Ik zal kijken of wij aanvullende informatie in de jaarrapportage kunnen meenemen, want die moet nog worden gemaakt. De jaarrapportage zal u op tijd bereiken, ergens in de loop van maart. Dit type informatie kan daarin een plaats krijgen. Wij gaan die informatie niet uit de weg. Wij zijn ook voortdurend bereid om die informatie te geven als de Kamer daar om vraagt.
Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Zo te zien, denken de leden daar ietsje anders over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog gevraagd of de F136-motor definitief wordt geschrapt. De Amerikaanse regering dringt daar op aan. Hetzelfde geldt voor de F35b-variant.
Minister Hillen:
Op dat soort vragen ga ik in in een full-dress debat over de voortgang van de JSF en niet in een debat over berichtgeving en de vraag of de Kamer voortdurend van alles op de hoogte is gesteld. Dan moeten we een ander debat in een andere setting voeren. Die gelegenheid is er over een paar weken in een algemeen overleg met de Tweede Kamer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij heeft de voorzitter zelf gezegd dat dit debat de titel heeft: aanschaf JSF. Ik vind dit weer typisch zo'n voorbeeld van dat de Kamer graag informatie wil hebben, maar dat wordt dan afgewimpeld. Zo gaat het natuurlijk al acht jaar. Steeds worden cijfers voorgespiegeld en steeds moeten we erachter komen dat de zaak veel duurder is, met veel minder aantallen.
Minister Hillen:
De JSF is kostbaar en dit argument is goedkoop. Was de JSF maar zo goedkoop, mijnheer Van Dijk. De regering gaat niets uit de weg. De Kamer wordt van alles op de hoogte gesteld, alleen voor een debat over de voortgang inhoudelijk zullen wij de Kamer vooraf een brief sturen waarin aan al dit soort punten aandacht is besteed. Daar praten wij dan met haar over. Dit debat gaat over de vraag of de Kamer tijdig op de hoogte is gesteld van informatie of dat wij haar dingen onthouden hebben en niet over de inhoud, dus de vraag of we nu wel of niet een JSF gaan aanschaffen. Wat het kabinet betreft, is dat nu niet aan de orde.
De voorzitter:
Met verwijzing naar de Handelingen merkte de heer Bosman hier aan het rostrum terecht op dat de aanleiding WikiLeaks is. Daar moet u dan ook reëel in zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat neemt niet weg dat ik vragen heb gesteld over de stuksprijs van 60 mln. versus 110 mln. Daar wil de minister ook niet op ingaan? Alles wordt "down geplayed".
Minister Hillen:
Het wordt niet down gespeeld. Met alle respect: ik kan uit de Handelingen voorlezen wat u bij de regeling van werkzaamheden ter voorbereiding van dit debat hebt gezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerlijk gezegd, vind ik dit buitengewoon makkelijk. De Kamer staat hier. Er is enorm veel informatie naar buiten gekomen. De minister wil er niet op ingaan.
Voorzitter. Laat ik nog één vraag stellen. Is het juist dat de aanschaf van de JSF wordt meegenomen in de heroverwegingen zoals die nu op het ministerie worden gemaakt?
Minister Hillen:
Zoals ik eerder heb aangegeven, zal binnen de hele afweging nu een herijking van de discussie aan de orde zijn. Wij hebben afgesproken dat een beslissing tot aanschaf tijdens deze kabinetsperiode niet wordt genomen. Daar houd ik mij aan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het gaat ook om de aanschaf van het tweede testtoestel.
Minister Hillen:
Het tweede testtoestel is afgesproken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat staat vast en wil de minister niet meer ter discussie stellen?
Minister Hillen:
Nee, want die afspraak is al gemaakt. Dat tweede testtoestel komt er dus.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is buitengewoon onverstandig.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Met de kennis van nu had ik hier aan het begin van het betoog van de minister moeten blijven staan, want ik heb na zijn eerste zinnen niets meer gehoord over het informeren van de Kamer. Ik heb de kabinetsreactie op de WikiLeaksstukken heel goed gelezen. Daarin wordt alleen verwezen naar een eerder Kamerstuk. WikiLeaks is inderdaad de aanleiding van dit debat en ik wil graag van de minister horen of in de stukken van WikiLeaks wordt gelogen. Is wat er staat, onjuist en, zo ja, hoe kan het dan dat wat in de WikiLeaksdocumenten staat, eind vorig jaar – dat is twee, drie jaar later – toevalligerwijs de waarheid bleek te zijn? Is dat echt een toevalligheid? Ik wil daar graag een toelichting op van de minister.
Minister Hillen:
Zoals de heer Donner namens het kabinet aan de Kamer heeft geschreven heeft het kabinet om allerlei redenen geen idee of het waar is of niet. Dat staat uitgebreid in de brief, waar de Kamer binnenkort over gaat praten. Zij is echter voortdurend op de hoogte gehouden van alles wat er ten aanzien van de JSF gebeurde, bijvoorbeeld van de verandering van de kosten en de langere ontwikkelingsduur. Enfin, alle punten waar wij regelmatig over debatteren, is in brieven, voortgangsreportages of wat dan ook aan de Tweede Kamer gemeld. Het bericht van de overschrijding van de prijs waar de heer Van den Berge op doelt en waar in WikiLeaks naar wordt verwezen, heeft de Kamer bereikt in een brief van staatssecretaris De Vries in, ik meen, september 2007. Dat is dus drie, bijna vier jaar geleden.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Over die 1,4 mld. is de Kamer pas eind vorig jaar geïnformeerd.
Minister Hillen:
Omdat dat nieuws was van toen. Toen heb ik dat meteen gemeld. Overigens is dat bedrag niet het bedrag waartoe Nederland verplicht is, maar het bedrag dat het totale project naar verhouding van 85 stuks zou gaan kosten.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan wil ik de minister een andere vraag stellen. Op welk moment was het ministerie van Defensie er voor het eerst van op de hoogte dat die overschrijding van 1,4 mld. er zou komen? Was dat in 2007 of pas in december 2010?
Minister Hillen:
November, denk ik. Vervolgens ga je valideren. Dan ga je vragen: klopt dat echt? Dan ga je bekijken of de informatie exact klopt. Niet alles wat je hoort, is ook direct waar. Voordat je de Kamer informeert, moet je echt zeker zijn over wat je weet. Mijn lijn als minister is om de Kamer vervolgens zo spoedig mogelijk over alles te informeren. Toen heb ik dus een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik de tegenvaller, die ik ook niet leuk vind, heb gemeld onder de bijvoeging dat ik daar boos over was. Dat laatste heb ik overigens niet in de brief gesteld maar wel hier in de Kamer.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zegt de minister dan dat het onzin is wat er staat in de WikiLeaksstukken uit 2007, die onlangs bekend zijn geworden, over het tekort aan budget voor 85 toestellen?
Minister Hillen:
Wat in de WikiLeaksstukken staat en wat je van tijd tot tijd met elkaar kunt bespreken, wat de Kamer voortdurend in alle uitbundigheid heeft gedaan, is de vraag of je die dingen moet aanschaffen, wat ze kosten en of je die 85 toestellen nog voor die prijs kunt kopen. Wij hebben voortdurend aangegeven dat wij een project zijn aangegaan, geen verplichting om te kopen. Wij zitten in een project waar ook een industriële tegenprestatie tegenover staat voor de Nederlandse werkgelegenheid. Daarin wordt uitgegaan van 85 toestellen. Wij hebben voortdurend aangegeven dat, als je 85 toestellen houdt, het nu zo veel gaat kosten, dan zo veel en dan zo veel gezien de tegenvallers. Van die prijsontwikkeling is de Kamer voortdurend op de hoogte gehouden.
De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd daarin is een derde van de spreektijd in de eerste termijn.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hoop dat het nog korter kan, voorzitter.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb hem horen zeggen dat het ministerie van Defensie pas in december of november vorig jaar op de hoogte was van de kostenoverschrijding. Ik blijf het heel toevallig vinden dat wat in de WikiLeaksstukken staat, eind vorig jaar opeens waar bleek te zijn. Ik ga er echter van uit dat de minister de Kamer nu op dit punt volledig geïnformeerd heeft.
Blijft staan dat de GroenLinksfractie altijd tegen de JSF is geweest, nog steeds tegen is en tegen blijft. Dat hebben collega's vandaag ook gezegd, onder anderen de heer Knops. Daar zijn wij inderdaad heel consequent in. Collega Eijsink zal daar straks een motie over indienden, die ik ook steun.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De minister meldt de Kamer in november dat het project weer eens 1,4 mld. duurder is geworden. De minister wist dat al in september en wij kregen dat naar aanleiding van vragen op 14 januari te horen. Hoezo, wij zijn uitgebreid geïnformeerd? Wij vragen veel. Ik ben het ook zeer eens met de opmerking van de heer Brinkman. Het is echter moeizaam om te destilleren waar het nu eigenlijk allemaal over gaat.
Als ik het goed begrijp, krijgen wij twee testtoestellen, een voor Henk en een voor Ingrid. Ik wil de heer Brinkman een klein beetje ondersteunen in zijn "ellende", zoals hij het genoemd heeft. Men zal begrijpen dat ik vreselijk met hem te doen heb. Hij heeft het allemaal geëtaleerd: het komt allemaal door de PvdA. Dezelfde PvdA kan hem nu echter uit die ellende helpen. Daarom roep ik de PVV op om de volgende motie te ondersteunen. Mijnheer Brinkman, dit is uw kans!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gehele JSF-project te maken heeft met onder meer achterblijvende prestaties, sterk stijgende kosten en continu uitstel van de start van de operationele testfase;
constaterende dat de minister van Defensie grote bezuinigingen bij Defensie voor de komende jaren in het vooruitzicht heeft gesteld die op zijn minst de operationele inzetbaarheid en geoefendheid van de gehele krijgsmacht onder grote druk zullen plaatsen;
van oordeel dat verdere investeringen in de operationele testfase van de JSF, terwijl de keuze voor de opvolging van de F-16 nog niet gemaakt is, onder deze omstandigheden niet langer financieel verantwoord zijn;
verzoekt de regering, per direct de investeringen in het eerste JSF-testtoestel terug te draaien, niet over te gaan tot de aankoop van een tweede testtoestel en de deelname aan de operationele testfase (IOT&E) van het JSF-project te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Jasper van Dijk en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 254 (26488).
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat ook de heer Brinkman, in ieder geval met zijn hand, deze motie ondersteunt. Waarschijnlijk denkt hij er nu flink over na om de motie toch verder te ondersteunen zodat hij uit de ellende komt. Ik zeg het nog maar één keer tegen de PVV: dit debat is de kans om dit project, deze ellende te keren. De heer Brinkman kan degene zijn die het op zijn conto kan schrijven dat dit project, deze ellende, die in zijn ogen door de PvdA is veroorzaakt, wordt gekeerd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Met dat laatste kan ik het niet genoeg eens zijn. De PVV kan echt de show stelen, vandaag nog.
Ik heb de zojuist door mevrouw Eijsink ingediende motie medeondertekend. Het moge duidelijk zijn: wat ons betreft stoppen wij zo gauw mogelijk met dit vliegtuig. De regering wil vandaag geen duidelijkheid geven. Zij zal er in maart op terugkomen, alla. Voor mij staat wel vast dat de regering zich laat meesleuren in die modderpoel, Joint Strike Fighter genaamd, ook wel bekend als de "vliegende Noord/Zuidlijn". Dat we er in maart weer over moeten gaan praten: dat kan. Maar wij zouden er beter zo snel mogelijk, dus vandaag, een eind aan kunnen maken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ten aanzien van de informatievoorziening over de alternatieven voor de JSF dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de meest recente raming van de Nederlandse investeringskosten voor de JSF uitkomt op een stijging van 1,4 mld., een stijging van meer dan 20%;
overwegende dat het van belang is, de prijsontwikkeling van toestellen die in aanmerking komen om de F-16 op te volgen inzichtelijk te krijgen;
verzoekt de regering, een overzicht te verschaffen van de meest recente ontwikkelingskosten van mogelijke andere opvolgers van de F-16, waaronder de Saab Gripen, de Eurofighter en de Advanced F-16,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 255 (26488).
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit debat had moeten gaan over een politieke doodzonde: het verkeerd informeren van de Kamer. Na afloop van dit debat moeten wij constateren dat niet de minister, maar de aanvragers van dit debat de Kamer op het verkeerde been hebben gezet. Dit debat ging uiteindelijk over de JSF, een toestel dat niet wordt aangeschaft, waarbij de aanvragers van het debat het geld dat niet wordt uitgegeven, willen gebruiken voor andere zaken.
Minister Hillen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Tegen de heer Van den Berge zeg ik dat de tegenvaller van 2007 en die van nu niet door elkaar moeten worden gehaald. Die WikiLeak sloeg niet op de tegenvaller uit de brief van december die net genoemd is, maar op een andere. Dat hebben wij dus niet onder de pet gehouden; die vorige tegenvaller was al veel eerder gemeld. Ik moet mijzelf overigens wel corrigeren: ik heb gezegd dat de brief uit 2007 was, maar de brief van staatssecretaris De Vries was uit 2009. Toen ik mijn spullen net nog even nakeek, zag ik dat ik mij in de datum had vergist.
Er zijn twee moties ingediend. De motie-Eijsink c.s. is een onverstandige motie. Ik ontraad deze dus.
Aan mevrouw Hachchi vraag ik, of zij ermee akkoord gaat dat het antwoord op haar verzoek wordt betrokken bij de jaarrapportage die binnenkort aan de Tweede Kamer wordt gezonden, op basis van de prijsinformatie uit de open bronnen, op basis van hetgeen wij kunnen achterhalen. Als dit het geval is, laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de moties.
De vergadering wordt van 17.35 uur tot 18.30 uur geschorst.
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20102011-49-15.html
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.