2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister voor Immigratie en Asiel over de ophanden zijnde uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers, onder wie Koptische christenen, naar Egypte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. We volgen allemaal met ingehouden adem de ontwikkelingen in Egypte. Dat geldt des temeer voor mensen in ons land die zelf uit Egypte komen en op allerlei manieren banden hebben met de Egyptische samenleving. Dat merkten we gisteravond nog eens heel uitdrukkelijk bij een bezoek aan de koptische gemeenschap in Den Haag. Natuurlijk leeft daar de algemene onzekerheid, zoals die er bij iedereen is. Daarnaast is er nog een bijzondere zorg over de veiligheid van de koptische christenen. We weten dat ze het slachtoffer werden van een afschuwelijke aanslag in Alexandrië rond de jaarwisseling. Dat werd toen wereldnieuws, maar daar is het helaas niet bij gebleven. Er vond vorige week een afschuwelijk bloedbad plaats in Sharona, waar elf koptische christenen in koelen bloede werden vermoord. Zaterdag was er nog een brandstichting in een kerk in Rafah. Er is dus een diepe bezorgdheid bij deze gemeenschap, wat begrijpelijk is in het licht van die golf van geweld.

Over de Buitenlandse Zakenkant zijn al de nodige schriftelijke vragen gesteld. Vandaag wil ik vragen stellen aan minister Leers. Tijdens die bijeenkomst van gisteravond was er een koptische vrouw met een aanzegging om Nederland te verlaten; zij is niet de enige voor wie dat geldt. Voor volgende week moet zij Nederland verlaten hebben. Zij zei: het is toch niet verantwoord om mensen terug te sturen naar Egypte, terwijl Nederland op dit moment juist, heel begrijpelijk, allerlei mensen terughaalt? Mijn reactie was: dat is een goede en begrijpelijke vraag, die ga ik aan de minister stellen! Daarom sta ik hier.

De hoofdvraag aan de minister is dus: hoe staat het met uitzettingsbeleid naar Egypte? Zou het niet wijs en humaan zijn om voorlopig de uitzettingen naar Egypte op te schorten?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigde Van der Staaij zeer voor zijn vragen. Ik begrijp de bezorgdheid. Laat ik meteen toegeven dat ook wij iedere dag kijken naar de ontwikkelingen zoals die zich voordoen. Ik heb ook recent aan het ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd om mij in ieder geval goed te informeren over ontwikkelingen die relevant zijn voor het uitzetbeleid. Voor zover ik weet, is het geweld vooral in de grote steden gelokaliseerd en is het met name gericht op demonstranten; het zijn lokale onlusten.

Niet iedere Egyptenaar die vanuit Nederland terugkeert naar Egypte, ondervindt problemen. Dit betekent dat er op dit moment geen noodzaak wordt gezien om te komen tot een aanpassing van het generieke beleid. Wij toetsen op individuele omstandigheden, op basis van het bekende artikel 3 EVRM. In alle gevallen bekijken wij of een persoon bij terugkomst moet vrezen voor lijf en leden als gevolg van een gevaarlijke situatie. Daarbij betrekken we zeer nadrukkelijk de bijzondere, kwetsbare groepen, zoals christenen. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat we daarbij heel zorgvuldig moeten zijn, gezien de ervaringen uit het verleden en de nog steeds bestaande dreigingen. Onze overtuiging is wel dat niet iedere christen die nu terugkeert, gevaar loopt. Om die reden hebben wij gezegd: op dit moment is er geen sprake van de noodzaak om het bestaande individuele beleid om te zetten in een landenbeleid. Als ik voor elk land waar iets aan de hand is, een afzonderlijk beleid zou moeten ontwikkelen, krijgen wij echt grote problemen.

Ten slotte nog het verschil tussen het reisadvies voor toeristen en het uitzetbeleid. De heer Van der Staaij zegt: u stuurt er ook geen Nederlanders naartoe. Het reisadvies ziet op Nederlanders in Egypte. Dat zijn toeristen, van wie wij het niet verstandig vinden dat zij daarheen gaan. Bij mensen die worden teruggestuurd naar Egypte, gaat het om asielzoekers. Dit zijn Egyptenaren die uit het land zelf afkomstig zijn, en daardoor in een heel andere omstandigheid verkeren dan Nederlanders.

Conclusie: op dit moment hebben wij geen uitzetting gepland, maar het kan zo zijn dat er uitzettingen gaan plaatsvinden. Wat ons betreft is er geen reden om nu te zeggen: die uitzettingen moeten niet doorgaan vanwege de bijzondere omstandigheden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het antwoord van de minister vind ik eigenlijk een beetje dubbel. Hij zegt aan de ene kant: we moeten ons heel goed laten informeren over wat er op dit moment aan de hand is in Egypte; ik heb dat Buitenlandse Zaken ook gevraagd. Aan de andere kant zegt hij: we kunnen op basis van een individuele toetsing wel doorgaan, ook met het uitzetten van mensen. Hij zei echter tegelijkertijd – en dat bedoel ik met het dubbele – dat er geen uitzetting gepland is. Dat vind ik wel belangrijk om te horen. Mag ik aannemen dat dit bijvoorbeeld voor de mevrouw die gisteravond met een papier kwam waarin staat dat ze voor 15 februari Nederland moet hebben verlaten, betekent dat haar niet onmiddellijk een uitzetting boven het hoofd hangt, zonder dat daar verdere gerichte informatie over beschikbaar is?

Minister Leers:

Het is zoals ik zei. Ik ben het nagegaan. Op dit moment is er geen concrete uitzetting gepland. Dat kan natuurlijk de komende dagen veranderen als iemand uitgeprocedeerd raakt en wij wel de gelegenheid zien om die persoon uit te zetten. Dan dat dubbele waar u het over hebt. Ik heb u aangegeven dat wij iedere uitzetting individueel toetsen en dat voor iedereen die uitgezet wordt, ook een beroepsmogelijkheid bestaat. Hij of zij kan naar de rechter stappen en de rechter vragen of het, gelet op de gevaarsituatie, wel gerechtvaardigd en terecht is dat hij of zij uitgezet gaat worden. Natuurlijk houden wij daarnaast ook nog rekening met alle adviezen van de UNHCR en het Europees Hof van de Rechten van de Mens, en met de informatie die ik krijg van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mocht daaruit blijken dat de situatie verslechterd is, dan ben ik de eerste die zegt dat we niet moeten doorgaan met uitzettingen. Ik zal u een concreet voorbeeld geven. Ik heb dat recent gedaan voor landen waar wel problemen ontstonden en waarvan je moet zeggen – ik wijs op Iran, Irak en natuurlijk ook Afghanistan – nu is het oppassen, nu moeten we zorgvuldig zijn en met name kijken naar de kwetsbare groeperingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou de minister mij dan kunnen toezeggen – hij zegt dat er geen uitzettingen gepland zijn – dat hij eerst de Kamer inlicht als er wel uitzettingen gepland zijn? Dan kunnen wij beoordelen of de minister zich terecht baseert op de informatie die hij heeft inzake de situatie in Egypte. Kan hij bevorderen – dat is mijn tweede slotvraag – dat de minister van Buitenlandse Zaken de koptische gemeenschap in Nederland nadrukkelijk betrekt bij het tot stand brengen van ambtsberichten? Die mensen kunnen immers heel veel aanvullende informatie hebben.

Minister Leers:

Voorzitter. De heer Van der Staaij vraagt mij om mijn stoel wel heel erg breed te maken, zodat niet alleen de Kamer op mijn stoel kan plaatsnemen, maar daarnaast ook nog de koptische gemeenschap. Dat lijkt mij niet verstandig. Laat ik met de Kamer afspreken dat ik in het geval van concrete uitzettingsplannen de betrokken mensen zal wijzen op de beroepsmogelijkheden die zij hebben. Dan kunnen zij toetsing vragen aan de instanties die daar ook voor zijn, te weten het UNHCR en het EHRM. Dat lijken mij de geëigende instellingen. Het moet niet zo zijn dat ik eerst naar de Kamer toe moet. Mij lijkt het goed om de betrokken mensen op hun individuele mogelijkheden te wijzen. Dat doe ik actief. Dat zeg ik de Kamer toe. Ik zeg ook toe dat ik, mocht de situatie nijpend worden, niet zal schromen om een besluit te nemen tot opschorting van het vertrek. Dat heb ik recent ook gedaan rond Ivoorkust. Dat is de Kamer misschien nog niet geworden, maar dat is een vergelijkbare situatie, waarin ik heb gezegd: we stellen een besluit- en vertrekmoratorium in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vind dit toch onbevredigend. Normaal hebben wij een ambtsbericht overige situatie. Dat is de basis voor de besluiten van de IND. De situatie is nu heel onzeker in Egypte. Er zijn heel veel zorgen, ook over de golf van geweld tegenover christenen. Is het dan echt te veel gevraagd om aan de minister te vragen: stuur de Kamer een brief waarin u aangeeft dat er uitzettingen gaan plaatsvinden, zodat desgewenst over de algemene situatie in Egypte gesproken kan worden?

Minister Leers:

Over de algemene situatie in Egypte wil ik altijd met u spreken, maar niet over individuele gevallen. Dat was het onderscheid dat ik wilde maken. Daarom zeg ik: ik ben graag bereid om op een daartoe geëigend moment met u verder te spreken over de vraag of we pas op de plaats moeten maken voor die kwetsbare groeperingen. Ik vind het niet gepast om u voor elk individueel geval toestemming te vragen. Dat lijkt mij niet zo verstandig.