6 Vragenuur

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over slechte beleggingen bij pensioenfondsen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden er forse claims richting de pensioenfondsen geponeerd. Er zou bijvoorbeeld 145 mld. minder in kas zitten dan wat er in kas had kunnen zitten als er goed belegd zou zijn. Er zouden te veel premieholidays zijn gegeven en er zou verkeerd zijn belegd. Het CDA staat voor goede pensioenen. Als je jaarlijks je pensioenbijdrage betaalt, dan moet je er zeker van zijn dat je pensioengeld goed belegd wordt en dat er op een goede manier mee omgegaan wordt. Dat vinden wij voor werknemers. Dat vinden wij voor gepensioneerden. Daar moeten wij op kunnen rekenen. Daarom zijn wij benieuwd naar de reactie van de minister en van De Nederlandsche Bank op deze berekeningen. De Nederlandsche Bank heeft eerder al berekeningen gemaakt dat er 20 mld. te weinig rendement gehaald zou zijn. Dat is een heel ander bedrag dan 145 mld. Zojuist heeft de commissie besloten om de vraag officieel aan de minister voor te leggen, maar misschien kan hij alvast een eerste reactie geven op de claims van het programma Zembla.

Verder breekt er een hele discussie uit omdat er geen openheid is over de beleggingen en omdat het niet duidelijk is hoeveel kosten fondsen maken. Als je een kleine belegging doet in dit land, dan krijg je een bijsluiter van de AFM die bijna dikker is dan het laatste boek van Kluun, maar als je in een pensioenfonds meedoet, dan weet je niet waarin belegd wordt of wat de positie van de derivaten is. Drie jaar geleden heeft de ambtsvoorganger van deze minister toegezegd daarover in gesprek te gaan met de pensioenfondsen om tot een werkbaar voorstel te komen. Hoe staat het hiermee? Hoe zorgen wij ervoor dat iedereen in ieder geval weet waar zijn pensioenfonds in belegt en welke kosten gemaakt worden?

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Omtzigt haalt een paar punten aan uit een televisieprogramma. Er zouden ten onrechte premieholidays zijn gegeven, er zou verkeerd zijn belegd en er zou een bedrag van 145 mld. zoek zijn geraakt. Hij vraagt mij om daarop te reageren. Ik wil dat graag doen. Ik doe dat nu maar meteen; daar heb ik geen apart verzoek van de Kamercommissie voor nodig.

Eerst ga ik in op de premieholidays. Destijds is besloten om bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds de premie te verlagen. Dat besluit is niet zo uit de lucht komen vallen. Dat is bij wet genomen. Tweede Kamer, Eerste Kamer en regering hebben samen besloten de wet te wijzigen en een andere premie vast te stellen. Dat gebeurde op basis van de situatie destijds. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. In die tijd werden ook in de markt premies verlaagd. Je had toen dekkingspercentages in de fondsen van 200. Toen hebben ook pensioenfondsen gesteld dat ze best met een lagere premie toe konden. Dat was de situatie 20, 30 jaar geleden. Wij kunnen die geschiedenis niet overdoen.

Inmiddels zijn wij als wetgever als gevolg van de gewijzigde omstandigheden, een andere koers ingeslagen. Wij zijn in 2002 begonnen met de Pensioen- en Verzekeringskamer te werken. In 2004 hebben wij een financieel toetsingskader vastgesteld. En in 2007 hebben wij een Pensioenwet vastgesteld. Sindsdien hebben wij een heel ander beleid. De lessen uit de situaties van 20, 30 jaar geleden hebben wij inmiddels ruimschoots getrokken.

De stelling dat er verkeerd belegd zou zijn, bestaat eigenlijk uit twee stellingen. De eerste is dat er een verkeerde beleggingsmix is gekozen. De tweede is dat de pensioenfondsen binnen die gekozen beleggingsmix ook nog slecht werk hebben geleverd. Als ik de stukken lees van de uitzending die op de website van Zembla staan, en de uitzending zelf nakijk, dan kan ik dat niet plaatsen.

Ten eerste kom ik op de slechte beleggingsmix. Er wordt gezegd dat, als je vanaf de jaren tachtig dezelfde beleggingsmix zou hebben gehouden, er op dit moment 36 mld. meer geld in de pensioenfondsen zou zitten. Wij hebben dat nagerekend. Wij hebben het rapport van de commissie-Goudswaard erbij gehaald. Die heeft berekeningen gemaakt. Als je inderdaad vanaf de jaren tachtig niets zou hebben gewijzigd en dus alleen op de koers van vastrentende waarden zou zijn blijven zitten, dan zou er volgens ons juist 100 mld. minder in de fondsen zitten in plaats van 36 mld. meer. Dat verhaal kunnen wij dus niet plaatsen.

Ten tweede kom ik op het verhaal dat er slechte beleggingsprestaties zouden zijn geleverd. Op de website van Zembla kun je lezen dat de pensioenfondsen de afgelopen twintig jaar gemiddeld ruim 7% rendement zouden hebben gehaald. Als ik 7% gemiddeld rendement afzet tegen de bewering dat er een verlies zou zijn geleden van 145 mld. vanwege slechte beleggingen, dan kan ik dat niet plaatsen. Het enige wat ik weet, is dat pensioenfondsen verplicht zijn om over hun beleggingsprestaties te publiceren. Die moeten ze vergelijken met een benchmark. Dat doen ze. Daarop blijkt dat alle pensioenfondsen zo ongeveer volgens de benchmark presteren. Een enkel fonds doet dat structureel niet. De bedrijven die bij zo'n fonds zijn aangesloten, worden ook in de gelegenheid gesteld om dat fonds te verlaten en wat anders te gaan doen. Maar in de praktijk komt dat niet voor.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, uw tweede serie vragen graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord op het eerste punt. Ik zie met belangstelling de brief tegemoet waar deze berekeningen van de minister in staan. Wij hebben net gevraagd om een hoorzitting over dit onderwerp. Als de brief er voor de hoorzitting is, dan helpt ons dat om duidelijkheid te krijgen. Die duidelijkheid is echt gewenst in Nederland als dit soort claims er komen.

Op het tweede punt zou ik nog graag een antwoord krijgen van de minister. Is de minister – zijn ambtsvoorganger heeft immers toezeggingen aan de Kamer gedaan – in overleg gegaan om de beleggingen transparant te maken? Het is niet nodig om iedereen te vertellen hoe ze zijn, maar de minister zou bijvoorbeeld één keer per kwartaal op het internet van elk pensioenfonds kunnen meedelen waarin belegd wordt. Wordt er belegd in bomen, of gewoon in aandelen? Dat willen gepensioneerden, in ieder geval de mensen die contact met mij opnemen, heel graag weten. Kan de minister samen met de sector een voorstel doen voor de wijze waarop wordt belegd en welke kosten daarbij worden gemaakt? Ik zie dat liever niet in wetgeving, maar in een convenant, als dat nog kan, maar dat moet wel heel snel.

Minister Kamp:

Ik was niet van plan om een brief te sturen, voorafgaand aan een hoorzitting. Als de Kamer een hoorzitting wil houden, lijkt mij dat belangwekkend; dat moet zij dan vooral doen. Ik zal daar graag kennis van nemen. Ik heb echter niet de bedoeling om voorafgaand aan een eventuele hoorzitting een brief te sturen. Wij hebben vorige week nog een bijdrage geleverd aan een schriftelijk verslag van de Kamer, waarin wij op het programma Reporter hebben gereageerd. Ik denk dat dit voorlopig voldoende is. Ik heb in de planningsbrief, die ik aan de Kamer heb gestuurd, aangegeven wat de prioriteiten zijn op pensioengebied. Ik ben nu bezig om al die prioriteiten uit te werken. Daar komt bij dat er op dit moment met de sociale partners over een pensioenakkoord moet worden onderhandeld. Ik heb al mijn capaciteit, letterlijk al mijn capaciteit nodig om dat allemaal bij te houden. Vorige week hebben wij een schriftelijke reactie gegeven als bijdrage aan een schriftelijk verslag van de Kamer. Ik denk dat dit voldoende kan zijn.

Dan kom ik op de transparantie. Ik weet niet wat er drie jaar geleden is gebeurd. Ik weet wel dat ik in mijn planningsbrief heb aangekondigd dat ik in april van dit jaar een brief zou sturen aan de Kamer, waarin ik aan zou geven hoe het daarmee zit. Met de AFM is daarover overleg gevoerd. Op grond daarvan ben ik natuurlijk altijd bereid om met de Kamer te overleggen. Met betrekking tot de kwaliteit van de beleggingsresultaten ben ik zo vrij om op te merken dat wij daar een aparte commissie voor hebben ingesteld, de commissie-Frijns; deze heeft de resultaten beoordeeld. Het rapport van de commissie-Frijns met de reactie van het kabinet daarop is in april vorig jaar aan de Kamer gestuurd. Mocht de Kamer daar een keer over van gedachten willen wisselen, dan ben ik daartoe graag bereid.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat debat zal straks bij de regeling van werkzaamheden worden aangevraagd. Dat debat is zo belangrijk dat de commissie het plenair wil voeren en niet in een zaal ergens anders. Wat het eerste betreft: de commissie vraagt om een brief, dus wij verwachten die brief voor de hoorzitting. Wat het tweede betreft: de toezeggingen van de ambtsvoorgangers van de minister dienen te worden nagekomen, ook door de ministers die na hen komen. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij in april een voorstel zal doen. De CDA-fractie zal dit heel strak volgen. Als er geen voorstel van de minister en de koepels ligt om al die beleggingen, inclusief de kosten, transparant te maken, dan zal dat in wetgeving moeten worden vastgelegd, want de werknemers en gepensioneerden van dit land hebben er recht op om te weten waar zij aan toe zijn.

Minister Kamp:

Ik heb de Kamer in december een planningsbrief gestuurd waarin staat wat ik allemaal wil gaan doen en de Kamer heeft daarmee ingestemd. Als ik dan handel volgens die brief door in april de Kamer te informeren over de transparantie, dan denk ik dat ik het doe zoals ik het moet doen. De heer Omtzigt vraagt om brieven. Hij moet niet onderschatten wat dat voor werk voor ons oplevert. Ik heb een beperkte capaciteit. Ik heb in de planningsbrief aangegeven wat ik met die capaciteit kan doen. Daar komt bij dat wij zeer intensief bezig zijn met het pensioenakkoord. Dat is onze prioriteit. Ik vind het niet verantwoord om daarvan af te wijken. 90% van de werknemers heeft een aanvullend pensioen. Ik moet ervoor zorgen de toekomst van de pensioenen voor hen zo goed mogelijk op orde te krijgen. Dat is op dit moment mijn prioriteit.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar het verzoek van de commissie ligt er. Wij vinden het belangrijk om zekerheid en duidelijkheid te bieden aan de gepensioneerden en werkenden van Nederland, die 20% van hun inkomen afdragen aan een pensioenfonds.