6 Wet op het onderwijstoezicht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en enige andere wetten in verband met de invoering van geïntegreerd toezicht en de gewijzigde rol van de Inspectie van het onderwijs bij het toezichtproces (32193).

(Zie vergadering van 16 juni 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister schriftelijk uitgebreid heeft geantwoord. Zij zal beginnen en ingaan op nog niet beantwoorde punten en wellicht ook op een aantal kernzaken. Iedereen heeft de schriftelijke antwoorden kunnen lezen. Na de minister is uiteraard weer het woord aan de Kamer.

De heer Elias (VVD):

Zekerheidshalve: ik ga ervan uit dat de minister in deze termijn al ingaat op de amendementen.

De voorzitter:

De minister knikt. Gegeven de tijd die al is verstreken, kan ik mij het verzoek ook voorstellen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dank voor de geboden gelegenheid om naast de schriftelijke beantwoording nog heel kort een statement te maken. Ik houd een korte inleiding en zal daarna ingaan op de amendementen. Ik dank ook de Kamerleden dat wij dit wetsvoorstel op deze manier konden behandelen. Dit onderwerp, dat ook technische kanten kent, ligt ons allen na aan het hart. Het raakt echt het hart van ons onderwijs, ondanks het feit dat dit uiteindelijk op de scholen plaatsvindt. De rol van de inspectie is daarin echter zeer belangrijk. Vandaag gaan wij verder na de eerste termijn van Kamer, gehouden op 16 juni. Op 23 augustus heb ik de brief naar de Kamer gestuurd, mede namens mijn collega van EL&I. In deze brief beschrijf ik onder meer mijn visie. Nu geef ik een korte mondelinge toelichting en bespreek ik de amendementen.

Laat ik in het kort iets zeggen over de vraag waarom dit wetsvoorstel nodig is. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken waarvan bij de evaluatie is geconstateerd dat ze beter geformuleerd konden worden. Er is een verandering geweest in de integratie van de financiën in het inspectietoezicht. Ook hebben wij nadrukkelijk de vraag van de heer Rinnooy Kan om meer toezicht te krijgen op het leraarschap op ons af gekregen. Die aspecten zijn vertaald in de wetgeving. De bevoegdheden van de inspectie rond het financieel beheer zijn toegenomen. Het risicogerichte toezicht is goed en helder in dit wetsvoorstel vertaald. Ook het leraarschap wordt er helder in vertaald. Hierdoor is deze wet helemaal klaar voor de toekomst. Als de Kamer straks met dit wetsvoorstel instemt, is het toezicht geregeld zoals wij dit graag zien.

Wij kennen risicogericht toezicht. Dit betekent dat de inspectie jaarlijks een risicoanalyse van een school maakt. Dit brengt uiteindelijk teweeg dat scholen minder toezichtslast hebben. In die zin is de toezichtslast daadwerkelijk afgenomen. De scholen krijgen niet meer jaarlijks zo'n hele scan. Als het goed gaat, zien zij de inspectie heel wat minder vaak. De inspectie komt hoogstens langs om de staat van het onderwijs klip-en-klaar in beeld te krijgen. Dat doen wij niet alleen bij scholen waarmee iets mankeert maar natuurlijk ook bij scholen waar het goed gaat. Daarnaast hebben wij de themaonderzoeken, zoals de Kamer die ook graag ziet. Die onderzoeken proberen wij ook op een goede manier te verwerken. Zo komen wij uiteindelijk de afspraak na dat een school eens in de vier jaar wordt bezocht.

Als de opbrengsten onvoldoende zijn, duikt de inspectie er dieper in. Dit houdt in dat een school de zaken dan binnen twee jaar op orde moet hebben. Zoals men weet, heb ik aangekondigd dat ik die periode zal bekorten. Ik zal daartoe met een wetsvoorstel komen. De inspectie preludeert daar al op, want zij informeert een school al eerder wanneer deze zwak of zeer zwak dreigt te worden. Ik denk dat dit een goede zaak is. Overigens zijn de percentages klein, wat ook een goede zaak is. Bovendien neemt het aantal sterk af. Dit komt doordat wij, zoals wij in de Kamer met elkaar hebben besproken, een scherpe aanpak, met vliegende brigades, hebben gehad voor de zwakke en zeer zwakke scholen, een aanpak die ik als bewindspersoon heb uitgevoerd. Dit werkt. Toevallig heb ik afgelopen week een heel goed werkbezoek mogen afleggen. Het is buitengewoon bemoedigend om de verbeteringen te zien die deze aanpak heeft opgeleverd.

Een laatste belangrijk aspect dat aan deze wet wordt toegevoegd, is dat de inspectie niet alleen komt toezien, maar ook tanden krijgt om even te kunnen bijten als dat nodig is. Als bewindspersoon onderstreep ik dat dit een goede zaak is. Wij doen dit door straks bij AMvB een aantal bevoegdheden tot het treffen van sancties bij de inspectie neer te leggen. Dit doen wij op een bescheiden wijze. Straks komt er nog een discussie over. Ook wordt hierop nog ingegaan in een amendement, waarop ik straks zal terugkomen. Ik denk echter dat het goed is dat deze mogelijkheid er is. De inspectie komt niet helemaal zonder mogelijkheden binnen.

Ik kijk kort terug op het ontstaan van de WOT in 2001. De WOT is ontstaan vanuit de aanhoudende zorg van de overheid voor de kwaliteit van het onderwijs en de wens om, naast de autonomie en deregulering, te regelen dat er op een goede manier rekenschap wordt afgelegd en dat de waarborg van de inspectie daarbij is betrokken. Scholen in Nederland hebben internationaal gezien een grote mate van autonomie. Daarmee doen zij het met de euro's die zij krijgen relatief beter dan scholen in andere landen. Bij autonomie hoort echter ook rekenschap. Ook dit kabinet hecht eraan om deze op een goede manier in stand te houden. Overigens zien wij ook dat de samenleving, door de transparantie die er is ontstaan, steeds vaker een beroep op ons doet. Men vraagt of het wel goed zit met de school en men wil dat er op tijd wordt ingegrepen als het niet op orde is. Men wenst dat de overheid hieraan, complementair aan de regionale en lokale checks-and-balances, op een goede manier inhoud geeft.

Het mooie van de WOT is dat die de inspectie ook begrenst. De Inspectie van het Onderwijs is de enige inspectie waarvoor zo'n wet bestaat. Daardoor weten scholen heel goed wat wel en niet kan. We kennen de deugdelijkheidseisen – die staan in de sectorwetten – maar de andere aspecten van kwaliteit komen terug in de WOT. Dat is klip-en-klaar en heel transparant. Ik vind dat een verworvenheid die we wel mogen waarderen in deze wet. Overigens is het heel belangrijk om te weten dat het niet zomaar zaken zijn die de inspectie uit de duim zuigt. Het is evidence van 210 jaar; zo lang bestaat onze inspectie al. Het is ook evidence van wetenschappelijk onderzoek. Er is altijd een grote kring van wetenschappers betrokken bij de inspectie. Dat maakt onze inspectie tot een autoriteit. Daarnaast is er over het toezichtskader altijd overleg met de kringen in het veld, want laat één ding helder zijn: het is niet genoeg om alleen de leerprestaties in beeld te houden. Er hoort meer bij. Wij willen graag terughoudend zijn, maar ik word ook vaak gewaarschuwd: waak tegen cijferfetisjisme en let op dat je de kwaliteit goed in beeld houdt. Dan hoort er een inspectie te zijn die op een school gaat kijken als de resultaten niet goed zijn, om te bekijken hoe het zit met het verdere proces.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het zou mooi zijn als de wetenschap het toezichtskader en het waarderingskader van de inspectie eenduidig zou onderbouwen. Maar er is een petitie Red het basisonderwijs, waar ik overigens kritische kanttekeningen bij zet, die is ondertekend door opvallend veel pedagogen en didactici uit de wetenschap. De vraag is, al is het maar in offensieve zin, wat de inspectie daarmee doet. Het is toch een verwarrend signaal voor degenen die hoopten dat de wetenschap eenduidig zou zijn over wat de inspectie doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie gaat natuurlijk de dialoog aan met die wetenschappers, omdat zij eraan hecht om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben onder het toezichtskader. De heer Dijsselbloem brengt echter een reëel punt naar voren. Het is belangrijk dat de inspectie naast de inbreng van de wetenschappers ook haar eigen ervaring meeneemt. Die is in de afgelopen jaren enorm gegroeid. Ze moet daarnaast het debat aangaan met de kringen in het onderwijs. Uiteindelijk kom je dan tot besluitvorming. Althans, kom ik tot besluitvorming: de inspectie legt het voor en ik kaart het af. Het is waar dat er verschillende zienswijzen kunnen zijn, maar de realiteit is dat dit nooit helemaal te voorkomen is.

Voorzitter, ik ben bijna klaar met mijn korte inleiding.

De voorzitter:

Als u bezig bent aan uw laatste zin, kunt u uw inleiding afmaken, anders geef ik het woord aan mevrouw Smits voor een interruptie. Duurt uw inleiding nog lang?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben vrij snel klaar.

De voorzitter:

Dan kunt u uw inleiding afmaken. Daarna kunnen mevrouw Smits en de heer Dijkgraaf interrumperen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het kader van het toezicht op het leraarschap is een aantal zaken al goed geregeld voor de inspectie, maar ook daarin willen we een slag maken, met name naar aanleiding van de het rapport van de commissie-Rinnooy Kan. Dat betekent dat de inspectie scherper gaat opletten of het HRM-beleid van een school geborgd is en of het daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk belangrijk. Papier is geduldig, maar er moet ook vorm en inhoud aan het beleid gegeven worden. Dat is dus ook een belangrijk punt. Kortom, de Wet op het onderwijstoezicht, die enerzijds de inspectie begrenst, geeft anderzijds de ruimte om op een moderne manier met toezicht om te gaan en ons onderwijs niet alleen af te rekenen op resultaten, maar ook om, als het nodig is, nader te kijken naar de kwaliteit van een school. Dat is wat we met elkaar graag willen. We hechten aan onze autonomie, we hechten aan onze ruimte, die Europees gezien groot is, maar we hechten ook aan rekenschap. Daarvoor is onze inspectie ongelooflijk belangrijk.

Mevrouw Smits (SP):

Het punt dat de heer Dijsselbloem aanhaalde, houdt ook de SP bezig, namelijk: in hoeverre is er nu wetenschappelijke validatie voor de manier waarop de inspectie meet? De minister verwijst in de schriftelijke beantwoording naar onderzoek van de heer Scheerens, dat vooral gaat over de pedagogisch-didactische onderdelen van het inspectietoezicht. Is er ook wetenschappelijke onderbouwing voor de manier waarop de opbrengst wordt gemeten? Zo ja, kan de minister die onderbouwing met ons delen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zijn heel veel wetenschappers betrokken bij de inspectie. De wetenschappelijke betrokkenheid is breder dan alleen die van de heer Scheerens. Als dat niet het geval zou zijn, zouden wij ons wel op een heel smal pad begeven. Dat doet overigens niets af aan de kwaliteiten van de heer Scheerens. Ik ga hier graag in tweede termijn nader op in.

Mevrouw Smits (SP):

Verschillende wetenschappers in binnen- en vooral ook buitenland zeggen dat de richting van het Nederlandse inspectietoezicht in de Verenigde Staten en in Engeland al is geprobeerd, maar dat men er daar weer hard hollend van is teruggekomen. Betrekt de minister die wetenschappelijke analyses ook bij haar antwoord in tweede termijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw Smits citeert de artikelen, die ik ook gelezen heb, wel heel smal. Volgens mij is het een veel breder verhaal. Er is zorg over de focus op taal en rekenen, de toetsen en het toezicht. In de schriftelijke beantwoording die ik in augustus naar de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat het grote verschil is dat wij in Nederland niet meten om afgerekend te worden, maar om opbrengstgericht te werken. Men moet weten waar de leerling staat om vervolgens een duidelijk punt op de horizon te zetten. Er wordt ook gemeten om na te gaan of het nodig is om het onderwijs aan te passen. Dat is volgens mij een zeer goede aanpak, maar die komt niet overeen met de beelden van toetsen zoals wij die uit de Verenigde Staten kennen. Het verhaal is dus iets breder.

Mevrouw Smits (SP):

Ja, het verhaal is inderdaad breder, maar de opbrengsten worden wel degelijk meegewogen in het oordeel over de scholen. Daar mogen wij niet aan voorbijgaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat doen wij al jaren.

Mevrouw Smits (SP):

Daarom. Ik zou het fijn vinden als de minister enigszins kan laten zien op welke wijze de opbrengsten worden gemeten en ook kan onderbouwen dat die manier de beste is. Ik sta hier niet omdat ik over dit punt zo graag wil doorzeuren, maar ik merk dat het draagvlak voor de werkwijze van de inspectie bij scholen niet altijd even groot is. Het zou helpen als daar een zekere wetenschappelijke consensus over was.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou in herhaling vervallen als ik hetzelfde antwoord gaf dat ik al op de eerste vraag heb gegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een schriftelijke beantwoording heeft grote voordelen, want er zijn al veel antwoorden beschikbaar. Het nadeel is echter dat het debat wat lastiger wordt. Ik heb nog wel een paar punten waarvan het volgens mij zinvol is om met de minister over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Bent u nu al met de tweede termijn bezig of is dit een interruptie?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb enkele zeer concrete vragen.

De voorzitter:

Ik dacht even dat u aan uw tweede termijn was begonnen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar komen wij vanzelf aan toe, mevrouw de voorzitter. Wij hebben zojuist een discussie gehad over de betrouwbaarheid van de oordelen. Daar is wetenschappelijk nog wel het een en ander over op te merken. Is de minister met mij van mening dat daar de komende tijd hard verder aan gebouwd moet worden? In de antwoorden lees ik dat ook de minister vindt dat de meetsystematiek niet perfect is. Er zouden aanvullingen op gegeven kunnen worden. Nu wordt voor een bepaalde factor gecorrigeerd, maar men beschikt niet over alle data om dat goed te doen. Ik neem aan dat voortschrijdend inzicht leidt tot een betere systematiek.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er is weinig perfect in het leven en dat weet de heer Dijkgraaf als geen ander. Dat is overigens niet persoonlijk bedoeld. Het is belangrijk om te weten dat een aparte eenheid binnen inspectie continu nagaat of het toezichtkader geoptimaliseerd kan worden. In het verleden heb ik mij hier regelmatig met de inspectie verder in verdiept, bijvoorbeeld via rondetafelgesprekken. Dit gebeurde mede naar aanleiding van vragen van de Kamer over blijven zitten, minpunten, pluspunten et cetera. Ik moet zeggen dat wij een behoorlijk uitgebalanceerd toezichtkader hebben. Dat mag je ook verwachten van een inspectie, zeker in een land als Nederland. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat de inspectie het niet goed zou doen wanneer zij wetenschappelijk stevig onderbouwde verbeteringen niet zou oppakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We komen daar in tweede termijn nog even op terug, voorzitter, om u te dienen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Met plezier.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn volgende vraag gaat over een citaat dat ik had voorgelegd. Dat is wel bijzonder. Ik had een citaat uit het Nederlands Dagblad aangehaald en in de schriftelijke beantwoording werd geantwoord op een citaat uit het NRC Handelsblad. Dat zijn twee verschillende kranten, volgens mij. In het NRC Handelsblad stond het wat vriendelijker. In het ND stond in een interview met de hoofdinspecteur primair onderwijs: wie al 30 jaar voor de klas staat, moet worden bijgeschoold; die loopt namelijk het risico vast te houden aan zijn manier van klassikaal lesgeven en niet meer mee te gaan met de tijd. Dit citaat wekt de suggestie dat klassikaal lesgeven niet meer van deze tijd is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U hebt het dan over de inspecteur-generaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hier staat: hoofdinspecteur primair onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hoofdinspecteur primair onderwijs, oké. De kwestie ND/NRC is mij even ontgaan. Ik vind het allebei interessante kranten. Als minister kan ik echter zeggen dat ik klassikaal onderwijs niet ouderwets vind. Ik denk dat voor heel veel kinderen klassikaal onderwijs een heel goede zaak is. Ik denk ook dat het voor kinderen goed is om af en toe individueel te werken. Wel met een heldere opdracht en een helder doel, want kinderen hebben behoefte aan structuur.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank. Dat is in ieder geval een helder statement.

Mijn laatste vraag gaat over het onderwijsproces. De minister heeft een mooie formulering gevonden, waarmee ze zegt: het gaat niet om het "hoe", maar om het beoordelen van aspecten van het onderwijsproces, los van de didactische aanpak. Ik vraag me af wat dat precies is. Ik zie het hele onderwijsproces en de didactiek als een ondeelbare eenheid. Bedoelt de minister misschien te zeggen – dan zouden we elkaar misschien kunnen vinden – dat het niet zozeer gaat om het "hoe" en eigenlijk ook niet zozeer om het onderwijsproces of de didactische aanpak, maar om de effectiviteit ervan, om wat eruit komt? En dat de inspectie dus eigenlijk geen oordeel zou moeten hebben over de manier waarop dat gebeurt, maar wel moet bekijken wat eruit komt, gegeven het proces dat plaatsvindt en dat de inspectie kan beschrijven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou het niet beter kunnen zeggen. Het gaat om de effectiviteit van didactisch en pedagogisch handelen.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil nog even terug naar de manier waarop de andere aspecten van kwaliteit worden gekozen. Ik lees dat die is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek – daar heeft de heer Dijsselbloem zojuist iets over gezegd; zo eenduidig is het inderdaad niet – op reacties uit en afstemming met het veld – daar ga ik zelf zo meteen nog iets over zeggen – en op de eigen ervaringen van de inspectie met het regulier en integraal schooltoezicht in de jaren negentig. En dat laatste ontgaat mij. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Wat was er zo bijzonder aan de jaren negentig, die ik mij niet herinner als heel blijmoedige jaren in het onderwijs, dat zij nu toch een soort standaard worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik mag hopen, in het verlengde van wat de heer Dijkgraaf zojuist zei, dat de optimalisatie gaande blijft en ook de afgelopen tien jaar gaande bleef. Deze zin gaat echter over het feit dat de start van de WOT in 2001 was. En dan is het goed om terug te grijpen op de jaren negentig, want die lagen toen net achter ons. Dit heeft dus een oorsprong in de basis van de WOT.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Even voor mijn begrip: is dit het moment om nog punten uit de schriftelijke beantwoording ter discussie te stellen? Of gaat de minister zelf nog meer zeggen over die thema's?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, ik ga wel in op de amendementen.

De voorzitter:

De minister gaat in op de amendementen. U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Dijsselbloem. Als u nog een korte opmerking wilt maken, hebt u nu het woord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De tweede termijn is, zoals u weet, voor conclusies en daar ben ik nog niet aan toe.

De voorzitter:

Stel uw vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister en ik delen de opvatting dat de inspectie de goede instrumenten moet hebben en eigenlijk onomstreden zou moeten zijn. Dat zal nooit helemaal lukken, want zij moet soms vervelende beslissingen nemen. Er zijn echter op dit moment een aantal debatten die echt hier gevoerd moeten worden. Hopelijk komt dat het draagvlak voor wat de inspectie daarna doet weer ten goede. Een van die debatten gaat over de vraag waar scholen op worden beoordeeld. Daar is veel discussie over.

Een aspect daarbinnen is de vergelijkingsgroep van scholen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er twee stromingen zijn. De ene stroming zegt: je moet helemaal geen rekening meer houden met de vooropleiding van ouders, want daarmee bestendig je bijvoorbeeld de onderwijsachterstand of het gebrek aan kansen van de ouders; je moet de lat hoog leggen; deze generatie kinderen kan het beter doen dan de ouders. De andere stroming zegt: de vergelijkingsgroep is veel te groot; daar zitten ouders in met mavo en lbo tot en met een academische opleiding; Daarmee doe je een school met heel veel kinderen op lbo- en mavoniveau onrecht, omdat de vergelijkingsgroep voor hen niet adequaat is. Ik vind de antwoorden van de minister op dit punt echt onvoldoende. Ik vraag haar daarom hier nog eens op in te gaan. Ik wil daarover in openheid een debat voeren. Dit is namelijk belangrijk voor het draagvlak voor het optreden van de inspectie in het veld.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In dit verband zijn er twee aspecten. De eerste vraag is waar je de grens legt. Wil je die differentiëren? Ik kies daar uiteindelijk niet voor. Ik ben er namelijk beducht voor dat ik scholen behoorlijk wat administratieve lasten meegeef als zij dit allemaal na moeten gaan. Dit is uiteindelijk gewoon vaak de opgave van de ouders zelf.

De tweede vraag is of het terecht is dat je groepen vergelijkt, terwijl je eigenlijk wilt dat juist de kinderen die van een dubbeltje afkomstig zijn een kwartje worden. Daar zit het verschil. Het gaat hier niet om de individuele beoordeling van het kind, maar om het collectief waarin het onderwijs plaatsvindt. Ik vind het niet onterecht om dan rekening hiermee te houden en de groepen dus onderling te vergelijken. Dit laat echter onverlet dat een school alles uit een individueel kind moet halen wat eruit te halen valt. Als je het andersom zou doen, loop je heel snel het gevaar dat je een school onrechtvaardig een beoordeling geeft, terwijl die school komt vanuit een situatie die gewoon moeilijker is dan de situatie van een school waarvan alle ouders een hbo-opleiding of hoger hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Is het niet zo dat er in die grote vergelijkingsgroep nu zowel een school in bijvoorbeeld Amsterdam-West kan zitten, waarvan de meerderheid van de ouders nauwelijks de lagere school in Marokko heeft gevolgd – ik formuleer het even kort door de bocht – als een lagere school in Oost-Groningen waarvan de ouders maximaal lbo of mavo hebben gedaan alsook een school in – het is een cliché – Wassenaar, Aerdenhout et cetera waarvan de ouders vrijwel allemaal een academische opleiding hebben gevolgd? Die scholen komen allemaal in dezelfde vergelijkingsgroep.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, die laatste niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De argumentatie daarvoor geeft de minister schriftelijk. Zij schrijft dat zij nu eenmaal data heeft die te maken hebben met achterstandenbeleid en gewichtenregelingen. Vanuit dat perspectief is het logisch dat er alleen een differentiatie is onder mavo- en lbo-niveau. Vanaf die grens is er geen differentiatie meer, omdat je die niet nodig hebt. Het ging ooit om de gewichtenregeling. Wij gebruiken dus een dataset die ontstaan is vanuit de gewichtenregeling om vervolgens scholen heel grof te classificeren. Dat is een reële discussie waarop wetenschappers reëel de vinger leggen. Wij moeten het daar echt nog even met elkaar over hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zodra je meer grenzen inbouwt naast de grenzen die je benut voor de gewichtenregeling boven en onder, leg je mijns inziens ook meer druk op de scholen om dit allemaal te registeren, uit te zoeken et cetera. Ik gaf dat net ook al aan. Ik vind de aanpak in het verlengde van de gewichtenregeling niet onterecht. Ik ben toevallig zelf afgelopen week op een school in Rotterdam geweest waar de gewichtenregeling gold en geldt. Die leidt daadwerkelijk tot extra support op die school. Ik vind dat een school die de extra support krijgt en dus een extra investering kan doen in de kinderen, redelijkerwijs wel vergeleken kan worden met andere scholen, weliswaar niet met scholen in Bloemendaal, waar de gymnasiasten zitten, want dat is een andere groep, maar wel met een school in Groningen, waar ook mensen met een lagere opleiding zijn, maar niet zo ernstig als in de beschrijving van de heer Dijsselbloem. Als ik meer differentiatie inbouw, ben ik er beducht voor dat wij meer moeten controleren en dat scholen het verder moeten uitzoeken. Ik heb bovendien de indruk dat de vergelijking in ieder geval recht doet aan zowel het feit dat er ouders zijn met een lagere opleiding als aan het feit dat er ouders met een hogere opleiding zijn. Wij kunnen echter verder differentiëren; dat kan.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Dijsselbloem, want zo langzamerhand heeft uw inbreng weinig meer met interrumperen te maken, maar met een op zichzelf boeiende discussie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als in de tweede termijn aan een conclusie toe wil komen, moeten wij hierover wel even van gedachten wisselen. Er zit een praktische kant aan. Die begrijp ik. Is het nu zo dat alle scholen dan van alle ouders opnieuw moeten gaan registreren wat hun vooropleiding was? Is dat uitvoerbaar? Ik zie die bureaucratie helemaal voor mij. Daar tegenover staat echter een praktische vraag. Is het niet zo dat DUO of een andere instelling tegenwoordig van steeds meer mensen in Nederland weet welke opleiding zij hebben genoten? Daarvan bestaat een behoorlijke database die in de loop der jaren beter en betrouwbaarder wordt.

Maar mijn grootste punt blijft dat, als we de praktische problemen niet kunnen oplossen, scholen gerechtvaardigd bezwaar maken tegen de enorme omvang van de vergelijkingsgroep waarin ze zitten en tegen het feit dat hen soms geen recht wordt gedaan. De minister zegt dat ze dit niet kan oplossen vanwege de bureaucratie, maar als dit voortdurend het oordeel en dus het optreden van de inspectie ondergraaft, hebben we een probleem. Dan blijven er stukken in de krant staan waarin wordt gesteld dat scholen onrecht wordt gedaan, dat het basisonderwijs moet worden gered en dergelijke. Dat vind ik allemaal overdreven, maar de onderliggende discussie is reëel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Allereerst wil de heer Dijsselbloem dat we inzicht hebben in alle diploma's, maar dat duurt nog enkele jaren. Naar aanleiding van zijn vraag hebben we hierover een discussie gevoerd op het ministerie. Ik had daar zelf een beeld van en kan de heer Dijsselbloem wel volgen, maar we zijn nog niet zover.

Ik ben het eens met de kwalificatie van de heer Dijsselbloem inzake de discussie rondom Groningen. Dat gaat echter langs dit onderwerp heen. De discussie die door de heer Gottlieb aan de orde wordt gesteld, is nog breder. Het lijkt me goed dat ik hier in tweede termijn nog iets nader op inga. Ik heb mijn antwoord gegeven; anders val ik in herhaling.

De voorzitter:

Wellicht kan de minister in tweede termijn nog op dit punt terugkomen? Ik begrijp het punt en proef bij meer collega's vragen hierover. Mevrouw Smits krijgt nu nog de gelegenheid tot één interruptie, maar de minister komt sowieso op dit punt terug in tweede termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal dan met name aangeven hoe lang het duurt voordat we al die diploma's inzichtelijk hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, nog één keer.

Mevrouw Smits (SP):

De tegenstelling zit in het volgende. De minister vindt het belangrijk dat we verschillende groepen hebben, want er zit verschil tussen. We willen graag op basis van de groep meten hoe een school het doet. Het kritiekpunt is dat de ene groep zo groot is. Als een van de ouders een lbo-diploma heeft, is dat hetzelfde als twee ouders naar de universiteit zijn gegaan. De minister zegt: dat is een zuiver bureaucratische kwestie; het is te veel werk om dat in kaart te brengen, dus dat gaan we niet doen. Begrijp ik dat goed? Dat zou gek zijn. Enerzijds wil zij wel de groepen, maar anderzijds is er geen discussie mogelijk over een eventuele andere indeling van de groepen als blijkt dat ze niet helemaal goed zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb hier schriftelijk een antwoord op gegeven. Ik heb ook zojuist aangegeven dat ik vind dat de huidige verdeling goed is. De klachten die wij krijgen, gaan meestal niet over dit punt. Natuurlijk kan mevrouw Smits er anders tegenaan kijken, maar ik heb mijn visie en mijn afwegingen gegeven.

Mevrouw Smits (SP):

De minister en ik verschillen wel vaker van mening en daar lig ik niet wakker van. Daar gaat het me dus niet om, maar ik vond de beantwoording op papier niet genoeg, daarom stel ik de vraag. Ik wil graag weten of de minister nog steeds vindt dat de indeling in groepen op zich deugt en de beste is, maar niet verder gepreciseerd hoeft te worden. Bedoelt zij dat? Dan heb ik haar goed begrepen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik dat in de schriftelijke beantwoording helder geformuleerd.

De voorzitter:

De minister zal nu ingaan op de amendementen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom nu bij de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9, van de leden Dijsselbloem en Dijkgraaf. Zij willen dat de inspectie niet kijkt naar kwaliteitsaspecten als pedagogisch klimaat, schoolklimaat en didactisch handelen van de leraar. Dat zou een eigen pedagogisch-didactische visie van de inspectie impliceren, maar die visie is aan de scholen en hiermee zou de inspectie dus te veel op de stoel van de scholen gaan zitten. Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Ik ben niet voor het schrappen van deze aspecten. Laat één ding helder zijn: de inspectie heeft geen eigen pedagogisch-didactische visie. De inspectie kijkt naar de effectiviteit. De inspectie gaat bij een bezoek de klassen in. De heer Elias heeft eerder al aangegeven dat hij wil dat de inspectie ook af en toe onverwachts de klas in gaat. Dat doet de inspectie ook. De inspectie komt binnen om te bekijken wat de staat van het onderwijs is. Die leiden we niet alleen af uit de bezoekjes die aantonen dat het op een school niet goed gaat. We bezoeken elk jaar zo'n 400 basisscholen om de staat van het onderwijs te bezien, opdat we naar eer en geweten kunnen zeggen dat het wel of niet goed zit.

De didactische aanpak blijft echter altijd de keuze van de school; kennis moet worden overgebracht en moet ergens landen. Dat soort zaken is relevant. Ik vind dat ook echt passen bij de inspectie. Ik denk er ook geen tel over na om dat aspect weg te halen. Misschien hebben wij een verschil van inzicht; zo kan ik het in ieder geval niet ondersteunen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hebben vaker met de minister gesproken over het onderscheid tussen het "hoe" en het "wat". Ik geef toe dat het schematisch is, maar het helpt enorm in dit soort discussies. Het primaire aangrijpingspunt van de overheid is het "wat". Wat verwachten wij van scholen? Wij verwachten dat zij leerlingen iets hebben overgebracht, aangeleerd, op een bepaalde leeftijd et cetera. Daar bestaat geen misverstand over. Dus moet zo goed mogelijk worden beschreven wat wij van die scholen verwachten. In de WOT wordt geen helder onderscheid gemaakt tussen de aspecten van het "wat" en het "hoe". Er is wel een onderscheid tussen handhavingstoezicht – dat staat in de sectorwetten – en het kwaliteitstoezicht in de WOT. Het kwaliteitstoezicht in de WOT maakt geen onderscheid tussen "wat" en "hoe".

Mijn stelling is dat er een hiërarchie moet zijn. De inspectie moet eerst kijken naar objectieve gegevens of signalen; daar is haar nieuwe toezicht ook op gebaseerd. Als het foute boel is, is het voorstelbaar dat de inspectie naar binnen gaat en vraagt naar de didactiek, de methoden en het beleid et cetera. Die hiërarchie ontbreekt. De wet maakt dat onderscheid niet. Dat leidt er onmiddellijk toe dat de inspectie, al dan niet terecht, wordt verweten dat zij op de stoel van de onderwijzer, de school of het bestuur zit en een eigen opvatting over didactiek heeft. Dat laatste moet ook wel, want als je gaat kijken moet je ook een opvatting hebben. Je kunt niet gaan kijken en daar vervolgens geen opvatting over hebben. Dat is de minister toch met mij eens? Dat is dus de grote valkuil.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zijn een paar vragen gesteld. Wat is de gulden regel? Het risicotoezicht is de gulden regel. Laten we voor het gemak het primair onderwijs als uitgangspunt nemen. De inspectie bezoekt een van die 7000 scholen zodra niet aan de deugdelijkheidseisen van de Wet goed onderwijs, goed bestuur, waarin voor een deel ook de resultaten zijn neergelegd, wordt voldaan; of als jaarverslagen te laat binnenkomen, terwijl dat helder in de bekostigingsvoorwaarden en in de sectorwetten is vastgelegd. Dat is de gulden regel. Vervolgens duikt de inspectie dieper in de school. Er zit dus wel degelijk een ordening in het verhaal. Het begint namelijk bij die zaken die wij van scholen wettelijk eisen.

Daarnaast behoeft de Staat – dat zijn uitzonderingsgevallen; we hebben het immers over 7000 scholen – eens in de zoveel tijd zicht op de scholen waar het allemaal pico bello loopt om een goed beeld in zijn totaliteit te hebben. Dan bekijkt de inspectie de school in zijn totaliteit: zijn de zaken op orde? De ervaring van de inspectie is dat als de opbrengsten op orde zijn, heel vaak de rest ook goed op orde is. Het kan echter wel eens zijn dat je in een school terechtkomt waar het onderwijsklimaat niet op orde is en waar er terreur heerst vanuit de directie; dat kan en dat gebeurt ook. Dan is het de taak van de onderwijsinspectie om te zeggen wat niet goed is en wat moet veranderen. Om uiteindelijk als zeer zwak te worden gekwalificeerd – dan volgen er consequentie – moet het aan beide zaken ontbreken. Daarvoor dienen zowel het proces als de resultaten die in het toezichtkader zijn geformuleerd niet op orde te zijn.

Ook vroeg de heer Dijsselbloem mij of ik het eens ben met het volgende. De inspectie moet iets vinden, wil zij een oordeel kunnen vormen. De inspectie vindt vooral iets van het feit dat jongeren uiteindelijk wel moeten weten dat "ik vind" op "d" eindigt en niet op "dt", om maar even een dwarsstraat te noemen. Hoe effectief is de didactische aanpak? Dat is het punt dat de heer Dijkgraaf net naar voren bracht. Wij weten in Nederland dat die vele kanten op kan. Dat is het aardige van ons onderwijssysteem.

De voorzitter:

Even praktisch, voordat we over alle amendementen ongeveer drie, vier vragen krijgen. Ik verzoek de Kamer om bondig te formuleren en de minister om bondig te antwoorden, anders gaan we het "kofschip" voor de "dt" echt van stal halen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb de neiging om een punt van orde te maken, maar misschien is het nog te vroeg. Wat wij hier aan het doen zijn is erg belangrijk. De voorzitter zal zeggen dat men dat altijd zegt. Het feit dat er een schriftelijke beantwoording is geweest of dat de eerste termijn al lang geleden is, mag echter geen reden zijn om het nu af te raffelen. Wij passen een wet aan voor de eerstkomende tien jaar, een wet die voor het onderwijs enorm ingrijpend is.

De voorzitter:

Ik begrijp de opmerking. Ik stel vast dat er een schriftelijke ronde is geweest. De minister komt in tweede termijn terug op het toezicht. Er wordt gereageerd op de amendementen. Dan kom ik bijna op drie termijnen, maar dat kan te maken hebben met de procedure van de schriftelijke ronde. Ik heb er geen moeite mee om rustig door te gaan, maar vraag een zekere beperking. Wij moeten later vaststellen hoeveel vragen er nog onbeantwoord zijn. De procedure is wat merkwaardig. Ik kan mij echter voorstellen dat een schriftelijk antwoord vragen bij de Kamer oproept. Ik zou misschien hetzelfde probleem hebben. Ik ben een oud-toezichthouder. De heer Dijsselbloem stelt zijn vraag, maar laten wij proberen ons te concentreren op de voornaamste punten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat laatste ben ik zeker van plan. Dit is nog steeds de eerste termijn van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het een belangrijk punt. Wij hebben de minister juist gevraagd om schriftelijk te antwoorden om de ruimte te hebben om te discussiëren over cruciale punten. Dan moeten wij die ruimte in eerste termijn ook hebben, want anders vallen wij in ons eigen mes. Dan zeg ik de volgende keer dat de minister de schriftelijke beantwoording maar moet laten zitten en mondeling moet antwoorden, want dan kunnen wij interrumperen.

De voorzitter:

Dit gaat over de amendementen. Op het ene punt komt de minister terug, want daarover stelden meer Kamerleden vragen. Bij de amendementen is het gebruikelijk dat men in tweede termijn bepaalt hoe lang een en ander mag duren. Men kan dat verder in het presidium bespreken. De heer Dijsselbloem vervolgt zijn betoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister beschrijft de nieuwe systematiek van de inspectie en die wordt gesteund door mijn fractie. De vraag die wij nu aan de orde hebben, is of de wijze waarop in het wetsvoorstel het handelen van de inspectie wordt beschreven, daarmee in overeenstemming is. In artikel 11 van het wetsvoorstel inzake periodiek kwaliteitsonderzoek staat geen hiërarchie zoals de minister die beschrijft, namelijk dat de inspectie begint te kijken naar de objectieve kengetallen dan wel signalen dat er echt iets aan de hand is, dat men vervolgens, als men door die fase niet heen komt, pas het schoolgebouw ingaat en zich ermee gaat bemoeien. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Die hiërarchie wil ik graag als uitgangspunt hebben, maar ik tref die niet aan in het gewijzigde wetsvoorstel. Daarom hebben wij gezegd die hiërarchie te willen aanbrengen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik dat net beantwoord. De hoofdlijn, de gouden lijn, is risicogericht toezicht. Er is iets niet in orde en de inspectie duikt erin. Dat kunnen de resultaten zijn of andere signalen dat er iets aan de hand is op een school. Men doet dan een breed onderzoek. Voor de staat van het onderwijs en voor de themaonderzoeken komt de inspectie ook ter plekke. De grote hoofdlijn voor 7000 scholen is dat zij, als zij de boel op orde hebben, weinig last hebben van de inspectie. Om de staat van het onderwijs te beschrijven zijn er echter jaarlijks 400 onderzoeken bij scholen en die hebben de breedte van het inspectieonderzoek.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij praten langs elkaar heen. De minister beschrijft opnieuw het proces zoals het gaat bij het nieuwe toezicht. Een aantal scholen wordt bezocht door de inspectie. Dat is prima en dat heeft onze steun. De vraag is echter aan de orde of in het nieuwe wetsvoorstel die systematiek wettelijk goed is vastgelegd. Mijn fractie en de SGP-fractie hebben vastgesteld dat in het artikel waarin de aspecten van kwaliteit genoemd staan, niet dat onderscheid wordt aangebracht. Wij zeggen dat de inspectie ten principale geen formele taak heeft om in te grijpen op didactiek. Wij halen dat aspect eruit. Het verschil met waar je primair op aangrijpt en pas verder gaat als het fout is, zit niet in het wetsvoorstel. Vindt de minister dat het wetsvoorstel die systematiek goed weerspiegelt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het wetsvoorstel geeft de onderdelen aan. Ik beschrijf hoe de inspectie die onderdelen invult. Het risicogericht toezicht heeft de lijn die de heer Dijsselbloem beschrijft: die volgordelijkheid. Het onderzoek van de staat van het onderwijs kun je niet alleen met risicogericht toezicht doen. Daarvoor heb je echt een dieper inzicht in de school nodig. Dat is het tweede aspect. Ik geef aan met welke frequentie dat gebeurt. Veel meer zal niet kunnen, want wij zijn ook qua formatie aan het begrenzen. Er zit een eind aan wat de inspectie aankan. Uiteindelijk hebben wij de themaonderzoeken. Dat maakt uiteindelijk dat een school in de basis in ieder geval eens in de vier jaar wordt bezocht.

Ik wil echt nadrukkelijk zeggen dat het niet de bedoeling is dat de inspectie eigenstandige oordelen heeft over het "hoe". Wél over de effectiviteit van het "hoe", want die leidt uiteindelijk tot het "wat". Ik vind die indeling van het "hoe" en het "wat" eigenlijk heel mooi. Ik zou het betreuren als wij scholen de deur uit helpen puur en alleen op het op tijd inleveren van het jaarverslag en op het op orde hebben van de cijfers over de onderwijsresultaten. Ik ben blij dat de inspectie iets dieper gaat om recht te doen aan de scholen. In de afgelopen dagen ben ik bij een prachtige school in Vierpolder geweest. Die school heeft in anderhalf jaar van zeer zwak de boel weer op orde gekregen. Ik heb daar gevraagd hoe dat is gegaan. Waar ben je mee gestart? Men zei: "Wij zijn gewoon gestart vanuit het inspectieonderzoek. Daar zijn wij bij aangehaakt, samen met de vliegende brigade. Zo hebben wij de zaak weer op orde gekregen." Dat is natuurlijk heel mooi. Het geeft de waarde van het onderzoek aan als zaken niet op orde zijn. Ik vind het dus waardevol in de zin van effectiviteit en voorkomen dat een eigen pedagogisch-didactische visie ontwikkeld wordt. Dat zou ik een slechte zaak vinden. Als scholen er problemen mee hebben, is er een klachtencommissie bij de inspectie. De minister is daarop aanspreekbaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil daar toch nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Wij hebben een eerste ronde van drie uur gehad. Daarop zijn schriftelijke antwoorden verstrekt, waardoor wij tijd zouden winnen. Ik beluister wel principiële punten bij de heer Dijsselbloem, maar enige terughoudendheid lijkt mij op zijn plaats. Anders heeft die schriftelijke ronde helemaal geen zin gehad, zo begin ik te denken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik concentreer mij puur op de tekst van het wetsvoorstel. Ik vraag de minister om met mij mee te kijken. In het nieuwe artikel 11 wordt geen onderscheid aangebracht tussen de eerste laag van het toezicht, op kengetallen dan wel signalen dat er iets aan de hand is, en de tweede laag: als er iets aan de hand is, mag de inspectie verder kijken. Dat onderscheid zit niet in het gewijzigde artikel 11. Klopt dat of klopt dat niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Wat ik opgeschreven heb, klopt met mijn visie. Ik geef aan wat het in de praktijk betekent. Wij hebben het in dezelfde wet over het risicogericht toezicht. Het risicogericht toezicht kent een volgtijdelijkheid. Als het gaat om het binnenkomen in het kader van de staat van het onderwijs, is het inderdaad een breder verhaal. De inspectie heeft beide mogelijkheden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik lees het wetsvoorstel gewoon heel eenvoudig. Er is een gelijkschakeling aan de hand van de krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften én aspecten van kwaliteit, en dan volgt de opsomming in deze wet. Daar zit geen gelaagdheid in. Daar zit geen onderscheid in tussen het "wat" als aangrijpingspunt en het "hoe" op het moment dat het fout zit. Dat zit gewoon niet in het wetsvoorstel en dat lijkt mij een gemiste kans. De minister zou dat, nu wij de wet fundamenteel wijzigen, goed in de wet moeten aanbrengen. Dan weet iedereen hoe wij gaan werken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat verschil is er al. Wij hebben sectorwetten voor de doelmatigheidseisen en de bekostigingssancties. Wat wij in de WOT doen, is het neerzetten van het totaal. Een deel betreft de doelmatigheidseisen die leiden tot sanctionering. Een ander deel betreft het proces eromheen dat belangrijk is als zaken niet op orde zijn en op het moment dat je in brede zin naar het onderwijs kijkt. Dat is de werkelijkheid, waarmee een gradatie tussen die twee in onze wet- en regelgeving in zijn totaliteit is aangebracht.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de discussie gaat over het begrip "volgtijdelijk". Laat iedereen even kijken of hetzelfde wordt bedoeld. De heer Dijsselbloem vraagt om naar de teksten te kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik heb hierover een concreet voorstel. Volgens mij zitten we namelijk dichter bij elkaar dan nu uit de discussie blijkt. Dat geldt niet voor ons oorspronkelijke amendement, want daaruit worden die aspecten immers geschrapt. De minister onderschrijft dat niet. Vervolgens gaat de discussie over de interpretatie van primair kijken naar het "wat", en als er een probleem is naar het "hoe". Als we het amendement zouden aanpassen in de zin zoals de minister zegt – inclusief de glasheldere rangzetting – en primair kijken naar het "wat", en alleen naar het "hoe" als er iets aan de hand is, gericht op de effectiviteit, dan denk ik niet dat de minister nog een probleem heeft met dat amendement.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank voor de poging, want dat is een heel goede zaak. Wat het laatste deel betreft, kan ik met u meegaan. Als u het woord "effectiviteit" toevoegt, denk ik dat er voor ons beiden winst is. Maar ik heb wel problemen met het vastleggen van de volgtijdelijkheid, omdat ik de mogelijkheid wil hebben om door te voeren wat de heer Elias aangeeft, namelijk dat er moet kunnen worden gekeken in die klas. Maar ook voor de staat van het onderwijs is het gewoon nodig om breed zicht te hebben. Het gaat uiteindelijk om de gulden regel. Juist voor het risicogericht toezicht geldt dat daar voor het overgrote deel de volgtijdelijkheid inzit, waaraan door de heren Dijkgraaf en Elias zo wordt gehecht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een aanvulling op de discussie van zo-even. Ik wil uw voorstel volgen, voorzitter, om voor de stemmingen te kijken of we een formulering kunnen vinden die hieraan voldoet. Ik hecht er namelijk wel aan dat het in de wet wordt vastgelegd zoals we het bediscussiëren. We zien namelijk te vaak dat interpretaties van de wet, puur kijkend naar de bestaande tekst, anders zijn dan hier is bedoeld.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, die vrijheid laat ik graag aan u. Zoals het er nu ligt, moet ik het amendement ontraden. Ik heb aangegeven hoe ik dit didactisch en pedagogisch beschouw, lettend op de effectiviteit, daarbij niet komend aan de vrijheid maar wel de verantwoordelijkheid dragend van het feit dat het ook effectief moet zijn. In dat opzicht is het goed dat daar nog eens naar wordt gekeken.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 10, van de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf. Daarin staat dat het toezichtskader van de inspectie alleen kan worden goedgekeurd als het minstens drie weken is voorgelegd aan de Eerste en de Tweede Kamer. Ik stuur de Kamer het toezichtskader toe als er iets verandert, maar ik zou er ten principale wel problemen mee hebben om te gaan wachten op de Kamer, totdat het wordt goedgekeurd. Dit is namelijk echt de verantwoordelijkheid van de minister, ook wettelijk. Ik ben aanspreekbaar op het moment dat het niet op een goede manier gebeurt, of wanneer de Kamer vindt dat het niet aan haar verwachtingen voldoet. Er gaan dan toch grijze gebieden ontstaan. Toesturen zeg ik toe – ik meen zelfs dat ik dat al doe – maar wat er nu staat, is onduidelijk. Dit kabinet is van de lijn "je gaat erover, of je gaat er niet over". Ik ga erover, en het lijkt me goed dat de Kamer me vervolgens erop aanspreekt als ik het niet goed doe.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De laatste jaren wordt het inderdaad standaard toegestuurd. De Kamer kan daarop schriftelijk reageren, en kan er zelfs een debat over voeren. Maar dan is het al goedgekeurd, en dat is zo wonderlijk. Het lijkt mij in de omgangsvormen tussen kabinet en Kamer niet meer dan chique dat de minister zegt: ik stel het vast, maar ik stel de Kamer in de gelegenheid van tevoren commentaar te leveren. Dat is dan nog de kern van ons meningsverschil, maar vanuit de positie van de Kamer lijkt het mij niet te veel gevraagd dat wij onze eventuele opmerkingen kunnen maken voordat dit wordt goedgekeurd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dijsselbloem brengt het buitengewoon galant. Het is misschien een punt van weging, maar eerlijk gezegd vind ik dit ook een principieel punt. Ik ben aanspreekbaar op het toezichtskader, op het toezicht van de inspectie, en ik dien dat wettelijk goed te keuren. Ik doe heel veel dingen op het ministerie van OCW die ik vaststel. Ik moet er niet aan denken dat we het gebruik gaan inbouwen dat ik de Kamer alles moet toesturen voordat het wordt vastgesteld. Als de heer Dijsselbloem zegt: de Kamer wil dit voortaan vaststellen – ik zou dat de Kamer echt ontraden – moet hij dat doen. Dan moeten we dat in de wet regelen; daar ben ik heel nuchter in.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit zeg ik ook niet; uiteindelijk stelt de minister het vast. Het is wel belangrijk om op te merken dat de Kamer in dit soort zaken een andere positie toekomt dan de rest van de samenleving. Wij maken een wet op hoofdlijnen. Als een school wil weten waar ze aan toe is, pakt ze niet de wet, maar het toetsingskader. Daarin wordt vrij precies bepaald waaraan ze is gehouden. Dat toetsingskader is cruciaal in de vormgeving van het toezicht. Het enige wat wij met dit amendement vragen, is dat de Kamer, voordat het wordt goedgekeurd en de wereld in gaat, van tevoren daar kennis van moet kunnen nemen en eventuele opmerkingen moet kunnen maken. Of wij de minister er dan van overtuigen dat het anders moet? Dat gaat dan op de gebruikelijke wijze; dat maakt dus niet uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is zeker niet zo dat ik niet hoffelijk zou willen zijn tegen de heer Dijsselbloem. Integendeel, ik ben dat heel graag, maar dit is echt ook een principekwestie; het is ook een zuiverheidskwestie dat de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid door mij worden genomen waarop ik vervolgens goed te controleren ben en mij graag laat controleren. Daarbij geldt echter wel de premisse dat ik de zaak goedkeur en in de praktijk ga toepassen en dat de Kamer de ruimte heeft om mij naar de Kamer te roepen als zij vindt dat ik dat niet goed doe.

Ik kom bij het amendement-Dijkgraaf/Biskop op stuk nr. 12. Zij willen dat in de WOT wordt bepaald dat de financiële sancties die door de inspectie worden opgelegd aan de scholen, nooit hoger mogen zijn dan 10% van de bekostiging. Laat ik helder zijn: ik heb er geen bezwaar tegen dat zoiets in de wet geregeld wordt; dat kan. Ik heb echter wel moeite met het percentage, want het minimumpercentage is nu al 15 en geen 10. Als de heren dit percentage zo laten, zal ik het amendement ontraden, want dan wordt het onpraktisch. Als zij bereid zijn om het amendement aan te passen naar 15%, kan ik er echter mee leven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Bij mij ontstaat acuut de neiging om 12,5% te zeggen, maar 15% is ook goed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We staan hier niet op de markt, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor de helderheid; mijn laatste zin was: 15% is akkoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima, akkoord. Ik had dan beter bij 20% kunnen beginnen, maar ik sta ook niet op de markt.

Ik kom bij het amendement-Dijkgraaf/Dijsselbloem op stuk nr. 15. Dit houdt in dat zowel in de WOT als in de sectorwet de duurzame borging van de kwaliteit van het personeel wordt geregeld. Ik begrijp de argumenten van de beide heren. Enerzijds is dit een heldere opdracht voor de inspectie en anderzijds is er een heldere begrenzing. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De heer Dijkgraaf heeft een amendement ingediend over het schrappen van de beoordelingssystematiek voor de leerresultaten in de WPO en de WVO en van de sancties die de wet aan de beoordeling van de leerresultaten verbindt. Als ik dat zou doen, haal ik de Wet goed onderwijs, goed bestuur onderuit. Dat wil ik niet doen. Sterker nog: daarmee zou ik ingaan tegen de wensen van de fracties van de ChristenUnie en de SGP in de Eerste Kamer, die toen nog gezamenlijk optrokken en die hier uiteindelijk mee hebben ingestemd. Het voorstel is indertijd immers met algemene stemmen aangenomen. Dat zou ik natuurlijk nooit willen. Ik moet dit amendement van de heer Dijkgraaf dus echt ontraden.

Met het amendement op stuk nr. 17 wordt de regeling van de ouderbijdrage in de onderwijswetten vereenvoudigd. Onnodige formaliteiten en procedurevereisten worden geschrapt. Ik begrijp dat de heren Biskop en Dijkgraaf de zaak willen vereenvoudigen, maar wij hebben toch de zorg dat, als wij dit doen, het een beetje doorslaat en dat ouders ineens op heel weinig kunnen terugvallen. Ik ontraad dit amendement dus. Dit zou ook kunnen worden vertaald in een motie. Dan kom ik, zodra ik weer met een wet aan de slag ga, zelf terug met een voorstel om dit te doen.

De heer Biskop (CDA):

De minister ontraadt het amendement. Zij vindt het wel een goed idee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nou, het gaat iets te ver.

De heer Biskop (CDA):

Het is een goed idee, want de minister geeft zelf aan dat zij, als wij dit omzetten in een motie, zelf met een voorstel komt. Zij omarmt dit idee dus en vindt dit een goed idee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De zorgen over de enorme bureaucratie die dreigt te ontstaan, begrijp ik heel goed. Ik heb die zorgen ook bij de scholen gehoord. Ik moet wel zeggen dat het inspectiekader in overleg met de scholen inmiddels is aangepast en eigenlijk tot deze verlichting heeft geleid. Als u dat goed afgekaart wilt hebben, moet ik echter eerlijk zeggen dat u dit een beetje illegaal doet, want dit voorstel ligt er op dit moment niet. We hebben het over andere dingen. Er is bij de Eerste Kamer altijd het risico dat zij zegt dat dit niet netjes is gedaan door de Tweede Kamer en dat zij er daarom nog even lekker over wil praten. Dat zal voor dit kleine punt wel meevallen, maar ik wil er wel voor zorgen dat een paar essentiële punten overeind blijven: een heel goede communicatie via het schoolplan en de schoolgids en het overeind blijven van de medezeggenschap. Vandaar dat ik uw punt begrijp, maar dat ik zelf met een voorstel wil komen. Of u moet het amendement de komende uren nog zien aan te passen.

De voorzitter:

Op dit punt, eerst de Elias en daarna de heer Dijsselbloem. Zij mogen het ook omdraaien, maar de heer Elias heeft nog geen interruptie gepleegd.

De heer Elias (VVD):

Wellicht mede namens de heer Dijsselbloem: als het amendement van de heer Biskop wordt aangenomen, is alles wat de minister zegt – dat dit in het schoolplan moet komen en dergelijke – niet van tafel. Dat geldt alleen voor de onzinnige bureaucratische vaststelling voor ouders dat er iedere keer opnieuw een overeenkomst moet worden gemaakt. Ik heb het toch over het goede amendement?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zitten nu enkele borgen in de wet die dan vervallen. Dat waren wel zaken waarover ik heel vaak naar de Kamer ben geroepen om daar intensief onderzoek naar te doen. Dit heb ik altijd gedaan op verzoek van de Kamer. Ik heb er op een bepaald moment voor gewaarschuwd dat we de scholen niet helemaal over de kling moeten jagen. De zorg leeft echter dat je hier onvoldoende mee regelt. De wettelijke mogelijkheid als individuele ouder om een bijdrage te betalen voor een bepaalde voorziening vervalt. In deze constructie wordt het een beetje alles of niets. De mogelijkheid van de reductie- of kwijtscheldregeling vervalt als onderdeel van de overeenkomst. Ook vervalt de verplichting om de ontwerpovereenkomst op te nemen in de schoolgids en hiermee bekend te maken dat het een vrijwillige bijdrage betreft. Dit zijn punten die ik hier wil maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb last van dezelfde verwarring als de heer Elias. Dit lijkt namelijk een overzichtelijk amendement met één bepaling, namelijk het opnemen van een ontwerpovereenkomst voor een dergelijke bijdrage in de schoolgids. Deze wordt echter geschrapt. De minister zegt namelijk dat er van alles verdwijnt als je dit doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb net aangegeven dat drie punten verdwijnen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is voor mij moeilijk te begrijpen.

De heer Biskop (CDA):

Dit was ondertussen ook mijn vraag. Kan de minister nog eens goed aangeven of de bemoeienis van de medezeggenschapsraad bij het opnemen van de verwijzing naar de vrijwillige ouderbijdrage in de schoolgids verdwijnt? Volgens mij is dit niet het geval. Het enige wat wij willen laten verdwijnen, is die jaar na jaar terugkerende enorme stapels met getekende verklaringen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn beeld is dat dit de ouders hun positie ontneemt. De wettelijke mogelijkheid voor de individuele ouder om een bijdrage te betalen voor een bepaalde voorziening, bijvoorbeeld alleen de schoolreis, vervalt. Het wordt alles of niets. De mogelijkheid van de reductie- of kwijtscheldregeling vervalt als onderdeel van de overeenkomst die de heer Biskop wil schrappen. Ook vervalt de verplichting om de ontwerpovereenkomst in de schoolgids op te nemen en daarmee ook de verplichting om bekend te maken dat het een vrijwillige bijdrage betreft. Er vervallen dus wel enkele relevante punten.

De heer Biskop (CDA):

Het is heel lastig om nu even te checken of dit allemaal klopt. Ik geef de minister graag het vertrouwen dat dit allemaal juist is. De bedoeling is helder gemaakt, namelijk om de bureaucratie onderuit te halen en helemaal niet om ouders rechten te ontnemen. Het is namelijk juist heel goed dat ouders dit inzagerecht hebben en mee kunnen praten via de medezeggenschapsraad. Ik zal mij met de heer Dijkgraaf verstaan en bekijken wat we doen met dit amendement.

De voorzitter:

Kijkt u er ook nog even naar, mevrouw de minister. Dit is namelijk al het tweede amendement waarvan ik vaststel dat er wat verwarring is over de bedoeling ervan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Gelet op het enthousiasme waarmee de Kamer het deels omarmt, zal ik dit doen.Tot slot het amendement op stuk nr. 18, dat regelt dat in het toezichtskader de keuzes voor de indicatoren voor de jaarlijkse risicoanalyses uiteen worden gezet en dat in de inspectierapporten expliciet aangegeven wordt op welke wettelijke voorschriften dan wel kwaliteitsaspecten dit oordeel betrekking heeft. Ik moet dit amendement ontraden omdat het een enorme administratieve last met zich brengt voor de inspectie. Ik heb het aan de inspectie voorgelegd. Het betekent dat de inspectie bij alle scholen de zaak moet opsplitsen in brieven et cetera, terwijl ook heel veel zaken met elkaar verbonden zijn en direct op elkaar betrekking hebben. Het zou echt een verzwaring van de werklast van de inspectie zijn, zo is mij verteld. Dat wil ik niet, omdat wij al veel eisen stellen aan de inspectie. Zowel in de afgelopen kabinetsperiode als in de huidige vinden wij dat de mensen van de inspectie een bijdrage moeten leveren aan de taakstellingen. Dat betekent dus dat er grenzen zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is een heldere reactie op het amendement. Wij zullen ons beraden op de vraag wat precies te doen. Mijn punt is wel dat er bij de scholen, terecht of onterecht, verwarring heerst. De inspectie heeft vaak een beter zicht op wat een wettelijk vereiste is en wat indirect uit zaken volgt. Kan de minister zeggen op welke wijze scholen wel duidelijkheid kunnen krijgen? Zij kan niet zeggen dat de scholen het maar moeten uitzoeken. De praktijk is dat de scholen hiervan geen helder beeld hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Alle elementen van de risicoanalyses zijn openbaar en algemeen bekend. Er is een kader. Er zijn wetten waarin heel duidelijk staat wat de wettelijke doelmatigheidseisen zijn en dat die gesanctioneerd kunnen worden. Nu praten wij over de aspecten van de kwaliteit in het kader van de WOT. Dat zijn twee heel heldere zaken. De punten waarop bij de bekostiging gesanctioneerd kan worden, zijn heel direct verbonden aan die in de sectorwetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor insiders zoals de minister zal dat kloppen. In de praktijk ervaren de scholen het anders. Dat is gewoon een gegeven waarnaar wij te handelen hebben. Je kunt zeggen: de scholen moeten de wetten beter studeren. Feit is dat scholen bijvoorbeeld soms verbaasd zijn dat iets geen wettelijke vereiste is. Het gaat om de communicatie met de scholen. Wij moeten niet in de val lopen dat de cultuur ervoor zorgt dat scholen heel andere dingen doen dan wij eigenlijk bedoelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien nog ter aanvulling. Indien scholen echt aangesproken worden in een inspectierapport, vindt er een heldere positionering plaats van wat de heer Dijkgraaf aangeeft. Er zijn veel meer scholen en er worden brieven geschreven over het basisarrangement: kijk daarnaar. Dat is de grootste hoeveelheid. Het is wel helder bij de rapporten die ergens toe leiden. Verder is op de site van de inspectie op dit vlak ontzettend veel te zien. Scholen mogen zich daar best even over buigen. De inspectie werkt geïntegreerd en dat wil ik graag zo houden. Als je het allemaal uit elkaar zou halen, wordt het erg ingewikkeld. Die zorg heeft de inspectie naar aanleiding van dit amendement ook aan mij doorgegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In specifieke inspectierapporten wordt het dus wel expliciet gemaakt. Voor zover het nog niet helemaal duidelijk is op sommige aspecten, zal dat in ieder geval in de toekomst gebeuren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal dit met de inspectie opnemen. In principe verantwoordt de inspectie zich in de rapporten.

De voorzitter:

Ik heb een praktische vraag aan de collega's in de zaal: hoelang denkt u voor de tweede termijn nodig te hebben? We kunnen nu meteen doorgaan. Los daarvan wilt u wellicht nog praten over amendementen en zaken uitzoeken. Dat kan ook nog voorafgaand aan de stemmingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik twijfel even, omdat een aantal amendementen – ik spreek voor mezelf – nog wijziging behoeft. Ik had gehoopt dat we in de eerste termijn iets verder waren gekomen en dat de minister met ons had meegedacht, zodat we een richting hadden gehad voor hoe we zaken beter kunnen formuleren. We zijn nu een beetje blijven hangen in "het moet niet". Het vergt dus nog tijd. We kunnen nu de tweede termijn houden, maar de gewijzigde amendementen hebben we op dit moment nog niet.

De voorzitter:

Dat stel ik dan vast, maar ik luister ook even naar de anderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben ervoor om nu een tweede termijn te houden. Indien nodig kunnen we in de procedurevergadering dan nog een derde termijn aanvragen, hoewel ik daar niet op wil insteken. Wel verzoek ik de minister om voor de stemmingen – die hoeven niet per se volgende week te zijn, het kan ook de week daarna zodat er meer tijd is voor de amendementen – in een brief haar oordeel te geven over de nog aan te passen amendementen.

De voorzitter:

Ook dit kan ik mij voorstellen. Ik kijk even naar de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel voor om nu een heel korte tweede termijn te houden. Ik denk dat de meeste woordvoerders niet heel veel tijd nodig hebben. Wellicht kan de minister direct antwoord geven. Mocht het nodig zijn – dat begrijp ik uit de reacties van anderen – dan kunnen we later nog een derde termijn houden. Dat kunnen we na het antwoord van de minister en haar reactie op de amendementen bezien.

De voorzitter:

Dit betekent in ieder geval dat de stemmingen waarschijnlijk niet komende dinsdag zijn maar een week later. Als ik dat dreig te vergeten, herinnert u mij daar dan aan.

De heer Biskop (CDA):

Ook ik heb een voorkeur voor een tweede termijn nu. Als er gewijzigde amendementen zijn, kunnen we naar bevind van zaken handelen.

De heer Elias (VVD):

Volgens mij is het nu houden van de tweede termijn van de Kamer het effectiefst. Dan kunnen de amendementen nog worden gemaakt en kan de minister er in een later stadium in tweede termijn op reageren. Op die manier kunnen we het afhandelen.

De voorzitter:

Dat is ook een suggestie. Wat vindt de heer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

De suggestie van de heer Elias vind ik een goed idee. Dan kan ik iets langer de tijd nemen.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat er nog wat discussie is over de amendementen. Ik stel voor om het voorstel van de heer Elias te volgen – ik kijk even rond – om nu de tweede termijn van de Kamer te houden. De dupliek van de minister kan dan later plaatsvinden, zodat ze daarin kan reageren op de nog aan te passen amendementen. Volgens mij maakt het niet zo veel uit of het wetsvoorstel een week eerder of later wordt aangenomen.

In de tweede termijn van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer Biskop.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording en de toelichting die zij zojuist heeft gegeven op de amendementen.

Het onderwijstoezicht heeft een stimulerende werking op het zelfcorrigerend vermogen van de school, zo zei de minister in haar beantwoording. Ik concludeer dan ook dat het geen vrijblijvende procesbeoordeling moet zijn. Als de overheid over het "wat" gaat, hoort het toezicht daar ook over te gaan. De minister gebruikt vaak de gevleugelde woorden "checks-and-balances". In de geest van de heer Elias heb ik die vertaald. De vertaling schijnt "teugels en tegenwichten" te zijn, wat eigenlijk ook niet zulk fraai Nederlands is. Deze woorden geven wel de twee functies van de inspectie aan. De ene functie is, te waarborgen dat er op iedere school basiskwaliteit wordt gehanteerd. De andere is, een stimulerende werking te hebben om dit kwaliteitsbeleid op de scholen te krijgen.

Er is voorafgaand aan dit wetsvoorstel veel kritiek gespuid. Als we het perscommuniqué lezen dat de VO-raad en de inspectie hebben doen uitgaan, kunnen we concluderen dat met al die kritiek wel het een en ander is gedaan. De inspectie heeft aangegeven dat zij verder werkt aan de normen, waarbij zij rekening houdt met het sociale karakter binnen de scholen. Dit komt overeen met het beeld dat ik in de afgelopen weken heb gekregen toen ik een aantal scholen bezocht. Waar ik voor de zomervakantie nog heel veel kritiek op de inspectie mocht horen, heb ik in de gesprekken die ik de laatste weken met leerkrachten, directeuren en bestuurders op scholen heb gevoerd, heel veel positieve opmerkingen gekregen. Er was nog wel kritiek op de detaillering van toezichtskaders, waarschijnlijk mede indachtig het amendement dat ik met de heer Dijkgraaf heb ingediend. Er kwamen echter vooral positieve opmerkingen over de deugdelijke analyses en de goede communicatie. Van een ouder heb ik ook nog gehoord dat de verslagen van de inspectie die voor de ouders beschikbaar zijn, zo heel leesbaar zijn.

De inspectie voert risicogericht toezicht op basis van meer dan alleen cijfermatige risicofactoren, en het is heel belangrijk dat dit gebeurt. Scholen gaan tenslotte over de kwaliteit en de inspectie ziet toe. Met betrekking tot de gedetailleerde regelgeving hebben wij zojuist het amendement over de ouderbijdrage aan de orde gehad dat de heer Dijkgraaf en ondergetekende hebben ingediend. Wij nemen het voorstel van de minister graag over en trekken dit amendement in.

Daarvoor in de plaats dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige regeling van de ouderbijdrage tot onnodige bureaucratie en kosten voor scholen leidt;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn met een voorstel te komen om de regeling omtrent de ouderbijdrage zo vorm te geven dat de bureaucratie voor scholen fors afneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32193).

Ik stel gelijktijdig vast dat het amendement-Biskop/Dijkgraaf (stuk nr.17) is ingetrokken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben hier bijna teleurgesteld over. Daarom vraag ik een toelichting van de heer Biskop. Waarom schakelt hij zo snel helemaal terug naar een motie? Waarschijnlijk zal het lang duren voordat die tot uitvoering komt. Waarom kijkt hij niet in overleg met de minister nader naar het amendement? Dit was volgens mij heel precies. Er werd één bepaling mee uit de wet gehaald. De minister heeft gezegd dat daar van alles onder zit. Ik zou dan zeggen: kijk er samen naar, maak een nog preciezere formulering en regel het. Volgens mij hadden de indieners namelijk een breed draagvlak in de Kamer. Ik vind dat zij het amendement wel erg snel op de lange baan hebben geschoven. Dat is hiermee namelijk gebeurd.

De heer Biskop (CDA):

Ik twijfel niet aan het draagvlak in de Kamer, net zomin als ik twijfel aan het draagvlak in het onderwijsveld. Er is breed draagvlak om deze kwestie goed te regelen. Daarnaast zei de heer Dijsselbloem dat wij wel heel gemakkelijk terugschakelen. Als het amendement slechts op één klein puntje problemen zou geven, zou dat misschien het geval zijn. De minister heeft echter een aantal plekken aangewezen waar dit amendement tot problemen zou leiden.

Wij kunnen veel tijd nemen voor geduchte studies over de vraag hoe we dat kunnen oplossen, maar ik neem liever de handreiking van de minister aan om de minister zelf met een voorstel te laten komen. In de motie kies ik voor een zo kort mogelijke termijn. Ik zal er bovenop zitten. Ik acht de heer Dijsselbloem in staat de rol van waakhond op zich te nemen en in de gaten te houden dat het ook zo snel mogelijk gebeurt. De kat is de bel aangebonden. We gaan dit regelen. Maar om nu in alle haast, ook al hebben we misschien nog een weekje extra de tijd, te gaan knutselen aan het amendement … Ik wil niet het risico lopen dat het of hier of in de Eerste Kamer spaak loopt, omdat we toch iets vergeten zijn. Ik neem de handreiking van de minister graag aan om het goed te regelen. Ik heb de woorden van de heer Dijsselbloem goed in mijn oren geknoopt. Dit is niet iets wat op de lange baan geschoven mag worden. Vandaag is het begin van het einde van de bureaucratie rond de ouderbijdrage.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

We zeggen zo vaak tegen elkaar, in onderwijsdebatten maar ook in andere debatten: we gaan wat doen aan de bureaucratie. Nu had de heer Biskop hier echt een concreet onderwerp te pakken. Neem nu die tijd om het amendement te maken. Voor mijn part stellen we de stemmingen twee weken uit. Regel het netjes en regel het goed, want dan is het over twee weken een feit. Het is echt een gemiste kans.

De heer Biskop (CDA):

Het is geen gemiste kans. Het is een heel goede kans om het meteen heel goed te regelen. In de motie wordt uitgegaan van een zo kort mogelijke termijn. Misschien is dit een mooi moment om aan de minister te vragen aan welke termijn de minister denkt. Als het te lang duurt, hebben we gelukkig nog wetswijzigingen waaraan we een dergelijk amendement kunnen hangen. Ik ga er echter van uit dat de minister heel snel met een wetsvoorstel kan komen om het echt te regelen.

Mijn laatste punt is de rol die gemeenten al dan niet hebben ten aanzien van het onderwijs en de Inspectie van het Onderwijs. Als een school zeer zwak wordt, is het niet ongebruikelijk dat de wethouder van onderwijs van de gemeente aan de tand gevoeld wordt over die zeer zwakke school. Het klassieke antwoord van de wethouder is dan: ik ga daar niet over. Ik vraag de minister of in het kader van de WOT kan aangeven hoe de relatie kan liggen tussen de publiciteit die zo'n zeer zwakke school krijgt, het schoolbestuur dat daarvoor verantwoordelijk is, de gemeente die daar toch op wordt aangesproken en het eigenlijk een beetje zielige antwoord dat de wethouder op dat moment moet geven – "ik ga er niet over" – ook al gaat hij er niet echt over.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is een heel belangrijk amendement ingediend waar we nog over gaan spreken. Hopelijk krijgen we daar de aankomende week meer helderheid over. Het is voor de D66-fractie namelijk van groot belang om te weten waar we op testen, hoe we scholen afrekenen en hoe de inspectie daarmee omgaat. Scholen vinden het goed dat er een goede inspectie is, maar ze willen wel weten waar ze op worden afgerekend. Ze willen ook worden beloond voor goed gedrag, in die zin dat ze leerlingen toelaten en binnenhouden die voor de cijfertjes misschien niet zo fraai uitpakken. Ik was een paar jaar geleden op een school om de hoek van het oude huis van Pim Fortuyn in Rotterdam. Dat was een havo/vwo-school – niet eens een vmbo-school – waar ze leerlingen die een vmbo-t/havoadvies hadden, toch maar op de havo een kans gaven, met het risico dat ze minder goed zouden scoren in de plaatjes. Dat risico wilden ze wel nemen. Als dat soort scholen daarop worden afgerekend in negatieve zin, omdat ze ook extra moeten begeleiding moeten geven, zou dat heel verkeerd zijn. We gaan al die amendementen nog bekijken. Gelukkig hebben we daar wat meer tijd voor. Er is een aantal amendementen ingediend, bijvoorbeeld door de heer Biskop. Ik had daar aanvankelijk sympathie voor, maar door de uitleg van de minister ging ik twijfelen. Maar ik steun de bedoeling van de heer Biskop.

Ik hoop dat wij de tijd hebben om deze discussie op een ordentelijke manier af te ronden, zodat wij uiteindelijk voor een dergelijke amendement kunnen stemmen. Dat kan qua bureaucratie een slok op een borrel schelen.

Ik kom nog even terug op enkele kleinere punten in de schriftelijke beantwoording. Ik heb daar niet op geïnterrumpeerd, maar ik heb toch behoefte om er even op in te gaan. In de beantwoording van mijn vraag en die van de heer Biskop over het toezicht op het leraarschap maakte de minister omtrekkende bewegingen met opmerkingen over monitoren en over een plan van aanpak als de kwaliteit van leraren niet voldoende is. Een sanctie blijft echter uit. Er moet een escalatieladder zijn in wat je van een school vraagt. Als de kwaliteit constant achterblijft zonder dat dit leidt tot het oordeel "zwak", moet je toch iets kunnen doen. Een ultieme sanctie op het eind van een traject is als stok achter de deur van belang. Ik ben benieuwd of de minister het in haar tweede termijn wat scherper kan formuleren, zodat het beleid ook echt tanden krijgt.

In elk debat over de inspectie kom ik terug op de motie die ik samen met mevrouw Smits heb ingediend over de bestuurlijke aanwijzing bij tekortschietende kwaliteit op scholen. In de schriftelijke beantwoording wijst de minister erop dat haar maatregel voor zeer zwakke scholen veel sneller gaat en veel effectiever is. Dat kan zo zijn, maar in sommige gevallen kan een slecht functionerend bestuur de kwaliteit van een school ondergraven. Ik vind in zo'n geval een bestuurlijke aanwijzing op zijn plaats. Dit zal niet vaak voorkomen, maar daar moeten wij wel beleid op hebben. Daarom verzoek ik de minister nogmaals om gehoor te geven aan deze door de Kamer aangenomen motie. In de schriftelijke beantwoording is de minister hier niet op ingegaan. Ik vraag haar om in tweede termijn toe te zeggen dat zij de aangenomen motie zal uitvoeren en ik vraag haar ook om met een nadere uitwerking op dit punt te komen.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Omdat het zo lang geleden is, haal ik het nog even terug. De kritiek van de SP op het risicogericht toezicht behelst drie kernpunten. De nadruk komt te veel op de cijfers te liggen. Als de papieren werkelijkheid van een school in orde is, kan het jaren duren voordat de inspectie eens langskomt. Alleen zwakke scholen worden bezocht. Met dit voorstel komt de nadruk te liggen op de minimale kwaliteit, terwijl ook scholen die middelmatig tot goed presteren wat ons betreft door de inspectie uitgedaagd zouden moeten worden om beter te worden. De rol van de inspectie verschuift sterk van gratis adviseur naar controleur en handhaver, een soort politiefunctie. De SP is daar geen voorstander van. De rol van gratis adviseur moet blijven.

Dit debat verliep een beetje vreemd. Er zit een periode van drie maanden tussen de eerste termijn van de Kamer en deze voortzetting. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister begrijp ik dat zij er ook niet zo vreselijk veel zin in had. De antwoorden lieten regelmatig te wensen over. De minister is niet ingegaan op een aantal belangrijke vragen van de Kamer. Ik kies ervoor om die vragen nog een keer te stellen. Nu de minister wat meer tijd heeft om haar tweede termijn voor te bereiden, hoop ik dat wij deze keer wel goede antwoorden krijgen. Lukt dit niet, dan kom ik er bij interruptie op terug in de tweede termijn van de minister.

90% van de schoolleiders in het basisonderwijs zegt dat de inspectie te veel waarde hecht aan de Cito-toets. Wat zegt dit de minister en wat wil zij hieraan doen? Er is geen inhoudelijk antwoord gekomen op de kritiek van het comité Red het basisonderwijs dat de leerlinggewichten geen goed instrument zijn voor de vergelijking tussen scholen. Wij hebben het er zojuist weer even over gehad. Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn iets over kan zeggen.

De voorliggende wet leidt in de praktijk niet tot vermindering van bureaucratie op scholen. Sterker nog, uit het tevredenheidsonderzoek van de inspectie zelf blijkt dat slechts 15% van de scholen in het basisonderwijs en 16% van de scholen in het voortgezet onderwijs zeggen dat de bureaucratische last van de inspectie sinds het laatste bezoek is afgenomen. De rest van de scholen vindt dat de last gelijk is gebleven of groter is geworden. Dat is vervelend als een van de voornaamste doelen het tegengaan van bureaucratie was. Daar krijg ik graag een reactie op.

Voor alle extra taken heeft de inspectie 112 fte, voltijdbanen, extra gekregen, maar er komen er per saldo door de bezuinigingen nog maar 20 bij. Ik heb gevraagd of dat lukt en of dat geen problemen gaat opleveren. De minister gaat daar in de beantwoording summier op in. Ik zou graag horen op welke taken wordt ingeleverd.

Aan de kritiek vanuit het onderwijs op de meetwijze van de inspectie wordt voorbijgegaan. Dat vindt mijn partij een gemiste kans. Wat ons betreft, is dit een goed moment om de discussie over de meetwijze van de inspectie te voeren. Is het op opbrengst gerichte meten wel verstandig? Gaan we daarmee niet de verkeerde kant op? Hoe zit het met de kritiek en met de wetenschappelijke validatie? De minister houdt stug vol. Wij vragen haar om te komen met een wetenschappelijk onderbouwd toetsingskader. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het onderwijs vragen leven over de wetenschappelijke onderbouwing van het toezichtskader van de onderwijsinspectie;

verzoekt de regering, de Onderwijsraad te vragen om met het onderwijsveld en wetenschappers een advies uit te brengen over de kaders van een nieuw, adequaat en wetenschappelijk onderbouwd onderwijstoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32193).

Mevrouw Smits (SP):

Mijn tweede motie gaat over de manier waarop scholen nu worden vergeleken en over de rol van leerlinggewichten hierbij. Ik twijfelde over het indienen van deze motie, omdat ik het idee heb dat de discussie nog niet klaar is, maar ik doe het toch. Als de minister mij volledig geruststelt in tweede termijn kan ik de motie natuurlijk aanhouden of intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leerlinggewichten niet alleen worden gebruikt als middel voor financiering van het basisonderwijs, maar ook worden gebruikt bij de beoordeling van basisscholen door de onderwijsinspectie;

constaterende dat het overgrote deel van de leerlingen geen extra gewicht krijgt toebedeeld;

van mening dat het leerlinggewicht door zijn grofmazigheid nu niet goed geschikt is als instrument om scholen met elkaar te vergelijken;

verzoekt de regering, te verkennen op welke manier de leerlinggewichten kunnen worden aangepast, zodat deze een reële vergelijking van scholen mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32193).

Mevrouw Smits (SP):

Er is nog een vraag waarvan de schriftelijke beantwoording wat onduidelijk was, maar de minister kan vast met één zin duidelijkheid geven. Het gaat over de accreditatie van de onderwijsinspectie. Zit daar spoed achter? Mogen wij die accreditatie een keer inzien? Ik ben zo benieuwd wat andere mensen vinden van onze onderwijsinspectie.

Het risicogerichte toezicht heeft niet geleid tot minder bureaucratie. Sterker nog, de papieren verantwoording is hetzelfde gebleven of toegenomen. De nadruk op toetsen, meetbare resultaten, cijfers en getallen bevalt de SP-fractie niet. De kwaliteit van ons onderwijs zal daar niet beter van worden. Het is een geluk voor de minister dat zij het misschien niet zo zal merken. Natuurlijk zullen de scholen de toetsresultaten omhoog krijgen als zij vooral daarop beoordeeld zullen worden. Dat gebeurt in andere landen ook massaal. Op papier is dan alles goed, maar de vraag is of het onderwijs in de praktijk beter is. Deze wet is een typisch voorbeeld van het creëren van een papieren werkelijkheid. Daar huist een gevaar in. Een inspectie die geen vertrouwen en draagvlak heeft onder de mensen in de scholen wordt al snel een papieren tijger en daar heeft natuurlijk niemand iets aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, een verzuchting vooraf. Tijdens de eerste termijn van de Kamer voerden wij een buitengewoon interessant debat, waarin we op een aantal fundamentele punten betreffende de positie en de werkwijze van de inspectie van gedachten wisselden. Dat positieve gevoel heb ik niet over het debat dat we nu voeren. Misschien komt het nog. Ik vind dat we het afraffelen en dat we niet goed op elkaars argumenten ingaan. Ik hoop dat dit alsnog gebeurt. Ik kom nog terug op het punt van de vergelijkingsgroep en uiteraard op de amendementen.

De inspectie moet gezagrijk zijn en de goede instrumenten hebben. Er moet niet een voortdurend debat zijn over de vraag of wat de inspectie doet wel wetenschappelijk onderbouwd is, terecht is et cetera. Dat debat vindt wel plaats. Nogmaals, ten dele zal het altijd plaatsvinden, want er zullen scholen een tik op de vingers krijgen – dat moet ook – en die zullen altijd zeggen dat het toezicht niet deugt. Onze insteek is echter dat het nu zo goed mogelijk geregeld moet worden, zodat de inspectie daarna met gezag haar werk kan doen. Dit is een belangrijk moment. Ik vind dat de critici op een aantal punten nog niet voldoende weerwoord hebben gekregen. Een van die punten is de vergelijkingsgroep. De minister zegt dat een school een aantal objectieve kengetallen heeft die vergeleken worden met de grote groep waarin zij zit. Hoe komen die groepen tot stand? Op basis van data die we hebben. Mevrouw Smits merkte daarover terecht op dat die data voor een heel ander doel zijn samengesteld en verzameld. Dat leidt tot kritiek; dat is voorstelbaar. Ik verwees ook al naar de databestanden die DUO opbouwt en die steeds completer worden. Ik vind dat we echt moeten bekijken of we tot een andere groepsindeling moeten komen. Acht de minister zoiets voorstelbaar en op welke termijn zou dat kunnen? Hoeveel jaar moeten we nog wachten tot DUO de bestanden compleet heeft?

Een andere insteek zou zijn dat we helemaal ophouden met die vergelijkingsgroepen en alle scholen op dezelfde wijze beoordelen. Als scholen vervolgens vinden dat hen groot onrecht wordt aangedaan, is het aan hen om te laten zien dat hun leerlingenpopulatie anders is samengesteld, waardoor zij clementie verdienen. Dat geeft alle scholen de ruimte om hun specifieke situatie aan te voeren in het gesprek met de inspectie, of de school nu in Oost-Groningen, Amsterdam-West of Aerdenhout staat. Zij kunnen dan aangeven waarom hun situatie het buitengewoon ingewikkeld maakt om aan de norm te voldoen. Ik wil graag de discussie over de groepsindeling voeren, want die vind ik legitiem en ik wil dat de minister daar ook verder over nadenkt.

Dan kom ik op de amendementen. Het eerste roept natuurlijk de meeste discussie op, althans de minister waarschuwt daarvoor. Zij zegt dat je de inspectie de mogelijkheid ontneemt om de vinger op grote problemen te leggen als je zaken als didactiek, schoolklimaat en pedagogiek helemaal uit de wet haalt. Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Met de indiening van het amendement hebben we echter in ieder geval het punt gemaakt dat er ten principale een onderscheid moet zijn tussen het "wat" en het "hoe" in het optreden van de inspectie. In de systematiek van de onderwijssectorwetten en de WOT zit nu een ander onderscheid voor het handhavingstoezicht en een aantal aspecten van kwaliteit. Dat sluit niet aan bij de discussie over het "wat" en het "hoe". Als je naar artikel 11 kijkt – ook naar het gewijzigde artikel 11 – dan zit er geen gelaagdheid tussen de verschillende aspecten van kwaliteit. De minister zegt dat we in de praktijk eerst zullen kijken naar objectieve kengetallen en dat we pas een oordeel vormen over didactiek en pedagogiek als het echt foute boel is. Dat blijkt echter niet uit de wet. Je kunt wel zeggen dat het in de praktijk goed gaat en dat de minister het zo zegt, maar we zijn nu juist bezig de wet in overeenstemming te brengen met de nieuwe werkwijze van de inspectie. Dan is het gek als we artikel 11 geen weerslag laten zijn van die gelaagdheid van de werkwijze van de inspectie. Ik kijk mijn mede-indiener even aan: het lijkt mij dat we een serieuze poging gaan wagen om die gelaagdheid alsnog in artikel 11 aan te brengen. Ik vind namelijk dat de keuze voor de wijze waarop het onderwijs wordt aangeboden ten principale in de scholen gemaakt moet worden. De professionals moeten dat doen. Ik hoor alle fracties bij herhaling zeggen dat we die professionals vertrouwen moeten geven en dat we ze in positie moeten brengen. Dat moet dan ook blijken uit de manier waarop de overheid scholen en docenten bejegent. De inspectie is namens de overheid de meest concrete "bejegenaar" van scholen en leraren. Wij gaan daar, gehoord het commentaar van de minister, een tweede poging toe doen. Wij hopen daarbij op ondersteuning van het departement.

Dan kom ik op de vraag of we het toetsingskader kunnen zien voordat het wordt vastgesteld. We kunnen daar een groot en zwaar principieel punt van maken, maar ik vind dat de Kamer daarover met behoud van de formele bevoegdheid van de minister – zij stelt het uiteindelijk vast – op een geëigend moment iets moet kunnen zeggen, niet pas als het al is gepubliceerd. Dat vind ik gewoon een vreemde gang van zaken. Ik zoek de steun van collega's in de Kamer op dit punt.

Het derde amendement, ingediend door de heer Dijkgraaf en mijzelf, gaat over de vraag hoe we de kwaliteit van het onderwijspersoneel in de wet gaan brengen. Is dat een algemene brede opdracht of gaat het om specifieke dingen? De minister laat het oordeel daarover aan de Kamer. Zij was niet zo ruimhartig met het geven van positieve oordelen over amendementen. Dit was het meest positieve oordeel dat zij vandaag gaf, dus ik prijs mijzelf gelukkig. Ik mag hopen dat dit amendement de eindstreep haalt.

Ik kom nu op het vierde punt, het amendement-Dijkgraaf/Dijsselbloem. Wij zullen daar mijns inziens nog naar moeten kijken. Het gaat ook hier weer om het draagvlak van het oordeel dat de inspectie uiteindelijk aan scholen moet opleggen. Van tevoren moet niet alleen duidelijk zijn welke indicatoren er zijn, maar ook de onderbouwing daarvan moet helder zijn, want – of je het leuk vindt of niet – daarover bestaat discussie. Zijn dit de goede indicatoren? Leidt dit niet tot verkeerde, perverse effecten? Het zou goed zijn als in het toetsingskader aandacht daaraan besteed wordt. Dat is het ene deel van het amendement. Het andere deel van het amendement is dat wij vinden dat in inspectierapporten heel helder moet worden aangegeven op welke aspecten van kwaliteit of op welke andere indicatoren het oordeel gebaseerd is. De minister zegt dat dit niet nodig is, omdat dit al gebeurt. Zij zegt dat in het inspectierapport al wordt aangegeven waarom het precies gaat. In dat geval hoeven wij daar volgens mij niets meer voor te regelen. Wij zullen dit echter nog eens goed bekijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik slaak ook even een noodkreet over de procedure. Ik vond nu juist dat wij zo briljant waren. In een gezamenlijk proces zeiden wij dat wij de plenaire agenda niet moesten belasten met allerlei detaildiscussies en dat wij alles moesten voorbereiden aan de hand van een goede schriftelijke beantwoording. De minister heeft dit ook gedaan. Wij moeten echter in het Presidium of anderszins nog eens met elkaar discussiëren over de vraag op welke wijze het vervolg dan precies moet plaatsvinden, zodat wij niet in onze eigen val lopen. Voor mij staat voorop dat de schriftelijke beantwoording steeds zinvol is, want die zorgt ervoor dat een hoop kou uit de lucht is. Bovendien scheelt het veel tijd.

Mijn eerste punt is de invloed van de overheid op de didactiek. Wat ons betreft zou die echt beperkt moeten worden. Daartoe hebben de heer Dijsselbloem en ik een amendement ingediend. De heer Dijsselbloem heeft zojuist het nodige gezegd over het schrappen van de drie aspecten: pedagogisch klimaat, schoolklimaat en didactisch handelen. Wat ons betreft zou dat nog steeds de beste route zijn. Wij begrijpen echter ook wat in de Kamer leeft, dus samen met de heer Dijsselbloem zal ik graag bezien op welke wijze wij het amendement kunnen aanpassen, gericht op de gelaagdheid die de minister zelf ook helder aangeeft. Ik vind oprecht een belangrijk winstpunt van dit debat dat de minister heel helder aangeeft dat je door de bril van de effectiviteit naar die aspecten moet kijken. Zinnen als "dat de inspectie geen zelfstandig oordeel heeft over didactisch handelen, maar gericht moet zijn op de effectiviteit, op het wat" zijn heel belangrijk. Ik hoop daarom dat onderwijzend Nederland meeluistert. Ik benadruk dit elke keer, omdat ik dit echt belangrijk vind. Wij kunnen wel altijd kijken naar wat de inspectie doet, maar het ligt natuurlijk ook aan de professionaliteit van de scholen zelf die ermee aan de slag gaan. De scholen moeten danken voor het oordeel, maar aangeven dat zij gezien de wettelijke status dit en dat doen, zolang de scholen er maar voor zorgen dat zaken die niet op orde zijn, op orde gebracht worden.

Mijn tweede punt is het verhelpen van de verwarrende situatie rondom de inspectieoordelen. Het amendement op stuk nr. 18 gaat daarover. Wat ons betreft is dit echt nodig. De minister komt ons op zichzelf tegemoet door te zeggen dat in de inspectierapporten duidelijk moet zijn of de oordelen op onderdelen, op deugdelijkheidseisen of op kwaliteitseisen gebaseerd zijn. Dat is heel belangrijk, want dit is het finale oordeel dat naar de scholen gaat.

Ik heb in dit verband nog een specifieke vraag. Volgens mij staat momenteel in het toezichtkader op pagina 21 dat scholen die gedurende een periode – ik zeg uit mijn hoofd twee jaar – zwak zijn, automatisch in de categorie "zeer zwak" terechtkomen. Ik begrijp nu dat de periode iets langer is, maar is dat desondanks niet vreemd? Het oordeel of een school zwak of zeer zwak is, zou toch zelfstandig tot stand moeten komen? Als je een poos zwak bent, betekent dit gelukkig voor je fysieke en psychische gezondheid niet dat die automatisch zeer zwak wordt. Je hoopt dan juist dat het de goede kant opgaat. Is het dus niet vreemd dat een school in de zwaarste categorie terechtkomt, terwijl die eigenlijk niet aan de eisen voldoet om in die categorie terecht te komen? Kan de minister daar nog eens naar kijken?

Mijn derde punt is de beoordeling van de leerresultaten. Hierover is er veel discussie; ook nu weer. Die discussie is essentieel, want uiteindelijk kan dit resulteren in sancties. Je moet toch niet willen dat sancties gebaseerd zijn op een oordeel van een op zich zeer kundige inspectie – daarover moet geen twijfel bestaan – omdat er ondanks die deskundigheid wel degelijk een discussie kan zijn over andere visies, andere methoden en andere datasets.

De minister geeft dat zelf ook min of meer aan door in de verdediging te zeggen dat we het moeten doen met de data die we hebben. Als wetenschapper zeg ik dan: dat betekent dat je het beter zou doen als je betere data had. Mijn inschatting is dat er wel degelijk meer data beschikbaar zijn dan nu gebruikt worden. De heer Dijsselbloem gaf dat in een interruptie ook aan. Er zijn allerlei instanties die data hebben. Er zijn bijvoorbeeld ongelooflijk veel leerlingendata beschikbaar op individueel niveau. Wij zijn ook wel eens bezig geweest om dergelijke dingen aan elkaar te koppelen. Dan nog steeds kun je uitspraken doen over het gemiddelde schoolniveau door het gemiddelde van de leerlingen uit te rekenen, maar ondertussen weet je met die populatie heel goed wat je moet doen.

In het amendement op stuk nr. 16 gaat ondergetekende inderdaad ver door te zeggen "wij schrappen die sancties". De minister was scherp door nog even aan het debat in de Eerste Kamer te refereren; terecht. Desalniettemin hebben wij dat amendement ingediend om ons punt glashelder te maken. Wij vinden het op zich niet erg dat er sancties worden opgelegd aan scholen, maar de onderbouwing moet dan wel glashelder zijn. Het moet niet sneuvelen als de school naar een rechter stapt. Men moet weten waar men aan toe is. Om dat nog eens te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Overwegende. dat de betrouwbaarheid van inspectieoordelen voor de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid van scholen van wezenlijk belang is;

overwegende dat de minister ter onderbouwing van de methodiek van de inspectie ten aanzien van de beoordeling van leerresultaten verwezen heeft naar de publicatie Het oog der natie: scholen op rapport;

constaterende dat deze publicatie factoren noemt die nodig zijn voor een betrouwbaar inspectieoordeel over leerresultaten (zoals een factor voor gezinskenmerken, een meerniveauanalyse en toegevoegde waarde);

verzoekt de regering, te bezien of herziening van de methodiek van de inspectie ten aanzien van de beoordeling van leerresultaten in het licht van deze factoren noodzakelijk is en de Kamer over de mogelijkheden te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32193).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van de vragen uit eerste termijn. Wat mij betreft moeten kinderen op de basisschool al enig inzicht krijgen in de maatschappij. Ze moeten de natuur leren ontdekken, weten hoe de economie werkt, zichzelf leren kennen, muziek leren luisteren, worden voorgelicht over seksualiteit en kennis opdoen van aardrijkskunde en de geschiedenis van Nederland en de wereld. Dit is geen uitputtende lijst. Vanzelfsprekend lukt dat allemaal niet als die kinderen niet ook leren spreken, schrijven en rekenen.

De inspectie let op de basisschool vooral op taal en rekenen en het idee kan hier ontstaan dat alleen deze vakken van waarde zijn. Ik ben dan ook blij dat de minister in haar beantwoording aangeeft dat dit niet het geval is en dat de inspectie niet op één toetsresultaat afgaat. Onderwijs is meer dan taal en rekenen en daar zijn wij het van harte mee eens. Wij hopen ook dat het zo blijft. Als het goed gaat, verlopen de resultaten op taal en rekenen synchroon met de resultaten op andere vakken, maar waar het eventueel fout dreigt te gaan, zijn sommige scholen geneigd om andere taken te verwaarlozen. De inspectie let immers alleen op de opbrengsten van taal en rekenen! In eerste termijn heb ik hiervan een voorbeeld genoemd. Een oud-medewerker van ons vertelde mij over haar school. De leraren hadden haar aangesproken en zeiden: doordat wij nu onder toezicht zijn geplaatst, is er alleen nog maar de neiging om ervoor te zorgen dat wij de kinderen zo goed mogelijk door de Cito-toets heen helpen; voor de rest mogen we nergens meer tijd aan besteden.

Daarom vraag ik de regering om de inspectie of een universiteit of een andere instantie te verzoeken om steekproeven te doen om te bezien in hoeverre andere vakken nog de ruimte krijgen en in hoeverre het klimaat binnen het basisonderwijs leidt tot een mogelijk eenzijdige nadruk op taal en rekenen. Deze steekproef zou specifiek moeten gelden voor de scholen die in de categorie zwak vallen of daarin dreigen te komen of er net uit zijn. Indien andere vakken en taken in het gedrang komen, zou dit voor de minister of voor de Kamer aanleiding kunnen zijn om het toezicht anders vorm te geven. Dat kan ook als er sprake is van "teaching to the test". We kunnen dan tijdig reageren als we de juiste informatie hebben.

Behalve op taal en rekenen bestaat de kans dat binnen die vakken ook de nadruk komt te liggen op "teaching to the test", om te zorgen dat een maximale Cito-score wordt gehaald. Niet alleen omdat in het ergste geval alles moet wijken voor de gecontroleerde vakken, maar ook omdat de inhoud van de kernvakken mogelijk wordt gereduceerd tot een toetstraining. De opmerkingen van de minister in antwoord op de vraag van collega Dijsselbloem in eerste termijn zijn enigszins verhelderend, maar ik krijg graag een nadere uitleg over de aanpak met meerdere metingen. Op welke metingen doelt de minister precies? Kan zij ook toelichten hoe het belang van meerdere metingen zich verhoudt tot het belang van een eindtoets in het werk van de inspectie? Kan zij ingaan op de vraag in hoeverre meerdere metingen in strijd zijn met het hoe?

Dan heb ik nog een vraag over de financiën. In antwoord op de vraag van de heer Elias of de inspectie voldoende is toegerust om alle extra taken uit te voeren antwoordt de minister dat de inspectie voldoende is toegerust om de huidige taken uit te voeren maar nieuwe middelen nodig heeft voor taken die het regeerakkoord toevoegt. Ik had de minister willen vragen of zij kan vertellen hoe die middelen beschikbaar worden gesteld. Vervolgens had ik verwacht dat de minister in haar tweede termijn had gezegd dat zij dat niet kan vertellen omdat dat over twee weken tijdens Prinsjesdag wordt gemeld. Vervolgens had ik geïnterrumpeerd om te vragen of het mogelijk is om daags na Prinsjesdag een brief te ontvangen waarin staat op welke wijze dat wordt gerealiseerd. Bij dezen mijn verzoek aan de minister.

Ik besluit met de motie piepsysteem.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toezicht van de onderwijsinspectie op het basisonderwijs voor een groot deel is gericht op de leerresultaten op het gebied van taal en rekenen;

overwegende dat het belang van goede toetsresultaten op het gebied van taal en rekenen wordt benadrukt in het regeringsbeleid;

overwegende dat voorkomen moet worden dat met deze nadruk de overige taken van het basisonderwijs in het gedrang komen;

verzoekt de regering om steekproefsgewijs onderzoek uit te voeren of overige taken en vakken voldoende aandacht behouden;

verzoekt de regering, dit onderzoek uit te voeren op scholen waar de leerresultaten onvoldoende zijn of dreigen te worden en op scholen waarover signalen binnenkomen dat de nadruk eenzijdig op taal en rekenen ligt;

verzoekt de regering om de Kamer op de hoogte te brengen van de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32193).

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot benadruk ik dat het voor mij vooral om dat laatste punt gaat. Ook de Kamer dient op de hoogte te worden gebracht van die resultaten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik probeer een beetje te begrijpen wat deze motie betekent. We hebben tot nu toe het reguliere, risicogestuurde toezicht. We hebben de steekproef van 400 of 600 scholen waarop nog integraal, ouderwets toezicht plaatsvindt. Die worden ook met elkaar vergeleken om te bezien of er belangrijke verschillen tussen zitten. We hebben ook de mogelijkheid – de heer Elias pleit daarvoor – om zo nu en dan eens onaangekondigd naar binnen te lopen. Zegt de heer Klaver nu dat er nog een ander type toezicht moet komen? Waar richt zich dat precies op?

De heer Klaver (GroenLinks):

In de voorbereiding van het debat ben ik inderdaad ook een aantal andere zaken tegengekomen, zoals die 400 scholen die als een soort controlegroep worden bekeken. Belangrijk voor mij is dat de Kamer in ieder geval die resultaten krijgt. Vooralsnog baseer ik mij alleen op anekdotes van oud-docenten die mij vertellen hoe het op de school gesteld is. Zij zeggen dat doordat zij nu onder dat toezicht staan de nadruk ligt op het behalen van zo hoog mogelijke Cito-scores. Ik zou willen zien of dat ook echt klopt. Dat hoeft voor mij niet per se een nieuwe steekproef te zijn. Als het is zoals wordt geschetst, is dat voor mij prima, zolang wij de resultaten maar krijgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Volgens mij heeft de minister in haar schriftelijke beantwoording aangegeven dat er zo'n steekproef is en dat de resultaten daarvan vergeleken worden met het risicogestuurde toezicht. Daar komt geen wezenlijk verschil uit. Met andere woorden, het is niet zo dat we door het risicogestuurde toezicht allerlei problemen en zwakke scholen er niet uit halen. Is dat uw punt of is uw punt eigenlijk een heel ander, namelijk dat dit allemaal over rekenen en taal gaat, dat het perverse effect kan optreden dat alle andere aspecten daaraan ondergeschikt worden gemaakt en dat u dat wilt voorkomen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. In navolging van de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf begin ik met een procedurele opmerking. Ik zou het slecht vinden als de indruk zou ontstaan dat de gevolgde procedure, namelijk dat wij schriftelijk antwoord hebben gekregen, eigenlijk niet juist was. Deze beantwoording heeft ontzettend veel eerste kou uit de lucht gehaald en daardoor heeft de discussie, zoals wij bij een eerder experiment hebben geconstateerd, zich op hoofdlijnen kunnen concentreren. Zeker bij ingewikkelde wetgeving moeten wij wel degelijk de tijd nemen om goed over de amendementen te spreken. Wij zijn bezig met wetgeving. Wij moeten die tijd nemen. Het is een misverstand dat wij, omdat de beantwoording al schriftelijk heeft plaatsgevonden, dan ook geen extra tijd voor de amendementen zouden moeten nemen.

Nu ik toch spreek over de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf: ik zie veel amendementen en moties die door hen beiden zijn ingediend. Daaruit blijkt dat het een heel gewone zaak is en dat de SGP een partij is om zaken mee te doen. Er hoeft niets achter worden gezocht als partijen dat wel eens doen.

Uit een persbericht van 2 september 2011 op de website van de Inspectie van het Onderwijs heb ik begrepen dat er contact is geweest tussen de inspectie en de VO-raad, de werkgevers- en lobbyclub van het voortgezet onderwijs, over het toezicht van de inspectie. Naar aanleiding van deze bijeenkomst is besloten dat: "de inspectie het opbrengstenoordeel van scholen – ik zou zeggen de prestaties – voortaan alleen in rapporten van bevindingen presenteert nadat daarover is gesproken met het bevoegd gezag van de school". Verder staat in het persbericht: "Dit voornemen kon op grote instemming rekenen van de aanwezigen". Die grote instemming maakt mij achterdochtig. Kan de minister mij garanderen dat de overeenstemming van de inspectie met het voortgezet onderwijs niet tot afzwakking of omzwachteling van conclusies van de inspectie leidt? Ik ben als de dood voor het onderwijspoldermodel waarbij, als iets niet deugt, het parlement dat niet ongefilterd en ongezouten te horen zou krijgen. Daarvoor hebben wij die inspectie.

In dit kader vraag ik wat de minister precies bedoelt wanneer zij in antwoord op vraag 62 zegt dat de inspectie "met open oog voor het maatschappelijke belang van de regels toeziet op de naleving van wettelijke regels door scholen". Zit daar ruimte? Lees ik het verkeerd? Ik wil het graag precies weten.

De minister zegt in antwoord op vragen uit de eerste termijn dat zij vraagtekens plaatst bij de effectiviteit van onaangekondigd bezoek bij scholen met een laag risico om verdere kwaliteitsverbetering te stimuleren. Ik heb dit punt een aantal keren aan de orde gesteld omdat ik het belangrijk vind. Mijn fractie vindt dat de Kamer langs de lijn van de bevindingen van de inspectie moet willen en kunnen weten hoe het er in klaslokalen aan toegaat. Zaken als leraren die ongeïnspireerd verhaaltjes afdraaien en schoolleiders die dat op zijn beloop zouden laten, behoren wij te weten. Dat is in lijn met het kabinetsbeleid op andere fronten. Minister Kamp zet in op meer onaangekondigd inspectiebezoek in kinderdagverblijven. In het regeerakkoord is voor de gezondheidszorg zelfs sprake van de inzet van mystery guests. Voor alle duidelijkheid: van dat laatste is mijn fractie bij het onderwijs geen voorstander. De minister spreekt over een high-trustbenadering. Ik zou het zelf een benadering vanuit vertrouwen noemen. Ik zie absoluut niet in – en ik ben het dus oneens met de minister – dat die zogeheten high-trustbenadering onverwacht bezoek van deskundige toezichthouders die niet de boeman komen uithangen, in de weg zou staan. Ik vind dat niet juist. De minister antwoordt afhoudend. Ik verzoek haar namens de grootste regeringsfractie indringend om die houding te herzien.

Vanuit deze gesteldheid ben ik, na inhoudelijke afweging, geen voorstander van het amendement van de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf op stuk nr. 18, waarover veel discussie is geweest. Ik benadruk dat de contouren van het herschreven amendement alleen op instemming van onze fractie kunnen rekenen wanneer niet de situatie ontstaat die de minister in vrij krasse termen omschreef. Zij zei dat als de opbrengsten en de resultaten op een school prima zijn maar de directie een terreurbewind voert, wij dat moeten vaststellen en kunnen weten. Ik zou er dus voor willen waken dat dit amendement zodanig wordt vormgegeven dat wij niet, ook wanneer het goed lijkt te gaan, de mogelijkheid hebben dat de inspectie daar langs gaat en echt rondkijkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Elias ontwikkelt zich tot de boeman van het onderwijs, die de inspectie de totale volmachten wil geven om op elk moment binnen te vallen en de zaak eens even bloot te leggen. Mijn concrete vraag is de volgende. In het nieuwe wetsvoorstel wordt een keurige zinsnede opgenomen die luidt: indien de inspectie het nodig oordeelt, verricht zij onderzoek zonder kennisgeving. Dus de inspectie kan onverwacht, naar eigen inzicht, op bezoek gaan bij scholen. Ik begrijp dus niet wat de heer Elias meer wil dan dat. De minister zegt erbij dat het de effectiviteit van de inspectie ten goede zou komen als zij dit doet op basis van signalen. Ja, dat lijkt mij wel. Wij gaan toch niet "at random" scholen en klassen binnenstormen, omdat je maar nooit weet wat er aan de hand is? Kom nu toch.

De heer Elias (VVD):

Ik heb de heer Dijkstal in dit debat een aantal keren horen zeggen dat hij graag een serieuze discussie voert. Ik verzoek hem dus van dat soort karikaturen af te zien. "Binnenstormen" en dat soort dingen, dat heb ik allemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Het verzoek is aan de heer Dijsselbloem, hè?

De heer Elias (VVD):

Wat zei ik dan? Ik heb de heer Dijsselbloem dit een aantal keren horen zeggen. Ik wil wel een serieuze discussie en vraag hem niet te doen alsof ik voor een soort binnenvalcultuur ben of wat dan ook. Het is volstrekt helder dat de minister in alle stukken en op alle vragen heeft geantwoord dat de inspectie alleen aan de hand van signalen moet binnenstappen. Ik vind dat de inspectie dat inderdaad in zijn algemeenheid moet kunnen doen. Ik heb daarvoor eerder gepleit. Ik vind dat gezond. Ik vind dat normaal. Ik spreek leraren die dit leuk of interessant vinden en er geen enkel probleem mee hebben. Ik denk dat diegenen die er wel een probleem mee hebben, daarmee ook terecht een probleem hebben omdat er misschien iets wordt weergegeven of gerapporteerd wat niet in orde is. Het lijkt mij uitstekend dat wij dat hier kunnen weten. Daar ben ik voor. Ik heb dit een aantal keren naar voren gebracht. De heer Dijsselbloem mag daartegen zijn. Dat is prima. Daarover zijn wij het dan niet eens. Dat kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb de heer Dijkstal altijd bewonderd, dus ik voel mij niet beledigd, in geen enkel opzicht. Mijn punt is vooral wat de heer Elias nu wil. In het wet komt te staan dat de inspectie het kan. Dus de wettelijke bevoegdheid om onaangekondigd, zelfs zonder signalen, naar binnen te lopen, komt er. De inspectie doet dit sowieso bij een forse steekproef. Ik ben kwijt of het nu om 400 of 600 scholen gaat, maar daar gaat de inspectie zonder specifieke aanleiding integraal naar binnen. Dan wordt het hele zaakje bekeken. Dus dat gebeurt ook. Voor het overige lijkt het mij vanuit het oogpunt van effectiviteit verstandig om erop af te gaan op basis van signalen, tenzij de heer Elias de portemonnee gaat trekken voor de inspectie en haar enorm gaat uitbreiden. Ik probeer te begrijpen wat hij meer wil dan wat de inspectie mag, doet en eventueel kan.

De heer Elias (VVD):

Ik wil als Kamerlid in een inspectierapport ook een inzicht krijgen in de sfeer, de geur, de kwaliteit van een school en dat mensen die daarvoor bij de inspectie gevoel hebben, mij daarover kunnen rapporteren. Ik wil dat zij daarvoor af en toe een school binnenlopen, zoals wij dat zelf ook doen. De heer Dijsselbloem en ik weten toch allebei dat je er een gevoel bij hebt als je een school binnenstapt en er een halfuur bent en dat je dan een beetje weet hoe het toegaat op die school. Naast al die heel kwalitatieve criteria en dat afvinken van al die lijstjes, wil ik daar graag een gevoel bij krijgen. Dat vind ik een heel normale gang van zaken. Dat gebeurt niet door een boeman. Dat maakt de heer Dijsselbloem ervan. Dat mag, maar dat is niet zo. Dat is geen boeman. Dat is iemand die met wat meer gevoel naar het onderwijs kijkt dan alleen op een heel zakelijke manier. Dat lijkt mij prima. Daar ben ik voor. Ik wil weten dat die mogelijkheid bestaat en dat erover wordt gerapporteerd. Men is in een school geweest en als Kamerlid wil ik vervolgens niet alleen maar kwalitatieve afvinklijstjes lezen. Het interesseert mij. Als de heer Dijsselbloem dat niet vindt, dan mag dat.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan moet de heer Elias gewoon eerlijk zijn en zeggen dat hij dit risicogestuurde toezicht niet wil. Het heeft geen zin om bij enkele scholen "at random" binnen te lopen, eens even te gaan snuiven aan de sfeer en daarover een oordeel te vellen in een rapport. Dan doe je dit bij alle scholen en neem je in elk inspectierapport, van alle scholen, weer op hoe sfeer is en welk beeld dit oplevert.

De heer Elias (VVD):

Het is echt de socialist en de liberaal, het spijt me.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel mijzelf buitengewoon liberaal op in de zin dat ik niet vind dat de overheid zonder enige aanleiding elke school op elk moment moet binnenlopen en de sfeer moet gaan proeven.

De heer Elias (VVD):

Heb ik dat gezegd?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wat wilt u nou? Wilt u het bij een handjevol scholen? Wilt u het zo nu en dan? Welk beeld krijgen wij daar dan uit? Wat moeten wij dan met de beschrijving die de inspectie vervolgens aan ons toestuurt?

De heer Elias (VVD):

Daar moeten wij ons eigen oordeel aan verbinden. De inspectie moet kúnnen binnenlopen, en niet bij iedere school hoe dan ook. Je moet niet, omdat de mogelijkheid moet bestaan, vaststellen dat het dus overal moet gebeuren. Ik vind dat die mogelijkheid moet bestaan en dat zij wat vaker moet worden benut. Door er onder meer in deze termen over te spreken …

De voorzitter:

U gaat er de komende maanden en jaren vast nog verder over debatteren.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. De minister stelt dat de inspectie de komende periode meer taken krijgt, zoals risicogericht toezicht op het hoger onderwijs. Ik ben dus voor risicogericht toezicht in zijn algemeenheid. De inspectie kan deze nieuwe taken niet met de bestaande formatie oppakken. De heer Klaver gaf dat ook al aan. Wat betekent dit concreet? Dat de inspectie het hoger onderwijs niet gaat controleren? Dat lijkt me niet. Hoe gaat dit verder?

Volgens de antwoorden van de minister praat de inspectie met leraren. Gebeurt dit naar het oordeel van de minister voldoende? Is de minister het met mij eens dat de Besturenraad ten onrechte stelt dat alleen de kwaliteit van het onderwijsresultaat telt, omdat daarmee de kwaliteit van docenten al getoetst zou zijn? Dit raakt ook een klein beetje aan de discussie van daarnet met de heer Dijsselbloem.

In eerste termijn vroeg ik de minister of het de taak van de inspectie is om een zekere minimumkwaliteit te garanderen of dat het toezicht gericht moet zijn op kwaliteitsbewaking en -verbetering op alle scholen. De aandacht gaat op zichzelf terecht uit naar zwakke en slechte scholen, maar periodiek toezicht door gemiddelde scholen wordt als stimulans om te groeien ervaren. Ik denk aan de evaluatie van de WOT in 2007, waar de Raad van State ook naar verwijst. De minister heeft deze vraag nog niet beantwoord.

Het op advies van de minister wel erg schielijk ingetrokken amendement van de heer Biskop over het schrappen van formaliteiten en procedurevereisten ten aanzien van de financiële bijdrage van ouders, zag ik eerlijk gezegd als een prima manier om excessieve controle op de ouderbijdrage te voorkomen. De advisering van de minister op dit punt heb ik niet goed begrepen. Mogelijk heeft de minister het ook wat zwaarder aangezet dan wellicht op grond van de feiten noodzakelijk is. Dat kan ik nu niet beoordelen. Volgens mij ging het een beetje langs het punt waar het om draaide. Als dat laatste zo is, als er helemaal niet van die grote bezwaren tegen leven, anders dan dat de bureaucratie wordt gesloopt, dan neem ik denk ik toch de vrijheid om het amendement zelf in te dienen. Ik ben het eens met de heer Dijsselbloem dat wij het monster van de bureaucratie in het onderwijs niet alleen met de mond, maar vooral in hoge mate met bij voorkeur bebloed zwaard moeten bestrijden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de schriftelijke beantwoording en voor de toelichting daarop in eerste termijn. Ik zoom hier graag nog even in op het amendement op stuk nr. 9 over het "hoe" en het "wat". Op basis van het debat in eerste termijn stel ik vast dat het onderwijs in een nieuwe fase is beland. Voor het goede begrip geef ik die fase een naam: de post-Dijsselbloemfase. Ik hoop dat het een tussenfase is. Zij kenmerkt zich door het volgende, taaie probleem. Een kernpunt van de commissie-Dijsselbloem was dat een sturende, dwingende overheid in het onderwijs leidt tot rampen van formaat. Het onderwijs werd ooit overgeleverd aan ideologen in plaats van onderwijsmensen, aan de apologeten van de maakbare samenleving, die juist in het onderwijs hun favoriete instrument zagen. Daar kwam een dynamiek bij. De onderwijsideologen konden zich overal in het onderwijsgebouw nestelen. Het departement was lang niet het grootste probleem. De grootste schade is aangericht door een aantal bewindslieden en in hun kielzog beleidsmakers bij kennisinstituten, sectorraden, lerarenopleidingen, pabo's enzovoort. Er is een nieuwe managerskaste ontstaan. Ik denk ook aan de leden van de raden van toezicht. Het onderwijswereldje werd gekenmerkt door benoemingen bij coöptatie, door nepotisme zelfs, door vriendjespolitiek. Zo werd het vanuit veel klaslokalen waargenomen. Ik weet dat ik hiermee misschien op wat tenen van mensen sta, maar nogmaals, dat is de realiteit in veel klaslokalen. Die dringende aanbeveling van Dijsselbloem dat de overheid gaat over het "wat", maar het onderwijs over het "hoe", was toen een legitieme aanbeveling.

Daarmee was de commissie-Dijsselbloem een gezaghebbende commissie geworden die een ongemakkelijke boodschap het onderwijsveld en de politiek instuurde. Natuurlijk, het veld gaat over het "hoe", maar toen en helaas nu nog steeds is het onderwijsveld niet de stakeholder die mijnheer Dijsselbloem en anderen zouden willen dat het is. Zij zouden willen zien dat het veld gedefinieerd wordt als die professionele leraar, die docent die weet wat hij doet, die beschikt over een professioneel zelfbewustzijn, en die zelfstandig en in teamverband kan variëren in werkvormen en benaderingen. Dat is een soort onderwijskundig paradijs, al naar gelang de categorie leerling die hij in de klas heeft. Het gaat dus om leraren die eigen afwegingen maken over de didactiek die zijn hanteren. Zo zou ik het willen, en zo zou het ook moeten worden. Maar zo was het niet, en zo is het nog lang niet.

Waarom is dat niet zo? Niet omdat de overheid zich teveel heeft bemoeid met het "hoe", maar te weinig. Die overheid, zeg ik hier nog maar eens, misschien ten overvloede, heeft zich te veel teruggetrokken van die grondwettelijke plicht om de zorg voor het onderwijs, niet te weinig. De overheid en wij als parlement zijn veel te lang passief gebleven toen duidelijk werd dat het onderwijsmiddenveld, die leemlaag, in haar autonomie doorschoot en zich eigenaar waande van dat onderwijs. Het is het autonome middenveld dat de kwaliteit van het onderwijs heeft afgebroken. Het is het middenveld dat de bedrijfseconomische motieven liet prevaleren boven onderwijskundige motieven, het is het middenveld dat verantwoordelijk is voor die verlaging van eindniveaus om de idiote Europese doelstelling te halen om 50% van de beroepsbevolking op hbo-niveau te krijgen. De commissie-Dijsselbloem zegt dat de overheid niet gaat over het "hoe", maar het veld zelf. Ik zeg dat het veld bestaat uit een kongsi van bestuurders, managers en beleidsmakers die zich veel te veel vrijheid van handelen hebben toegeëigend, en daarmee het gezag dat de overheid toekomt naar zich hebben toegetrokken. Zo kon het gebeuren dat alle leraren indertijd bedrogen werden door het middenveld, dat stelde dat het competentieonderwijs een wettelijke verplichting was, inclusief een bijpassende didactiek.

Wat mij betreft heeft deze minister dat begrepen. Zij zegt dat de inspectie gedetailleerd de deugdelijkheidseisen gaat beoordelen, zoals vastgesteld in de sectorwetten, maar marginaal gaat toetsen – zo vertaal ik het maar even – op "andere aspecten van kwaliteit", en dan vooral daar waar de opbrengsten tekort schieten.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Dijsselbloem nu toch een opmerking wil maken, of liefst een vraag stelt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik luister met enorm veel plezier – dat meen ik oprecht – naar het betoog van de heer Beertema. Ik deel zijn analyse dat in de vraag wie gaat over het "wat" en het "hoe" het middenveld zich beide in de loop der jaren heeft toegeëigend. Het heeft tegen de overheid gezegd: laat ons maar bepalen wat kwaliteit is, en tegen de leraren: laat ons maar bepalen wat goed onderwijs is. Mijn stelling zou zijn dat we twee bewegingen hebben te maken. De overheid moet zichzelf hernemen op het punt van het "wat" – wees daar precies in, zie daarop toe, wees daar streng op – en we moeten ervoor zorgen dat de "hoe"-verantwoordelijkheid weer naar de professional toegaat. Mijn indruk is dat de consequentie van het betoog van de heer Beertema is dat het "wat" en het "hoe" worden weggehaald bij het middenveld, en teruggaan naar de overheid. Wat onderscheidt hem dan nog van de onderwijswoordvoerders in deze Kamer in de jaren zeventig en tachtig, die stuk voor stuk ook uit het onderwijs kwamen, met een sterke opvatting over goed onderwijs, en die de overheid gebruikten om hun visie op goed onderwijs op te leggen aan het onderwijs? De heer Beertema dreigt dezelfde valkuil in te gaan als de onderwijswoordvoerders in de jaren zeventig en tachtig.

De heer Beertema (PVV):

Mijnheer Dijsselbloem gaat nu wel erg op mijn hart staan. Ik ben het gedeeltelijk met hem eens, maar waarover wij van mening verschillen, is het tempo waarin verbeteringen zich afspelen. Hij weet net zo goed als ik dat het onderwijsveld, vooral de lerarenopleidingen, zo onderuit is gegaan in de laatste jaren dat we niet meer beschikken over een generatie competente docenten, met dat professionele zelfbewustzijn, die in staat zijn om zich teweer te stellen tegen de bestuurlijke spierballen van al die grote organisaties. Het is misschien niet helemaal uit de lucht gegrepen dat de minister hier een voorbeeld aanhaalt van een directie die dwingt, duwt en intimideert, want die zijn er natuurlijk bij bosjes. Ik zou willen dat de heer Dijsselbloem gelijk had, maar ik ben bang dat het nog even gaat duren. Ik stel nu dat de overheid inderdaad een buffer moet gaan creëren tussen de bestuurslaag en de docent. Ik wil echter eerst mijn betoog afmaken; ik kom er straks nog even op terug.

Ik had net het voorbeeld genoemd van het competentieonderwijs; dat ging onder andere over de wettelijke verplichtingen. Zojuist zei ik al dat de minister dit volgens mij heeft begrepen: het gaat om het marginaal toetsen van andere aspecten van kwaliteit. We kunnen de "onderwijselite" – zo zal ik het maar even noemen – die haar eigen gang ging en in veel gevallen nog steeds gaat, inperken daar waar dat net zo hard nodig is als bij de deugdelijkheid van de opleiding, namelijk bij het "hoe" van de didactische invulling. Dit moet echter wel marginaal op detail gebeuren. Daarmee wordt inderdaad een buffer gecreëerd tussen de leraar en zijn bestuur. Met die rol van de inspectie, samen met de aanscherping van de exameneisen, de herwaardering van de landelijke normen en daarmee van een landelijk civiel effect en de herwaardering van kernvakken voor iedereen, zetten we een onderwijsbeleid neer waarmee we echt tot beter onderwijs komen. Ik stel voor dat we de fase-Dijsselbloem afsluiten en overgaan naar de fase-Van Bijsterveldt 1.0.

Voordat we dit doen, moet er wel meer duidelijkheid komen over een paar essentiële zaken. De minister zegt in beantwoording op onze vragen over de keuze van de "andere aspecten" dat die is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. De heer Dijsselbloem heeft daar al iets over gezegd. Ik mag toch wel hopen dat daar geen sociaal-constructivisten tussen zitten die indertijd de kenniscomponent achterhaald hebben verklaard en daar hun eigen wetenschappelijke sausje overheen gegoten hebben. Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

Ik wil ook graag een reactie van de minister op haar definitie van "veld". Hoe gaat zij bewerkstelligen dat inderdaad de leraren hierover beslissen, autonoom en zonder last? Dat is een belangrijk punt.

Het is de wens van de minister en van mij om terughoudend te zijn – dat zei zij een aantal keren in de beantwoording – en om marginaal te toetsen op de andere kwaliteitsaspecten. Zij noemde drie aspecten waarop getoetst kan worden: het geven van duidelijke uitleg, een taakgerichte werksfeer en een actieve betrokkenheid van de leerling. Wat mij betreft, wordt dat laatste uitgebreid naar een actieve betrokkenheid van de ouders. Dat vind ik prachtig; zo moet het. Ik verzoek de minister wel om het daar zo veel mogelijk bij te laten. In het antwoord van de minister lees ik echter dat het "bijvoorbeeld" om die uitleg, de werksfeer en een actieve houding gaat. Dan houd ik mijn hart alweer een beetje vast. Het moet niet te veel worden. Houd het daar dus alstublieft bij, minister. Het moet niet al te veel zijn. Er moeten niet meer aspecten bij komen, want voordat je het weet, maken de managers zich daar weer meester van. Dan zitten al die leraren weer met eindeloze rijtjes afvinklijsten.

Ik spreek de hoop uit dat de leraren in het land zich bewust zijn van de intenties van deze minister en van deze wet en zich door niemand onder druk laten zetten bij de keuze van de didactiek voor het team of van de individuele leraar, niet door een manager en niet door een inspecteur die een te grote broek aantrekt. Klachten daarover kunnen worden neergelegd bij de inspectie, maar eventueel ook bij h.beertema@tweedekamer.nl en waarschijnlijk ook bij collega's.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer, maar in haar eerste termijn heeft de minister nog niet gereageerd op het amendement op stuk nr. 11 over het informeren van B en W. Het lijkt mij praktisch om alles tegelijk te behandelen. De minister kan daar dus nu op reageren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik kan daar kort over zijn. De heer Dijsselbloem stelt in dat amendement voor dat de inspectie de gemeente op de hoogte brengt als het onderwijs ernstig of te lang onder de maat is. De inspectie zet alle toezichtarrangementen op de site. Er is ook een e-mailalert voor gemeenten die dat willen, maar ik laat het oordeel over deze motie uiteindelijk over aan de Kamer. De gemeenten kunnen dit dus weten als zij dit willen weten, maar uiteindelijk laat ik dit aan de Kamer over. Strikt genomen is het amendement overbodig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het oordeel is aan de Kamer. Dat lijkt mij een heldere conclusie.

Er zal her en der nog overleg plaatsvinden, in ieder geval over het amendement op stuk nr. 9 en over een ander, eerder ingetrokken amendement. Dat merken we dan wel. Voor de dupliek zal een tijdstip worden gezocht. Ik heb ook een vraag van de heer Klaver genoteerd om voor Prinsjesdag iets te horen over de financiële positie. Ik denk dat die vraag eerder een antwoord behoeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb niet gevraagd om die vraag voor Prinsjesdag te beantwoorden, maar het zou fijn zijn als het antwoord daags na Prinsjesdag in een brief naar de Kamer zou kunnen komen.

De voorzitter:

Goed, dat is wel even een punt.

Ik ga ervan uit dat de Kamerleden via hun eigen commissie of via de griffier laten horen hoe snel het overleg over amendementen verloopt, zodat de dupliek dan kan plaatsvinden.

Ik dank de minister.

Sluiting 19.28 uur.