4 Wet op de kansspelen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de instelling van de kansspelautoriteit (32264).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Het is mij een genoegen om vandaag met de Kamer van gedachten te wisselen over het voorstel tot wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de instelling van de kansspelautoriteit, de kansspelautoriteit. Ik dank de leden voor hun inbreng, die vaak kritisch was. Dat scherpt ook de gedachten. Voor mij is dat altijd goed, op elk moment.

In de afgelopen tijd heb ik intensief met de Kamer van gedachten gewisseld over het kansspelbeleid. De uitkomsten daarvan worden op dit moment uitgewerkt. Wij hebben van gedachten gewisseld in februari en juni van dit jaar. De vraag was toen of de behandeling van dit wetsvoorstel doorgang kon vinden. Op 21 juni heb ik nog een verduidelijkende brief aan de Kamer gestuurd; tenminste, ik hoop dat het een verduidelijkende brief was. Deze heeft ertoe geleid dat wij vandaag dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Als ik een aantal fracties in de Kamer moet geloven, zijn mijn pogingen, plannen en ideeën gericht op preventie tot op heden onvoldoende succesvol. Ik denk dat het goed is dat wij hierover vanmiddag van gedachten wisselen, hoewel ik meen dat de instelling van de kansspelautoriteit op zijn minst altijd bijdraagt aan het kunnen nemen van meer maatregelen en nooit aan het kunnen nemen van minder maatregelen. Er is voor gekozen om voorrang te geven aan de instelling van de kansspelautoriteit omdat er in de praktijk dringend behoefte bestaat aan een doortastende toezichthouder. Dat het stelsel in de toekomst mogelijk verdere wijzigingen zal ondergaan, brengt daarin naar mijn oordeel geen verandering. Ook in die situatie zal het kansspelveld gebaat zijn bij een krachtige toezichthouder.

Mijn betoog bevat eerst een algemeen deel. Daarna zal ik antwoorden op de vragen die de Kamerleden hebben gesteld over de inrichting van de kansspelautoriteit. Dan zal ik spreken over de relatie tussen de minister en de kansspelautoriteit als zelfstandig bestuursorgaan. Vervolgens kom ik te spreken over de handhaving; ik heb een blokje reclame, verslaving – dat houdt zowel de Kamerleden als mijzelf zeer bezig – het gokken op internet en de relatie met de gemeenten, waarover een aantal Kamerleden vragen heeft gesteld. Tot slot zal ik ingaan op de amendementen, zoals het mij volledig bekende amendement van de heer Van der Staaij. Ik weet niet of het inmiddels is gewijzigd, maar anders zal ik een eerste reactie geven op het amendement zoals ik dat ken van mevrouw Bouwmeester, tenzij zij al een gewijzigd of gesplitst amendement heeft. Als dat zo is, hoop ik dit nog tijdens de eerste termijn te krijgen, zodat ik meteen op dat onderwerp kan ingaan.

Het vooraf behandelen van de kansspelautoriteit was ook de lijn van mijn voorganger op dit dossier; dat heb ik in de stukken nagelezen. Die lijn is door dit kabinet doorgezet. Los van het feit dat ik aanwezige misverstanden en ontstane onduidelijkheden moet wegnemen, meen ik voorzichtig te kunnen stellen dat ik proef dat er steun in de Kamer is voor dit wetsvoorstel. Dat is mooi. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt, is een goed handhavende autoriteit op het terrein van de kansspelen nodig, welk beleid je ook voorstaat: een zeer restrictief of een modern beleid; laat ik het geen liberaal, maar een modern beleid noemen. De vorige minister heeft terecht opgemerkt – hij heeft wellicht een vooruitziende blik gehad – dat de politieke keuzes nog moeten worden verwerkt in een latere, partiële of algemene herziening van de Wet op de kansspelen. Dat is precies wat er nu gebeurt. Dit moest vooraf gaan en in eerste instantie plaatsvinden. Ik ben uiteraard van plan – daarover zal ik straks nog iets zeggen – om voorstellen te doen voor een partiële herziening en vervolgens voor een algemene herziening van de Wet op de kansspelen. Welk beleid je ook voorstaat, restrictief, modern of iets daartussenin, de kansspelautoriteit is naar mijn mening onontbeerlijk. Als wij deze niet instellen, als wij geen wijziging aanbrengen in de bestaande situatie, blijft het tobben met de handhaving. De totstandkoming van de kansspelautoriteit is een relatief technische operatie. Ik sluit mij aan bij hetgeen daarover in het verleden in de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt. Veel bevoegdheden van het College van toezicht op de kansspelen worden overgenomen door de kansspelautoriteit, maar er worden ook nieuwe tanden in het gebit geïmplementeerd. Sommige Kamerleden, zoals de woordvoerders van de fracties van de VVD en de PVV, vinden dat deze tanden scherp genoeg zijn, maar andere Kamerleden hebben gezegd dat het eigenlijk melktandjes zijn en dat een echt gebit nog moet gaan groeien. Het is goed dat wij vanmiddag daarover discussiëren.

Ik zeg tegen mevrouw Van Gent dat ik mijn pokerzonnebril thuis heb gelaten. Het lijkt mij bij dit onderwerp namelijk goed dat wij elkaar recht in de ogen kunnen kijken, zoals zij al eens eerder heeft opgemerkt. Ik laat mijn pokerzonnebril dus af.

De Kamer heeft in het verleden al aandacht gevraagd voor een aantal onderwerpen die zij ook vandaag ter sprake brengt. In navolging van de vorige minister – hij had een vooruitziende blik – zeg ik dat vandaag niet alles duidelijk hoeft te zijn om toch tot een afronding van dit wetsvoorstel te komen. Het lijkt mij onmogelijk te verlangen om vandaag over alles duidelijkheid te geven. Het onderwerp heeft namelijk in de vorige periode van vier jaar een geringe voortgang gekend, maar kent nu enige voortgang. Ik realiseer mij heel wel dat bij de Kamer de wens bestaat om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen – ik zal die duidelijkheid ook zo veel mogelijk proberen te geven – maar in een aantal gevallen zal mij dit niet lukken.

Het lijkt mij ook goed om te zeggen dat beleidswijzigingen die door het departement geïnitieerd zullen worden – ik ga daar zo meteen dieper op in – door de kansspelautoriteit uitgevoerd moeten worden. De kansspelautoriteit heeft als zbo wel enige uitvoeringsvrijheid, enige vrijheid om uitvoeringsbeleid te instigeren, maar het departement stelt zelf de regels. Dat moet volstrekt helder zijn. Het is nog maar een inleiding; straks ga ik er veel dieper op in.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil graag een winstwaarschuwing geven. De staatssecretaris zegt namelijk: wij stellen een nieuwe autoriteit in, de kansspelautoriteit, maar nog niet alles is duidelijk. Ik weet niet of wij wel akkoord kunnen gaan met de instelling van een halfbakken instituut. Misschien begrijp ik de staatssecretaris geheel verkeerd, maar ik geef alvast de volgende waarschuwing af. Als te veel onduidelijk is of als deze waakhond helemaal geen tanden krijgt, is de vraag of wij er wel mee moeten instemmen.

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft mevrouw Bouwmeester volledig gelijk in. Dat heb ik ook goed begrepen, maar zij heeft mij wel verkeerd begrepen. Ik bedoelde namelijk te zeggen dat de leden een groot aantal onderwerpen aan de orde hebben gesteld, die ook in het algemeen overleg al aan de orde zijn geweest. Een aantal van de onderwerpen die veel van de leden vandaag aan de orde hebben gesteld, horen eigenlijk thuis bij de latere partiële en algemene herzieningen van de Wet op de kansspelen. Ik zeg tegen mevrouw Bouwmeester dat ik niet bedoeld heb dat wij onduidelijkheid over de kansspelautoriteit zelf moeten laten bestaan. Ik doel bijvoorbeeld op de relatie met de minister, hoeveel fte's de autoriteit behelst en de vraag of groei mogelijk is. Over al dat soort onderwerpen moet nu duidelijkheid zijn. Vele leden hebben echter opmerkingen over internetgokken gemaakt, maar daarover buigen wij ons later nog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik hoop dat al mijn vragen en die van mijn collega's worden beantwoord, want dan kunnen wij definitief besluiten of wij ermee doorgaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal daar nu volgens mij dieper op ingaan.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is uiteraard mijn opdracht; ik realiseer mij dat heel goed. Ook mevrouw Van Gent heeft mij daar in algemeen overleggen bij herhaling op gewezen. De boodschap is helder overgekomen. Dit is een van de dossiers waarin het kabinet een handreiking aan de oppositie doet om te bekijken wat het beste voor Nederland is en wat wij voor elkaar kunnen krijgen. Ik realiseer mij dat heel wel. Je moet altijd goed luisteren naar alle fracties in het parlement, maar dat geldt nu des temeer. Mevrouw Van Gent heeft mij dat al een aantallen keren gezegd en het is mij dus goed duidelijk geworden.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking door de staatssecretaris. Mevrouw Van Gent mag één vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat hebt u goed begrepen, maar ik ben natuurlijk heel beheerst; ik laat me nooit uitlokken. Wij hebben inderdaad diverse keren met de staatssecretaris over de kansspelautoriteit gediscussieerd. Het was glashelder dat de 30 fte tot 35 fte gewoon te minimaal is voor de uitvoering van een enorme hoeveelheid taken. Daarom stel ik de volgende concrete vraag. Hoe wordt dat opgelost? Kan er eens een heel precies beeld van de werkzaamheden worden gegeven; hoe moeten die met zo weinig menskracht gedaan worden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga daar straks in de diepte nog op in, want het is een uitgebreid onderwerp. Vele leden hebben er vragen over gesteld. Ik kan nu al wel zeggen dat het niet bij die 35 behoeft te blijven. Het kan echt een groeimodel zijn. Ik heb dat eerder in een algemeen overleg gezegd. Ik heb toen gezegd: we gaan met een aantal beginnen. We beginnen ook graag zo snel mogelijk want dan kunnen we ook inwerken en anticiperen op de wetgeving die zich gaat ontwikkelen, maar het is wel een groeimodel. Het is niet zo dat we zo veel mogelijk ambtenaren en medewerkers in dienst willen nemen. Maar het is ook niet zo dat geldt: 35 en niet één meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De GroenLinksfractie – en dat is niet de enige fractie – vindt het wel van belang dat van meet af aan helder is of het te behappen is. Een goede start is natuurlijk het allerbeste begin van zo'n kansspelautoriteit. Daarover hebben wij al een paar keer gediscussieerd met de staatssecretaris. Alleen, er verandert op papier eigenlijk niets en daarmee, naar ik vrees, in de praktijk ook niet. Dus kan de staatssecretaris preciezer aangeven hoe het zit met die fte's, hoe de werkzaamheden verdeeld zijn en wat het groeimodel dan inhoudt? In welke termijnen moeten we dan denken? Ik laat mij hier niet afserveren met 30 tot 35 met de vage toezegging dat het er misschien meer gaan worden.

Staatssecretaris Teeven:

Er is bij mij geen enkele bedoeling om mevrouw Van Gent af te serveren. Ik zou dat niet eens durven. Wel wijs ik erop dat we in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk hebben aangegeven welke afdelingen de kansspelautoriteit gaat krijgen en met welke secties er zal worden gewerkt. Er is mij nu veel aan gelegen om vanuit het projectbureau kansspelen te kunnen doorgroeien naar die kansspelautoriteit en een aantal taken die nu buiten het departement zijn belegd, te kunnen aansturen. U kunt van mij niet verlangen dat ik nu al, vandaag, ga zeggen dat het na een half jaar gaat uitgroeien naar 45 en na een jaar naar 50. Ik heb aangegeven wat het begin is en dat het een groeimodel kan zijn. Er is geen sprake van afserveren. Ik meen vandaag duidelijk te hebben aangegeven dat er de mogelijkheid is dat er sterker in wordt geïnvesteerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zou ik een wat preciezer plan van aanpak willen, ook ten aanzien van de groei van de formatie. In de memorie van toelichting staat glashelder dat het gaat om 30 tot 35 fte, met al die taken die erbij horen. Dat was voor de zomer al zo, dat is nu in de herfst ook zo. Op deze manier schieten we natuurlijk geen meter op. Dus ik wil toch wat meer handreikingen van de staatssecretaris richting de oppositie.

De voorzitter:

Dat was het puntje uitlokking. De staatssecretaris gaat eerst daarop in en gaat daarna door met de rest van zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

De bereidheid om die handreiking te doen is er, maar ik moet wel de feiten en de kennis hebben om het goed onderbouwd te doen. Dat is nu echt nog te vroeg. Ik wil heel graag heel snel met de verdere voortgang van de kansspelautoriteit aan de slag. Ik denk dat de vorige minister dat in april 2010 ook al wilde. Het wetsvoorstel ligt al heel lang stil. Er is in de tussentijd eigenlijk niet zo vreselijk veel veranderd en mee gebeurd. In het algemeen overleg hebben wij overigens wel gewisseld dat de kansspelautoriteit op een aantal punten actiever moet worden. Dat zou kunnen betekenen dat we meer mensen ter beschikking moeten stellen. Het is niet zo dat ik zeg: het zijn er coûte que coûte 30 en dat is het. Het zou misschien mogelijk zijn om er meer in te investeren. Die bereidheid is er ook.

Voorzitter. Het voorstel voorziet in de oprichting van een nieuwe toezichthouder, te weten de kansspelautoriteit. Deze autoriteit is vormgegeven als een zelfstandig bestuursorgaan om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden. De overheid is immers niet alleen regelgever en toezichthouder, maar nu ook nog eigenaar van Holland Casino en de Staatsloterij. Het op afstand plaatsen is om die reden des temeer van belang.

Ook wordt met de zelfstandige positionering tegemoetgekomen aan de voorkeur van de Kamer om het toezicht op kansspelen buiten het ministerie te plaatsen. Ik heb de stukken er op nageslagen en mij blijkt dat dit een heel lang bestaande voorkeur betreft.

Een aantal leden heeft er al over gesproken maar voor de verslaglegging lijkt het mij goed om nog eens aan te geven wat de taken zijn van de autoriteit. Ik noem ze. Het verstrekken, wijzigen of intrekken van vergunningen voor kansspelen, exploitatievergunningen en modeltoelatingen voor speelautomaten, het geven van voorlichting en informatie, het toezicht op de naleving van de wet- en regelgeving en de bestuurlijke handhaving ervan en het entameren van strafrechtelijke handhaving. Wat houdt dat in? Daarin zit uiteraard het zo veel mogelijk voorkomen van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van illegaliteit en criminaliteit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei net heel terecht dat we de schijn van belangenverstrengeling moeten tegengaan; daarom zetten we de kansspelautoriteit op afstand, als zbo. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom daar geen raad van toezicht boven wordt geplaatst. En waarom ziet de staatssecretaris niet af van de vernietigingsbevoegdheid? Daarmee kun je namelijk écht alle schijn voorkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal daarop straks uitgebreid terugkomen, onder het kopje "Relatie tussen departement en zbo".

De voorzitter:

Dit staat als kopje in wat ik heb gehad, dus misschien kan mevrouw Bouwmeester daarop wachten. We gaan de staatssecretaris daar in ieder geval gezamenlijk aan herinneren.

Staatssecretaris Teeven:

Met de uitvoering van de taken levert de kansspelautoriteit een belangrijke bijdrage aan het bereiken van de doelstelling van het kansspelbeleid: het zo veel mogelijk voorkomen van kansspelverslaving. Dat is belangrijk. Als instrument ter voorkoming van kansspelverslaving introduceert het wetsvoorstel een zorgplicht voor de vergunninghouders om effectieve maatregelen op dit gebied te treffen. Een aantal leden heeft hierop gewezen. Bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur kunnen de inhoud van deze zorgplicht en andere regels die zien op het voorkomen van kansspelverslaving, nader worden uitgewerkt. Het is geen uitlokking, maar ik heb heel goed begrepen dat de Kamer nog onvoldoende tevreden is over de poging die ik deed op 1 september om dit nader te expliciteren, na mijn brief van 21 juni. Ik zal straks, bij het onderwerp "verslaving" nog aangeven hoe dit kan worden verdiept. De bescherming van de consument krijgt op dit moment op verschillende manieren invulling. De bescherming van de consument ligt ook al besloten in de wijze waarop de verschillende kansspelen zijn gereguleerd, waaronder de vergunningvoorwaarden. Daarnaast krijgt de kansspelautoriteit taken op dit gebied. Zo zal de kansspelautoriteit fungeren als kennis- en voorlichtingscentrum voor burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Zij krijgt ook de taak om consumenten te informeren over kansspelbeleid, over de risico's van kansspelen en over haar eigen werkzaamheden. Verder heeft de kansspelautoriteit een toezichttaak op het gebied van werving en reclame van de vergunninghouders. Het wetsvoorstel verplicht de vergunninghouders om hun wervings- en reclameactiviteiten op een zorgvuldige en evenwichtige wijze vorm te geven. Daarnaast zullen heldere en strikte reclameregels bij of krachtens een nieuwe algemene maatregel van bestuur worden uitgewerkt.

Een van de allerbelangrijkste motieven voor het instellen van de kansspelautoriteit was de intensivering van toezicht en handhaving. Het betreft hier zowel de naleving van wet- en regelgeving door vergunninghouders als het aanpakken van aanbieders van illegale kansspelen. Door middel van streng toezicht en actieve handhaving wordt een bijdrage geleverd aan het terugdringen van misbruik, fraude en criminaliteit die aan kansspelen zijn gerelateerd. Om dit effectief te kunnen doen, krijgt de kansspelautoriteit de beschikking over een adequaat handhavingsinstrumentarium: zij zal beschikken over bestuurlijke handhavinginstrumenten als bestuurlijke boete, last onder bestuursdwang en last onder dwangsom. Hiermee kan de kansspelautoriteit optreden tegen zowel vergunninghouders als illegale aanbieders van kansspelen. Een aantal leden maakten daarover opmerkingen. Ik heb al eerder in een algemeen overleg gezegd dat strafrechtelijke handhaving zal worden ingezet als ultimum remedium, in gevallen van herhaalde of ernstige overtreding van de wet, als sprake is van verwevenheid met georganiseerde criminaliteit, of als sprake is van een situatie waarin nadrukkelijk via het strafrecht een voorbeeld zal moeten worden gesteld, omdat bestuurlijke handhaving op enigerlei wijze niet adequaat blijkt en illegale aanbieders hardnekkig zijn in het voortgaan met hun handelen.

Ik wil nog even stilstaan bij een nieuw fenomeen: de bestemmingsheffing die wordt opgelegd aan vergunninghouders.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris maakte een punt over het optreden tegen illegaal aanbod. Daarmee hebben wij vandaag de dag ook een probleem. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA wees ons daar terecht op in een debatje met mevrouw Bouwmeester. Beiden zijn zij het erover eens – en de SP heeft daarop al eerder gewezen – dat je illegaal aanbod nu al moet aanpakken. Illegale aanbieders, die vandaag de dag dus gewoon doorgaan met het aanbieden van illegaal materiaal, zijn in mijn ogen kleine boefjes tegen wie moet worden opgetreden. Ik hoor dan ook graag wat de staatssecretaris hiertegen gaat doen.

Staatssecretaris Teeven:

In het geval van sectoren waar sprake is van illegaal aanbod van kansspelen op internet zal het ministerie, uiteraard samen met het OM, de handhavende taak oppakken zolang de kansspelautoriteit er nog niet is. Wij hebben de afgelopen zomer afspraken kunnen maken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Dat heeft heel lang geduurd. Er zijn ook Kamervragen over gesteld door de SP-fractie. Het is weerbarstige materie en daardoor was het niet makkelijk om die afspraken te maken. Wij hebben nu echter afspraken gemaakt met de Nederlandse Vereniging van Banken en daardoor is de handhaving van de wetgeving tegen illegale aanbieders nu daadwerkelijk mogelijk. Wij gaan het dus oppakken. Voor de Kamer en het wetgevingsproces is het uiteraard wel makkelijker als het voorspoedig verloopt. De SP-fractie heeft dat overigens ook zelf geconstateerd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is natuurlijk goed dat er nieuwe regels komen die ons meer instrumenten geven om op te treden. Dat neemt niet weg dat er morgen een uitzending is waarin illegale aanbieders aankondigen dat ze gewoon door zullen gaan met het aanbieden van sites waarop mensen kunnen gokken. Volgens mij is dat crimineel gedrag dat wij aan moet kunnen pakken. Ik wil dan ook van de staatssecretaris horen wat hij hiertegen gaat doen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb inderdaad ook begrepen dat dit vrijdag 9 september aan de orde zal komen in een uitzending van KRO Reporter. Ik ken die uitspraken dus nog niet en ik wil er ook niet op vooruitlopen. Maar laat ik helder zijn: in de periode dat de kansspelautoriteit er nog niet is, zullen wij gewoon optreden tegen het illegaal aanbieden van kansspelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat maakt mij wel nieuwsgierig, want hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, want ik wil natuurlijk niet hebben dat deze aanbieders denken: de staatssecretaris zegt dat wel heel mooi in de Tweede Kamer, maar wij gaan er gewoon mee door. Ik wil met andere woorden een staatssecretaris die het zo hard gaat aanpakken dat het stopt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat mevrouw Kooiman dat wil, maar ik moet wel mijn verstand blijven gebruiken. Als je tegen het illegale aanbod op internet wilt optreden, dan moet je, totdat de wetswijziging van kracht is geworden, afspraken maken met de tussenpersonen en de mensen die diensten aanbieden aan de illegale aanbieders. Dat was overigens ook het probleem in de afgelopen kabinetsperiode. Die afspraken zijn nu gemaakt en wij zullen dan ook zeker gaan handhaven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Heel concreet: wat gebeurt er als iemand zegt "ik weet dat het niet mag, maar ik blijf het gewoon aanbieden"? Als hem dat ter ore komt, stuurt de staatssecretaris er dan onmiddellijk iemand op af? De Stiog doet zoiets en vindt de staatssecretaris niet net als ik dat deze stichting daarmee eigenlijk zegt: de wet geldt voor iedereen, maar niet voor mij? Moeten wij de aanbieders die zoiets zeggen, niet nu al uitsluiten van een vergunning? Dit is immers gedrag dat wij niet met een vergunning mogen belonen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil eerst kennisnemen van de uitspraken die zijn gedaan. Wij weten allemaal dat die uitzending eraan komt en het lijkt mij verstandig dat ik als lid van de regering eerst kennisneem van die uitspraken. Als ik dat heb gedaan, zal ik bezien of deze uitspraken aanleiding moeten zijn voor direct handelen of voor overleg. Ik wil nu echter niet vooruitlopen op een persbericht over een uitzending van KRO Reporter.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het bericht is al naar buiten gekomen en de staatssecretaris of zijn ambtenaren hebben er dus al kennis van kunnen nemen. Daarom nogmaals de vraag of dat persbericht reden is voor de staatssecretaris om er onmiddellijk iemand op af te sturen. Ik kan niet beoordelen wat er moet gebeuren, maar dat er iets moet gebeuren, lijkt mij duidelijk. De staatssecretaris moet in mijn ogen een signaal afgeven als mensen dergelijke uitspraken doen. Vindt de staatssecretaris verder ook niet dat mensen die dergelijk brutaal gedrag vertonen, niet beloond mogen worden met een vergunning?

Staatssecretaris Teeven:

De wet geldt voor iedereen en dus ook voor mensen die zeggen dat ze zich niet aan de wet gaan houden. Het ministerie zal hier dan ook zeker op reageren. Ik heb verder begrepen dat Stiog een vereniging van belangenvertegenwoordigers is en dat betekent dat er geen concrete bedrijven zijn die dergelijke uitspraken hebben gedaan.

Ik denk dat het nu niet verstandig en wijs is, ook kijkend naar de komende wetgeving en naar de wijze waarop wij met de wetgeving willen omgaan, dat ik op basis van aangekondigde uitspraken bepaalde mensen ga uitsluiten van vergunningen. Wij moeten het vergunningenstelsel nog met elkaar bespreken. Het is iets te vroeg om hierover een uitspraak te doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Vindt de staatssecretaris, zonder concrete groepen te noemen, dat wij mensen die nu illegaal gokspelletjes aanbieden op internet kunnen belonen met het verstrekken van een vergunning?

Staatssecretaris Teeven:

Het is op voorhand niet te zeggen dat mensen die nu illegaal op de markt opereren in de toekomst nooit in aanmerking kunnen komen voor een vergunning. Die conclusie mogen wij niet trekken.

Ik maak een algemene opmerking naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Gent. De vraag is al een paar keer gesteld. Zij vroeg om een onafhankelijke verdeling van de kansspelopbrengsten. Dat was haar grootste zorg. Op dit moment zijn de goededoelenloterijen zo ingericht dat de speler kan kiezen welk goede doel hij wil steunen. In de Wet op de kansspelen en in de voorwaarden voor de vergunning staan op dit moment al enkele richtlijnen voor de verdeling over de sectoren en de doelen. Daar wil ik op dit moment niet aan tornen. De kansspelautoriteit gaat daar nadrukkelijk niet over. Bij de herziening van het loterijstelsel komt de verdelingssystematiek aan de orde en dan zal ik bezien hoe een en ander zo goed mogelijk kan worden ingericht. Tijdens het algemeen overleg heb ik bij herhaling gezegd dat de overheid niet kan uitmaken wat precies terechtkomt bij welk goede doel. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het nu zeg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris deze uitspraak hier herhaalt. Het is voor de GroenLinksfractie van groot belang. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Doordat er meer aanbieders komen, wordt de spoeling natuurlijk dunner en dit heeft gevolgen voor de goede doelen. Heeft de staatssecretaris zich dat gerealiseerd en vindt hij dat erg?

Staatssecretaris Teeven:

Dat heb ik mij gerealiseerd. Het aantal toegelaten aanbieders verschilt per sector. Het zullen er altijd meer dan een zijn, anders is er geen sprake van een transparante markt, zoals de Europese Commissie voorschrijft. Ik realiseer mij goed dat het mogelijk is dat er voor een bepaalde sector vijf aanbieders worden toegelaten, terwijl voor een andere sector misschien wel tien of twaalf aanbieders worden toegelaten. Dat kan heel verschillend zijn. Het hangt af van de sector.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag aannemen dat de Kamer goed inzicht krijgt in deze verhouding en in de verdere ontwikkeling. De achterliggende gedachte van het gokken is voor ons van groot belang. Al dit soort organisaties hebben het in deze tijd al moeilijk genoeg. Gelukkig krijgen zij op deze manier nog wat geld binnen.

Staatssecretaris Teeven:

Van de zijde van de Kamer en ook van mevrouw Van Gent individueel is mij bij herhaling duidelijk geworden dat ik de Kamer, sprekend over de herstructurering van de kansspelmarkt – laten wij daar niet meteen het etiket van liberalisering en modernisering op plakken – goed op de hoogte moet houden van de stappen die de regering voornemens is te zetten. Ik heb die toezegging gedaan en, nadat ik er in de vakantie nog eens goed over heb nagedacht, herhaal ik deze.

Dan wat betreft de inrichting van de kansspelautoriteit. De heer Bontes en mevrouw Van Gent hebben gevraagd of de kansspelautoriteit kan doorgroeien als het werkaanbod te groot wordt voor het beoogde aantal fte's. Dat kan, en ik wijs in dat kader op de wet: in de wet wordt de omvang niet vastgelegd. Wel hebben wij in de memorie van toelichting een bepaald aantal fte's opgenomen, maar er staat niet dat het er nooit meer kunnen zijn. Ik wijs er verder nog op dat bij die 35 fte's rekening moet worden gehouden met de 13 fte's inspecteurs bij Verispect. Het is dus een groeimodel; het ligt niet vast in de wet. Wij gaan echter niet onnodig veel medewerkers/ambtenaren aanstellen bij departementen of bij de kansspelautoriteit. Dat is niet de bedoeling en ook niet de lijn van deze regering. Echter, als het nodig is om goed te handhaven dan is die ruimte er wel. Ik zeg dat nadrukkelijk nog maar een keer.

De heer De Liefde en mevrouw Kooiman hebben opmerkingen gemaakt over de controleurs van Verispect. Waarom wordt Verispect opnieuw belast met het toezicht op de naleving van de speelautomatenregelgeving en waarom gaat de kansspelautoriteit deze taak niet uitvoeren? Verispect blijft om redenen van doeltreffendheid en doelmatigheid belast met het toezicht op de speelautomatenregelgeving. Ten eerste kan Verispect de controles in het kader van de Wet op de kansspelen combineren met controles die zij uitvoert in het kader van de Metrologiewet, de Waarborgwet en de leeftijdsgrens in het kader van art. 240a van het Wetboek van Strafrecht. Die combinatie en het werk door de mensen van Verispect te laten doen, geeft gewoon efficiencyvoordelen. Ten tweede past de uitbesteding van het controleren van de apparatuur, wat heel technisch werk is, heel goed bij het principe van een kleinere overheid, zoals dat door dit kabinet wordt voorgestaan. Wij denken dus dat het geen meerwaarde heeft om die mensen allemaal onderdeel te laten zijn van de kansspelautoriteit.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd, en dat was het onderwerp waar ze eerder al op interrumpeerde, waarom de kansspelautoriteit geen raad van toezicht krijgt. Ik zie hiertoe onvoldoende noodzaak. Het uitgangspunt van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen is dat er wordt voorzien in een raad van toezicht indien het bestuurlijk toezicht door de verantwoordelijke bewindspersoon wordt bemoeilijkt door de grote omvang van de autoriteit, door de complexiteit of door de ondoorzichtigheid van de werkzaamheden van een zelfstandig bestuursorgaan. De Kamer heeft er nu juist op aangedrongen dat wat de kansspelautoriteit gaat doen heel doorzichtig moet zijn. Dat is niet alleen op aandringen van de Kamer, maar ook op aandringen van mijzelf, want ik wil precies weten wat de kansspelautoriteit gaat doen. Ik zal daar ook beleidsregels voor uitvaardigen en aangeven wat haar speelruimte in de uitvoering is. Zij heeft enige vrijheid in uitvoeringsbeleid, maar de regels komen wel vanuit het departement. Gezien de beperkte omvang van de op te richten kansspelautoriteit en de aard van de toekomstige werkzaamheden acht ik een dergelijke vorm van aanvullend bestuurlijk toezicht niet noodzakelijk. Ik ga ervan uit dat de raad van bestuur de daaraan toevertrouwde taken op voor mij inzichtelijke wijze zal verrichten. Ik zie eigenlijk geen reden om daar nog een raad van toezicht tussen te plaatsen. Ik denk dat het niet efficiënt is, dat het onnodig kostbaar is en dat het aan mij afleggen van verantwoording door de kansspelautoriteit over de werkzaamheden die zij verricht zo voldoende geborgd is. Ik zie dus geen meerwaarde in het toevoegen van een raad van toezicht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De argumenten die de staatssecretaris gebruikt, zijn ook de argumenten waarom de PvdA-fractie juist van mening is dat er wel een raad van toezicht moet komen. De Nederlandse Staat heeft namelijk twee rollen. Wij hebben er belang bij dat er wordt gegokt; daar is de minister van Financiën blij mee. Ook willen wij mensen tegen gokverslaving en misleiding beschermen. Dat is de spagaat waar de overheid al heel lang mee te maken heeft. Dat maakt ook dat er voor de kansspelautoriteit soms heel lastige situaties ontstaan. Stel dat – en dat is natuurlijk niet zo – Holland Casino helemaal over de schreef gaat en de kansspelautoriteit zegt dat het genoeg is geweest. Dan heb je als overheid een probleem en dat kan heel ingewikkeld zijn. Om die reden vroeg ik de staatssecretaris waarom hij niet wil afzien van een vernietigingsbevoegdheid. Ten tweede kan de raad van toezicht nog eens kijken hoe het zit met dat heel ingewikkelde spel tussen overheid, aanbieders en de kansspelautoriteit die in een ingewikkelde klem kan komen te zitten. Dit zijn allemaal redenen om het vooral meer transparant te maken. Dat is ook voor de staatssecretaris zelf heel fijn, want hij wil dat ook heel graag. Hij zou het dan toch ook juist met ons eens moeten zijn?.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk toch dat ik het niet met mevrouw Bouwmeester eens ben. Als zo'n autoriteit, zoals andere autoriteiten in ons stelsel, een heel grote taakomschrijving zou hebben, heel groot zou zijn qua fte's en een heel omvangrijke en zeer complexe organisatie zou zijn, dan heeft mevrouw Bouwmeester gelijk. Ik denk echter dat het, zeker in het begin, de uitdaging is dat ik duidelijke beleidsregels geef waaraan de kansspelautoriteit zich moet houden. De Kamer vraagt daar ook om als het bijvoorbeeld gaat om preventie. Ik bespeur bij een groot gedeelte van de Kamer de wens dat ik met betrekking tot preventie duidelijke instructies geef aan de kansspelautoriteit over hoe ze zich moet gedragen. Ik heb dus zeker in het begin van het bestaan van de kansspelautoriteit er dringend behoefte aan er kort op te zitten, met uiteraard tegelijkertijd inachtneming van de distantie waarom wij ze op afstand zetten, maar toch er kort op te zitten. Anderzijds is er de vernietigingsbevoegdheid. Het is heel belangrijk om in het begin te kijken of de kansspelautoriteit ondanks het eigen uitvoeringsbeleid blijft binnen de beleidsregels die vanuit het departement zijn aangegeven. Een van die beleidsregels kan zijn dat de kansspelautoriteit heel actief moet zijn met het bevorderen van preventie door na te gaan of die preventie ook daadwerkelijk haar beslag krijgt en door de vergunninghouders erop te controleren. Als dat achterblijft, moet ik er kort op zitten en snel kunnen ingrijpen. Mij wordt gevraagd om die politieke verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil die ruimte dan ook wel houden.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, wilt u uw interruptie kort houden? Ik proef op dit punt voortdurend duidelijke verschillen van inzicht. Wij moeten nu niet al de hele tweede termijn gaan voeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De staatssecretaris spreekt van afstand, onafhankelijkheid en geen belangenverstrengeling. Tegelijkertijd zegt hij dat hij er bovenop wil zitten, wil weten of ze alles goed uitvoeren en er meteen op af wil kunnen duiken. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar daarmee zegt hij eigenlijk dat hij er bovenop zit en dat de onafhankelijkheid dus al wat minder is. Waarom doet hij dat dan niet met een raad van toezicht? Hoe krijgen wij nu de garantie dat hij echt voldoende afstand heeft? De staatssecretaris zegt twee dingen in een adem: hij zit er bovenop en hij heeft afstand. Het is van tweeën een.

Staatssecretaris Teeven:

In Nederland bestaat de neiging om op elke zbo ogenblikkelijk een raad van toezicht te plaatsen. Ik denk dat wij in een overgangsfase zitten. Ik denk dat wij in eerste instantie beginnen met een autoriteit die relatief klein van omvang is als je haar vergelijkt met andere autoriteiten en die een taakveld heeft dat heel technisch en beperkt is. Het heeft in mijn ogen op dit moment geen toegevoegde waarde om er een raad van bestuur tussen te plaatsen.

Voorzitter. Waarop gaat de kansspelautoriteit zich richten, zo vroeg de heer De Liefde. De kansspelautoriteit zal zich richten op het naleven van vergunningen en de wet door de legale aanbieders, maar zeker ook op het terrein van de illegale kansspelen. Ik denk dan vooral aan het illegaal aanbod dat een groot bereik heeft en – daar komt-ie – zich weinig gelegen laat liggen aan het voorkómen van kansspelverslaving en/of het misleiden en oplichten van consumenten. Ik heb het dan over het illegaal aanbod op internet maar ook over de zogenaamde gokzuilen in horecagelegenheden waarop ook jonge kinderen gokken, soms voor grote bedragen. De focus ligt niet in de eerste plaats op de plaatselijke voetbalvereniging die, om een gat in het dak te dichten, een loterij organiseert en daarvoor een vergunning heeft aan te vragen. Ik denk dat de kansspelautoriteit zich niet daarop moet richten, maar wel op de gokzuilen waarmee heel jonge kinderen bezig zijn, om een voorbeeld te noemen. Het lijkt mij goed om in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel aan te geven waar wij met zijn allen aan denken. Loopt de ksa ergens tegenaan, zeker in zo'n laatste situatie, dan zal er uiteraard een gesprek moeten plaatsvinden.

Ook mevrouw Kooiman heeft opmerkingen gemaakt over een autoriteit met tanden. Zij denkt – maar hoopt dat niet – dat de kansspelautoriteit een papieren tijger wordt. Ik zal wat zeggen over omvang, kwaliteit en instrumenten van de kansspelautoriteit. De omvang zal 30 fte bedragen. De mensen van Verispect zitten daar niet bij. Ik heb al eerder een vergelijking gemaakt met de Belgische kansspelcommissie, die bijna 50 mensen in dienst heeft inclusief de personen die de 8000 gemeentelijke vergunningen uitgeven. Die moet je er in België wel bij tellen. In Malta, waar inmiddels meer dan 400 vergunningen zijn afgegeven, heeft de kansspelautoriteit zo'n 55 mensen in dienst. Malta is misschien niet vergelijkbaar, maar België is wel heel vergelijkbaar. Laat ik wel de goede vergelijkingen trekken.

Ik zeg ook nog iets over de kwaliteit. Ik wil een krachtig bestuur aanstellen met autoriteit in de sector en ervaring in vergelijkbare markten. De medewerkers van de kansspelautoriteit dienen kennis en ervaring op te doen op relevante terreinen zoals ict en internet. Die ervaring moeten ze ook hebben. Tevens dient men de regie te kunnen voeren op het toezicht en de handhaving. Het lijkt mij goed om nog eens te zeggen dat ze niet alles zelf doen. Ze voeren ook regie en werken samen met de Belastingdienst, Verispect en andere opsporingsdiensten. De instrumenten die de kansspelautoriteit zal krijgen, gaan veel verder dan wat het College van toezicht op de kansspelen nu heeft. Het college heeft echt meer een adviesrol dan een toezichthoudende rol.

De heer De Liefde maakte zich zorgen over de braindrain bij de Belastingdienst. Ik heb gehoord dat de projectleider van Joker inmiddels een andere functie heeft aanvaard. Ik kan de heer De Liefde geruststellen. Er is nog genoeg... Die man heet trouwens niet Joker, het project heet Joker. Men moet altijd scherp zijn in dit soort overleggen. Het gaat niet om de joker, maar om het project Joker. Er is nog genoeg deskundigheid bij de Belastingdienst op het terrein van de illegale kansspelen. Met de Belastingdienst zijn ook afspraken gemaakt over samenwerking, over behoud van deskundigheid en over het opbouwen van nieuwe deskundigheid. Dat hoort er ook bij. Zo is de intentie om de kansspelautoriteit samen met de Belastingdienst een opleiding te laten inrichten op het gebied van kansspelen. Uiteindelijk zal de specifieke deskundigheid toch terecht moeten komen bij de kansspelautoriteit, in plaats van bij de Belastingdienst te blijven. We spreken dus wel over een overgangsfase. Ik hoop dat dit ook weer een kleine handreiking is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of de kansspelautoriteit wel voldoende toegerust is om de klachten van consumenten af te doen. De kansspelautoriteit krijgt tot taak om klachten af te handelen en wordt daar ook voor toegerust. Daarnaast is de kansspelautoriteit nu al in gesprek met de consumentenautoriteit en met ConsuWijzer om op dit onderwerp samenwerking te zoeken.

De heer De Liefde heeft opgemerkt dat er verschillende tarieven worden gehanteerd. Hij vroeg of daarbij rekening is gehouden met de verschillende branches in de sector. In de hoogte van de heffing is een differentiatie aangebracht voor verschillende soorten aanbod. De aanbieders van meer risicovolle spelen – dat ziet men ook in het wetsvoorstel – worden zwaarder belast dan de aanbieders van minder risicovolle spelen. Handhaving en toezicht kosten geld. Daartoe worden leges geheven en een bestemmingsheffing geïntroduceerd. De heer De Liefde vroeg hoe het zit met de indexering van die leges. Ik voorzie dat de huidige tarieven en heffingen voldoende zijn voor de huidige werkzaamheden. Als ik aan indexering denk, denk ik aan een indexering gelijk aan de prijsontwikkeling.

Mevrouw Bouwmeester heeft gezegd: wat de staatssecretaris gaat doen is allemaal mooi, of niet zo mooi. Ik hoorde uiteenlopende waarderingen in haar inbreng in eerste termijn. De kansspelautoriteit zal jaarplannen maken waarin ze aangeeft wat ze gaat doen en wat ze wil bereiken, en dit uiteraard binnen de grenzen van de beleidsregels. Vervolgens wordt er verantwoording afgelegd over de jaarverslagen en gaan we ook een effectmeting doen. Het WODC heeft in 2005 voor het laatst een effectmeting gedaan met betrekking tot kansspelen. Die kunnen we als nulmeting beschouwen. In 2011 zullen we een éénmeting doen en in 2015 een twéémeting, om te bezien wat de ontwikkeling is met betrekking tot kansspelen en wat de effecten zijn als we gaan handhaven. Als mevrouw Bouwmeester zegt: meten is weten – die opmerking komt nog wel eens van mevrouw Bouwmeester – dan gaan we dat dus ook doen.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Bouwmeester nu weer die opmerking gaat maken, maar ga uw gang, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nee, voorzitter, ze gaat zeggen dat de staatssecretaris haar en de PvdA heel blij heeft gemaakt met deze toezegging. Dank u wel daarvoor.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben altijd blij als ik mensen blij kan maken. Dank u wel.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of er nog genoeg expertise bij het departement blijft op het gebied van dit onderwerp. Ik denk dat dit wel zo is. Laat ik er eerlijk over zijn tegenover mevrouw Kooiman: ik heb mij daar zelf ook wat zorgen over gemaakt, want het bureau kansspelen was een relatief kleine eenheid op het departement van Justitie. De overgang van medewerkers naar de kansspelautoriteit heeft echter niet tot gevolg dat alle expertise bij de beleidsafdeling verdwijnt. Er blijven ervaren medewerkers over en er worden op dit moment al medewerkers opnieuw opgeleid. Er wordt ook geïnventariseerd of er voor dit onderwerp voldoende belangstelling is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben blij dat de staatssecretaris die zorgen deelt. Het gaat er natuurlijk om dat de kwaliteit behouden blijft. Als de SP immers de staatssecretaris blijft verfrissen met heel zinnige vragen, dan moeten er ook zinnige antwoorden blijven komen, gebaseerd op expertise die wel behouden moet blijven.

Staatssecretaris Teeven:

Het departement van Veiligheid en Justitie probeert de ideeën van de SP binnen de gestelde termijn te becommentariëren en de Kamervragen van de SP binnen de gestelde termijn te beantwoorden. Daarvoor zijn op het departement ook voldoende medewerkers met expertise nodig, dat heb ik goed tussen de oren zitten. Maar behalve dat zij uw vragen moeten beantwoorden en uw ideeën van commentaar moeten voorzien en die al dan niet overnemen, moeten zij mij ook nog van advies dienen. Dat is een ook niet onbelangrijke taak.

Dan wil ik ingaan op de relatie tussen de kansspelautoriteit en de minister of de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De heer De Liefde heeft daarover een opmerking gemaakt. De VVD snapt waarom de minister op het terrein van kansspelen een hardere uitvoering van het beleid wenst, maar hoe denkt de regering om te gaan met die spagaat? Mevrouw Bouwmeester zei het net ook al: aan de ene kant een onafhankelijk zbo en aan de andere kant een zorgvuldige uitvoering van beleid. Ik denk dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om nadere regels te stellen voor reclame, werving en preventie. Ik zal daar ook toe overgaan en die duidelijke voorschriften opstellen, die de onafhankelijke kansspelautoriteit vervolgens kan uitvoeren en handhaven. Ik ben ook heel blij dat daar zeer actief vanuit alle Kamerfracties over wordt meegedacht. Ik zie het dus ook niet als een spagaat, maar zeker in het begin als een uitdaging dat wij zo veel mogelijk tot een optimale handhaving komen zonder onnodige bureaucratie, want dat moeten wij natuurlijk ook voorkomen.

Mevrouw Bouwmeester, mevrouw Van Toorenburg, de heer De Liefde en mevrouw Kooiman hebben gevraagd hoe ik nu goed invloed kan uitoefenen op de kansspelautoriteit als zelfstandig bestuursorgaan. Ik zal ook periodiek overleg met de raad van bestuur van de kansspelautoriteit hebben om het te voeren beleid te bespreken. Dat zal in den beginne zeer frequent zijn, zo zeg ik ook tegen degenen onder u die zich daarover zorgen maken. De beleidsruimte van de kansspelautoriteit wordt uiteraard beperkt door de wet en door aanvullende voorschriften op het terrein van de AMvB en de ministeriële regeling, maar de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen biedt mij vervolgens nog diverse formele bevoegdheden om sturing te geven aan het algemene beleid van de kansspelautoriteit. Het voornaamste instrument dat ik daarbij heb, is dat van het vaststellen van de specifieke beleidsregels voor de taakuitoefening van de kansspelautoriteit. Dat kunt u vinden in artikel 21 van de kaderwet. De kansspelautoriteit dient als uitvoeringsorganisatie binnen de grenzen van die beleidsregels te opereren.

Maar ik heb natuurlijk, onder verwijzing naar artikel 12 van de kaderwet, ook de bevoegdheid om de leden van de raad van bestuur te benoemen, te schorsen en te ontslaan. Ook zal het bestuursreglement van de raad van bestuur door mij worden goedgekeurd, conform artikel 11 van de kaderwet. De kansspelautoriteit dient desgevraagd alle inlichtingen te verschaffen en ik kan zo nodig gegevens en bescheiden ter inzage vorderen van de kansspelautoriteit, zoals is vermeld in artikel 20 van de kaderwet. Ik kan in uitzonderlijke gevallen ook besluiten vernietigen. Dat wil ik dus blijven doen, zo zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester. Aan die bevoegdheid uit artikel 22 hecht ik zeker in het begin. Als het gaat om ernstige taakverwaarlozing kan ik ook de noodzakelijke maatregelen nemen op grond van artikel 23.

Ten slotte behoeft de vaststelling van zowel de begroting als de jaarrekening van de kansspelautoriteit goedkeuring van de minister van Veiligheid en Justitie. Dat staat in artikel 29 en in artikel 34 van de kaderwet. Ik denk dat die combinatie van bevoegdheden, uiteraard allemaal in het volle besef bij de bewindspersoon op Veiligheid en Justitie dat die organisatie op afstand staat, ervoor zorgt dat wij voldoende invloed kunnen uitoefenen.

De heer De Liefde en mevrouw Kooiman hebben nog opgemerkt dat het beleid de verantwoordelijkheid is van de minister van Veiligheid en Justitie, maar dat in de memorie van toelichting staat dat het uitvoeringsbeleid in een convenant tussen de minister en de kansspelautoriteit wordt vastgelegd. De heer De Liefde vroeg hoe hij dit moet zien. Er wordt momenteel op het departement van Veiligheid en Justitie een kader vastgesteld waarmee de relatie met de kansspelautoriteit vorm wordt gegeven. Met dit kader worden duidelijke afspraken gemaakt over de uitvoering van beleid. Dat zijn weer die aanwijzingsregels en beleidsregels die wij gaan opstellen. Ik denk dat het zeker in het begin heel duidelijk moet zijn wat wel en wat niet kan en welke speelruimte en welke grenzen er zijn.

Mevrouw Bouwmeester heeft nog gevraagd of het niet verstandig zou zijn geweest om de kansspelautoriteit te laten samengaan met de Consumentenautoriteit, de NMa en de OPTA. Dat is ook eerder gewisseld in de schriftelijke behandeling. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar ook iets over gezegd.

Hoe verhoudt het wetsvoorstel tot instelling van de kansspelautoriteit zich met de samenvoeging van de andere toezichthouders? De voorgenomen samenvoeging van de markttoezichthouders en mogelijk op termijn ook het marktmeestergedeelte van de Nza krijgt op 1 januari 2013 zijn beslag. Het kabinet vindt het van belang om dubbeling in toezicht te verminderen en te voorkomen. Het is ook van belang om de toezichtlasten voor bedrijven en consumenten zoveel mogelijk te beperken. We moeten tegelijkertijd vaststellen dat Nma, Opta en Consumentenautoriteit fungeren als markttoezichthouders. Voor de kansspelautoriteit geldt dat dit een organisatie zal zijn, ondanks alles, met beperktere taken, zoals de toezicht op de naleving van voorschriften en de handhaving. Het lijkt daarom niet voor de hand te liggen, ook al niet gezien de geringere complexiteit, om die kansspelautoriteit nu al te betrekken bij de fusie van de markttoezichthouders. Het is al onderwerp van discussie geweest met mijn ambtgenoot van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, maar wij hebben er op dit moment voor gekozen om dat niet te doen. Het is verder ook van belang voor het toezicht op de kansspelen dat de kansspelautoriteit spoedig van start kan gaan, ook ter goede voorbereiding van de komende wijzigingen van de Wet op de kansspelen, zoals de transparante verlening van vergunningen.

Een aantal taken van de kansspelautoriteit kan nog samenloop vertonen met taken van bijvoorbeeld de huidige Consumentenautoriteit. Daar zullen wij uiteraard samenwerking mee zoeken. De ervaren krachten van deze organisaties met gewenste deskundigheid op het terrein van toezicht en handhaving zijn uiteraard welkom als het erom gaat mee te dingen naar een functie bij de kansspelautoriteit; dit met het oog op het gestelde door mevrouw Bouwmeester dat er mensen zonder werk komen.

Dan een wat uitgebreider kopje: de handhaving. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de kansspelautoriteit voldoende knowhow en deskundigheid in de organisatie heeft als het gaat om illegale sites, internetproviders en dergelijke. Beschikt men überhaupt over de deskundigheid om achter overtredingen van de wet te komen? De Kamer wil niet dat de kansspelautoriteit een sufferdje wordt, zoals zij het zei. Ik heb dat ook begrepen uit de bijdragen van andere leden. Ik ben het met de Kamer eens dat de kansspelautoriteit geen sufferdje moet worden. De kansspelautoriteit zal dan ook specifiek op het terrein van ICT, internet, en financiën mensen in dienst moeten nemen om die taken, voor zover men die al niet heeft, adequaat en goed uit te kunnen voeren. Daarvoor zijn in de voorbereiding de afgelopen maanden contacten met andere organisaties gelegd. Met de Consumentenautoriteit en de Opta zijn afspraken gemaakt over het uitlenen van specifieke deskundigheid en materialen die niet continu aanwezig hoeven te zijn bij de kansspelautoriteit, omdat er op dat punt onvoldoende werk is voor vijf dagen per week. Het bestuursrecht biedt ook nog de mogelijkheid om een toezichthouder van de kansspelautoriteit anderen te laten meenemen vanwege de gewenste specifieke deskundigheid. Zo'n toezichthouder kan zich dus ook laten bijstaan door derden binnen de overheid en zo nodig buiten de overheid.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook of de bestaande bevoegdheden van de gemeente ongewijzigd blijven. Dat is het geval. Hoe verhoudt zich dat tot de eigen bevoegdheden? Waar de gemeente bevoegd is tot het toezicht en de handhaving wat betreft de aanwezigheidsvergunningen van kansspeelautomaten voor horeca en speelhallen en kleinschalige incidentele loterijen, zal de kansspelautoriteit niet optreden. Waar dus sprake is van een gemeentelijke bevoegdheid zal de ksa niet optreden. Dat neemt niet weg dat de kansspelautoriteit, indien nodig, gemeenten met raad en daad zal bijstaan en zal samenwerken met gemeenten als de situatie of een gemeente daarom vraagt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nog even over de speelhallen. De Kamer wil dat de speelautomaten worden meegenomen in de certificering en dergelijke als het gaat om het centrale register. Daar ziet de kansspelautoriteit weer op. Hoe verhoudt de kansspelautoriteit zich op dat punt tot de gemeente? Wij willen dat, als iemand niet meer in Holland Casino terecht kan, deze persoon ook niet meer bij de speelhallenautomaten terecht kan.

Staatssecretaris Teeven:

Je moet bij de speelautomaten een onderscheid maken tussen de aanwezigheidsvergunning en de exploitatievergunning. Het gaat erom dat degene die de exploitatievergunning heeft, daadwerkelijk is aangesloten bij bijvoorbeeld de bezoekverboden van Holland Casino, waar mevrouw Van Toorenburg terecht aandacht voor vraagt. Om die reden willen wij de houders van de exploitatievergunning koppelen aan dat register.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dat punt is er dus samenwerking tussen de gemeentelijke autoriteiten en de kansspelautoriteit.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, de kansspelautoriteit zal informatie van de gemeenten moeten ontvangen om ervoor te zorgen dat bezoekverboden aan elkaar gekoppeld worden. Het gaat erom – misschien is dat niet de essentie van de vraag van mevrouw Van Toorenburg – wat je doet met de houders van de exploitatievergunningen: welke voorwaarden leg je ze op, welke verbanden leg je met Holland Casino en dergelijke en het centraal register? Dat is iets anders dan de aanwezigheidsvergunningen die soms door gemeenten worden verstrekt. Dat betekent dan niet dat je kunt exploiteren. De vraag wie een automaat mag neerzetten gaat soms samen met de vraag wie mag exploiteren, maar niet altijd.

De heer De Liefde (VVD):

Stel dat wij dezelfde eisen gaan stellen aan speelautomatenhallen en Holland Casino, voorziet de staatssecretaris dan dat het mogelijk wordt voor speelautomatenhallen om ook andere spellen aan te bieden zoals de live spellen poker en blackjack?

Staatssecretaris Teeven:

Aan die weg heb ik niet gedacht bij speelautomatenhallen. Zoals het woord al zegt, gaat het om automaten. De live spellen wil ik beperken tot de casino's. Zo denk ik er althans op dit moment over. Naar ik begrijp, ontstaan er bij de heer De Liefde andere gedachten.

De heer De Liefde (VVD):

Het betekent administratief nogal wat als je dezelfde identiteitscontrole van Holland Casino gaat toepassen op speelautomatenhallen, terwijl de spellen verschillend zijn, ook wat betreft winkansen, de hoeveelheid geld die je kunt winnen of verliezen en dergelijke. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een onderscheid wil aanbrengen in de identiteitscontrole of dat hij de controle volledig gelijkschakelt, met behoud van de huidige situatie.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een iets andere vraag dan de vraag die de heer De Liefde zo-even stelde. Ik weet dat de brancheorganisatie grote bezwaren heeft. Toen ik het uitvoeringsbesluit wijzigde, bestonden er al grote bezwaren. Het is onderwerp van discussie bij de uitwerking van het centraal register.

De voorzitter:

Kennelijk neemt de verwarring toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, ik snap het niet zo goed. Je komt er toch gewoon wel of niet in? Zo simpel is het toch? Iemand die bij de deur staat, kijkt naar een legitimatiebewijs, voert het in en er gaat een piep. Hoe ingewikkeld is het dan?

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om de vraag of er bij alle speelautomatenhallen die bezoekcontrole hebben – zo begrijp ik de vraag van de heer De Liefde althans – een bezoekcontrole is die al dan niet gekoppeld is aan het centraal register, of dat dit afhankelijk is van wat je aanbiedt in een speelautomatenhal. Je kunt zeggen: alle speelautomatenhallen in Nederland worden gekoppeld aan het centraal register en dus ook aan bezoekbeperkingen die gelden voor Holland Casino. Toen ik enige tijd geleden het uitvoeringsbesluit met betrekking tot speelautomatenhallen wijzigde, bestonden er, zoals de Kamer weet, grote bezwaren in de sector, ook vanwege de kosten. De kosten voor de bedrijfsvoering nemen natuurlijk toe. Het is onderwerp van discussie of je de ondernemers op dit punt tegemoet moet komen of niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is op zichzelf een andere discussie. Wat de CDA-fractie betreft is het helder. Als wij met elkaar afspreken dat wij dezelfde eisen stellen en voor korte of langere tijd de toegang kunnen beletten, dan geldt dat voor het casino, maar ook voor de speelautomatenhallen. Anders gaat alles naar het laagste putje: daar waar je nog wel binnenkomt, zal zich alle ellende voordoen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het begrepen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik borduur even voort op het punt van de CDA-fractie. Mevrouw Van Toorenburg had het over het laagste putje. Echter, als je spreekt over een speelautomaat, heb je het over de kroeg. Als je er bij Holland Casino niet in komt, mag het niet zo zijn dat je wel terecht kunt bij een speelautomatenhal. Dat vinden wij heel goed. Het is echter wel gek dat je de een wel aan regels onderwerpt en de ander niet. Ik heb nog een andere vraag. Hoe zit het met het register? Ik moet ergens mijn paspoort inleveren. Kunnen alle uitbaters van kroegen waar automaten staan, uitbaters van gokhallen, Holland Casino en het ministerie, bijna half Nederland dus, dan bij mijn paspoortgegevens?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat denk ik niet. Dat is ook de essentie van de discussie. Op dit moment hebben wij een en ander beperkt tot speelautomatenhallen en de casino's. Eén automaat in een café valt niet onder de werking van deze regeling.

De voorzitter:

Ik zou wel oppassen met het inleveren van uw paspoort. U laat het waarschijnlijk even zien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, u bent ontzettend scherp.

Ik heb een antwoord gekregen op het eerste deel van mijn vraag, maar niet op het tweede deel van mijn vraag. Ik laat mijn paspoort ergens zien. Daar wordt dan een kopie van gemaakt. Dan komt er een heel grote databank, want er zijn enorm veel speelautomatenhallen en veertien vestigen van Holland Casino. Op welke manier wordt de privacy van mensen gewaarborgd?

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij vallen de registraties onder de Wbp. Ik zal dat nog even navragen. Daar krijgt mevrouw Bouwmeester in tweede termijn uitgebreid antwoord op.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt hierop terug in tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de speelautomatenhallen en de casino's. Het moet niet zo zijn dat je een toegangsverbod hebt tot Holland Casino en aan de overkant van de straat wel door kan gokken. Het is dus goed dat de registratie er komt, maar onze fractie heeft gevraagd wanneer. Dat lijkt mij belangrijk. Het lijkt mij handig dat de kansspelautoriteit wel kan oefenen met het nieuwe gegeven dat er één registratiesysteem is, alvorens wij het hele internetaanbod opengooien. Daar heeft de heer Bontes van de PVV-fractie ook al op gewezen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een volgende stap. De partiële herziening komt na de kansspelautoriteit. Een van de eerste dingen die wij daarin op orde gaan brengen, is het centrale register. Dat zal in het volgende wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt. Daar zal opnieuw wetgeving voor moeten komen. Dat gaan we dan ook snel doen, maar de kansspelautoriteit kan nu niet al een beetje gaan oefenen met zo'n centraal register. Dat is op dit moment niet mogelijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat begrijp ik niet helemaal, want we bespreken nu een wetsvoorstel waarmee wij de kansspelautoriteit bevoegdheden geven. Als wij nu zeggen dat we het belangrijk vinden dat in ieder geval de kansspelautoriteit één registratiesysteem optuigt voor zowel casino's als speelautomatenhallen, zie ik het probleem niet. Kan de staatssecretaris uitleggen wat het probleem is?

Staatssecretaris Teeven:

Er is geen probleem, maar je moet alles op volgorde doen. We zullen het internet niet vrijgeven voordat we een aantal andere voorwaarden daarvoor hebben gesteld. Een van de dingen die na de kansspelautoriteit als eerste moet gebeuren, is het regelen van het centrale register. Op het departement zijn we al heel druk bezig om dat voor te bereiden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat ik de staatssecretaris dan niet goed begrijp. Begrijp ik het wel goed dat we eerst het centraal register regelen en daarna pas internet vrijgeven?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, er is nu het wetsvoorstel inzake de kansspelautoriteit. Straks is er de partiële herziening. Een van de onderdelen van de partiële herziening is het regelen van het centrale register. Daar worden nu de voorbereidingen al voor getroffen. Dat gaan we zo snel mogelijk doen. Een ander onderdeel van de herziening van de wet is het vrijgeven van internet. Mevrouw Kooiman begrijpt mij prima, maar soms gebeuren dingen ook naast elkaar.

Ik heb de hoop dat ik met zo veel mogelijk onderdelen tegelijkertijd de volgende fase in kan, maar alles hangt op dit moment op de kansspelautoriteit. Als ik geen kansspelautoriteit heb, ben ik een beetje uitgewerkt.

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn om daarop terug te komen, mevrouw Kooiman.

De heer Bontes (PVV):

Ik begrijp dan niet waarom je een kansspelautoriteit moet hebben om zo'n register of database op te stellen. Dat werk kun je toch aan de voorkant regelen? Waarom moet je daarop wachten?

Staatssecretaris Teeven:

Er is al langer gesproken over dat register. Daar zijn wij al wat langer over bezig. Daar hebben wij in het verleden ook Kamervragen over gesteld. De voorbereidingen daarvoor zijn wij aan het treffen. Toen het kabinet daarmee kwam, zijn wij daar met gezwinde spoed aan begonnen. Maar de organisatie die daadwerkelijk moet handhaven, moet er wel eerst zijn. Dat wil niet zeggen dat wij van het register zeggen: laat maar waaien. We zijn ook bezig om dat verder te ontwikkelen.

De heer Bontes (PVV):

Maar de kansspelautoriteit is toch niet speciaal nodig om dat register, die database op te bouwen?

Staatssecretaris Teeven:

Niet speciaal, maar dan heb je weer te maken met een andere situatie in het kader van de privacywetgeving, waarin het ministerie zelf rechtstreeks van een en ander kennisneemt, niet als toezichthouder maar gewoon als ministerie dat gaat over persoonsgegevens. Dan krijg je weer een andere problematiek. Het idee met die kansspelautoriteit was nou juist om de toezichthouder, de handhaver, op afstand te zetten van degene die de wetgeving maakt en de beleidsregels uitvaardigt.

De heer Bontes vroeg of de maatregelen die de kansspelautoriteit kan nemen, limitatief zijn. Kan dit per AMvB worden uitgebreid? De sanctiemaatregelen die de kansspelautoriteit kan nemen, zijn de bevoegdheden zoals voorzien in de Algemene wet bestuursrecht. Dat gaat om de boete, de last onder bestuursdwang en de last onder dwangsom. Verder kan de kansspelautoriteit in bepaalde gevallen de vergunning intrekken. De toepassing van bestuursdwang kan overigens allerlei vormen aannemen. Het ten einde brengen van een illegale situatie staat daarbij voorop. Als mensen dan toch nog verder gaan terwijl dat soort bestuurlijke maatregelen is genomen, wordt de vraag beantwoord wanneer het strafrechtelijk instrumentarium wordt ingezet. Dat is het voorbeeld waar ik in mijn inleiding aan refereerde. Ik zei dat je er soms niet aan ontkomt om met strafrecht, hoewel dit ultimum remedium is, bepaalde acties te ondernemen.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd of de kansspelautoriteit onbeperkt boetes mag opleggen of dat het wetsvoorstel een limiet bevat. Het wetsvoorstel bevat geen limiet aan de hoeveelheid boetes die door de kansspelautoriteit kan worden opgelegd. Het eventueel opleggen van een automatische boete, three strikes and you're out, is onverenigbaar met de Awb, het EVRM en de beginselen van het bestuursstrafrecht. Niettemin kan de kansspelautoriteit naar mijn mening straks daadkrachtig optreden tegen de overtreding van regels, zoals ook blijkt uit de hoogte van de boetes. De treden die er binnen de boetes bestaan, de boetecategorieën, zijn te vinden achterin het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Toorenburg zei dat bij toezicht en handhaving maatwerk geboden is. Als men te snel in de portemonnee wordt gepakt, zullen duistere figuren dat op termijn incalculeren. Zij vroeg hoe we dat voorkomen. De boetes kunnen oplopen tot € 760.000 of, indien dat meer is, 10% van de jaaromzet. Op zichzelf zijn dit afschrikwekkende bedragen. Mocht men ondanks deze boetes, het toepassen van bestuursdwang en hoogoplopende dwangsommen volharden in overtreding van wet of vergunning, dan kan worden besloten tot het intrekken van de vergunning of kan strafrechtelijk optreden worden overwogen. Dat is ongeveer de lijn die ik voorsta.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De Partij van de Arbeid is teleurgesteld dat three strikes and you're out niet mogelijk is. Ik zeg er meteen eerlijk bij dat dit het voorstel van de heer Bart de Liefde van de VVD betrof. Hij zei gisteren dat we niet alleen aan de voorkant moeten straffen maar ook aan de achterkant, dus: boete, hogere boete, einde vergunning. Alleen, dat kan dus niet. Ik vraag daarom mede namens de heer De Liefde – ik neem tenminste aan dat hij ook wil weten waarom zijn plan niet kan doorgaan – aan de staatssecretaris of er nog andere mogelijkheden zijn of dat het per definitie niet mogelijk is omdat het een zbo is.

Staatssecretaris Teeven:

Dit is, zoals ik zojuist heb gezegd, in strijd met de Awb en het EVRM. Je kunt natuurlijk wel op enig moment die andere bevoegdheden gebruiken, de bevoegdheid tot sluiting en strafrechtelijk optreden. Uiteindelijk kan het strafrechtelijk optreden tegen dit soort recalcitrante lieden ook een heel effectieve mogelijkheid zijn.

De heer De Liefde (VVD):

Hoewel ik het zeer waardeer dat ik schijnbaar een woordvoerder in deze zaal heb, stel ik de vraag toch liever zelf. Heb ik de staatssecretaris goed verstaan dat de kansspelautoriteit de ruimte heeft om in haar beleid het zo te ontwikkelen dat in geval dat bij herhaling overtredingen worden begaan door dezelfde vergunninghouder de boetes kunnen oplopen en dat als ultimum remedium intrekking van de vergunning mogelijk is? Heb ik tevens goed begrepen dat de staatssecretaris bereid is, deze bevoegdheid door te geven aan de kansspelautoriteit?

Staatssecretaris Teeven:

Zo hebt u het goed begrepen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gelukkig hebben wij de maatregel om aan de voorkant een hoop ellende te voorkomen, maar we hebben het nu over ingrijpen aan de achterkant. Begrijp ik goed dat three strikes and you're out toch mogelijk is, maar dan door middel van een combinatie van bestuurs- en strafrecht? Dat zei de staatssecretaris net.

Staatssecretaris Teeven:

Als een aantal malen bestuursrechtelijk is opgetreden, is het altijd mogelijk op enig moment strafrechtelijk op te treden. Als iets zo pertinent onrechtmatig of zo onwenselijk is, is het zelfs mogelijk dat de kansspelautoriteit ogenblikkelijk een strafrechtelijk optreden entameert bij het OM. Die mogelijkheid zit er nog altijd in, los van de bestuurlijke handhaving en los van dat wij hier bij de totstandkoming van de wet met elkaar bespreken dat strafrecht ultimum remedium is. Ik heb bij de inleiding gezegd dat het altijd nog noodzakelijk kan zijn in uitzonderingssituaties om heel expliciete voorbeelden te stellen. Dan kan de kansspelautoriteit, zoals altijd, strafrechtelijk optreden entameren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gaat de staatssecretaris dat dan ook doen? Als hij het niet doet, kan ik alsnog met de heer De Liefde een motie of amendement indienen. Maar ik proef bereidwilligheid.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik ga niets doen. De kansspelautoriteit kan dat gaan doen, en ik zal dat in beleidsregels vastleggen. Ik heb juist bij de kansspelautoriteit aangegeven dat dit de lijn zou moeten zijn.

De voorzitter:

De heer De Liefde gaat alles duidelijk maken.

De heer De Liefde (VVD):

Ja. Ik versta het zo dat intrekking van de vergunning nog steeds in het bestuursrecht plaatsvindt.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker.

De heer De Liefde (VVD):

Het strafrecht staat hier dus even los van. En dan ben ik benieuwd of de staatssecretaris dit ook gaat meenemen in het convenant dat hij met het bestuur van de kansspelautoriteit gaat afsluiten.

Staatssecretaris Teeven:

Dit valt binnen de algemene beleidsregels die we op het departement formuleerden. Wat zijn de lijnen waarbinnen de kansspelautoriteit zal blijven? Dit zijn bij uitstek zaken die je van tevoren met de raad van bestuur van de kansspelautoriteit bespreekt: wat zijn de grenzen waarbinnen je moet blijven? Dat zit allemaal in het bestuursrecht; dat kan de kansspelautoriteit straks zelf. Dat laat onverlet dat er ook mogelijkheden moeten zijn voor het Openbaar Ministerie om een strafzaak te openen.

De heer De Liefde (VVD):

Tot slot ben ik benieuwd naar de gedachten van de staatssecretaris over het volgende. De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend om misleidende reclame aan de voorkant tegen te houden. Schat de staatssecretaris in dat daarmee alle misleidende reclame tot het verleden behoort of is er aan de achterkant nog steeds iets noodzakelijk?

Staatssecretaris Teeven:

De werkelijkheid in de samenleving gebiedt mij te zeggen dat ik inschat dat het ook nog nodig blijft om aan de achterkant dingen te doen. Je kunt veel dingen aan de voorkant regelen, maar het zal altijd nodig blijken om ook aan de achterkant nog op te treden.

In de beleidsbrief staat onder meer dat in gevallen waarin herhaaldelijk sprake is van recidive kan worden gekozen voor een strafrechtelijke aanpak in plaats van bestuursrechtelijke. De heer Bontes wil weten bij hoeveel overtredingen dat het geval is. Waar denk ik concreet aan? Het gaat om gevallen waarin keer op keer blijkt dat bestuurlijke sancties geen effect sorteren, of om incidentele, casuïstische situaties waarin je meteen voor het strafrecht zou moeten kiezen. In het eerste geval is alsnog een strafrechtelijke aanpak wenselijk. Op voorhand kan ik natuurlijk niet zeggen hoeveel keer sprake moet zijn van recidive voordat wordt gekozen voor het strafrechtelijke traject. Het lijkt me ook niet verstandig dat we dat bij de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel met elkaar delen. Het hangt expliciet af van het geval, bijvoorbeeld van de ernst van de overtreding. In het wetsvoorstel zijn met betrekking tot het opleggen van boetes wel verschillende gradaties aangebracht naar de ernst van de overtreding. Je kunt echter niet zeggen dat bijvoorbeeld twee keer recidive altijd leidt tot strafrechtelijk optreden.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij spraken over een handhavingsarrangement. Laat duidelijk zijn dat de kansspelautoriteit samenwerking zoekt met andere organisaties, zoals de gemeente, de politie, de Belastingdienst, de Consumentenautoriteit, de OPTA en Meld Misdaad Anoniem. Die contacten zijn al gelegd, maar afspraken kunnen natuurlijk pas worden geformaliseerd als de instelling van de kansspelautoriteit definitief een feit is. Met al deze organisaties zijn echter wel afspraken gemaakt.Ik wil nog specifiek iets zeggen over het OM. Met het OM is het samenwerkingsprotocol zo goed als afgerond. In dit protocol zijn afspraken vastgelegd over de inzet van strafrecht en over periodiek casusoverleg tussen het OM en de kansspelautoriteit. Ik denk dat ik nu voldoende heb gezegd over de samenwerking tussen de kansspelautoriteit en het OM, naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Kooiman vroeg of er al overleg is tussen de kansspelautoriteit en het CJIB. Dat overleg is er zeker, omdat ik het van belang vind om ook buitenlandse aanbieders aan te pakken. Het CJIB onderzoekt thans een aantal alternatieven om de natuurlijke boetes en dwangsommen te innen. Ik verwacht daarover eind dit jaar of begin 2012 meer duidelijkheid te kunnen geven. In ieder geval is afgesproken dat de kansspelautoriteit direct gaat meedraaien in pilots om het gekozen alternatief in de praktijk te kunnen toetsen.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt allemaal goed. Het zou allemaal kunnen, maar ik hoor te vaak "kan". De kansspelautoriteit "kan" dit en "kan" dat. Ik wil gewoon dat het gebeurt. Zegt de staatssecretaris mij dat toe?

Staatssecretaris Teeven:

Dat zeg ik mevrouw Van Gent toe. Ik zeg toe dat ik beleidsregels zal opstellen waarin bepaalde uitgangspunten worden geformuleerd die de kansspelautoriteit zal gebruiken voor haar uitvoeringsbeleid. Zij maakt uiteindelijk de keuze tussen bestuurlijk of staatsrechtelijk optreden en zij kiest welk bestuurlijk optreden zij gebruikt. Het uitgangspunt is wel dat dingen die kunnen, inderdaad gebeuren als het nodig is, in een individuele situatie en onder bepaalde omstandigheden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is goed nieuws. Wij kennen wel meer "kan"-bepalingen in Den Haag en meestal komt daar weinig van terecht, zo is mijn ervaring. Dit is stevige taal. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat er controleerbare doelstellingen worden opgeschreven? Wij hebben al een hele discussie gevoerd over de vraag of de informatie wel voldoende is. Er gaan een heleboel dingen gebeuren. Ik wil daar graag een beetje vat op houden. Het is mij nog ietsepietsie te vaag.

Staatssecretaris Teeven:

Ik had de hoop dat mevrouw Van Gent deze vraag niet zou stellen. In de beleidsagenda van dit kabinet – deze krijgt zij later te zien – op het gebied van veiligheid en justitie voor 2012 regent het kwantificeerbare doelstellingen. Op het departement van Veiligheid en Justitie is het de goede gewoonte om niet alleen mooie woorden, maar ook kwantificeerbare doelstellingen te hanteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij sommige doelstellingen denk ik inderdaad: dat "kan" wel iets minder. In dit geval vind ik dat echter goed. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij een en ander tegemoet kunnen zien. Ik wil het graag een beetje ingevuld hebben. De staatssecretaris weet dat dit belangrijk is, want op dit moment "kan" het zo zijn dat de Kamer heel kritisch is op een aantal onderdelen. De staatssecretaris moet ons nog wel overhalen.

Staatssecretaris Teeven:

Het wordt een beetje een "appel en ei"-discussie. Voor een aantal van de zaken die ik mevrouw Van Gent graag wil toezeggen, niet "kan toezeggen" maar "wil toezeggen", is het nodig dat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen. Als de Kamer zou beslissen om veel in het wetsvoorstel te wijzigen of het zelfs helemaal niet te accepteren, zijn wij terug bij af. Dan zitten wij in de situatie waarin de vorige minister van Justitie verkeerde en dan zit ik daar als staatssecretaris ook in. Dan beginnen wij opnieuw met pappen en nathouden. Laten wij de zaken daarom goed op een rijtje zetten. Dit kabinet moet eerst in staat zijn om een handhavingsautoriteit te hebben en bepaalde regels te kunnen handhaven. Er moet dus een zorgplicht voor bepaalde aanbieders zijn en al dat soort zaken meer. Als wij dat wettelijk hebben geregeld, gaan wij meteen door met de volgende stap. Ik had goede hoop dat ik bezig was om mevrouw Van Gent te overtuigen, maar nu verrast zij mij toch – dat is dan wel weer mooi – door te zeggen: ik heb er nog niet zoveel mee op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de interrupties zei de staatssecretaris iets over de zwarte lijst en de banken. Ik wil daar graag nog iets meer over weten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik was aan dat punt toegekomen. Partijen gaan gewoon door, zei mevrouw Van Toorenburg in haar eerste termijn. Zij refereerde in het debat aan een uitspraak dat illegale aanbieders gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand is. Ik wil heel graag duidelijk maken dat ik dit niet acceptabel vind; dat heb ik al gezegd. Ik heb ook al aangekondigd dat de zwarte lijst in het najaar beschikbaar komt. De brieven aan aanbieders die zich niet aan onze voorwaarden houden en op de zwarte lijst komen, liggen in conceptversie klaar op het departement. Sterker nog, ik heb die brieven al ingezien. In dat stadium zitten wij; het krijgt allemaal handen en voeten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In onze eerste termijn hebben wij aangegeven dat wij eens willen bekijken of het mogelijk niet met een zwarte lijst hoeft, maar juist met een soort witte lijst van aanbieders van kansspelen waarmee zaken kan worden gedaan. Wij zijn namelijk bang dat wij altijd achter de feiten aanlopen bij een bepaalde aanbieder als die van naam verandert en een beetje weg glibbert. Zou dat mogelijk zijn; voelt de staatssecretaris daar iets voor?

Staatssecretaris Teeven:

Na de eerste termijn van de Kamer is er contact geweest met de Nederlandse Vereniging van Banken om het idee van mevrouw Van Toorenburg meteen af te stemmen. Op het eerste gezicht lijkt het een heel charmant idee, maar de Nederlandse Vereniging van Banken ziet wel een aantal uitvoeringstechnische problemen. Het is ook zeker niet gegarandeerd dat het zal werken, maar wij denken wel dat een aantal illegale aanbieders automatisch kunnen worden geweerd. Het idee is zeker het bekijken waard. De Nederlandse Vereniging van Banken is alleszins bereid om mee te werken en mee te denken, zo ook over dit alternatief. Als er meer duidelijkheid over is, zal ik mevrouw Van Toorenburg daarover zo spoedig mogelijk informeren. Sneller dan snel kan het niet. Als mevrouw Van Toorenburg het in de ochtend zegt en wij in de lunchpauze al contact hebben, dan is dat snel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is goed dat er over een zwarte lijst gesproken wordt. Dat heeft de Adviescommissie kansspelen via internet ook al lang aangegeven. Het ging echter veel verder dan alleen het betalingsverkeer. Die commissie noemde ook een lijst van dataverkeer en zei dat reclame van illegale aanbieders erbij betrokken zou moeten worden. Wat vindt de staatssecretaris van die aanbevelingen? Als ik het zo hoor, neemt hij die niet geheel over. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik bereid was om in de herziene Wet op de kansspelen een wettelijke basis voor een zwarte lijst op te nemen, waarmee je ook meer dingen zou kunnen regelen. Ik hoop in maart 2012 een voorstel tot wijziging van de Wet op de kansspelen gereed te hebben. Dat voorstel strekt tot invoering van een vergunningstelsel voor online kansspelen. In dat kader bekijk ik ook of de handhaving van de wet door middel van een zwarte lijst, een wettelijke basis kan krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door aanpassingen van artikel 1 tegen het bevorderen van de deelname aan niet-vergunde kansspelen en de bijbehorende strafbepaling. Het zit dus in de pijplijn van wetgevingsactiviteiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik maak het nog iets specifieker. De staatssecretaris zegt: wij zullen bekijken of het kan. Kan ik ervan uitgaan dat het gewoon voluit ja wordt en dat wij het regelen, ook voor dataverkeer en reclame van illegale aanbieders?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik zeg niet dat ik het zal bekijken. Ik zeg dat in maart 2012 een voorstel gereed is tot wijziging van de Wet op de kansspelen op dit punt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris eerder de volgende vraag gesteld. Als illegale aanbieders nu acteren op de markt en zo brutaal zijn dat ze gewoon doorgaan, hoewel ze geen vergunning hebben, is dat dan een reden om überhaupt nooit meer een vergunning te geven? De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij niet op de zaken vooruit wilde lopen, maar als hij nu gaat handhaven en als deze mensen een registratie krijgen, dan kunnen ze toch eigenlijk geen nieuwe vergunning meer krijgen omdat ze dan niet door de Bibob-toets komen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb iets anders gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik niet op de zaken vooruitloop. Ik heb gezegd: de uitlating, zo die al gedaan is, wordt gedaan door een belangenvertegenwoordiger. De vraag is namens welk bedrijf, namens welke illegale aanbieder hij die uitlating dan heeft gedaan. Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd of ik illegale aanbieders van de markt ga weren door ze geen vergunning te verlenen. Ik heb daarover gezegd dat ik eerst moet weten wie degenen zijn die gewoon doorgaan, ook als het niet mag, voordat ik de stappen ga zetten die mevrouw Bouwmeester graag wil en die ik zelf misschien wel gewenst vind. Dat heb ik gezegd. Daarin loop ik niet op de zaken vooruit en in dat opzicht klopt de zin van mevrouw Bouwmeester weer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn concrete vraag is: als er nu wordt gehandhaafd bij illegale aanbieders, komen zij straks nog door de Bibob-toets heen die nodig is om een nieuwe vergunning te krijgen voor het online gokken?

Staatssecretaris Teeven:

Daarmee zouden problemen kunnen ontstaan, maar we moeten even zien of dat zo is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Is er dan niet alle reden om illegale aanbieders keihard aan te pakken, zodat de staatssecretaris straks ook niet in de verleiding komt om de aanbieders die nu illegaal doorgaan, een vergunning te geven?

Staatssecretaris Teeven:

Ik laat me niet zo heel gauw verleiden; dat valt wel mee. Het is belangrijk om nu niet te snel een oordeel te vellen over individuele aanbieders. Mijn lijn is als volgt. We moeten bekijken wat er in het verleden gebeurd is. Straks krijgen we misschien een nieuwe situatie, na wijziging van de wetgeving op het terrein van gokken op internet. Er zal nog wel wat water naar de zee stromen voordat die wetgeving tot stand gekomen is. In de tussentijd hebben we alle tijd om ons te oriënteren. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel wil ik de vraag van mevrouw Bouwmeester op dit moment dus niet beantwoorden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er zijn heel veel illegale goksites die mede mogelijk worden gemaakt door de banken. De staatssecretaris heeft gesproken over een zwarte lijst die naar alle banken is gegaan, maar zegt hij ook dat banken straks geen transacties meer mogen toestaan met illegale websites, wat nu wel mogelijk is? Ik wil hier graag een duidelijk ja of nee op horen.

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij heb ik dat al gezegd. We hebben met de Nederlandse Vereniging van Banken eindelijk vergaande afspraken kunnen maken; dat heeft heel veel tijd gekost. De SP-fractie en andere fracties hebben daarover diverse malen vragen gesteld en daarop ook antwoord gekregen. We zijn nu aan het einde van het maken van die afspraken gekomen. Die gaan ook over het niet meer meewerken aan financiële dienstverlening aan illegale aanbieders. De Kamer heeft gevraagd of ik ga handhaven totdat de kansspelautoriteit daadwerkelijk functioneert; ik heb gezegd dat ik dat zal doen. Diverse fracties hebben overigens ook hierop al gewezen in schriftelijke vragen. Dat laat onverlet dat er in het buitenland nog steeds illegale aanbieders zullen zijn die hun diensten verlenen via financiële instellingen in het buitenland en zo toch op de Nederlandse markt kunnen opereren. Ik heb dus niet de illusie dat we alles kunnen oplossen, maar dat heb ik in het AO met de Kamer ook al gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb begrepen dat er op dat gebied ook afspraken te maken zijn en dat de staatssecretaris daarmee bezig is, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over de partijen die sowieso doorgaan, vergunning of niet. Gaat de staatssecretaris die illegale aanbieders, die nu eigenlijk crimineel gedrag vertonen, aanpakken door in elk geval de geldtoevoer af te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb tegen u gezegd dat ik afspraken heb gemaakt met de banken. Wat die voor effect zullen opleveren, gaan we de komende maanden bekijken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan heb ik nog geen antwoord. Ik wil dat de mensen die achter de illegale gokinternetsites zitten, niet zomaar wegkomen met dit crimineel gedrag. Het minimale dat we kunnen doen, is in ieder geval de financiële transacties blokkeren. De staatssecretaris kan mijns inziens in algemeenheid zeggen: dat blokkeren we.

Staatssecretaris Teeven:

In zijn algemeenheid zeg ik nu dat ik afspraken gemaakt heb met de banken om dat te gaan doen. Maar wat het effect daarvan zal zijn en hoe de uitwerking ervan zal zijn, kan ik op dit moment niet overzien.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u brengt mij een beetje in de war, want in deze interruptieronde had u al uitgebreid vragen kunnen stellen. En u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat om het antwoord dat de staatssecretaris nu geeft. Mijn concrete vraag is de volgende. Als vrijdagavond grote aanbieders zeggen er werkelijk lak aan te hebben welke regels er komen en ze te kennen geven "we zijn illegaal en we blijven illegaal", dan wil ik graag van de staatssecretaris weten wat hij dan gaat doen.

Staatssecretaris Teeven:

Dan zal er worden gehandhaafd, zo veel als dat mogelijk is. Mevrouw Van Toorenburg en de overige leden van de Kamer weten welke problemen het de afgelopen acht jaar heeft gegeven om dat te doen. Maar we zullen dan wel handhaven. Het is niet zo dat ik dan op mijn billen blijf zitten met de handen eronder en niets doe. Het is onacceptabel in een rechtsstaat dat mensen zeggen: we zijn illegaal, we blijven illegaal en we gaan er gewoon mee door. Ik heb er goede hoop op dat we, als we in staat zijn dit proces van modernisering van kansspelen af te ronden en als iedereen een beetje zijn verstand gebruikt en een vergunning aanvraagt, spelers kunnen verleiden om naar legale aanbieders van kansspelen te gaan. Dat is namelijk toch wel de inzet van de regering, waarvan ik begrijp dat hiervoor steun is in de Kamer. Er zijn nu 800.000 mensen die illegaal gokken. Daar weten we niets van. Daar ontvangen we geen geld van. We weten ook niet hoe het met hun gokverslaving zit. Ik denk dat die situatie moet veranderen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en zo zoetjes aan richting het becommentariëren van de amendementen gaat.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nog vier onderwerpen met vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als vrijdag die uitzending is en een aantal partijen dan zeggen "krijg het heen en weer, ik hou me er niet aan en ik ga gewoon lekker mijn eigen gang", dan is het toch niet zo ingewikkeld voor de staatssecretaris om ze dan meteen een flinke tik op de vingers te geven? Gaat hij dat dan ook doen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is wel ingewikkeld. Ik ben ook heel graag bereid om te handhaven, maar ik laat nu even in het midden hoe ik dat ga doen. De Kamer controleert mij daarop maar ik maak even uit hoe we het vrijdag dan gaan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik bemerk aan de houding van de staatssecretaris enige opwinding over dit punt. Dat lijkt mij goed. Ik zou zeggen: hou dat vast. Want dit soort rotgeintjes is onacceptabel. Volgens mij hebben de staatssecretaris en ik en de rest van de Kamer elkaar wat dat betreft heel goed begrepen. Deze conclusie trek ik maar voorlopig.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik begrijp dat u wat voortgang wil hebben. Ik heb nog vier blokjes met vragen. Ik zal proberen er wat snel doorheen te gaan.

De heer Bontes heeft gevraagd of ik bereid ben om nu al de regels voor reclame mee te nemen. Op grond van artikel 4a wordt een AMvB vastgesteld waarin regels over reclame worden gesteld. De AMvB's die we in concept gaan opstellen, zal ik ook naar de Kamer zenden zodat zij kan controleren wat de inhoud van die AMvB's zal zijn.

De heer De Liefde heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat strenge regels voor misleidende reclame worden opgenomen in een AMvB vergunningvoorwaarden of waar dat ook noodzakelijk is. Ik kan hem toezeggen dat ik gebruik zal maken van de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt om strenge regels bij AMvB te stellen om die misleidende reclame tegen te gaan. Bij overtreding van die regels zal de kansspelautoriteit zo nodig torenhoge boetes opleggen en wel tot een maximum van € 760.000.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er met het departement van OCW overleg is over reclame voor 19.00 uur op tv als het gaat om gokverslaving. Voor zover ik heb kunnen nagaan, heeft het door de vorige minister, zijnde mijn voorganger, toegezegde overleg niet plaatsgevonden. Zoals ik heb aangegeven, zal ik gebruikmaken van de mogelijkheid om op dit punt bij AMvB regels te stellen. Dat aspect zal dus ook worden meegenomen.

De leden Kooiman en Van der Staaij vroegen mij wat ik ga doen aan reclame. De regels die wij gaan stellen rond reclame kunnen betrekking hebben op de inhoud van de reclame, de doelgroepen, dus de mensen die mogen worden bereikt met de reclame, de hoeveelheid en de tijdsduur, de wijze waarop reclame wordt gemaakt en de plaats waar de uitingen worden gedaan. Tot zover de reclame.

Veel sprekers zijn ingegaan op verslavingsbeleid en preventie. In mijn brief van begin september heb ik de contouren daarvan geschetst. Mocht de Kamer de indruk hebben dat ik pop-ups voldoende vind, dan kan ik haar geruststellen. Er zullen voorschriften nodig zijn voor zowel de registratie van een speler bij het spelen zelf, als voor gevallen waarin iemand gewoonweg te veel speelt, of waarin iemand te ver is gegaan en behandeling nodig heeft. Voor al die gevallen zullen dus voorschriften nodig zijn en die zullen we vaststellen bij AMvB. De aanbieders hebben de verantwoordelijkheid om die voorschriften te implementeren en daarop zal ik toezien. In de zomer hebben ambtenaren van het ministerie met veel vertegenwoordigers van de verslavingszorg een expertmeeting gehouden. Velen van hen hebben een concrete schriftelijke inbreng geleverd, die bij de opstelling van die AMvB's zal worden meegenomen. Tijdens de hoorzitting in de Kamer is dit ook aan de orde gekomen.

Mevrouw Van Gent noemde het verslavingsfonds, dat door aanbieders gevuld zou moeten worden met een soort verslavingstaks. Het lijkt mij goed om daar nog even op in te gaan. Op zich is dit een sympathieke gedachte – niet de verslavingstaks, wel de bijdrage aan dat fonds – die ik in overweging zou willen nemen. Daarbij moet echter wel worden bedacht dat er een duidelijk verband moet zijn tussen de kosten verbonden aan de vergunning en de mate waarin wij erin slagen om de internetmarkt te reguleren. Een en ander blijkt ook uit onderzoek dat ik op dit moment laat uitvoeren. Kijkend naar het buitenland: in Italië lukt dit goed, in Frankrijk nauwelijks. We moeten ons wel realiseren dat vergunninghouders al leges en kansspelheffing moeten betalen. Ook bestaat er natuurlijk een afdrachtverplichting en een heffing voor de kansspelbelasting. Extra kosten om bij te dragen aan een verslavingsfonds hebben een beperkend effect op de aantrekkelijkheid van een vergunning, wat ertoe kan leiden dat meer spelers buiten de gewenste gecontroleerde waarborgen bij illegale aanbieders blijven spelen. Ook dat is dus een effect van zo'n fonds. In de discussie tussen leden van de Kamer is dit al aan de orde gekomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Hiermee zet deze staatssecretaris wel een beetje de wereld op zijn kop. Eerst wordt er bezuinigd op het huidige budget voor preventie, behandeling en verslavingszorg, waaronder gokverslaving. Vervolgens gaat het kabinet het aanbod uitbreiden, want het wil 10 mln. binnenhalen. De Kamer vindt dat extra aanbod om extra strenge regels vraagt, maar ook om extra preventie. De staatssecretaris heeft zoiets in eerdere overleggen erkend, maar nu zegt hij: dat hebben we allemaal niet, dus het is jullie schuld dat mensen illegaal gaan gokken. Ik vind dat de wereld op zijn kop.

Staatssecretaris Teeven:

In deze opmerking kan ik mijzelf niet zo herkennen. Ik reageerde op het fonds dat mevrouw Van Gent wil instellen. Ik heb daar niet afwijzend op gereageerd, ik zei daar zelfs van dat het me goed lijkt. Alleen moet je een feitelijke omstandigheid niet verzwijgen. Daarom heb ik erop gewezen dat het leggen van extra kosten op legaal kansspelaanbod, zou kunnen betekenen dat mensen bij illegale aanbieders blijven spelen. Ik zeg niet dat ik dat goed of slecht vind, ik zeg alleen dat dit een mogelijk gevolg is van wat we met elkaar besluiten; niet meer en niet minder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Maar de Kamer zegt het volgende: dit kabinet bezuinigt op preventie, dat is een keuze die u maakt; dit kabinet wil wel het aanbod uitbreiden, dat is een keuze die u maakt; u wil niet uit eigen middelen betalen aan preventie, die 10 mln. die u wilde binnenhalen zijn voor de staatskas; vervolgens gaat u afdingen op het fonds. De enige reden voor de Kamer om dit fonds voor te stellen, is dat u geen geld beschikbaar stelt voor verslavingszorg, omdat die 10 mln. naar andere projecten gaat.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik hier negatief tegenover sta. Ik wil er ook niets op afdingen. Ik schets alleen de werkelijkheid rond dat fonds, niet meer en niet minder. De opwinding die hierover blijkbaar bij mevrouw Bouwmeester ontstaat, ontgaat mij een beetje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vond het allemaal ook niet zo negatief: laten wij het eens van de zonnige kant bekijken! Om de puntjes op de i te zetten zal ik hierover straks wel een motie indienen en ik kan de staatssecretaris nu al zeggen dat die door een ruime Kamermeerderheid zal worden ondersteund. Ik dien die motie in, omdat ik het van belang vind dat het snel wordt uitgezocht en dat de mogelijkheden snel worden geconcretiseerd, natuurlijk met alle mitsen en maren van dien. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende aanbieders, bijvoorbeeld omdat de ene vorm minder verslavend is dan de andere. Kan de staatssecretaris mij wellicht nu al zeggen hoe snel hij zoiets kan leveren?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, daarop kom ik in tweede termijn terug. Ik moet mij daarover echt even laten informeren. Wij hebben hier al onderzoek naar gedaan en ik denk dan ook niet dat het oneindig lang zou moeten duren.

De mogelijkheid van het voeren van een gesprek is genoemd. In het geval van Holland Casino is dat een goede mogelijkheid, omdat de speler daar daadwerkelijk aanwezig is. De medewerkers zien hem daar fysiek spelen. In het geval van internet ligt dat natuurlijk anders, want dan speelt de speler vanuit huis. Het is dan ook de vraag of iemand uit Oost-Groningen voor zo'n gesprek naar Leeuwarden zou gaan. Wellicht kiest hij er dan wel voor om de website van een illegale aanbieder aan te klikken. Die vraag moeten wij ons zeker stellen. Internet is een ander medium en de voor de fysieke wereld geldende eisen kunnen dan ook niet één op één worden overgenomen.

Een speler die te ver is gegaan, kunnen wij beter op een andere manier benaderen, bijvoorbeeld via de mail of de telefoon. Een andere mogelijkheid is hem of haar keihard uitsluiten van verder spelen door te eisen dat een uitsluiting pas kan worden opgeheven als een e-healthtraject, een elektronische verslavingscursus, met succes is doorlopen. Deze trajecten worden overigens al door een aantal verslavingszorginstellingen aangeboden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mij lijkt er niets op tegen dat er wordt gezegd: je mag pas weer meedoen, wanneer je je bij onze lokale vestiging hebt gemeld. Daarom hechten wij ook zo sterk aan een "land-based"-voorziening.

Staatssecretaris Teeven:

Daar kom ik nog op terug. Ik wil eerst ingaan op een vraag die in het verlengde ligt van deze vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg pleit voor een fysieke identificatie bij een vestiging. Ik wil spelen op internet voor jongeren onder de achttien jaar niet toestaan, maar uitsluiten dat het gebeurt, is met fysieke identificatie ook niet mogelijk. Als de vader zich heeft geïdentificeerd, kan zoonlief alsnog inloggen op zijn account. Ik zeg daarmee niet dat het niet kan of dat ik het niet wil, maar wel dat ik meer zie in identificatie op leeftijd door middel van identificatie met een kopie of een scan van een identiteitsbewijs. Een andere mogelijkheid is een koppeling met de bankrekeninghouder, want dat zou een volwassene moeten zijn. Ik denk dat dit betere mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van Gent suggereert een standaard disclaimer op loten, websites en in reclame. Ook dat vind ik een sympathiek idee. "Dat is twee" zou ik tegen mevrouw Van Gent willen zeggen! Verder vind ik dat aanbieders hun spelers moeten wijzen op de risico's van deelname aan kansspelen.

Enkele leden hebben vragen gesteld over het centrale register van zoekbeperking en entreeverboden. Dat behoeft sowieso een stevige voorbereiding en een wetswijziging. Ik ben die op het moment aan het voorbereiden en ik zal het dan ook meenemen in het wetsvoorstel voor kansspelen via internet. Daarbij zullen aspecten als bescherming van persoonsgegevens, beheer van het register en de wijze van ontsluiting van de informatie worden meegenomen.

Er is ook gevraagd naar de parameters. Hoe komt iemand in zo'n systeem terecht? Daar zal ik de voorschriften voor geven. Het kan namelijk niet zo zijn dat de ene aanbieder daar anders mee omgaat dan de andere. Deze parameters worden samen met de verslavingszorginstellingen ingesteld.

Mevrouw Bouwmeester vroeg zich af of er een boete kan worden opgelegd op het moment dat de aanbieder zich niet houdt aan zijn zorgplicht in het kader van de verslavingspreventie. Het wetsvoorstel waarover ik nu met de Kamer debatteer, creëert voor de kansspelautoriteit de mogelijkheid om een boete op te leggen op het moment dat de gestelde voorwaarden door de vergunninghouder worden overtreden. Ik voeg daar nadrukkelijk aan toe dat de zorgplicht ten aanzien van het voorkomen van verslaving hier ook onder valt. Zoals de Kamer weet, werk ik op dit moment aan de uitwerking van een wetsvoorstel voor internetkansspelen. Daarbij zit ook de concrete uitwerking van het pakket voorwaarden waaronder een aanbieder kansspelen mag aanbieden.

Mevrouw Bouwmeester vroeg waar de zorgplicht terug te vinden is. Hoe kan de kansspelautoriteit die handhaven? in de voorgestelde artikelen 27i en 30d is de zorgplicht voor aanbieders opgenomen. Verder zal de kansspelautoriteit hiervoor in de vergunningvoorwaarden nadere voorschriften opnemen. Die zal zij vervolgens ter hand nemen. Over dit onderwerp kunnen door mij bovendien nog beleidsregels voor de kansspelautoriteit worden vastgesteld. Verder wordt over de invulling van de zorgplicht in de AMvB, als het gaat over door aanbieders te voeren preventiebeleid, ook een bepaling opgenomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris. Hij zegt dat het allemaal kan, maar gaat hij het ook doen en komt het ook naar de Kamer?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, het kán niet alleen; we gaan het ook doen. Wel kan ik nu begrijpen dat de Kamerleden mijn brief van 1 september wat mager vonden. Als je goed kijkt, zit er toch wat meer ruimte in.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de toegangsbeperking en een toegangsregime, ook bij speelautomatenhallen. Holland Casino kent momenteel het register van bezoekbeperking en bezoekuitsluiting. Met de speelautomatenbranche ben ik in overleg om te bezien hoe de speelautomatenhallen aan de toegangsbeperking nader vorm kunnen geven. Af en toe heb ik daarover met de vertegenwoordigers van de speelautomatenbranche niet zozeer ruzie, maar wel wat onmin.

Dan kom ik nu op het onderwerp internet dat mevrouw Van Toorenburg aan de orde stelde. Eerder heeft zij via de interruptiemicrofoon gepleit voor een koppeling tussen online en "land-based-"vergunningen. Daar lijken voordelen aan te zitten en bij de uitwerking van de regulering op internet is dit ook zeker een van de modellen waarnaar wordt gekeken. Er lijken echter nogal wat risico's aan vast te zitten. Ik verwijs mevrouw Van Toorenburg daarvoor naar het arrest van het Hof van 9 september 2010, de strafzaak tegen Ernst Engelmann, zaak C-64/08. Dat is de reden waarom dat wat mevrouw Van Toorenburg voorstaat, mogelijk in strijd is met het Europees recht. Over dat risico wordt verschillend gedacht, maar zeker is dat een dergelijk stelsel op dit moment juridisch zal worden bestreden. Dat gebeurt ook in die zaak tegen België. De interpretatie op het departement op dit moment is dat een dergelijk stelsel in strijd is met proportionaliteit. Dat blijkt volgens ons ook uit eerdere jurisprudentie van het Europees Hof. Ik verwijs ook nog even naar de Europese Commissie, die dat ook duidelijk heeft uitgesproken. Verder wijs ik erop dat de Belgische situatie anders is dan de Nederlandse. In België zijn op dit moment bijvoorbeeld negen casinoaanbieders, terwijl Nederland een staatsmonopolist heeft. In België is dat dus wezenlijk anders. Wel zijn er in Nederland veel grote en kleine aanbieders van speelautomaten. Zij zullen in zo'n model samenwerkingsverbanden willen aangaan met grote internetaanbieders, om op die manier invulling te geven aan dit model. Dat maakt de Nederlandse situatie dus wezenlijk anders dan de Belgische. Toch denken we dat aan dat idee grote risico's verbonden zijn. Zoals gezegd, gaan we het echter wel bestuderen en schuiven we het niet terzijde. Het is wel iets waar we op dit moment rekening mee moeten houden.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de kansspelautoriteit voor de meeste landelijke kansspelen in de toekomst via transparante gunningprocedure vergunningen zal verlenen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wanneer hier meer duidelijkheid over komt. Deze transparante verlening van vergunningen zal opnieuw in de wet moeten worden verankerd en het wetsvoorstel zal in de eerste helft van 2012 worden ingediend. Over de vraag hoe we dat gaan aanpakken, hebben we al uitgebreid gediscussieerd. Dat geldt ook voor de zwarte lijst van aanbieders. De witte lijst lost het probleem niet op maar, zoals gezegd, wil de NVVB daarnaar kijken.

Ook heb ik al geantwoord op een vraag van mevrouw Bouwmeester. Ik ga dus met betrekking tot de illegale aanbieders wel handhaven en niet wachten tot alles wettelijk is geïmplementeerd, want in de tussentijd wordt er natuurlijk wel illegaal van alles aangeboden.

Ik ben aan het slot van de beantwoording van de vragen en ben nu toe aan de toelichting op de amendementen.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij hebben gevraagd hoe de bevoegdheden ter uitvoering van toezicht en handhaving van de gemeenten zich verhouden tot de bevoegdheden van de kansspelautoriteit. In de memorie van toelichting is al aangegeven dat de uitvoering- en toezichttaken van de gemeenten op het terrein van de kansspelen ongewijzigd blijven. Wat betreft de verhouding tot de taken van de kansspelautoriteit is voorzien in een heldere taakverdeling. De kansspelautoriteit is bevoegd met betrekking tot de landelijke vergunningen en de gemeenten zijn bevoegd waar het gaat om vergunningen met een meer lokaal aanknopingspunt. Ik heb ook al uitgelegd dat de exploitatievergunningen van de speelautomatenhallen wel worden meegenomen door de kansspelautoriteit. De gemeenten zijn bevoegd met betrekking tot incidentele loterijen en prijsvragen met een prijzengeld van ten hoogste € 450 en de aanwezigheidsvergunning op speelautomaten. Tevens zien de gemeenten toe op de nakoming van de meldplicht voor kleine kansspelen bij de bingoavonden die de heer De Liefde al noemde.

Waarom, zo vraagt de heer De Liefde, zijn er geen gemeentelijke leges voor gemeentelijke vergunningen? Die kunnen op dit moment al. Het gebeurt niet op basis van de kansspelwetgeving maar op basis van gemeentelijke bevoegdheden. De heffingen van de kansspeelautoriteit op speelautomaten lopen via de exploitanten en niet via de gemeentelijke vergunningen, want dat is praktischer.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een deel van de opbrengst van de gemeentelijke vergunningen naar het preventiebeleid te laten gaan. Het is niet mogelijk om een deel van de leges voor het preventiebeleid te gebruiken. In de Gemeentewet is in artikel 229 vastgelegd welke kosten voor vergunningverlening in rekening mogen worden gebracht. Dat zijn alleen de kosten voor het afgeven van een vergunning en het eerste toezicht op de naleving.

De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd of de kansspeelautoriteit een taak moet krijgen om de gemeenten te ondersteunen. Ik kan daarover zeggen dat de kansspeelautoriteit die taak al krijgt, namelijk een taak van voorlichting over kansspelen, niet alleen aan burgers maar zeker ook aan lagere overheden. Ook dat is een taak van de kansspeelautoriteit.

Ik zal nu de ingediende amendementen becommentariëren. Ik zal uitgebreider ingaan op het amendement van mevrouw Bouwmeester, maar vraag mij wel af of dat inmiddels al is gewijzigd.

De voorzitter:

Zolang daarop geen antwoord komt, zou ik er maar van uitgaan dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begin met het amendement van de heer Van der Staaij. Ik begrijp dit amendement en ik denk dat niets zich ertegen verzet, dus ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

Het amendement van mevrouw Bouwmeester vraagt om een wat uitvoeriger toelichting. Zij doet het voorstel om in de Wet op de kansspelen invulling te geven aan de eis om wervings- en reclameactiviteiten zorgvuldig en evenwichtig vorm te geven. Alvorens ik inga op de specifieke elementen van het amendement, wijs ik op de systematiek van de Wet op de kansspelen. Met het voorstel tot wijziging zoals dat nu bij de Kamer in behandeling ligt, wordt de norm voor wervings- en reclameactiviteiten in de wet verankerd, namelijk dat deze zorgvuldig en evenwichtig dienen te zijn. Een nadere uitwerking van die zorgvuldigheid en evenwichtigheid ligt in lagere regelgeving, ofwel bij AMvB ofwel op andere wijze. Ik hecht – ik kan het niet vaak genoeg zeggen – net zoals mevrouw Bouwmeester zeer aan een evenwichtig en zorgvuldig reclamebeleid.

Met betrekking tot het voorgesteld in lid 2a onder c maak ik een paar opmerkingen. In dit onderdeel wordt gesteld dat de wervings- en reclameactiviteiten niet op individuele personen mogen worden gericht tenzij die hiermee zelf eerder hebben ingestemd. Blijkens de toelichting zou het dan gaan om persoonlijke reclame per post, per e-mail of per sms. Ik denk dat de voorgestelde bepaling grote gevolgen zal hebben voor bestaande kansspelaanbieders, ook aanbieders met een vergunning, vooral voor de aanbieders die niet beschikken over een eigen verkoopnetwerk en die voor werving en reclame afhankelijk zijn van een directe benadering van potentiële spelers. Daarbij moet je bedenken dat het doel van het maken van reclame is om de aandacht van het publiek te vestigen op het legale aanbod en zo het illegale aanbod de wind uit de zeilen te nemen. Ik ben het echter wel met mevrouw Bouwmeester eens dat er nadere voorwaarden moeten worden gesteld aan deze vorm van marketing. Het heeft mijn voorkeur – ik kijk even haar kant op – om die regels bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen. Dat is op dit moment mijn oordeel over dit amendement. Zoals het amendement er nu ligt – maar ik kan mij voorstellen dat het iets anders wordt opgesteld – ontraad ik de aanvaarding ervan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb even overlegd met mijn collega's en een meerderheid van ons vindt dat je met het verbieden van reclame op naam, dus "Beste mevrouw Bouwmeester, u hebt € 100.000 gewonnen", er een misleidend element uithaalt. Als je de mogelijkheid laat bestaan van "Beste bewoner van dit pand, u hebt € 100.000 gewonnen", is er al een afstand waardoor de kans op misleiding minder groot is. Dat is de praktische uitleg van wat wij bedoelen. Wij willen dat juist in de wet opnemen omdat het dan altijd en overal voor iedereen geldt en er geen uitzondering mogelijk is. Dat is onze bedoeling. Als je het in een lagere wet regelt – dat is een keuze die je maakt – is het meer vrijblijvend en dat is juist niet wat wij willen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik denk dat ik toch het aanbod moet doen, met name met betrekking tot lid 2a onder c, dat de medewerkers van mijn ministerie nog even met mevrouw Bouwmeester in overleg treden over die bepaling in het amendement.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat neem ik aan. Daarmee bereiken we namelijk hetzelfde doel. Dank u wel.

De heer De Liefde (VVD):

Een opmerking naar aanleiding van het amendement. In lid 2a onder a wordt er gesproken over koppelverkoop. Daar komt het eigenlijk op neer. Kan ik de staatssecretaris zo verstaan dat hij het eens is met de omschrijving die in de toelichting staat ten aanzien van deze koppelverkoop? Of voorziet hij beperkingen in combinaties van bedrijven die producten aanbieden, samen met een kansspelaanbieding?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat er nog wel beperkingen mogelijk zijn. Ik zou in tweede termijn nog even nader willen terugkomen op de vraag van de heer De Liefde.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte pauze. Daarna gaan we verder met de tweede termijn. Ik begrijp ook dat mevrouw Van Gent een andere verplichting heeft om vier uur. Ik stel de leden voor dat mevrouw Van Gent in tweede termijn niet als laatste, maar als eerste het woord voert. Als daar geen bezwaar tegen is, zullen we het zo doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zulke briljante voorstellen horen wij graag.

De voorzitter:

Ik moet ook de heer Van der Staaij verontschuldigen. Ook hij heeft een andere bijeenkomst in dit huis en kan om die reden niet langer aanwezig zijn. Uiteraard wordt er door zijn fractie wel meegeluisterd.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.45 uur geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik eerst mijn collega's bedanken voor het sympathieke gebaar om mij als eerste in tweede termijn het woord te geven. Ik vind "sympathiek" eigenlijk wel het woord van dit debat, want ook de staatssecretaris heeft in mijn ogen wel heel sympathieke antwoorden gegeven, waarvoor dank. Ik interpreteer al zijn antwoorden, waarin hij spreekt van "kan" in de zin van wat zou kunnen of wat kan, zo dat hij zegt dat hij die kanbepalingen concreet gaat invullen, waarbij wij wat kan ook gaan doen. De fractie van GroenLinks vindt het belangrijk om dit zo te interpreteren. Dat betekent natuurlijk ook dat wij over de invulling van een heleboel zaken nog nader zullen moeten worden geïnformeerd door de staatssecretaris als het gaat om de manier waarop zij zullen worden ingevuld. Gezien de houding van de staatssecretaris in zijn beantwoording zie ik dat wel met enig vertrouwen tegemoet.

Ik kreeg via Twitter ook nog wat reacties binnen op dit debat. Daarin vielen mij twee dingen op. Ik kreeg één tip, die ik zo zal doorgeven. Ik kreeg ook nog een advies over de zogenaamde e-mailspam die behoorlijk optreedt bij loterijen. Ik kreeg het voorbeeld van iemand die meespeelt in de Nationale Postcode Loterij en die bijvoorbeeld ook van de BankGiroloterij of van de VriendenLoterij allemaal informatie krijgt. Je speelt dus in één loterij, je krijgt van andere loterijen informatie per e-mail en vervolgens moet je ze allemaal weer afzonderlijk gaan afmelden. Dat zijn irritante zaken die echt beter moeten. Nu begreep ik dat hierover op Twitter discussie is ontstaan tussen de BankGiroloterij of de Nationale Postcode Loterij en degene die dit via mij ging aanmelden, wat heel snel kan tegenwoordig. Voor dit soort zaken vraag ik aandacht van de staatssecretaris zodat dit soort hinderlijke achtervolgingen gewoon niet meer plaatsvindt.

Een tip die ik kreeg als het gaat om waarschuwingen rond het gokken is de volgende. Je moet natuurlijk mensen waarschuwen dat gokken tot allerlei narigheid kan leiden. Een leuk idee is dat je misschien ook de winkans moet aangeven als je mensen informatie geeft. Dat is echt leuke informatie, waarbij je de schellen van de ogen vallen, want de winkans is in het algemeen nogal klein. Ik vind dit best een aardige suggestie. Je weet dan waar je aan begint. Zelfs met lang door gokken neemt de winkans over het algemeen niet toe. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De kansspelautoriteit blijft wel een zorgenkindje voor de GroenLinksfractie. Ik heb wat gediscussieerd met de staatssecretaris over de fte's en over wat er allemaal niet moet worden gedaan. Ik heb wel van hem begrepen dat de bereidheid bestaat om meer te investeren als dat nodig is en dat er ook een helder plan voor komt hoe de aandacht wordt verdeeld en ingezet. Dat plan van aanpak, zoals ik het maar noem, en dat doorgroeimodel zie ik graag tegemoet. Een concrete vraag aan de staatssecretaris is dan wel wanneer wij die kunnen verwachten. Hij heeft namelijk wel aangegeven dat er wel afrekenbare doelstellingen en doelen die je wenst te bereiken worden geformuleerd: hoe veel aanbieders worden er gepakt en hoe zit het dan met de verslaving en de voorlichting? Ik gaf al eerder aan dat de kansspelautoriteit zich bezighoudt met beleidsvorming, maar ook op praktisch microniveau opereert. Dat geeft al de ingewikkeldheid ervan aan. Wij vinden het van belang om daarin goed inzicht te krijgen. De staatssecretaris gaf daarbij ook aan dat wij nu te maken hebben met een overgangssituatie. Hij wil snel starten. Wij vinden dat tempo sympathiek, maar het wordt nog sympathieker als er snel helderheid komt over de concrete doelen en het doorgroeimodel.

Wij gaan niet dwars voor dit voorstel liggen, maar wij willen een aantal open einden wel beter geregeld hebben. Een gokje wagen, in die zin dat het allemaal wel losloopt, is mijn fractie te link. Daarom willen wij een aantal zaken beter regelen. Ik heb in eerste termijn twee zaken genoemd waar een Kamermeerderheid voor is. De staatssecretaris vond zowel de kwestie van het fonds als dat van de permanente waarschuwing sympathiek. Dat klinkt ook sympathiek, maar het lijkt mij toch zinnig om wat dit betreft samen te blijven optrekken. Daarom dien ik er twee moties over in. De eerste motie gaat over het fonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kansspelautoriteit een belangrijke rol krijgt in de bescherming van de consument, zowel bij offline- als onlinegaming;

overwegende dat het op dit moment aan een duidelijke prikkel ontbreekt voor kansspelaanbieders om daadwerkelijk uitvoering te geven aan een actief preventiebeleid;

overwegende dat een dergelijke prikkel zou kunnen worden gevormd door een omslag van de aan de behandeling van gokverslaafden verbonden kosten naar kansspelaanbieders, vergelijkbaar aan de doorberekening van politiekosten bij grootschalige evenementen;

verzoekt de regering, de wenselijkheid en haalbaarheid te onderzoeken van een door kansspelaanbieders te financieren fonds waaruit de kosten van de behandeling van gokverslaafden gefinancierd kunnen worden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Toorenburg, Bouwmeester, Kooiman, Van der Staaij, Schouten en Schouw.

Zij krijgt nr. 12 (32264).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat over het in beeld brengen van permanente waarschuwingen, in die zin dat gokken ook wel het een en ander kapot kan maken en dat je mensen soms moet beschermen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verwachting gerechtvaardigd is om te veronderstellen dat de verwezenlijking van de in het kansspelbeleid gestelde doelen met name bij online kansspelaanbieders problematisch is;

overwegende dat precieze maatregelen vooralsnog ontbreken;

verzoekt de regering, naast de te nemen maatregelen ter verwezenlijking van de doelstellingen van het kansspelbeleid op internet, bij vergunningverlening internetaanbieders te verplichten permanente waarschuwingen in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Toorenburg, Bouwmeester en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32264).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dit soort waarschuwingen moet natuurlijk niet in piepkleine lettertjes, want dan helpt zelfs een leesbril niet. De staatssecretaris en ik moeten elkaar wat dat betreft goed begrijpen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. We hebben het vandaag gehad over de kansspelautoriteit. Daar is op zich niets mis mee, want het lijkt mij juist goed dat zo'n kansspelautoriteit er komt. Het zou een waakhond moeten zijn, een waakhond met tanden is gezegd. Ook wij vinden dat het een waakhond met scherpe tanden moet zijn. De autoriteit moet kunnen optreden wanneer dat nodig is. Dat dit nodig wordt, blijkt wel uit de plannen van het kabinet om de gokmarkt open te gooien voor internetaanbieders. Daar zijn wij geen voorstander van. Daarin heeft de staatssecretaris mij nog niet helemaal overtuigd. Dat staat los van dit wetsvoorstel, dat er moet komen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris ons meer antwoorden zal geven inzake het aanpakken van illegaliteit, criminaliteit, reclameterreur en goed preventiebeleid.

De staatssecretaris zegt dat de kansspelautoriteit ongeveer 35 fte krijgt en dat het daar niet bij hoeft te blijven. Ik ben blij dat het daar niet bij hoeft te blijven. Als ik zie hoe internetaanbieders zich nu al gedragen op de illegale gokmarkt, denk ik dat we onze handen daar nog vol aan hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris daartegen zal optreden.

Het legaliseren van de kansspelen op internet zal moeilijk zijn. Je hebt al je app waar je leuk 24 uur, 7 dagen per week kunt internetten. Hoe controleer je dat niet het kind maar de ouder speelt op internet? Hoe zit het met de verplichte time-out? Komt er straks een minimale eis in de nieuwe wet? Die zorgen wil de SP-fractie graag aan de staatssecretaris meegeven. Hij gaat het wetsvoorstel verder uitwerken.

Voorzitter: Neppérus

Mevrouw Kooiman (SP):

De SP-fractie heeft herhaaldelijk vragen over de zwarte lijst van de banken gesteld. Eerst was die zwarte lijst er niet en toen weer wel en nu gaat de Nederlandse Vereniging van Banken ernaar kijken. De staatssecretaris zegt in het interruptiedebatje dat wij net hebben gevoerd dat hij wil dat de banken de zwarte lijst gaan hanteren. Dat lijkt mij goed, maar het is nog maar de vraag of de banken zich daar altijd aan houden. Ik wil de staatssecretaris daarom een handje helpen met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de banken betalingen aan malafide en illegale gokwebsites moeten weigeren;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Banken van het ministerie van Veiligheid en Justitie een zwarte lijst van organisaties zonder gokvergunning heeft ontvangen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat banken geen zaken doen met partijen die illegaal kansspelen op internet aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Bouwmeester en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32264).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. We hebben in dit debat uitvoerig gesproken over de reclame. De reclameterreur viert hoogtij. Het is goed dat we een stevig beleid op dit gebied uitvoeren. De zorg die de SP-fractie over dit onderwerp heeft, heeft de staatssecretaris helaas niet weg kunnen nemen. Hoe gaat hij de reclameterreur via digitale televisie, internet of Twitter tegenhouden? Mevrouw Van Gent noemde net ook al de reclameterreur via e-mail. Ik wil daar graag iets meer over horen van de staatssecretaris.

Ik kom op de registratieplicht bij casino's en speelautomatenhallen. Iemand die een bezoekbeperking of -verbod krijgt bij Holland Casino, kan zo weer de straat oversteken en doorgokken bij een speelautomatenhal. Daar moeten wij een einde aan maken. En dat kan, namelijk door één registratiesysteem te maken. De staatssecretaris had het er zelf ook al over. Ik vroeg: wanneer gebeurt dat nou? Daar kon hij eigenlijk geen antwoord op geven. Hij zei: de speelautomatenhallen zijn een beetje in onmin. Ik wil hem zeggen: hou vol, zet door! Gewoon één registratieplicht; dat kan best. Ik wil de staatssecretaris ook vragen om er een beetje vaart achter te zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tegengaan van gokverslaving een van de doelstellingen van het Nederlandse kansspelbeleid is;

overwegende dat bepaalde voorschriften die gelden voor aanbieders zoals Holland Casino, zoals het registreren van bezoekfrequentie en het opleggen van bezoekbeperkingen en -verboden, vooralsnog niet gelden voor andere inrichtingen zoals casino's en speelautomaathallen;

constaterende dat er geen sluitend systeem van verslavingsbeleid is zolang mensen die een bezoekbeperking of -verbod opgelegd hebben gekregen bij Holland Casino, kansspelen kunnen blijven spelen in andere inrichtingen met kansspelautomaten;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen, bijvoorbeeld door deze verplichting op te nemen in de vergunningvoorwaarden, dat er één systeem komt met registratie van bezoekfrequentie, bezoekbeperkingen en entreeverboden voor alle huidige en toekomstige aanbieders van kansspelen en deze centrale database te laten beheren door de kansspelautoriteit en daarmee niet te wachten op de wetswijziging in verband met het aanbieden van kansspelen via het internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Schouten en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32264).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het debat van vandaag ging over de kansspelautoriteit, maar eigenlijk ging het over het hele beleidsvoornemen van de staatssecretaris. Dat gaf eigenlijk al aan dat het een beetje gemankeerd is om die twee zaken uit elkaar te trekken. Ze zijn gewoon onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik benadruk nogmaals dat mijn fractie er een groot voorstander van is dat de kansspelautoriteit nu in de wet wordt verankerd. Het is lang nodig geweest dat er meer opgetreden werd en de kansspelautoriteit biedt daar de mogelijkheden voor.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij in het wettelijk kader ook een zwarte lijst zal opnemen. Wij zullen bij de uitwerking beoordelen of dat overeenkomstig onze wensen gebeurt.

Ik dank de staatssecretaris ook voor het "oordeel Kamer" dat hij als reactie gaf op het amendement-Van der Staaij c.s. Dat is voor ons een belangrijk punt – ik heb het ook genoemd in mijn inbreng – temeer omdat met het beleid dat de staatssecretaris voorstaat, preventiebeleid helaas steeds meer nodig wordt. Hoe meer aanbod, hoe meer verslaving; ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Daarom zijn wij genoodzaakt om veel meer aan preventie te gaan doen. Het amendement van de heer Van der Staaij geeft daar een aanzet toe. Wij dienen ook nog een motie in, om de staatssecretaris zijn ambities op dit punt kenbaar te laten maken. Alleen aangeven dat er aan preventie gedaan zal worden, is voor ons niet voldoende. Wij willen ook de ambities horen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de meest recente tellingen Nederland 40.000 gokverslaafden en 80.000 risicospelers kent;

constaterende dat de staatssecretaris in 2015 een "tweemeting" laat uitvoeren om het effect van de maatregelen ter voorkoming van kansspelverslaving te meten;

constaterende dat een belangrijk onderdeel van het kansspelbeleid het voorkomen en tegengaan van kansspelverslaving is;

verzoekt de regering, een reëel voorstel te formuleren voor een streefcijfer voor het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden en risicospelers en de Kamer daarover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Kooiman, Van der Staaij, Bouwmeester en Van Gent.

Zij krijgt nr. 16 (32264).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Wij vinden het prettig om de staatssecretaris in termen van "modernisering" te horen spreken en hem niet de term "liberalisering" steeds in de mond te horen nemen. De staatssecretaris boekt dus vooruitgang. De Kamer heeft heel duidelijk de grenzen aangegeven. Zij heeft aangegeven hoe ver de staatssecretaris kan gaan en wat zij nog van de staatssecretaris verwacht. Hier in de Randstad zeggen we wel: hij is een beetje een lefgozer geweest. Een lefgozer in het bekijken hoe ver hij kon gaan. Dat heeft een groot voordeel, namelijk dat hij nu precies weet hoe ver. Hij weet ook precies wat wij nog van hem verwachten, bijvoorbeeld ten aanzien van de vergunningen, die langs de Kamer zullen moeten gaan en ten aanzien van preventie. Wij zijn ook blij dat de staatssecretaris goed snapt waar onze teleurstelling ligt bij dit onderwerp. Hij snapt gelukkig dat de brief die hij de Kamer heeft gezonden wat betreft preventie nog te weinig voorstelt. Er moet echt een tandje bij.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat veel nog wordt uitgewerkt. Dat zijn met name de afspraken over de handhaving en de afspraken met de banken, het OM, de politie en de gemeenten. Daar worden belangrijke vorderingen in gemaakt. Wij juichen dat toe.

Ook wat betreft de centrale registratie is de staatssecretaris duidelijk stappen aan het zetten. Wij wachten de uitwerking daarvan nog af.

De Kamer heeft duidelijk aangegeven dat zij het een beetje zat is op het punt van de reclame. Er volgen een amendement om aan de voorkant te regelen wat allemaal niet meer mag, en een motie om ervoor te zorgen dat er kan worden opgetreden als er toch misleidende reclame volgt.

Wij hebben nog één punt. We begrijpen dat de staatssecretaris twijfelt of wat wij willen, een koppeling tussen internet en landbased, mogelijk is en dat hij daarnaar kijkt. De CDA-fractie haalt dit punt naar voren om heel duidelijk te tonen dat dit is wat wij willen. Zij heeft daarin ook steun gevonden vandaag. Daarom hebben wij op dit punt toch een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, kansspelen via internet te legaliseren;

overwegende dat handhaving jegens internetaanbieders bemoeilijkt wordt wanneer deze niet (ook) "landbased" zijn;

overwegende dat ook het preventiebeleid naar verwachting effectiever zal zijn wanneer fysiek contact tussen de aanbieder en de speler mogelijk is;

constaterende dat in België alleen vergunningen worden verleend aan online aanbieders die ook "landbased" zijn;

verzoekt de regering, een voorbeeld te nemen aan België en ook in Nederland als vergunningvoorwaarde voor een kansspel via internet op te nemen dat de aanbieder ook een vestiging heeft "op de grond",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Bouwmeester en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32264).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kortom, de ksa moet er komen met de uitwerkingen die zijn toegezegd. De staatssecretaris weet precies wat wij nog van hem verwachten.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. De VVD constateert met tevredenheid dat er ondanks alle meningsverschillen op detailonderwerpen ruime steun is in de Kamer voor de komst van de ksa. We zetten daarmee een stap vooruit in het controleren en handhaven van de Wet op de kansspelen. Daarmee kunnen we de consumentenbescherming en verslavingspreventie vorm en inhoud geven. Ik heb de inbreng van de staatssecretaris goed gehoord. Er is nog een aantal punten waarop ik hem nader wil bevragen.

De staatssecretaris gaat een convenant sluiten met de ksa. Hij heeft in eerste termijn al een en ander in grote lijnen geschetst, maar ik wil een indruk krijgen hoe gedetailleerd de staatssecretaris dat convenant voor zich ziet. Het kan toch niet zo zijn dat hij van plan is om dusdanig gedetailleerde uitvoeringsafspraken vast te leggen dat hij feitelijk op de stoel van de raad van bestuur of de directeur van de ksa komt te zitten. Graag krijg ik nadere informatie over dat convenant.

We hebben het uitvoerig gehad over misleidende reclame. De staatssecretaris heeft een en ander toegelicht en heeft gereageerd op het voorstel dat ik in eerste termijn deed. Daaruit volgde een aantal interruptiedebatten. Daarom dien ik een motie in waarmee we helder kunnen vastleggen wat de Kamer voor ogen heeft wat betreft het tegengaan en het bestraffen van misleidende reclame. Dat dit nodig is, blijkt uit de cijfers van het College van toezicht op de kansspelen. Van alle klachten over de Staatsloterij wordt 33% gegrond verklaard, van die over de BankGiro Loterij 50%, van die over de VriendenLoterij 75%, van die over de Nationale Postcode Loterij 45% en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit toont aan dat er een noodzaak bestaat om een einde te maken aan misleidende reclame. Waar het amendement van mevrouw Bouwmeester voorziet in een beperking aan de voorzijde, vindt de VVD het realistisch om te veronderstellen dat op het moment dat dit verbod er komt er toch nog sprake kan zijn van misleidende reclame. Dat moet streng bestraft worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er in het kader van consumentenbescherming en verslavingspreventie bij kansspelen sprake moet zijn van zorgvuldige en evenwichtige wervings- en reclameactiviteiten;

van mening dat misleidende reclame-uitingen voor kansspelen zeer onwenselijk zijn;

constaterende dat de Reclame Code Commissie (RCC) naast een algemene reclamecode ook de reclamecode voor kansspelen hanteert, die door alle landelijke vergunninghouders van kansspelen en de particuliere aanbieders van speelautomaten is ondertekend;

constaterende dat de RCC de afgelopen vier jaar regelmatig klachten over reclame-uitingen van kansspelaanbieders gegrond heeft verklaard maar dat deze uitspraken niet tot een wezenlijke wijziging van de reclame-uitingen hebben geleid;

spreekt uit dat misleidende reclame-uitingen op een krachtige manier dienen te worden bestreden en bij overtreding van de voorschriften met betrekking tot reclame-uitingen zware sancties dienen te worden opgelegd, waarbij na herhaaldelijke overtreding tot intrekking van de vergunning wordt overgegaan;

verzoekt de regering, deze aanpak van misleidende reclame-uitingen nader uit te werken in de aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur, de ministeriële regeling, de vergunningvoorwaarden voor kansspelaanbieders en de beleidsregels die zullen worden opgesteld met betrekking tot de handhaving door de kansspelautoriteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde, Van Toorenburg, Van Gent en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32264).

De heer De Liefde (VVD):

De staatssecretaris gaf aan het einde van zijn eerste termijn aan dat hij in tweede termijn zou terugkomen op de koppelverkoop, een onderdeel van het amendement van mevrouw Bouwmeester. Daar herinner ik hem nog even aan, want ik ben wel benieuwd wat hij van dat punt vindt.

Het amendement van mevrouw Bouwmeester bevat een verbod op reclame op naam. Kan de staatssecretaris aangeven welk risico een dergelijk verbod met zich brengt voor de afdrachten voor goede doelen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het geven van zijn antwoorden. Hoe is alles begonnen? Het kansspelbeleid moet anders: het moet beter en moderner, maar wel met behoud van consumentenbescherming. Dat is belangrijker dan ooit. Uitbreiding of modernisering vraagt in ieder geval om meer en betere preventie, strikte regels – anders valt er niets te handhaven – en handhaving. Ik ga deze punten een voor een even af.

Wij hebben flink gedebatteerd over preventie. De Kamer heeft gezegd: als het kabinet niet investeert in preventie, dan richten wij maar een preventiefonds op; dat is het minste wat wij kunnen doen. Om die reden is de Partij van de Arbeid er ook voor. Wij vinden het wel belangrijk dat er dan wordt nagegaan wie het grootste en wie het kleinste aandeel in het risico heeft. Er zijn veel woorden gesproken over misleidende reclames in loterijen. Eén ding doen zij echter niet: mensen aanzetten tot verslaving aan bijvoorbeeld de Staatsloterij. Het zou gek zijn als wij bakken met geld moeten betalen omdat het kabinet 10 mln. binnenhaalt met internetgokken. Dat is de wereld op zijn kop. Ik proef echter dat er bij het kabinet geen meerderheid is voor extra geld. Dan moet je toch iets. Ik wil nog wel zeggen dat de preventiebrief van de minister over internetgokken wat ons betreft een zware onvoldoende scoort. Als het blijft bij hetgeen de staatssecretaris heeft voorgesteld, kunnen wij niet instemmen met een verruiming van het aanbod. Uit de reactie van de staatssecretaris heb ik echter begrepen dat hij nieuwe informatie en een nadere uitwerking zal geven. Dan kunnen wij op dat moment alles in samenhang beoordelen.

Mijn tweede punt betreft de strikte regels. Wij hebben gesproken over misleidende reclames. Daar zijn wij tegen; daar is iedereen tegen. Ook al steun je de goede doelen, dan nog mag je de mensen niet misleiden. Wij kunnen allemaal doemscenario's ophangen: de Nationale Postcode Loterij valt om als zij mensen geen misleidende brieven meer mag sturen! Ter geruststelling van mijn collega-Kamerleden: dat is onzin. De loterij mag nog ambassadeurs inzetten, radio- en televisiespotjes uitzenden, Gaston en alle bekende Nederlanders uit de kast halen en vertellen hoe belangrijk het is dat men de goede doelen blijft steunen. Dat mag allemaal; dat vinden wij fantastisch. Het enige wat niet meer mag, is brieven sturen op naam in de trant van "beste mevrouw Bouwmeester, u hebt een auto gewonnen en € 100.000", wat niet waar is. Waarom willen wij dit verbod? Ik geef nog één keer het voorbeeld van de witte envelop met een bankpasje erin. Dan denk je: het is gericht aan mij persoonlijk, dat is vast een brief van de Postbank. Je opent de brief en leest je naam met daarachter de zin: u hebt geld gewonnen. Heel veel mensen trappen erin, bijvoorbeeld oudere en laaggeschoolde mensen. Dat moeten wij niet hebben. Je kunt nog wel post thuis krijgen, maar niet meer op jouw naam. Dat haalt het misleidende element weg. Iedereen die veel energie steekt in doemscenario's, zou zijn energie moeten steken in eerlijke reclame. Dan hoeft het allemaal niet zo ver te komen. Om die reden dienen wij het amendement in, maar wel in gewijzigde vorm. Dat heb ik zo met mijn collega's afgesproken. Geen post meer op naam; die misleiding moet eruit. Ik dank alvast mijn collega's voor hun steun hiervoor.

De VVD heeft een motie ingediend om aan de achterkant in te kunnen grijpen als je een en ander aan de voorkant niet kunt voorkomen, bijvoorbeeld door andere reclames die ook misleidend zijn. Met deze motie zijn wij het zeer eens. Je dekt dan immers zowel de voor- als achterkant af. Wat dat betreft treedt de Kamer in brede zin, maar met wisselende meerderheden, op tegen misleiding. Wij staan voor de consument en het is heel positief om dat hier te noemen. Ik kijk ook even naar mevrouw Kooiman van de SP-fractie. Haar voorganger heeft ook vier jaar lang heftig over dit onderwerp gedebatteerd. Daarom ben ik er trots op dat de Kamer dit kan bereiken.

Het gaat nu niet over Holland Casino, maar ons standpunt is duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris wel hoe de nevenactiviteiten van Holland Casino, het bargedeelte, de artiesten die optreden en het restaurant, zich verhouden tot de Gedragscode Markt en Overheid. Daar wil ik graag een reactie op.

Ik kom op de Consumentenautoriteit. Ik werd op Twitter getipt door mensen die hebben gekeken of de domeinnaam ksa.nl geclaimd is. Ik adviseer de staatssecretaris te bekijken of die naam geclaimd kan worden voor het juiste doel. Ik zal het niet noemen, maar ksa.nl is nu voor iets anders geclaimd. Wij vinden het echter juist zo belangrijk dat consumenten de ksa kunnen vinden. Er komt een loket waar consumenten kunnen klagen, informatie kunnen vragen en wellicht tips kunnen geven; je weet het maar nooit. Dat vind ik heel positief. Wij wachten de uitwerking daarvan met veel interesse en vertrouwen af. Er moet natuurlijk wel een flink aantal mensen bij dat loket zitten, anders heb je er niks aan, maar dat komt vast goed.

Er zijn nog een aantal andere zaken en beleidsregels die uitgewerkt moeten worden. Die uitwerkingen wachten wij ook af. In ieder geval dank voor de toezegging dat die uitwerkingen op een later moment allemaal naar de Kamer worden gestuurd. Zo hebben wij ook invloed op de verdere invulling van de regels en de manier waarop gehandhaafd wordt.

Ik dank de staatssecretaris ook voor het feit dat er een effectmeting komt. Wij bedenken in dit huis heel veel, maar het is belangrijk om te zien dat hetgeen je doet ook effect heeft, het liefst een goed effect.

Er blijft nog één punt over, namelijk het illegale aanbod. Wij hebben daarover de afgelopen jaren veel vragen gesteld, maar de vraag die blijft hangen, luidt: wat maakt het nu zo moeilijk om te handhaven? Die vraag is zeker van belang voor het geval dat mensen zeggen: wij bieden iets illegaals aan, of: ik ben woordvoerder van een aantal illegale sites; ik ga er gewoon mee door. Wat is precies de reden dat er niet gehandhaafd kan worden? Graag een toelichting daarop van de staatssecretaris, want dat begrijpen wij gewoon niet. Misschien willen wij het ook niet begrijpen.

Ik heb ook nog een motie, die een beetje is verwoord in de termen van het ministerie van Veiligheid en Justitie; we gaan het allemaal keihard aanpakken. Het is echter vooral belangrijk om een signaal af te geven. Als individuele burgers de wet overtreden is het heel terecht dat zij worden aangepakt. Als mensen op een illegale manier heel veel geld verdienen, of het nu om drugssmokkel of illegale sites gaat, moet je die ook gelijk berechten. Anders geeft de overheid een verkeerd signaal af. Ik sluit af met het indienen van mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering overweegt vergunningen te gaan verstrekken met betrekking tot kansspelen via internet;

van mening dat vergunninghouders de doelen van het kansspelbeleid, waaronder het doel van voorkomen van criminaliteit, moeten dienen;

van mening dat illegale aanbieders van kansspelen via internet niet de eerstaangewezen partijen zijn om bovengenoemd doel te dienen;

van mening dat de Wet Bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (Bibob) ook van toepassing moet zijn op de kansspelsector;

van mening dat het illegaal aanbieden van kansspelen negatief moet meewegen bij een Bibobtoets;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning om kansspelen via internet aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester, Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32264).

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie heeft de staatssecretaris een aantal vragen gesteld. Die vragen zijn over het algemeen naar tevredenheid beantwoord. Wij hebben vragen gesteld over de opbouw van de kansspelautoriteit en gevraagd of de organisatie kan groeien. De staatssecretaris heeft bevestigd dat de organisatie kan groeien als dat noodzakelijk is. Daarnaast komen er beleidsregels waarmee de autoriteit aan de slag kan.

Mijn fractie heeft gevraagd om het register, de database, gelijk met de ksa in te stellen, met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Het antwoord van de staatssecretaris is afdoende. Ik kan me voorstellen dat het voor het ministerie lastig is om een database te gaan beheren en op te bouwen en dat dit zelfs in strijd met de wet zou kunnen zijn. Dit antwoord van de staatssecretaris is dus afdoende en ik kan me voorstellen dat het even tijd nodig heeft om de kansspelautoriteit op te richten.

Het strafrecht is ook aan bod gekomen. Het kan zijn dat er op het strafrecht wordt overgegaan als dat noodzakelijk is; dat is per situatie verschillend. Daar kan ik me in schikken.

Er komen regels voor reclame en die komen al vrij snel. De Kamer zal daarin gekend worden. Dat is afdoende.

Er lopen allerlei acties op het gebied van verslavingsbeleid. Ik heb begrepen dat er onderhandeld wordt met de automatenbranche over het mogelijk maken van een toegangsregistratie voor die sector. Laten we dat afwachten.

Over het algemeen zijn onze vragen dus naar tevredenheid beantwoord. De PVV geeft dit wetsvoorstel groen licht.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester wil een vraag stellen. Ik vraag u om het kort te doen, want we lopen uit de tijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Bontes heeft in eerste termijn gezegd dat de PVV wel de aanpak van misleidende reclames steunt als men ze niet meer op naam mag sturen, maar de rest van het amendement onzinnig vindt. Het amendement is nu gewijzigd. Kan ik aannemen dat hij het nu ook zal steunen? We hebben al een meerderheid, maar het zou zo mooi zijn als de PVV het amendement ook symbolisch zou steunen.

De heer Bontes (PVV):

Als ik mevrouw Bouwmeester was, zou ik niets aannemen. Ik wil het amendement eerst zien en bestuderen. Overigens heeft mijn fractie er niets op tegen als men een burger een reclamebericht op naam stuurt, maar wel als het misleidend is. Dat moet wel heel duidelijk naar voren komen. Ik zou dus niet aannemen dat wij dit amendement gaan steunen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat lijkt me een duidelijk statement. Helaas.

De voorzitter:

Zo te zien kan de staatssecretaris gelijk antwoorden; ik geef hem het woord. Hij zal natuurlijk heel zakelijk antwoorden. Ik vraag de collega's om enige terughoudendheid, anders wordt het op deze tweede vergaderdag al nachtwerk.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen mijn antwoord zo kort mogelijk te houden, want ik begrijp dat er tijdnood is.

Allereerst ga ik in op de bijdrage van mevrouw Van Gent, die er nu niet is. Zij sprak over spam via e-mail en hinderlijke achtervolgingen. Ik zal haar suggestie zeker meenemen; we bekijken wat automatisch kan worden geregeld, zonder inzet van mensen. Dat verdient de voorkeur boven handhaving middels mensen, want mensen kosten veel geld en automatische handhaving is altijd sneller. Natuurlijk moet het allemaal wel goed beveiligd zijn.

Mevrouw Van Gent heeft ook gesproken over het aangeven van de winkans; zij had het over "de schellen van je ogen". Ik verwijs naar de brief die de Kamer heeft gehad; daar staat dit al in. De winkans zou ook moeten worden opgenomen in reclame die aan personen gericht is. Dat is naar mijn mening geen gekke voorwaarde.

Mevrouw Van Gent heeft ook nog een opmerking tegoed over het aantal fte's bij de ksa. De omvang van 30 tot 35 fte's is voor de huidige taken voldoende, maar een groeimodel is mogelijk en ligt in de lijn der verwachting. Bij de ontwikkeling van wetgeving voor kansspelen op internet gaat dat zeker een rol spelen.

Ik kom bij de moties van mevrouw Van Gent. In haar eerste motie verzoekt zij de regering om de wenselijkheid en haalbaarheid te onderzoeken van een door kansspelaanbieders te financieren fonds waaruit de kosten van de behandeling voor gokverslaafden zou kunnen worden gefinancierd. Ik zal die motie omarmen, want ik zie die als ondersteuning van beleid.

Er is weleens aan getwijfeld toen ik het eerste AO had met leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie. Ook als staatssecretaris zie ik het als ondersteuning van beleid, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, want de staatssecretaris is een lefgozer en hij moet weten hoe ver hij kan gaan; bij dezen het antwoord aan de vertegenwoordigster van de CDA-fractie. "Lefgozer" is overigens niet altijd een negatieve kwalificatie, maar dat terzijde.

Wat het fonds betreft zal ik de mogelijkheden bezien om dat in een partiële herziening van de Wet op de kansspelen mee te nemen. Het zou een wijziging betekenen van artikel 33e van de wet. Dat vraagt nog wel om wat uitwerking maar biedt aanhakingsmogelijkheden om dat fonds ook daadwerkelijk te realiseren.

In de tweede motie van mevrouw Van Gent, op stuk nr. 13, verzoekt zij de regering om maatregelen te nemen ter verwezenlijking van de doelstelling om bij vergunningverlening permanente waarschuwingen in beeld te brengen. Ik zal dat onderzoeken. Daarbij zal ik wel moeten bekijken of er op dit moment nog wettelijke belemmeringen zijn. Die zullen wij dan bij de volgende partiële herziening mee moeten nemen. Tegelijkertijd zal ik alvast bekijken – in de brief van 1 september heb ik er al iets over gezegd – wat de uitwerkingsmodaliteit zal zijn. Ik ga er een beetje van uit dat de regering nog vaak met de Kamer zal overleggen. Er komt de komende maanden vast een moment waarop ik die informatie in een brief of tijdens een algemeen overleg kan delen met de leden van de commissie.

De voorzitter:

Wat is uw conclusie?

Staatssecretaris Teeven:

Mijn conclusie is dat ik vooralsnog bereid ben om die motie uit te voeren. Dat past wel in het beleid van het kabinet op dit moment. Wat er definitief op papier komt en wat er technisch mogelijk is, moeten we even bezien.

Jammer genoeg heb ik mevrouw Kooiman, de vertegenwoordigster van de SP-fractie, nog niet helemaal overtuigd. Dat is jammer omdat het echt vanuit mijn tenen komt. Soms lukt het wel om haar te overtuigen maar vandaag helemaal niet. Toch heeft zij een aantal terechte opmerkingen gemaakt. Wat het harmoniseren van het kansspelbeleid betreft, is het mooi dat de SP zo constructief meedenkt; dat meen ik serieus. Het is niet aan mij om complimenten uit te delen maar ik vind het wel heel prijzenswaardig. Mevrouw Kooiman vraagt mij in de motie op stuk nr. 14 om ervoor te zorgen dat de banken geen zaken meer doen met partijen die illegaal kansspelen op internet aanbieden. Ik ben een beetje gemotiveerd door de uitlatingen van de vertegenwoordiger van de STIOG en daarom zie ik de motie als ondersteuning van beleid; ik zal haar dan ook uitvoeren.

Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Kooiman. Daarin wordt de regering gevraagd, ervoor te zorgen dat er één systeem komt voor de registratie van de bezoekfrequentie, bijvoorbeeld door de verplichting op te nemen in de vergunningvoorwaarden. Het venijn zit niet in wat er wordt gevraagd, maar in de slotpassage van de motie. Als mevrouw Kooiman die schrapt, kan ik de motie ondersteunen. In die slotpassage staat "en daarmee niet te wachten op de wetswijziging in verband met het aanbieden van kansspelen via internet". Dat stuk van de zin maakt dat ik het aannemen van de motie moet ontraden, omdat het zonder wettelijke basis niet mogelijk is. Bovendien is het hoogst onzeker of dit bij de speelautomatenhallen allemaal technisch mogelijk zal zijn. Mocht mevrouw Kooiman besluiten de motie te wijzigen en mij de kans te geven het via een wetswijziging te regelen, dan wordt het een andere situatie. Dan is het mogelijk om in grote lijnen mee te gaan. Ik maak dan wel nog een voorbehoud op het gebied van de speelautomatenhallen.

Ik vind het plezierig dat de ChristenUniefractie en de SGP-fractie erkennen dat, ook al staan zij een totaal ander kansspelbeleid voor in Nederland, de kansspelautoriteit noodzakelijk is. Ik ben blij dat zij die realistische kijk hebben. De ChristenUniefractie heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht, een reëel voorstel te formuleren voor een streefcijfer voor het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden en risicospelers. Ik heb vandaag gezegd dat de minister en ik graag willen worden afgerekend op kwantitatieve doelstellingen. Dat zal men ook zien in de beleidsagenda van het kabinet bij Prinsjesdag. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid. Wij zullen komen tot het formuleren van een streefcijfer voor het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een aantal mooie en intrigerende opmerkingen gemaakt. Zij probeert mij op dit dossier scherp bij de les te houden en dat lukt haar goed. Ik moet echter het aannemen van haar motie, waarin wordt verzocht een voorbeeld te nemen aan België en ook in Nederland als vergunningvoorwaarde voor kansspelen via internet op te nemen dat de aanbieder ook een vestiging op de grond heeft, ontraden. Ik verwijs naar wat ik al in eerste termijn heb gezegd. Ik zal wel haar gedachten daarover meenemen. Wij hebben in het AO al eens gewisseld dat er wel ruimte is voor een vaste vertegenwoordiger. Er zit een juridisch verschil tussen de vestiging die in de laatste zinsnede van het verzoek staat en het begrip "vaste vertegenwoordiger". Op dit moment zie ik grote juridische risico's, juist ook gezien hetgeen de Europese Commissie daarover in de zaak tegen België heeft opgemerkt. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een aantal andere opmerkingen gemaakt. Ik heb goed verstaan dat ook de CDA-fractie de preventiebrief van 1 september 2011 wat mager vond. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik die meer zal aankleden. Op het departement zijn wij er, ikzelf niet in het minst, van overtuigd dat preventie voor de CDA-fractie een belangrijk onderwerp is. Wij zullen dat scherp in de gaten houden.

Toen de heer De Liefde zijn motie voorlas, heb ik erbij gezet "omarmen". Wij zien de motie als een warme ondersteuning van het beleid en zullen de motie, als die wordt aangenomen door de Kamer, uitvoeren. Een aantal onderdelen van de motie zit in de pijplijn. Wij vinden het belangrijk om dat te doen.

De heer De Liefde is in tweede termijn teruggekomen op het convenant tussen de kansspelautoriteit en het ministerie. Ik kan niet genoeg zeggen dat dit de uitwerking is van beleidsregels. Je moet een onderscheid maken tussen de speelruimte, de grenzen waarbinnen de kansspelautoriteit moet blijven en de dagelijkse uitvoeringszaken. De kansspelautoriteit heeft enige ruimte in het uitvoeringsbeleid.

Maar wanneer is het mooi geweest met bestuurlijke maatregelen? Ik heb dit in de eerste termijn ook geantwoord aan de heer Bontes. Wanneer vind je dat je al meteen via de strafrechtelijke weg voorbeelden moet stellen? Zou je bijvoorbeeld moeten tolereren dat er mensen zeggen: het maakt niet uit wat er in Nederland wettelijk wordt beslist, wij lappen het allemaal aan onze laars? Als dat soort types toch blijven opduiken, dan sluit ik niet uit dat wij niet eens bestuurlijk handhaven maar in de beleidsregels opnemen dat er direct strafrechtelijk moet worden opgetreden. Als dat soort mensen er is, moeten wij het ook maar meteen duidelijk maken. Dan bestaan er wel allerlei opsporings- en vervolgingsproblemen, zeker als het gaat om illegale aanbieders op internet. Daaraan moet je denken. De kaders en de onderwerpen die vandaag worden besproken, hebben wij met elkaar gedeeld. Die kansspelautoriteit staat op afstand, maar natuurlijk is er binnen de kansspelautoriteit wel enige ruimte voor uitvoeringsbeleid aanwezig. Dit staat los van de raad van toezicht die mevrouw Bouwmeester graag had gezien.

De heer De Liefde heeft in de tweede termijn ook een vraag gesteld over de koppelverkoop en de nevenactiviteiten. Of misschien kwam de vraag van mevrouw Bouwmeester. Het gaat over het amendement-Bouwmeester, met name over wat er onder a staat. De vraag was hoe dit zich verhoudt tot de markt en de overheid. Ik denk dat het beleid voor markt en overheid hier niet relevant is. Holland Casino is niet gefinancierd uit gemeenschapsgeld. Deze concurreert dus niet als overheidspartij met private partijen. Dat de Staat enig aandeelhouder is, doet daaraan, wat de regering betreft, niets af. Dat is geen argument. Ik zal direct nog iets zeggen over punt c van het amendement van mevrouw Bouwmeester. Hoewel het amendement is gewijzigd, zou het wel invloed kunnen hebben op de totale omzet van de goededoelenloterijen. Dat heeft de heer De Liefde ook onder de aandacht gebracht. Ik kan dit zeker niet uitsluiten. Ik begrijp mevrouw Bouwmeester goed. Zij zei in de tweede termijn: hoe het ook zij, misleidende reclame moet je niet willen, zelfs al zouden de omzet van de goededoelenloterijen en dus ook de afdrachten aan de goede doelen dalen. Ik denk dat het wel van enig realisme getuigt om te erkennen dat dit risico, ondanks de wijziging van het amendement, bestaat.

Ik kom eerst op de motie van mevrouw Bouwmeester, waarin zij mij verzoekt te bewerkstelligen dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking komen voor een vergunning om kansspelen via internet aan te bieden. Die motie moet ik echt ontraden. Die ontraad ik met klem. Op grond van de criteria die de Hoge Raad heeft geformuleerd, zijn alle websites die in Nederland toegankelijk zijn, aan te merken als illegale aanbieders. Dat geldt dus ook voor aanbieders die niet prominent op de Nederlandse markt aanwezig zijn. Het aannemen van deze motie zou tot gevolg hebben dat geen van de thans bestaande aanbieders van kansspelen via internet in aanmerking komt voor een vergunning. Dat gaat mij veel te ver. Dat vind ik ook het kraken van het beleid dat ik op onderdelen voorsta. Ik zeg mevrouw Bouwmeester wel toe dat ik rekening wil houden – dit luistert even nauw – met het gedrag van illegale aanbieders, maar dat ik dit nog nader wil uitwerken. Als er illegale aanbieders zouden zijn die nu, vrijdagavond of op een later moment, al zeggen: het maakt niet uit wat hier in het parlement tussen regering en Kamer wordt gewisseld, wij houden ons nergens aan en gaan gewoon door, wat er ook gebeurt, dan zou dat een reden kunnen zijn om er anders tegenaan te kijken. Er zijn echter mogelijk ook aanbieders die tot nu toe illegaal zijn, wat in het verleden niet is aangepakt, maar die wij wel graag binnenboord willen krijgen, juist vanwege die 800.000 spelers op wie wij nu totaal geen zicht hebben. Die aanbieders willen wij een mogelijkheid geven om juist wel mee te dingen. Mevrouw Bouwmeester en ik hebben, denk ik, alles gewisseld. Wij weten precies hoe wij erin staan. Wij zijn het over dit punt echt niet eens. Ik wil dit per geval bekijken, maar deze motie, met deze tekst, ontraad ik ten zeerste.

Mevrouw Bouwmeester heeft een berichtje via Twitter gekregen over de website. Wij hebben de website www.kansspelautoriteit.nl in bezit en nog vijftien andere varianten. De site ksa.nl is al vergeven aan een bedrijf ergens diep in het oosten van ons land, zo heb ik begrepen. Maar er valt altijd te onderhandelen, dus dat zullen wij dan maar doen.

Ik wil de heer Bontes danken voor de zeer realistische benadering van zijn fractie. Wij hebben 800.000 verslaafden, op wie wij geen zicht hebben. Als wij zicht op hen en op die verslaving willen krijgen, moeten wij er wel iets aan doen om ze in beeld te krijgen.

Ik dank hem ook voor zijn begrip voor de onmogelijkheid voor mij om dat register nu te realiseren. Ik zal dat doen wanneer ik er een wettelijke basis voor heb en schuif dat dus iets naar achteren. Ik kijk ook even naar mevrouw Kooiman. Ik hoop dat zij er met mij in meegaat en toch nog eens naar haar motie kijkt.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle moties en alle opmerkingen in tweede termijn heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.