Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2009 (31700).

(Zie vergadering van 17 september 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen van deze vergadering.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun uitvoerige inbreng gisteren in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen. Zoals gebruikelijk geef ik eerst een korte algemene reactie. Daarna ga ik dieper in op de afzonderlijke thema's en de gestelde vragen. Aan het slot van mijn algemene reactie zal ik de indeling van mijn verdere antwoord weergeven. En, u zei het al, voorzitter, voorts wijs ik op een groot aantal specifieke vragen die ikschriftelijk heb beantwoord. Die antwoorden hebben uw Kamer bereikt.

Waar staan wij voor als kabinet? Door welke visie worden ons beleid en onze begroting gedragen? Ik zeg u: een visie is geen krantenkop of oneliner die elke dag anders is. Een visie is koersvast en geldt voor een lange reeks van jaren. Onze visie is vastgelegd in het coalitieakkoord en het beleidsprogramma Samen werken, samen leven voor de gehele kabinetsperiode. Wij staan voor de waarden die Nederland sterk hebben gemaakt: oog hebben voor elkaar; respectvol en solidair; dynamiek en ondernemerschap; degelijke overheidsfinanciën; openheid en constructieve samenwerking met andere landen. Waarom zijn die waarden essentieel? Zij zijn bepalend voor het vertrouwen dat wij kunnen hebben in ons land en in onszelf. Deze waarden zijn ons kompas, zij geven ons het vertrouwen dat wij opgewassen zijn tegen de uitdagingen die wij onderweg tegenkomen, dat geen zee ons te hoog gaat. Niemand heeft invloed op het opsteken van een storm, maar op de stevigheid van het schip waarmee wij varen, hebben wij wel invloed. En dat schip is goed opgetuigd. Wij doen er met elkaar alles aan, het in goede conditie te houden. Vertrouwen in Nederland; dat is de vaste koers die nodig is en blijft, juist nu, in deze internationaal turbulente tijden.

Een aantal fracties uit uw Kamer roept de vraag op: waar haalt het kabinet zijn geruststellende woorden vandaan? Niet uit geruststellende woorden, maar uit de feiten. Onze, Europees bezien, bovengemiddelde groei, onze zeer lage werkloosheid, ons begrotingsoverschot, onze op twee na meest evenwichtige inkomensverdeling in Europa, onze waardering als een internationaal betrouwbare en creatieve partner, ons solide pensioenstelsel en ons sociaal vangnet als de nood aan de man komt. Daar haalt het kabinet het vertrouwen vandaan dat Nederland weerbaar is. Deze goede uitgangspositie is te danken aan de gezamenlijke inzet van burgers, bedrijven en overheid over een lange reeks van jaren. Een inzet voor gematigde loonontwikkeling, structurele hervormingen en verstandig omgaan met de schatkist. Een vaste koers, waarvoor een aantal fracties in deze Kamer in een lange reeks van jaren regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.

Deze koers zet het kabinet door in de begroting 2009. Een koers die ons nu en in de toekomst veel goeds oplevert. Daarom geen btw-verhoging, maar wel een WW-verlaging. Ik ben blij met de positieve signalen van sociale partners dat ook zij hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Juist nu is eensgezind optrekken hard nodig om deze conjuncturele storm te doorstaan. Juist nu is nodig de lessen die wij geleerd hebben van loon- en prijsspiralen uit vroegere jaren, op te volgen.

Dit kabinet heeft evenzeer oog voor structurele versterkingen. Politiek is immers werken aan de agenda voor de toekomst. Concrete maatregelen nemen om mensen aan het werk te krijgen. Meer ruimte maken voor bedrijven door administratieve lasten verder te verminderen. Nu bouwen aan bescherming tegen het water in de komende eeuw. Geen lastenverhoging, maar wel een overschot op deze begroting. Dat betekent dat wij lastige maatregelen hebben moeten nemen. Ik noem het ombuigen van de onbedoelde scherpe groei van de collectieve uitgaven in de AWBZ en in de kinderopvang. Wie echter voor lastige maatregelen wegloopt, heeft in de politiek niets te zoeken. Alleen door een solide begrotingsbeleid kunnen wij doorgaan met werken aan goede, menswaardige zorg dicht bij huis. Alleen door zorgvuldig om te gaan met de staatskas kunnen wij investeren in veilige buurten en goede scholen en in jeugd en gezinnen. Daar staan wij nu en in de komende jaren voor.

Doorgaan met de Nederlandse koers is nodig, omdat de internationale turbulentie de komende jaren onvoorspelbaar is en kan aanhouden. Kijk naar wat de afgelopen dagen is gebeurd in de Verenigde Staten. Het kabinet blijft alert op deze ontwikkelingen en de mogelijke consequenties voor ons land voor onze financiële sector. Maar deze gebeurtenissen sterken ons in de overtuiging dat wij de komende jaren vooral het weerstandsvermogen van burgers en bedrijven verder moeten versterken. Juist als het hard waait, is een overheid nodig die burgers en bedrijven in staat stelt, tegenslagen op te vangen en kansen te benutten. Juist als het hard waait, hebben burgers een overheid nodig die zorgt voor stabiliteit. Daarom worden aardgasbaten en rentemeevallers gebruikt om de staatsschuld af te lossen. Dat is een aanscherping van de Zalmnorm. Daarom blijft het kabinet de rijksuitgaven kritisch tegen het licht houden. Dat geeft ruimte aan burgers en bedrijven. Door scherpe keuzes te maken, kunnen wij investeren in belangrijke collectieve voorzieningen, zonder de lasten te verhogen en met een schatkist in de plus. Daarom blijft het kabinet het trendmatig begrotingsbeleid volgen. Nederland voldoet ruimschoots aan de EMU-criteria. De lasten voor burgers en bedrijven hoeven deze periode niet te worden verhoogd, ook als de economie de komende jaren wat langer zou blijven tegenzitten dan dat wij nu denken.

Ik heb vertrouwen in de toekomst van Nederland. Wij zijn economisch weerbaar. Maar wij staan ook als land, als samenleving sterk. Denk aan wat ons land tot Nederland maakt. Onze internationale betrokkenheid en onze ondernemingsgeest laten onze openheid zien. Onze strijd tegen het water maakt onze daadkracht zichtbaar. De waarden waar wij pal voor staan: respect voor elkaar, gelijkwaardigheid, vrijheid en solidariteit. Dat wat ons in het verleden groot en sterk heeft gemaakt, kan ons ook in de toekomst veel goeds brengen, maar dan moeten wij wel in actie willen komen. Een oproep tot een open, internationaal georiënteerde houding vergt steun geven aan vredesmissies en ontwikkelingssamenwerking. Vele leden van deze Kamer hebben gisteren waarderende woorden uitgesproken voor onze militairen die zich inzetten en ingezet hebben in Afghanistan en andere gebieden. Met deze leden denkt de regering aan hen die vielen en aan hun nabestaanden. Wij denken aan de gewonden, waarover hier gisteren goede woorden zijn gesproken. Ik wil die graag onderstrepen.

Daadkracht verlangen betekent steun geven aan bijvoorbeeld het willen aanpakken van de files met Anders betalen voor mobiliteit en het voortvarend willen vertalen van de nieuwe Deltawerken in wetten en budgetten. Het bestrijden van criminaliteit, het aanpakken van jongeren die overlast geven en het handhaven van normen die in ons land gelden, betekent steun verlenen aan het beleid van waarden, normen en onderling respect. Wij spreken mensen aan op hun eigen verantwoordelijkheid, op dat wat zijzelf kunnen doen. Maar tegelijkertijd – ik zeg dit met nadruk – bieden wij bescherming aan mensen die kwetsbaar zijn, aan mensen die in de knel zitten. Daar is geen grote overheid voor nodig, wel een sterke overheid. Geen grote overheid, omdat je gebruik maakt van de kracht en de creativiteit van de samenleving, van burgers en van organisaties. Wel een sterke overheid, omdat als de grenzen van respect worden overschreden streng optreden en consequent handhaven zijn vereist. En er zijn grenzen, grenzen die onlangs in Amsterdam en Gouda zijn overschreden. Van ambulancepersoneel, politiemensen en buschauffeurs blijf je af.

Een grens trekken wij ook bij het aanwakkeren van tegenstellingen. Nederland is door de eeuwen heen opgebouwd door rijke en arme mensen, door mensen afkomstig uit zeer uiteenlopende regio's, door mensen met eigen gebruiken en culturen en door mensen met verschillende geloofsovertuigingen. In die samenwerking ligt de kracht van Nederland. Onze kracht ligt niet in het ontkennen van verschillen, laat staan in het propageren van tweedelingen. Dat geeft geen antwoord op problemen die mensen in hun dagelijkse leefomgeving ervaren. Onze kracht ligt in de erkenning van de eigenheid van mensen. Onze kracht ligt in respectvol omgaan met elkaar. Onze kracht ligt in respecteren en handhaven van de rechtsstaat. Dáár ligt onze meerwaarde. Dát is wat Nederland sterk maakt. Ik doe een appel op de fracties in deze Kamer om het vertrouwen dat dit kabinet in Nederland heeft voluit te steunen.

Ik kom toe aan de afzonderlijke beleidsterreinen en vragen, waarbij ik zal aangeven, langs welke lijnen ik de beantwoording zal gaan doen.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar laat de minister-president eerst aangeven, welke lijn hij in zijn beantwoording wil volgen. Ik had het briefje met de blokjes willen laten uitdelen, maar dat is nog niet gebeurd.

Minister Balkenende:

Dat komt misschien de overzichtelijkheid van het debat ten goede. Ik wil de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer als volgt aanpakken.

Ik zal stilstaan bij de volgende onderwerpen. Ten eerste de financieel- en sociaaleconomische onderwerpen, inclusief koopkracht, houdbaarheid en participatie. Ten tweede de economie, inclusief concurrentie, regeldruk en mobiliteit. Ten derde het thema duurzaamheid, met daarbij de onderwerpen water en energie. Ten vierde de maatschappelijke problematiek, waaronder het thema respect, dat de heer Wilders naar voren heeft gebracht, en het thema vertrouwen. Ten vijfde onderwijs. Ten zesde zorg, jeugd en gezin. Ten zevende veiligheid, inclusief asiel en het openbaar bestuur, waarbij ik ook zal stilstaan bij de Nederlandse Antillen. Ten achtste de Europese Unie en internationale aangelegenheden, waarbij ik tevens zal ingaan op ontwikkelingssamenwerking, waarover gisteren ook veel is gezegd. Ten slotte ga ik in op de visie van het kabinet, "de stip op de horizon" zoals dat gisteren werd genoemd. Dat sluit dan weer aan op wat ik in algemene zin heb gezegd. In dat laatste deel van mijn betoog zal ik eveneens ingaan op de tegenbegrotingen die gisteren zijn ingediend door diverse fracties.

De heer Rutte (VVD):

De wolken pakken zich samen boven Nederland. U geeft 7 mld. aan meevallers volledig uit en haalt geld uit de toekomst naar voren om nog iets van belastingverlaging te geven. Wat geeft u het vertrouwen dat, als er tegenvallers komen, u nog maar enige rek heeft om daarmee om te gaan? U geeft immers alles nu al uit.

Minister Balkenende:

De heer Rutte is er snel bij. Wij gaan nog tal van onderwerpen bespreken. Wij gaan praten over de houdbaarheid van de financiën. Ik wil best dit betoog gaan voeren maar laat ik eerst in algemene zin het volgende zeggen. Dat vertrouwen ontleen ik aan de manier waarop Nederland in het verleden heeft bewezen om te kunnen gaan met moeilijke omstandigheden, bijvoorbeeld hoe het omgaat met economische tegenslagen. Er wordt dan gekozen voor verstandige loonontwikkeling. Dan wordt niet het conflict gezocht maar worden zaken opgelost. Wij staan nu voor tijden van economische onzekerheid. Ik zal straks in mijn betoog ingaan op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de financiële kaders die wij hanteren. Dat geeft mij vertrouwen. Geen paniek, het hanteren van goede spelregels en het voeren van weloverwogen, solide beleid dat inspeelt op de economische ontwikkeling, die nu een tegenslag kent, zoals evident is.

De heer Rutte (VVD):

Wat vertrouwen geeft, is een regering die ruimte laat in haar beleid om in de toekomst om te gaan met tegenslagen. U geeft al het geld uit en leeft op de pof als het gaat om de lastenverlichting. U heeft de komende jaren geen enkele speelruimte meer om met tegenslagen om te gaan. Vandaar uw vage, algemene antwoord. Wij komen er zo op terug, maar ik zal aantonen dat u onverstandig beleid voert en geen rekening houdt met het slechte nieuws dat op dit moment op ons afkomt.

Minister Balkenende:

Ik houd van een goed debat en een serieuze gedachtewisseling, maar aangezien dit kabinet werkt aan een financieel beleid dat uit kan monden in de laagste staatsschuld die ooit is gemeten, namelijk 36% van het bbp, en aangezien dit kabinet de hele periode werkt aan een begrotingsoverschot en een aantal spelregels heeft verscherpt, gebruikt de heer Rutte heel grote woorden die toch een beetje de plank misslaan.

De heer Rutte (VVD):

U zit op een gasbel, die u aan het potverteren bent. U geeft alle meevallers uit. U trekt lastenverlichting van de toekomst naar voren. U verspilt alle speelruimte voor de komende jaren om nog effectief te reageren op de internationale crisis. Leest u de kranten van vanmorgen, mijnheer Balkenende, dan ziet u wat er internationaal gebeurt. Uw kabinet hoort daarop in te spelen en doet dat niet.

Minister Balkenende:

Het is bijna aandoenlijk wat de heer Rutte nu zegt. Ik begrijp dat hij een stevig debat wil, dat hij goede sier wil maken, dat hij in de media wil. Echter, het CPB zegt zelf dat er aanscherpingen zijn gekomen. Rentemeevallers en aardgasbaten gaan bijvoorbeeld niet naar de uitgaven maar lopen in het saldo en dragen daarmee bij aan het terugdringen van de staatsschuld. Daarom vind ik dat de heer Rutte grote woorden gebruikt. Het is jammer dat hij zijn woorden niet kan staven met feiten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er straks nog gelegenheid is, in te gaan op dit onderwerp. Van mij mag u nu weer gaan interrumperen, mijnheer Rutte, maar het stopt nooit op die manier. Ik heb toch het vermoeden dat u daarna direct dan weer iets wil gaan zeggen.

De heer Rutte (VVD):

Ik zou de minister-president het volgende willen zeggen. Leest u nog eens heel goed de reactie van de Raad van State op uw plannen. Leest u nog eens heel goed het rapport van het Centraal Planbureau over uw plannen. U krijgt van beide instanties, terecht, een onvoldoende. Waarom? Omdat u Nederland niet voorbereidt op het slechte weer dat er aankomt. U blijft maar voorspiegelen dat het goed gaat. U staat hier als een soort Colijn: gaat u maar rustig slapen, het komt allemaal goed. Mijnheer Balkenende, u behoort nu maatregelen te nemen en u doet het niet.

Minister Balkenende:

Ook dit hoort bij het debat. U leest toch de stukken wel, mijnheer Rutte? Als u de visie van het kabinet heeft gelezen in de Miljoenennota, is dan de boodschap van dit kabinet: beste Nederlanders, maakt u zich geen zorgen? Nee ...

De heer Rutte (VVD):

Dat is precies de boodschap. En dat is precies mijn probleem.

Minister Balkenende:

Mag ik nu, mijnheer Rutte? De boodschap van het kabinet is: alle hens aan dek. Het kabinet, de werknemers en de werkgevers hebben een verantwoordelijkheid zijn samen tot veel dingen in staat. Als je op deze manier tegen zaken aankijkt, dan kun je dat stootje hebben in de economie. U miskent alles waar het kabinet in gelooft en waarvan het vast overtuigd is dat het Nederland toekomstbestendiger maakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U spreekt vertrouwen uit in de samenleving en doet een appel op de Kamer om datzelfde vertrouwen te hebben. Ik geef daaraan graag gehoor. Nu heeft diezelfde samenleving een bijzonder laag vertrouwen in dit kabinet. Ik vraag u om dat nog eens goed te duiden, want ik mis het in uw algemene inleiding.

Minister Balkenende:

Dat kan ik nu doen of aan het eind van het debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begint u er eens mee.

Minister Balkenende:

U vraagt, wij draaien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ging het altijd maar zo.

Minister Balkenende:

Laten wij het vandaag op die manier proberen. De factor vertrouwen houdt iedereen bezig. Ik weet best dat de vertrouwensscores in regeringen laag kunnen zijn. Dat is zo in Nederland en tal van andere landen. In andere landen zijn scores soms nog lager dan hier.

Ik heb deze discussie de afgelopen jaren al zo vaak meegemaakt. In 2002 – toen ik premier werd – en 2003 zaten wij in een tijd waarin de begrotingssituatie slecht was. Het financieringstekort bedroeg meer dan 3%. Wij moesten miljarden ombuigen. Er moest een hervormingsagenda gerealiseerd worden. Wij kregen van alle kanten kritiek. Economen zeiden: u doet te veel. Men zei: u maakt ruzie met de samenleving. In de peilingen deden wij het niet goed. Maar in 2006 werd gezegd: het is goed dat dit beleid is gevoerd, want het was nodig en het heeft Nederland sterker gemaakt. Je hebt je niet te laten leiden door de vertrouwensscores van dit moment. Je hebt je te laten leiden door datgene wat nodig voor de toekomst van je land.

Ik draag met de leden van het kabinet uit hoe wij deze fase kunnen doorkomen, hoe wij Nederland sterk en toekomstbestendig kunnen maken, hoe wij kunnen werken aan respect in de samenleving en dat iedereen mee kan doen. Dat is onze missie; niet om te letten op de scores die nu naar voren komen. Dat is ook niet vruchtbaar. Hoe krik je vertrouwen op? Wij moeten doen wat nodig is. Daar sta ik voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg u niet naar uw missie. U spreekt vertrouwen uit in de samenleving. U wilt samenwerken met de samenleving. Diezelfde samenleving zegt tegen u: dat kunt u allemaal wel willen, maar wij geloven u niet; wij geloven niet wat u belooft; wij geloven niet dat u waarmaakt wat u belooft. U antwoordt daarop: ach, scores, zo gaat dat altijd. Dat is geen antwoord als je de samenleving serieus neemt. Dit gaat niet over een willekeurige opiniepeiling in een of ander derderangskrantje. Dit gaat over een vrij continue lijn van gebrek aan vertrouwen in het kabinet. Daar hebt u respectvol en serieus mee om te gaan. Ik vraag u wat de reden kan zijn waarom de samenleving er niet op vertrouwt dat u uw missie waarmaakt en doet wat u belooft. Ik heb zelf een verklaring gegeven: u breekt te veel beloftes. Gaat u daar dan eens op in.

Minister Balkenende:

Als wij spreken over vertrouwen, dan moeten wij beginnen met wat het kabinet voor ogen staat om deze economisch moeilijke tijd door te komen. Dan ga ik terug naar het overleg met de sociale partners eind april. Toen ging het hierom: laten wij fouten uit het verleden voorkomen en gezamenlijk optrekken. Dat was niet aan dovemansoren gericht. Wij hebben gezegd dat ook wij het debat zullen aangaan over een verantwoorde loonontwikkeling, de btw en de WW, en dat wij willen bijdragen aan vertrouwen in de sociaaleconomische wereld. Er zijn nu tal van situaties naar voren gekomen. Wij hebben goede reacties gekregen van werkgevers en werknemers op wat nu nodig is. Er zijn ook andere maatschappelijke organisaties die instemmende commentaren hebben gegeven op onze plannen. Ik heb meer aan een dergelijke aanpak dan aan zeer arbitraire analyses, beslissingen, visies en commentaren.

Sommige mensen zullen zeggen: meer lastenverlichting. Weer anderen zullen zeggen: nee, meer uitgaven. Zo kun je geen beleid maken. Je wordt afgerekend bij verkiezingen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij een moeilijke economische tijd doorkomen en dat wij denken aan de toekomst van Nederland. Daar moeten wij in willen investeren. Daardoor laat het kabinet zich leiden. Dat is vruchtbaarder dan continu de vraag stellen hoe het komt dat er zo weinig vertrouwen is. Er zijn andere dingen die belangrijker zijn. Mevrouw Halsema heeft ook geen antwoord. Zij spreekt over beloftes. Ik zeg daarop dat het kabinet bezig is het coalitieakkoord, en het beleidsprogramma van vorig jaar, stelselmatig uit te werken. Dat heeft niets te maken met het breken van beloftes, maar met doen wat nodig is om Nederland toekomstbestendiger te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minima zouden erop vooruitgaan. De kinderopvang zou goedkoper en toegankelijker worden. Het openbaar vervoer zou toegankelijker worden en goedkoop zijn. Het milieubeleid zou daadkrachtig zijn. Ik kan een hele serie beloftes noemen. In Afghanistan zou een opbouwmissie plaatsvinden. Nederland zou niet langzaam in een oorlog worden gezogen. Ik kan een hele serie afspraken en beloftes noemen die in het coalitieakkoord staan en die niet gestand worden gedaan. Natuurlijk bestaat er politiek verschil van mening. Dat zal ik niet miskennen. De Nederlandse bevolking is volgens mij bereid, een verschil van mening te erkennen en dan nog de minister-president te volgen. De minister-president wordt echter niet vertrouwd. Hij kan er dan ook niet aan voorbijgaan met een verwijzing naar de wisseling van het weer. Dat is eerlijk gezegd onvoldoende voor een premier.

Minister Balkenende:

Ik vind deze methode van discussiëren niet vruchtbaar. Mevrouw Halsema vergelijkt appels met peren en gooit alles op één hoop. Ik noem twee dingen. Mevrouw Halsema moet eerlijk zijn over de kinderopvang. Er komt meer dan 2 mld. bij. De uitgaven voor de kinderopvang nemen krachtens het regeerakkoord gewoon toe. Wij hebben echter te maken met een explosieve kostenontwikkeling. Daarvoor moeten wij oog hebben. Het kabinet heeft steeds gezegd dat bij de inkomensontwikkeling een verschil hoort te zijn tussen mensen die werken en mensen die niet werken. Dat hangt samen met de arbeidsparticipatie. Dat heb ik vorig jaar al tegen mevrouw Halsema gezegd bij behandeling van het beleidsprogramma en bij de algemene beschouwingen. In augustus, bij de begrotingsbesprekingen, dreigde er een duidelijke min te ontstaan in het standaardkoopkrachtbeeld van mensen aan de onderkant. Het kabinet heeft daar toen de ogen niet voor gesloten. Wij werken bij dat standaardkoopkrachtbeeld dan ook aan een nul of een plus voor iedereen. Er is nog een groot probleem met de regeling voor buitengewone uitgaven. Daarover is een brief geschreven door de minister van Sociale Zaken en de minister van Financiën. Mevrouw Halsema gebruikt dus veel te grote woorden en doet ook geen recht aan de inzet van het kabinet om te doen wat is toegezegd.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president sprak in zijn inleiding over vertrouwen. Hij zei dat mensen die de wet overtreden hard moeten worden aangepakt. Hij noemde Gouda en Amsterdam als voorbeelden. Ik vraag mij echter af of de minister-president weleens buiten komt, de wijken ingaat en met mensen praat die in elkaar worden geslagen, die worden bedreigd en die worden bespuugd. Weet hij dat de straffen die dit vaak Marokkaanse tuig in Gouda en Amsterdam krijgen lachwekkend zijn? Zolang hij vertrouwen wil krijgen van de kiezer en van deze bewoners, zal de minister-president de zaak steviger aan moeten pakken. Hij moet dit tuig bij hun lurven pakken en hij moet hen, als het minderjarige kinderen zijn samen met hun ouders, via Schiphol het land uitknikkeren. Zolang de minister-president dat niet doet, blijft hij de minister-president van twee Nederlanden. Zijn eigen Nederland, dat denkt de straffen hard zijn. De rest van Nederland, mijn Nederland, dat denkt: dat kan niet, dit klopt niet, dat tuig moet het land uit. Vertrouwen krijgt de minister-president pas als hij luistert naar de mensen. De mensen vinden zijn beleid slap en willen dat er stevig wordt opgetreden.

Minister Balkenende:

Ik zal later in mijn betoog uitgebreider ingaan op het thema veiligheid, het thema integratie en de positie van Marokkaanse jongeren. Ik zal dat ook doen in relatie tot wat de heer Wilders gisteren heeft gezegd. In het debat van gisteren heeft mij wel iets verbaasd. Wanneer sprake is van gedrag dat binnen een rechtstaat niet te tolereren valt, zegt iedereen dat er een halt aan toe moet worden geroepen. Daar heeft de heer Wilders niet zijn Nederland of het Nederland van het kabinet voor nodig. Ik vind dat de heer Wilders recht moet doen aan wat het kabinet heeft gedaan. Ik noem de aanwijzingen aan het Openbaar Ministerie, de strafmaat enzovoorts. Ik noem ook wat er op gemeentelijk niveau concreet gebeurt. De heer Wilders gaat daaraan voorbij. Wij moeten met elkaar veroordelen wat niet kan. Dat moet niet door één bepaalde groep in de hoek te zetten, maar door aan te geven wat mis is en eraan te werken dat de rechtsstaat voluit kan functioneren. Daarmee is het kabinet bezig. Daarvoor zijn al de nodige stappen gezet. Ik kom er straks nadrukkelijk op terug.

De heer Wilders (PVV):

Dat is nu juist het probleem, want hiermee toont u aan dat u een andere werkelijkheid heeft, niet de werkelijkheid van de mensen thuis, vandaag, gisteren, morgen. Er wordt niet hard gestraft, het wordt geen halt toegeroepen! Kijkt u de afgelopen weken, de afgelopen maanden naar de kranten! In bijna alle steden van Nederland vindt dit soort incidenten als in Gouda plaats. Mijn mailbox staat vol met voorbeelden, u mag ze allemaal zien, van mensen die zeggen dat het geen incident is. En wat krijgen de daders, wat krijgen die straatterroristen? Helaas, mijnheer de minister-president, ik verzin het niet, het zijn meestal Marokkanen, het is niet een groep stigmatiseren, het is helaas de werkelijkheid. Ze krijgen een taakstraf, ze krijgen een taakstraf of een heel korte gevangenisstraf. U moet het voorbeeld stellen. Als u het werkelijk meent als u zegt dat u het onacceptabel vindt, als u werkelijk meent dat u de minister-president bent van een Nederland en niet van wat ik geloof twee Nederlanden, moet u zeggen dat het tuig dat onze straten en onze burgers terroriseert wordt opgepakt, in een busje naar Schiphol wordt gebracht en het land wordt uitgegooid! Dat moet u doen, dat is wat de mensen willen. Als u dat niet doet, leeft u in uw eigen Nederland en dat is niet het Nederland van heel veel mensen in Nederland!

Minister Balkenende:

De heer Wilders zegt dat wij ze maar terug moeten sturen naar Marokko, maar wij hebben in Nederland een rechtsstaat. Als dingen niet kunnen, pakken wij het aan binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsstaat.

Nog een andere opmerking. De heer Wilders heeft natuurlijk niet het monopolie op de kennis van wat in dit land gebeurt. Als er vreselijke dingen gebeuren in Amsterdam, dan ben ik bij een politiebureau, spreek ik mensen. Ik ken de werkelijkheid even goed. Laten wij nu niet tegen elkaar gaan zeggen: ik weet hoe het zit en u niet. Zo is het gewoonweg niet. Hij doet er trouwens ook geen recht mee aan de rest van deze Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het gaat niet om mij, het gaat niet om Geert Wilders, het gaat om al die Nederlanders die nu thuis televisie kijken en die herkennen dat bij hun op straat, bij hun in de wijk, bij hun kind op school de boel wordt verziekt, dat ze worden bedreigd, bespuugt, in elkaar geslagen. Die mensen, mijnheer de minister-president, die mensen ziet u niet, die vinden een taakstraf niet voldoende, die vinden het niet voldoende dat er een buurtregisseur bij komt, die willen dat er opgetreden wordt, die willen veilig op straat kunnen gaan, die willen met hun kind 's avonds over straat kunnen lopen naar een moeder in het verzorgings­tehuis zonder te worden beroofd! Die buschauffeur wil naar zijn werk zonder een mes op zijn keel te krijgen! Wat u moet doen om dat te voorkomen, is niet een klein taakstrafje opleggen, maar is die mensen het land uitgooien. Als dat niet kan, zorg er dan voor dat het kan. Wij hebben al genoeg politici in Nederland die zeggen dat iets niet kan, u moet het kunnen doen en als u dat niet kan, moet u iets anders gaan doen!

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dit verhaal van de heer Wilders heb ik vaker gehoord, maar er bestaat totaal geen verschil van mening tussen hem en mij over gedrag dat niet te tolereren valt. Wij moeten ervoor oppassen dat wij het beeld gaan oproepen alsof u de enige bent die dat ziet. Als het gaat om onhebbelijk gedrag, om handelingen die niet kunnen, om geweld, om bejegening, dan zeggen wij met elkaar dat dit niet kan. Daar hebben wij een harde aanpak voor, repressie, de werking van de rechtsstaat, de rol van politie en openbaar ministerie en tegelijkertijd hebben wij een andere taak, namelijk ervoor te zorgen dat men elkaar in dit land respectvol tegemoet treedt, elkaar erop aanspreekt. Wat ik graag zou willen in dit land is dat mensen van goede wil – of ze nu autochtone Nederlander zijn, sorry voor dit vervelende woord, of moslim of wie dan ook – met elkaar zeggen wat niet kan. Ik werk liever aan dat Nederland, waarin plaats is voor iedereen en waarin wij de zaken bij de naam noemen. Dat doet niets af aan de punten die u hebt genoemd, maar u lost er niets mee op door een groep in een bepaalde hoek te zetten. Dat is mijn punt. Rechtsstaat, keihard aanpakken, aanpakken in de zin van ervoor te zorgen dat wat niet kan ook wordt tegengegaan. Ik zal er later in mijn betoog op terugkomen, maar ik denk dat uw oplossingen de zaak in ieder geval niet verder brengt.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen. Wij hebben dit woord al heel vaak gehoord. Vertrouwen, openheid, eerlijkheid. Dat zijn begrippen die heel nauwe relatie met elkaar hebben. Weet u, vertrouwen moet je verdienen en vertrouwen kun je verdienen door eerlijkheid en openheid. Gisterenavond was er bij RTL een uitzending waarin ik beschuldigd werd van het feit dat ik in 2005 akkoord zou zijn gegaan met een voorstel voor een generaal pardon van 10.000 mensen. Dat was ingestoken door de heer Verhagen, door de heer Zalm en door de heer Dittrich en was bedoeld om het kabinet te redden.

Minister Balkenende:

Wacht even!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik misschien even uitpraten?

Minister Balkenende:

U doet een beschuldiging in de richting van een collega-minister.

De voorzitter:

Mag ik, gewoon even voor mijn eigen kennis en die van ons allemaal, even vragen wat precies de relatie is met algemene politieke beschouwingen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar kom ik nu op, want gisteren heb ik een heel verhaal gehouden over het feit dat dit kabinet konkelt en rommelt met cijfers, dat dit kabinet de burger bedriegt door niet duidelijk te vertellen wat de kosten van dat generaal pardon zijn. Dat heb ik gisteren naar voren gebracht. Die relatie met vertrouwen heb ik dus gisteren ook al gelegd. Daarop is in de schriftelijke beantwoording niet ingegaan. Vandaar dat ik nu de gelegenheid neem om aan de minister-president te vragen: wist u van die achterkamertjesafspraak? Dit was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: heeft u die afspraak goedgekeurd, want u was toen premier? Ik krijg graag eerst een antwoord op die twee vragen.

Minister Balkenende:

Met alle respect, ik heb gisteren met belangstelling naar het betoog van mevrouw Verdonk geluisterd. Het had een focus, dat kan ik wel zeggen. Het was niet direct een algemene beschouwing. Haar inbreng ging over één onderwerp en dan specifiek de kosten. Nu stelt zij mij deze vraag. Ik vind dit een merkwaardige vraag, want zij vraagt mij naar wat in het verleden in vertrouwelijkheid is afgesproken. Ik constateer als premier een ding: er is destijds niets gebeurd met het generaal pardon, ook niet toen mevrouw Verdonk verantwoordelijkheid droeg. Voor het overige is het speculatie. Ik betreur het zeer dat zij de suggestie wekt dat de heer Verhagen, minister Verhagen, dingen zou hebben ingestoken. Dit moeten wij niet doen met elkaar. Dat is niet verstandig, het is ook niet leuk. Het verpest de sfeer en daar hebben wij niets aan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ten eerste ga ik over mijn eigen onderwerp. Ten tweede heeft de minister-president gisteren – waarschijnlijk omdat hij het te moeilijk vond – de belangrijkste boodschap gemist, namelijk dat dit kabinet niet te vertrouwen is. Dat weet de burger, dat voelt de burger en dit blijkt ook uit onderzoek. Dat was mijn betoog. Het is niet aan de minister-president om dit op deze manier af te doen. Mijn vraag blijft: wist u van deze achterkamertjesdeal? U was premier.

Minister Balkenende:

Wij praten nooit over kabinetsbesprekingen die zich in de vertrouwelijkheid afspelen. Mevrouw Verdonk spreekt over de heer Dittrich. Die zat niet eens in het kabinet. Waar hebben wij het over?

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, laten wij het vandaag nu echt hebben over het onderwerp dat op de agenda staat, de algemene politieke beschouwingen. Wij kunnen het zo niet volgen. Ik heb de uitzending niet gezien en anderen misschien ook niet. Beperkt u zich alstublieft tot wat vandaag op de agenda staat. Wij hebben al genoeg op ons bord liggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Vandaag staat op de agenda – en dat is een heel belangrijk onderwerp voor de premier – vertrouwen. Dat is het onderwerp waarom het vandaag allemaal draait, want dit kabinet heeft een groot probleem, het wordt maar door 25% van de mensen vertrouwd. Dat is nog ruim ingeschat volgens mij. Daar gaat het om. Dat is het punt dat ik nu maak. Het is aan de minister-president om dit vertrouwen te verdienen en als hij op zo'n manier blijft lachen, ik beschuldig niemand...

Minister Balkenende:

Nee...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nu wil ik even uitpraten. Ik werd gisteravond beschuldigd van het feit dat ik daarmee akkoord zou zijn gegaan, met een deal waarbij een minister, de minister van Buitenlandse Zaken nu, toen fractievoorzitter van het CDA, een vertegenwoordiger van D66, de toenmalig fractievoorzitter, en de VVD betrokken waren. Het CDA is niet te vertrouwen. De minister-president heeft mij twee weken geleden beschuldigd en toen kwam hij wel ineens met vertrouwelijke informatie over een gesprek dat wij samen gevoerd zouden hebben. Toen wilde hij er wel wat over zeggen, want toen kwam het hem wel uit. Is dit uw manier om vertrouwen te kweken bij de burgers?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president. Daarna gaan wij over naar een ander onderwerp.

Minister Balkenende:

Ik moest even glimlachen om deze reden. Stel dat je een vertrouwensmeter had voor de Nederlandse kijker en de vraag was: vertrouwt u het kabinet? Nu denkt mevrouw Verdonk natuurlijk: hoe langer ik aan het woord ben, hoe meer die meter zakt. U begrijpt toch wel wat ik bedoel met die beeldspraak?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee.

Minister Balkenende:

Dan zal ik het uitleggen. Ik stel mij zo voor dat een heleboel mensen op de vraag: vertrouwt u het kabinet, intikken: nee, ik vertrouw het kabinet niet. Nu denkt mevrouw Verdonk, als ik nu maar vaker zeg dat ik het kabinet niet vertrouw, dan worden die scores nog lager. Het gaat om heel wat anders.

De voorzitter:

Laten wij ons daarin niet verdiepen. Wij kunnen allemaal niet zien wat de ander denkt. De minister-president mag nog een reactie geven en dan is dit verder klaar. Laten wij ons beperken tot de feiten en de cijfers.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit is nu weer precies een voorbeeld van het onderschatten van de Nederlandse burger. Dat is precies wat de burger voelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Pechtold, excuus, aan mevrouw Kant. Nee, minister-president, laten wij dit afsluiten.

Minister Balkenende:

Dat is misschien het beste in deze omstandigheden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat de minister-president het gebrek aan vertrouwen van de bevolking in het kabinet niet helemaal serieus neemt. 25% van de mensen geeft aan dit kabinet niet te vertrouwen. Dat is echt een nieuw dieptepunt. Dat heeft te maken met geschonden beloftes, met de dingen mooier voorstellen dan ze zijn. Mensen trappen daar niet in. Als de minister-president volgend jaar roept: het gaat nu slecht, u moet er op achteruit maar volgend jaar wordt het beter en dat blijkt niet zo te zijn, dan schendt dat het vertrouwen van mensen. Ik wil er echter een ander punt uitpakken. Uit het onderzoek bleek ook dat 70% tot 80% van de mensen vindt dat het kabinet de maatschappelijke problemen niet aanpakt. Daarover is men teleurgesteld. Ik noem de problemen in de zorg, de onwaardige zorg in verpleeghuizen, de achterblijvende kwaliteit van het onderwijs en de problemen in buurten en wijken. Dat zijn allemaal terreinen waar volgens mensen een perspectief van het kabinet op een oplossing ontbreekt.

Minister Balkenende:

Er doet zich iets merkwaardigs voor in Nederland. Als je mensen in Europa vraagt of ze gelukkig zijn, scoort Nederland heel hoog. Wij nemen dan zelfs de eerste plaats in Europa in. In een onderzoek van Brussel naar consumententevredenheid over de medische zorg nemen wij plaats twee in. Verder plaatsen de VN Nederland op de eerste plaats in hun onderzoek naar ouderenvoorzieningen. In al die onderzoeken doen wij het dus goed, maar als mensen wordt gevraagd hoe Den Haag of de regering het doet, ontstaat opeens een heel ander debat. Als mensen zeggen dat ze tevreden zijn met hun leven en de voorzieningen goed zijn, betekent dat er spanning zit tussen het debat dat wij voeren en de manier waarop mensen hun omgeving ervaren.

De vraag waar die grote discrepantie vandaan komt, houdt mij zeker bezig. Misschien hangt het wel samen met de manier waarop wij het debat voeren. Ik geloof er namelijk niets van dat het kabinet, zoals mevrouw Kant beweert, niet bezig is met het oplossen van de problemen. Het kabinet heeft bij zijn aantreden gezegd dat het wil dat de situatie in de wijken verbetert, dat mensen mee gaan doen, dat het financiële beleid goed is en dat de veiligheid in het land groter wordt. Al die zaken zijn aan de orde gekomen in het coalitieakkoord en het beleidsprogramma. Ik kan dan ook niets met de opmerking: u schendt beloften en doet niets.

Mevrouw Kant (SP):

Heel veel mensen zijn gelukkig heel gelukkig in Nederland. De vraag is echter of dat dankzij of ondanks het kabinet is. Dat heeft er niet zo veel mee te maken. Het gaat ook best goed. Mensen zien in dit welvarende land maatschappelijke noden die zij graag opgelost willen zien. Uit het onderzoek blijkt dat mensen geen perspectief zien op een oplossing van het kabinet. U komt met lijstjes over voorzieningen, maar u weet toch zeker ook dat het niet goed gaat in verpleeghuizen en in het onderwijs. Mensen hopen dat het kabinet daaraan iets gaat doen, maar ze zien geen enkel perspectief. Het gaat er niet om dat mijn fractie dat vindt, maar dat de Nederlandse bevolking dat vindt. U zou zich dat moeten aanrekenen.

Minister Balkenende:

Een van de zorgpunten was de vraag of het nog wel aantrekkelijk is om leraar te worden. U weet dat minister Plasterk zich met de organisaties heeft ingespannen voor een beter beloningsperspectief. Een ander voorbeeld zijn de duizenden cursussen die mensen kunnen volgen om te investeren in hun onderwijskwaliteiten. Ook in een tijd waarin wij keuzen moeten maken, gaat er meer geld naar het onderwijs. Zeg dan niet dat er niets wordt gedaan.

Veiligheid is een prioriteit. Daarvoor worden instrumenten en budgetten beschikbaar gesteld. U gebruikt grote woorden, maar ik denk niet dat u recht doet aan het kabinet. Natuurlijk kun je de vraag stellen of het genoeg is. Dat kan, want wij hebben verschillende politieke opvattingen. Dat is ook goed, want dat is het wezen van de democratie. Met uw opmerking dat ik niet doe wat de bevolking wenst en dat ik beloften niet nakom, doet u geen recht aan datgene wat in de stukken staat. Het zijn veel te grote woorden. Waarom schrijven wij een Miljoenennota? Waarom hebben wij begrotingshoofdstukken? Waarom stellen wij prioriteiten? Dat doen wij nu juist om Nederland sterker te maken. Wij hebben daarbij wel degelijk oog voor de zorgen voor mensen, want ook wij willen de situatie in het onderwijs en de zorg verbeteren. Soms moet je daarbij tegen de stroom in roeien, want je kunt niet alles bij het oude laten. Onze motivatie daarbij is dat wij van Nederland moeten maken wat Nederland kan zijn: een veilig land met goed onderwijs en goede zorg. Daaraan proberen wij als kabinet veel te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem is dat u dat wel kunt zeggen, en de pr-campagne van het kabinet draait inderdaad op volle toeren, maar mensen zien in hun leven niets veranderen. Ze hebben ook niet het perspectief dat het gaat verbeteren. U en sommige Kamerleden roepen heel vaak dat er iets gedaan gaat worden aan de bureaucratie in het onderwijs en de zorg, maar mensen op de werkvloer merken daar niets van. Wij gaan iets doen aan de werkdruk in het onderwijs, roept u. Natuurlijk is het prima dat de salarissen van leraren een beetje zijn verhoogd, maar aan de werkdruk in het onderwijs wordt niets gedaan.

Hetzelfde geldt voor de verpleeghuizen. Daar wordt heel veel over gesproken. Ik spreek er zelf al tien jaar over, maar de situatie op de werkvloer wordt er niet beter op. Er is ook geen perspectief op verbeteringen en dat is de reden dat mensen geen vertrouwen hebben in dit kabinet.

Minister Balkenende:

Het wordt een herhaling van zetten. Ik waarschuw er nog wel voor dat het geen zwart-witdiscussie mag worden. U schetst het beeld dat er helemaal niets deugt. Daar verzet ik mij tegen. Ik kom vaak genoeg in zorgstellingen om te weten hoe het daar gaat. Er zijn verschillen tussen instellingen. Er zijn instellingen die het heel goed doen met hun budget en die heel tevreden mensen verzorgen. Ook dat is realiteit. Laten wij daarom oppassen met dit soort zwart-witbeelden. Natuurlijk mag u ons aanvallen of wij wel de goede keuzes maken en of wij wel de goede prioriteiten stellen. Dat kan, maar de manier waarop u spreekt over de kwaliteit van voorzieningen als generiek oordeel deel ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Er is toch een behoorlijke discrepantie tussen het gevoel in de samenleving en het gevoel dat de premier hier uitstraalt, terwijl wij hier toch redelijk unaniem in onze kritiek zijn. Toen ik zojuist de inleiding hoorde en u de beeldspraak weer pakte van dat scheepje in de woeste wereld en u uzelf daar als kapitein neerzette, kreeg ik toch erg de behoefte aan ondertiteling in het beeld dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. Ik wil toch eens met u terug naar de rol die u speelt als leider. Aan welke grote thema's heeft u de afgelopen tijd leiding gegeven? Wat trekt u nu zelf naar u toe om mensen mee te krijgen? Om de discussie over participatie los te trekken, om de kennisinvesteringsagenda, waarvoor geld nodig is, leiding te geven? Misschien pijnlijker, wat deed u vlak voor de zomer, toen uw collega's veel mensen pijn deden toen het embryodebat ontspoorde? Wat deed u toen mevrouw Cramer opeens met een andere collega symbool werd gemaakt voor iets in de jaren tachtig, en de discussie over de onverwerkte jaren tachtig ontspoorde? Waarom ontving u niet een bankpresident toen een Nederlandse bank werd overgenomen? Het zijn allemaal verhalen, waarin ik u gewoon mis. Ik zie niet de rol die u pakt op de grote lijnen en thema's. Ik zie u ook niet als een van uw ministers in de gevarenzone komt.

Minister Balkenende:

Het is ook de vraag of de heer Pechtold wel alles wil zien. Laat ik maar eens teruggaan naar 2002, 2003. Dat was een tijd waarin wij allerlei dossiers hadden die niet waren afgerond. Ik heb als premier leiding gegeven aan een kabinet dat Nederland er economisch bovenop heeft geholpen. Wij liepen achter in Europa in 2002. In 2006 waren wij een van de frontrunners. Ik heb leiding gegeven aan een kabinet met een hervormingsbeleid op het gebied van gezondheidszorg en sociale zekerheid. Op al die terreinen is heel veel gebeurd. Er is één onderdeel waarvoor wij nu ook internationaal buitengewoon veel waardering krijgen, Dat heeft Nederland sterker gemaakt. Dat gebeurt soms in het openbaar, soms in vertrouwen.

Ik heb ook het hele thema respect naar mij toegetrokken, hoe gaan wij met elkaar om. Het debat daarover is in beweging gebracht. Wij zijn er nog lang niet. Ik heb een sturende rol gespeeld om dat punt te agenderen.

Wat hebben wij op internationaal niveau de afgelopen jaren gedaan om bijvoorbeeld een thema als energie en klimaat hoog op de Europese agenda te krijgen? Wat hebben wij niet gedaan om 1 mld. voor Nederland terug te krijgen? Wat hebben wij niet gedaan op het gebied van het binnenhalen van topfuncties? Er is een kabinet dat aangeeft hoe wij tegen de toekomst aan willen kijken, waarin het gaat om een combinatie van soliditeit en een solidaire maatschappijvisie. Dan zeg ik in deze tijd: natuurlijk is regeren altijd knap ingewikkeld. Maar een premier heeft daar ook een rol in te spelen. Wat de concrete voorbeelden die u noemt betreft, u heeft mevrouw Cramer genoemd. Herinnert u zich het debat niet? Herinnert u zich niet wat ik heb gezegd over het type discussie dat zich in Nederland afspeelt? Toen het ging over de embryodiscussie was ik natuurlijk voortdurend in overleg met de hoofdrolspelers en wist ik ook precies wat er gebeurde. De afgelopen weken, toen wij het hadden over de sociaaleconomische besluitvorming, hebben wij in goed overleg met de ministers van Financiën en van Sociale Zaken de zaak besproken. Waarom roept u zo'n beeld op? Waarom doet u dat?

De heer Pechtold (D66):

Omdat u zelfs in dit verhaal zodra het concreet wordt van "wij" spreekt en zodra het algemeen is, u er nog een "ik" in verpakt. Ik zie dat helemaal niet, en ik denk velen met mij. Er zit een enorme discrepantie tussen het mooiweerverhaal dat u hier staat te houden en de werkelijkheid. In 2007 was u in staat om de begroting van Zalm en, even later, de begroting van Bos te verdedigen. Dus hoezo geeft u in leiding in persoon aan hervormingen? Dat was het vorige kabinet. Het was kennelijk de chemie van anderen die dat daartoe bracht, terwijl de economie tegenzat. Nu hebben wij een economie die nog een beetje meezit, en nu hervormt u helemaal niets meer. Ik hoor u niet over participatie. Ik hoor u niet over kennis. Ja, als de discussie eenmaal loopt, dan gaat u erachteraan, of bij een Fitna, wanneer het helemaal ontspoort. Ik zou willen – en ik vraag het u niet op de persoon – dat wij in dit land een leiderschap rond de premier creëren die thema's met het tempo van de maatschappij kan agenderen. U kunt een minister niet naar huis sturen. U kunt een minister niet aannemen. U kunt zelfs voor vrijdag niet agenderen in de Trèveszaal. Dat is helaas ook de rol die wij hebben gecreëerd rond het premierschap. Maar u weet daar ook niet bovenuit te komen in de thema's die ik zojuist noemde.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mijn beeld daarvan is totaal anders, maar ik vind het wel bedenkelijk dat de heer Pechtold stelt dat ik pas in beeld komt, bijvoorbeeld in de zaak-Fitna, als de zaak is ontspoord. Als er nu één voorbeeld is waarbij wij proactief hebben gehandeld, dan was het wel bij die kwestie. Ik vind wat dat betreft dat de heer Pechtold er helemaal naast zit. Ik vind de manier waarop de heer Pechtold het formuleert, ook typisch. Ik word graag afgerekend op datgene wat ik naar voren heb gebracht. Van het jaar 2002 heb ik gezegd dat toen een aanpak nodig was van anders en beter. In 2006 ben ik daarmee naar de kiezer gegaan en het resultaat ervan binnengehaald. Op het ogenblik mag ik leiding geven aan een kabinet waarin ik mij zeer thuis voel, omdat wij de dingen doen die nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Ik geloof heilig in wat wij hebben gezegd over een dynamisch en economisch weerbaar Nederland, met oog voor duurzaamheid. Wij willen investeren in sociale samenhang. Wij kiezen voor een overheid die partner is van de burger. Daar ben ik mee bezig, in samenspel met de leden van het kabinet. Het staat de heer Pechtold vrij om een bepaald beeld te schetsen, maar ik heb zelf een ander beeld. Dat mag in de politiek.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De beeldspraak van het scheepje komt dan toch weer boven. U bent de kapitein, uit koers geraakt op een stil liggend schip, in een wereld die inmiddels vol verwarring is en waar het nodige gebeurt. Wij zullen daar komend jaar vaak op terugkomen.

Minister Balkenende:

Ik vind het vermakelijk dat de heer Pechtold dit zo zegt, kijkend naar hoe Nederland er op het ogenblik internationaal voor staat: dat is overigens niet alleen een zaak van het kabinet. Ik denk dan aan het begrotingsoverschot, een dalende staatsschuld, veel mensen aan het werk, investeringen in datgene wat nodig is en goede voorzieningen. Je kunt van mening verschillen of het al of niet genoeg is, maar wij voeren een beleid, gericht op de toekomst van Nederland. Het beeld van een schip dat stil ligt, wordt in andere landen volgens mij niet herkend, maar ikzelf herken het helemaal niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de ChristenUnie vindt het van belang dat er wordt gewerkt aan het herstel van vertrouwen, als dat vertrouwen misschien minder is dan wij graag willen. Voor ons staat daarbij niet primair voorop dat de populariteitscijfers van het kabinet moeten stijgen, maar dat wij datgene doen wat de burgers van de overheid als bondgenoot verwachten, namelijk ons bezighouden met het zoeken van oplossingen voor de problemen waar de burgers tegen aanlopen. Is de minister-president met ons van mening dat vooral in de opdracht die het kabinet voor zichzelf heeft geformuleerd als het gaat om het samen leven, antwoorden liggen voor die problemen? Is hij bereid daar in het komende begrotingsjaar nog een tandje bij te zetten? Ik denk dat dit echt kan helpen bij het vraagstuk rond het vertrouwen.

Minister Balkenende:

Dat is een belangrijk punt, de combinatie van samen werken en samen leven. De heer Slob heeft er al eerder iets van gezegd. Wij delen zijn opvatting, want het gaat inderdaad om de kwaliteit van samen leven, tegen de achtergrond van een economie die goed moet draaien. Ik weet dat de heer Slob hierbij denkt aan vrijwilligerswerk, mantelzorg en de kwaliteit van voorzieningen. Al die elementen spelen een rol, maar ik kom daar nog op terug. Ik wil nu al in algemene zin hebben gezegd dat het altijd gaat om de combinatie van samen werken en samen leven. De heer Slob heeft daar een punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Hoe zou het komen dat er zo weinig vertrouwen is in het kabinet? Komt dat niet doordat het kabinet te weinig ambities heeft en dat als het gaat om belangrijke, beschermwaardige zaken, als zorg, onderwijs, landbouw en voedselvoorziening, de overheid niet thuis geeft? Is het dan niet vooral de markt die de boel moet regelen? Is er niet vooral heel veel vertrouwen in het bedrijfsleven en in de dynamiek van de markt, terwijl juist de overheid op die punten een actieve rol zou moeten spelen? Ik denk dan niet aan de overheid als partner van de burger of het bedrijfsleven, maar aan een normgevende overheid, een wegwijzer in een wereld die ten onder gaat aan een markt die geen ethiek kent. Is dat niet wat mensen zo missen, een overheid die kaders en grenzen stelt aan de groei, bijvoorbeeld als het gaat om ecologie, en die de zorg niet aan de markt overlaat, maar daarvan aangeeft wat belangrijk is, zodat de markt geen norm meer hoeft te stellen?

Minister Balkenende:

Dat is een buitengewoon interessante discussie. Ik heb die gisteren met belangstelling beluisterd. Ik ga even terug naar de bekende econoom Adam Smith. Hij is bekend geworden door zijn opvattingen over de vrije hand in de economie. Wat wel eens wordt vergeten, is dat Adam Smith ook degene is – hij was ook theoloog – die het had over "the Theory of the Moral Sentiments". Hij stelde altijd dat de markt slechts kan werken binnen een moreel kader. Kijk je naar de ontwikkelingen in de 20ste eeuw, dan zie je vaak een werkverdeling waarbij de overheid de regelgevende instantie is, terwijl de markt werkt voor rendement, continuïteit en winstgevendheid. Dat patroon is aan het veranderen. Mevrouw Thieme stelt dat de markt geen ethiek kent. Ik wijs erop dat wij bijvoorbeeld ook te maken hebben met maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook al wordt dat hier anders beleefd dan in de VS.

Laat ik de millenniumontwikkelingsdoelen als voorbeeld noemen. Het is mijn overtuiging dat wij deze niet kunnen halen zonder de inzet van het bedrijfsleven. Over ontwikkelingssamenwerking kom ik straks nog te spreken. Hierbij gaat het ook om de vraag wat bedrijven kunnen bijdragen. In de Verenigde Staten heb ik het debat gevoerd over de financiële sector. De instellingen binnen deze sector hebben ook zelf een verantwoordelijkheid. Je moet je niet alleen maar verschuilen achter "supervising authorities". Ik ben het dan ook niet eens met de opvatting van mevrouw Thieme dat de markt geen ethiek kent; dit vind ik te kort door de bocht. Mij staat de situatie voor ogen waarin de markt wel degelijk een maatschappelijke verantwoordelijkheid voelt. Hierbij gaat het altijd om de juiste verhouding tussen de rol van de overheid, de rol van de marktsector en van bedrijven en de rol van maatschappelijke organisaties en van burgers. Dan past het niet om met stereotypen te komen dat de markt geen ethiek zou kennen – dit gaat te ver – of dat de overheid alles zou moeten regelen. Dit laatste gaat ook te ver.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president doet net alsof hij met een bootje op een kabbelend beekje aan het varen is. Wij hebben echter te maken met een wereldwijde voedselcrisis en kredietcrisis die juist veroorzaakt zijn doordat de overheden en de liberalisering van de markt ervoor gezorgd hebben dat de markt inderdaad zonder ethisch gevoel kan opereren, ten koste van alles wat waardevol is. Deze wereld is zo anders dan het beeld dat de premier schetst, in de zin van: ach, het moet vooral aan het bedrijfsleven overgelaten worden. Het is van belang dat de overheid hierin actiever wordt, juist vanwege de crisis die wij hebben. Dit is een noodsituatie.

Minister Balkenende:

Ik onderschrijf wat mevrouw Thieme zegt over de noodsituatie. Laten wij de voedselsituatie als voorbeeld nemen. Het is mijn overtuiging dat wij ontwikkelingslanden moeten ondersteunen met het vergroten van de productiviteit op het gebied van de landbouw. Hierin hebben bijvoorbeeld landbouwuniversiteiten een rol. Bedrijven kunnen hierin evenzeer een rol spelen. Eén ding staat vast: deze productie zal omhoog moeten gaan, om tal van redenen. In de eerste plaats voor de mensen zelf, om hun kansen te bieden. Mij gaat het erom dat je werkt aan een situatie waarin je deze verschillende rollen erkent. Ik zie meer in een situatie van complementariteit dan in een situatie waarin je zegt: de markt kent geen ethiek. Ik betrek de marktsector graag bij die dingen die nodig zijn voor de toekomst.

Binnenkort zullen wij weer spreken over de millenniumontwikkelingsdoelen. In het verleden heb ik in debatten hierover aangegeven wat bedrijven kunnen bijdragen op het gebied van gezondheidszorg en de strijd tegen hiv en aids of op het gebied van de voedselsituatie. Een bedrijf als DSM heeft op het afgelopen World Economic Forum een prijs gekregen, juist omdat het zo veel bijdraagt aan het World Food Programme van de VN. Ik noem deze voorbeelden om aan te geven dat wij de discussie op een goede manier moeten voeren. Ik doe dit graag, want het thema is belangrijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president zegt: wij moeten er allemaal hard aan werken en dan gaan wij de goede weg op. Als men vervolgens afgaat op de planbureaus en kijkt naar de millenniumdoelen die wij ons gesteld hebben, met name op het gebied van klimaat, dan halen wij deze niet. Je kunt de verantwoordelijkheid dus niet alleen maar bij het bedrijfsleven leggen; je zult als overheid een handje moeten helpen. Dit mis ik heel sterk in de plannen van het kabinet.

Minister Balkenende:

Ik zie dit zelf anders.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u uw betoog vervolgt bij het eerste onderdeel, mijnheer Balkenende?

Minister Balkenende:

Ja, het onderdeel financieel en sociaaleconomisch. Wij hebben al een aantal zaken besproken. Ik kom nu te spreken over de financiële soliditeit, de degelijkheid van de begroting. Het kabinet heeft een solide begroting ingediend. Het houdt zich aan de begrotingsregels. Deze regels en de kaders – ik zeg dit nogmaals met name in de richting van de heer Rutte – zijn aangescherpt ten opzichte van, wat zijn gaan heten, de "Zalmregels". Ik heb ze al aangegeven. De rentemeevallers, bijvoorbeeld dankzij de lagere staatsschuld, zijn buiten de kaders geplaatst en komen weer ten gunste van de overheidsschuld. Meevallers bij de aardgasbaten komen ook volledig ten gunste van de overheidsschuld en leiden niet langer tot meer ruimte voor overheidsuitgaven en tot bestedingsdwang. De signaalwaarde van het EMU-saldo waarbij het kabinet moet ingrijpen, is verlaagd van een dreigend tekort van 2,5% naar 2%. Het streven naar een structureel overschot van 1% bbp in 2011 – dit hebben wij afgesproken in het coalitieakkoord – blijft recht overeind. Het streven blijft volgens huidig inzicht meer dan reëel, zonder dat het kabinet zich rijk rekent aan extra aardgasbaten in 2010 en 2011.

In alle kabinetsjaren worden feitelijke begrotingsoverschotten gerealiseerd. Ook dat is reëel en zelfs meer dan dat: het EMU-saldo ontwikkelt zich ondanks de mindere economische groei gunstiger dan eerder gedacht, ook bij de voorgenomen lastenverlichting voor volgend jaar. Ook op dit punt is dus geen sprake van "verjubelen", niet voor één jaar en ook niet voor meer jaren. De overheidsschuld daalt in een veel sneller tempo dan eerder geraamd. Naar verwachting is de overheidsschuld aan het einde van deze kabinetsperiode teruggebracht tot 36% en dat is het laagste niveau sinds 1814. De uitgaventegenvallers worden binnen de kaders structureel opgevangen. Ik zeg dit ook tegen de heer Pechtold. De ruilvoetwinst voor 2009 wordt incidenteel ingezet om heel zorgvuldig de nodige aanpassingen in de sfeer van bijvoorbeeld de kinderopvangregeling en de AWBZ in te voeren. Dit is prudent begrotingsbeleid.

De heer Rutte (VVD):

Hoe reageert de minister-president op de kritiek van bijvoorbeeld het Centraal Planbureau en de Raad van State dat zonder de meevallers in de aardgasbaten de staatsschuld zo veel slechter, en zelfs ver onder nul zou zijn uitgekomen, alsmede de kritiek van deze zelfde instanties dat het kabinet veel te gemakkelijk omgaat met de uitgaven door alle meevallers volledig uit te geven?

Minister Balkenende:

Het CPB heeft aangegeven dat hetgeen het kabinet doet, binnen de geldende spelregels blijft. In de MEV treft men daarnaast een bijlage of een box aan waarin wordt ingegaan op de vraag wat zou kunnen gebeuren als bepaalde zaken tegenvallen. Dat zijn geen rampzalige beelden. Het gaat om tienden van procenten. Dit komt niet overeen wat de heer Rutte lijkt te suggereren. Aan het kabinet is het om te bekijken wat een verantwoord totaal is. Ten eerste willen wij blijven werken aan een begrotingsoverschot. Wat wij nu presenteren, is beter en hoger dan hetgeen wij vorig jaar naar voren hebben gebracht. Ten tweede moet de staatsschuld worden teruggebracht, mede in het kader van de demografische ontwikkeling. Wij komen tot een historisch laag niveau. Ten derde willen wij verantwoord beleid voeren voor arbeidsparticipatie. Er mogen geen loon-prijsspiraal en geen verlies van concurrentiepositie optreden. Wij hebben te werken aan een combinatie van die elementen. Zo zijn wij op dit alles gekomen. De Raad van State heeft kritiek geuit; het is ook niet ongebruikelijk dat er kritiek komt. Wat wij nu doen, is echter zeer verantwoord.

De heer Rutte (VVD):

De kritiek van zowel de Raad van State als het Centraal Planbureau is dit keer snoeihard, veel harder dan in voorgaande jaren. Deze kritiek is ook volkomen terecht. Als de aardgasbel waar de minister van Financiën op zit, er niet zou zijn, dan zou het EMU-saldo uitkomen op een tekort, ver onder de nul. Er is 7 mld. aan meevallers, die het kabinet allemaal opgebruikt. Het kabinet geeft 8 mld. uit aan nieuw beleid. Het laat de Staat groeien met 26 mld. in twee jaar. Het gevolg daarvan is dat hard werkend Nederland er over diezelfde twee jaar niets bij krijgt in zijn portemonnee. Dit jaar gaat het naar beneden, en volgend jaar is er een minimaal plusje. Dat zijn de feiten. Vorig jaar zei ik tegen u, mijnheer de minister-president, dat u uitgaat van een veel te optimistisch idee over de groei van de economie. U zei toen tegen mij: mijnheer Rutte, u bent veel te somber. Wij moeten gewoon uitgaan van 2%. Inmiddels gaat u, minister-president, niet uit van 2%, niet van 1,5% maar nog maar van 1,25% groei in 2009. Dat is nog veel somberder dan wat ik vorig jaar kon voorspellen. Duitsland heeft een groei van 0,2%. Mijn voorspelling is dat het kabinet nu geen speelruimte meer heeft om daarmee om te gaan. Graag krijg ik daarop uw reactie. De koopkracht van hard werkend Nederland is verdwenen in al die uitgaven die u voor de mensen gaat doen. De Staat groeit, en wij zitten op een houtje te bijten met zijn allen. Maar dat is niet het enige. Als er in de toekomst tegenvallers zijn, kunt u er niet meer mee omgaan.

Minister Balkenende:

Op dit punt verschil ik echt van mening met de heer Rutte. Wij hadden ook het volgende kunnen doen. Wij hadden kunnen zeggen: er zijn aardgasmeevallers en alles zou zomaar moeten leiden tot een hoger saldo. Ik proef een beetje bij de heer Rutte dat hij vindt dat er dit jaar een veel hoger saldo had moeten zijn. Dat had gekund. Daarvan kan de consequentie zijn dat er bijvoorbeeld te weinig te doen is in de sfeer van lastenverlichting. Uit onze cijfers heeft de heer Rutte kunnen opmaken dat wij de 6,8 mld. lastenverzwaring, die vooral samenhangt met de kosten van de zorg, hebben teruggebracht naar 6,3 mld. Er is dus 0,5 mld. nettolastenverlichting bijgekomen.

De heer Rutte sprak vorig jaar uitgebreid over de hard werkende Nederlander. Die woorden zijn heel vaak gevallen. Als kabinet staan wij voor de vraag hoe wij deze economische tijd van neergang zó doorkomen dat wij het beter doen dan andere landen. Om deze reden hebben wij de btw-verhoging niet doorgezet. Als er sprake is van een verantwoorde loonontwikkeling, dan zal er geen WW-premie voor werknemers zijn. Dat is tevens het antwoord op de geluiden bij de sociale partners. Die zijn tevreden met de plannen van het kabinet. Het gaat dus om de combinatie van soliditeit en participatie, waarmee wij de komende economische periode moeten doorkomen. Volgens mij maken wij daarin verstandige keuzen. De heer Rutte kan daarover een andere opvatting hebben, maar dit is een lijn die wij kunnen voeren. Voor het overige gelden gewoon de spelregels. Wij moeten niet in paniek raken, vasthouden aan de spelregels, en een weloverwogen beleid voeren waarin wij een combinatie maken van een verstandige koopkrachtontwikkeling en aandacht voor de concurrentiepositie en de soliditeit. Dat doet het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

In dit deel van het debat is volstrekt scherp geworden waar de tegenstelling zit tussen dit kabinet en de VVD. U zegt: wij weten voor de burger beter waaraan het geld moet worden uitgegeven. U laat in twee jaar tijd de Staat groeien met 26 mld., dat is 13% meer. Natuurlijk zit daar een stuk inflatie in, maar er zit ook heel veel extra geld in, omdat u denkt dat beter te kunnen besteden dan de burger. De hard werkende Nederlander krijgt er in zijn portemonnee over dezelfde twee jaar helemaal niets bij. Dat is de keuze voor een grote staat die u maakt. Ik maak de keuze voor een krachtige en veel kleinere staat. Ik heb wél vertrouwen in de burger. Dat is de fundamentele keuze. Het erge is dat niet alleen de keuze anders is, dat u een andere keuze maakt, maar dat deze keuze ook zo ongelooflijk schadelijk is voor de toekomstige kracht van onze economie. U wakkert de inflatie aan en neemt grote risico's voor komende generaties. Dat zou u ruiterlijk moeten erkennen.

Minister Balkenende:

Dat kunt u toch niet serieus menen?

De heer Rutte (VVD):

Het Centraal Planbureau zegt zelf dat u de inflatie aanwakkert. Dit komt doordat u al die indirecte belastingen verhoogt. U voedt het inflatiemonster. Dit vreet aan de waarde van pensioenen, besparingen en koopkracht.

Minister Balkenende:

Ik vind dat u de cijfers goed moet hanteren. De grootste componenten van de inflatieontwikkeling zijn de loonontwikkeling – deze zet door bij inflatie – de geïmporteerde inflatie en de prijsstijging van olie en grondstoffen. Slechts een klein deel van de inflatieontwikkeling zit hem dit jaar in de verpakkingsbelasting en andere belastingen. Dit is een klein deel van de inflatie, die op dit moment 2,5% bedraagt. Volgend jaar zouden wij te maken krijgen met een veel hogere inflatie. Door middel van de btw dempt het kabinet nu juist de inflatie. Ik vind de redenering van de heer Rutte merkwaardig. Zij wordt niet door de feiten gestaafd.

De voorzitter:

Dit is uw laatste keer, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Deze redeneringen delen niet alleen alle economen, maar ook uw eigen rekenmeesters van het Centraal Planbureau. Leest u nou zelf op pagina 58. Er staat letterlijk dat dit kabinet de inflatie extra aanwakkert. Dit komt door de verhoging van alle indirecte belastingen. Gaat u nou eens staan voor uw keuzes. Ik vind het zo goed van uw collega, minister Bos, dat hij toegeeft dat hij soms compromissen moet sluiten en niet altijd zijn zin krijgt. Het ergert mij soms zo aan u dat u compromissen altijd maar verkoopt als een overwinning. U lijkt keizer Haile Selassie van Ethiopië wel. Hij leed de een na de andere nederlaag, maar zijn woordvoerders spraken over een overwinning. U zou eens moeten toegeven dat u op dit punt een forse concessie hebt moeten doen en dat u links beleid voert. Onder dit beleid expandeert de overheid ten koste van de koopkracht van hardwerkend Nederland en ten koste van de kracht van de Nederlandse economie. U kiest hiervoor. Dit is niet mijn keuze.

Minister Balkenende:

Ik vind deze redenering heel merkwaardig. U zou eens moeten aangeven welk deel van de huidige inflatie wordt bepaald door de overheid en met welke factoren de overheid niets te maken heeft. Het grootste gedeelte zijn de kosten van de loonontwikkelingen die doorgaan bij inflatie en de prijs van grondstoffen en olie. Kortom, het deel van de overheid is een betrekkelijk klein deel van het totaal. Bovendien doet de Nederlandse economie het qua performance en weerbaarheid internationaal gewoon goed. Onlangs kwam naar voren dat Nederland op de index van innovatie en ICT weer twee plaatsen is gestegen.

Ik vind dat u spookverhalen vertelt. Wij kiezen voor investeren in ondernemerschap en het omlaag brengen van administratieve lasten. Wij kiezen ook voor versterking van de concurrentiepositie en voor een verantwoorde loonontwikkeling. Deze voorwaarden zijn nodig om de Nederlandse economie goed te laten functioneren. Wat overblijft is uw visie. Deze is neergelegd in uw tegenbegroting. Ik zal daarop aan het einde van mijn termijn ingaan. U maakt echter keuzes die niet gewenst zijn.

Ik vind ook dat u onrealistische beelden gebruikt. U zegt dat dit kabinet bezig is een soort staatsmoloch te creëren. Laat de feiten spreken en laten wij niet met onzinnige beelden komen. Daarmee schiet niemand iets op. Dit is helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

De heer Rutte mag een reactie geven op de vraag van de minister-president.

De heer Rutte (VVD):

Het is winst dat u nu gewoon toegeeft dat de inflatie extra wordt aangewakkerd door dit kabinet. Ik waardeer het dat u dit net hebt toegegeven. Dit strookt namelijk met de feiten. Hardwerkend Nederland heeft te maken met extra inflatie, ook door dit kabinet.

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Rutte (VVD):

U zei het letterlijk. U kunt de Handelingen erop nalezen.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat een klein deel toe te schrijven is aan milieumaatregelen. Deze zijn een bewuste keuze geweest. De grootste component wordt echter niet veroorzaakt door de overheid. U doet net alsof het allemaal bij de overheid ligt. Daar verzet ik mij tegen.

De heer Rutte (VVD):

Ik verwijt u natuurlijk niet dat u verantwoordelijk bent voor de internationale kredietcrisis, natuurlijk niet. Maar de inflatie is daardoor en door de hoge grondstofprijzen al zo hoog. Dit kabinet wakkert dit nog eens extra aan. Daarmee vreet het aan de waarde van pensioenen van ouderen en aan de waarde van besparingen van mensen die een beetje geld opzij hebben gezet. Ook vreet het waarde weg van de koopkracht van mensen die in de winkel hun mandje met boodschappen vullen. Dit wakkert u aan. Gelukkig geeft u toe dat u ervoor kiest om de staat te laten groeien. De Staat groeit in twee jaar met 26 mld., terwijl de hardwerkende Nederlander er in zijn portemonnee in diezelfde twee jaar helemaal niets bij krijgt. Dat is een keuze.

Minister Balkenende:

Ik moet zeggen dat het leuk is om te constateren hoe consistent u bent. Ik heb gisteren genoten van het debat tussen u en de heer Van Geel. Toen heeft de heer Van Geel precies duidelijk gemaakt dat in de toename van de bedragen een autonome component zit, ter grootte van 17 mld. of 18 mld. 8 mld. heeft te maken met beleidsmaatregelen. Dat is helemaal niet zo gek, ook als je het historisch bekijkt.

Het CPB stelt dat de onderliggende inflatie, gecorrigeerd voor veranderingen in energieprijzen en belastingen, oploopt van 1,2% in 2007 naar 1,75% in 2008 en 2,25% in 2009.

De heer Rutte (VVD):

Leest u nou even door!

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, u moet via mij praten.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik nodig u uit even door te lezen.

De voorzitter:

Dat kan ik niet en bovendien wil ik zo langzamerhand dat de minister-president doorgaat met een volgend punt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik herhaal gewoon mijn punt. De zwaarste component bij de inflatie heeft niets te maken met wat de overheid doet, maar zit in de lonen die doorwerken in de prijzen en in grondstoffen en energie. Ik vind dat de heer Rutte de Nederlanders onrecht aandoet als hij met een beeld aankomt alsof hier wordt gewerkt aan een staatsmoloch dat zich vertaalt in inflatie.

Voorzitter. Het is kul!

De voorzitter:

Dit is allemaal al een keer gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Het is moeilijk vat te krijgen op iemand die zo enthousiast blijft. Het enthousiasme uit de Miljoenennota toont een discrepantie aan met het wat sombere boodschappenlijstje dat Majesteit mocht voorlezen en met vervolgens de alternatieve troonrede die minister Bos hier hield. Die was van een somberheid troef en neigde toch wat meer naar de actualiteit.

Zo snel kan het gaan. De inkt van de Miljoenennota is nog niet droog of majesteit heeft toch een wat dor verhaal – vooral opgewarmd van vorig jaar – en wij krijgen hier minister Bos met zijn alternatieve troonrede die toch iets actueler was.

Mijnheer Balkenende, u geeft echter ook nog wel wat signalen af. U geeft inderdaad aan eerst heel Nederland in de greep te hebben gehouden met een btw-verhoging en dat nu iedereen moet juichen omdat die verhoging niet doorgaat. Dat vind ik fantastische verkooppraat: wij hoeven niet bang te zijn voor iets waarmee u dreigde.

Er was echter ook nog een tweede component, namelijk de WW-premie die op nul wordt gezet. U zei zojuist dat er dan wel een verantwoorde loonontwikkeling moet zijn. Wat is eigenlijk een verantwoordelijke loonontwikkeling? Het is namelijk zo dat niet alle bonden akkoord zijn gegaan, maar volgens mij was dat wel een voorwaarde. Wij hoorden mevrouw Jongerius, na de brief van de heer Donner, zeggen dat zij koopkrachtherstel wil voor uitkeringsgerechtigden en voor ouderen. Wat krijgen wij de komende weken nog? Moeten wij u dan weer terugroepen naar de Kamer om u nog eens te herinneren aan dit joecheiverhaal?

Minister Balkenende:

U krijgt van mij geen percentage te horen. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn, omdat niet wij maar de werkgevers en werknemers over de loonontwikkeling gaan.

In het verlengde van wat wij op 23 april met elkaar hebben besproken, heeft het kabinet aangegeven de handschoen op te pakken met de btw-maatregel en dat, wanneer sprake is van een verantwoorde loonontwikkeling, kan worden afgezien van WW-premies voor werknemers. Die verantwoorde loonontwikkeling komt echter tot stand via overleg tussen werkgevers en werknemers. Op enig moment komen wij elkaar tegen, maar ik schrijf niet voor wat zij moeten doen; daar zijn zij zelf mans genoeg voor. Wij mogen ons in Nederland gelukkig prijzen met sociale partners die, ook de afgelopen jaren, hebben gekozen voor een verantwoorde ontwikkeling. Op die manier heb je elkaar nodig. Voorzitter. Verder dan dat wil ik niet gaan. Wij voeren binnenkort overleg met de sociale partners en ik hoop dat wij er dan met elkaar uitkomen. Eerlijk gezegd heb ik daar het volste vertrouwen in.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben verantwoorde sociale partners die in een kwartier de JSF aan de premier weten te verkopen.

Mijnheer Balkenende, u hebt zelf de spelregels veranderd en daarom moet u wel een antwoord geven op mijn vraag. Uw kabinet heeft gezegd de WW-premie op nul te zetten in ruil voor een verantwoorde loonontwikkeling. Daarmee hebt u zich wel degelijk van tevoren in het spel van sociale partners gemengd. Dat is een breuk met een traditie en daarom vind ik dat u vandaag moet ingaan op mijn vraag wat een verantwoorde looneis zou zijn. Ik vind het echter nog belangrijker dat u de discrepantie tussen PvdA en CDA die gisteren ontstond, zou moeten duiden. De CDA-fractie was heel helder: geen verder koopkrachtherstel. Ik vond het verhaal van de PvdA-fractie nog onduidelijk. Waar staat u?

Minister Balkenende:

Het gaat om twee dingen. Ten eerste gaat het om koopkrachtontwikkeling en daarmee worden waarschijnlijk werkenden en mensen met een uitkering bedoeld. Daarop kom ik straks nog wel terug.

Ten tweede gaat het om de vraag – daar hebben wij het nu over – wat een kabinet doet met btw en WW in relatie tot het contact met sociale partners. Nu tekent zich precies de follow-up af van wat op 23 april met elkaar is besproken. De sociale partners zeggen: wij moeten voorkomen dat wij terugvallen in de oude fout, namelijk dat de loonontwikkeling doorzet, terwijl de conjunctuur nog redelijk hoog is maar vervolgens inzakt. Wat gebeurt er dan? Je bent te duur geworden en je concurrentiepositie wordt aangetast. Laten wij nu tijdig anticiperen op een verslechterende economie. Dat was de boodschap van de sociale partners en dat veronderstelt dus dat je oppast met die loonontwikkeling. Dat bepalen wij niet, maar de sociale partners. Je hebt elkaar echter wel nodig.

Ik ga hier dus helemaal niet bepalen wat de sociale partners zouden moeten doen. Wij weten echter wel dat als de loonontwikkeling te hoog is, wij onze concurrentiepositie verliezen. Als dat te fors zou zijn, dan hebben wij natuurlijk wel een probleem met de WW-maatregel. Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat wij er met werkgevers en werknemers uitkomen. U zult van mij echter niets horen over percentages, hoe graag u dat ook zou willen.

De heer Pechtold (D66):

U kijkt ernaar, zegt u, en komt erop terug wanneer het rond is. Maar u werpt wel degelijk een schaduw vooruit, want houdt u dan staande dat de WW-premie niet op nul wordt gezet wanneer het een onverantwoorde eis zou zijn? Aan de ene kant wilt u het spel wel van tevoren beïnvloeden, maar aan de andere kant neemt u er geen verantwoordelijkheid voor. U zegt wel degelijk van tevoren dat de WW-premie alleen op nul kan worden gezet – zij wordt niet afgeschaft, zij wordt op nul gezet – wanneer de bonden geen overmatige looneis stellen. Ik vind dat u op zijn minst hier moet aangeven in welke richting u denkt. Ik koppel het wel degelijk aan de uitspraak van Jongerius over koopkrachtherstel, want het heeft van alles te maken met het financiële plaatje voor 2009.

Minister Balkenende:

Vindt de heer Pechtold dat het kabinet er verstandig aan heeft gedaan om de btw niet te verhogen en om ook een bijdrage te leveren aan een verantwoorde loonontwikkeling in Nederland ten opzichte van de concurrentiepositie? Deelt u eigenlijk die benadering, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat het kabinet de economie de afgelopen maanden geen goed heeft gedaan door eerst te zeggen dat het ons allemaal een pak rammel geeft en dat wij nu blij moeten zijn dat het pak rammel niet doorgaat. Kom op zeg, wat is dat voor verkoop! Het kabinet zegt dat het misschien iets gaat verslechteren voor de gemeenschap, dat behoudt het zich anderhalf jaar voor, het schrijft het in zijn plannen en ho, ho, ho. Als het van 19 naar 18 was gegaan, was er iets veranderd. Er verandert echter niets. Het is 19 en het blijft 19.

Minister Balkenende:

Ik moet zeggen dat de gesprekken met werkgevers en werknemers mij wat meer bevallen dan met de heer Pechtold, omdat ik daar veel meer urgentiegevoel aantref ...

De heer Pechtold (D66):

... meer tegenspraak krijgen!

Minister Balkenende:

Nee, het mooie van het Nederlandse poldermodel is dat je zegt: laten wij zaken die in het verleden niet goed zijn gegaan, voorkomen; laten wij kijken wat onze verantwoordelijkheden zijn en hoe wij elkaar daarin kunnen ondersteunen en stimuleren. Ik geloof dat ik niemand in dit land een dienst zou bewijzen als ik nu percentages zou noemen. De heer Pechtold is echt slimmer dan hij nu voorgeeft. Hij krijgt van mij niets te horen en hij weet dat het onverstandig is om dat te doen. Daarom doe ik er het beste aan om met de collega's het gesprek met de sociale partners voort te zetten en door te gaan met dat wat Nederland zo sterk kan maken. Hier hebben wij niet zoveel aan.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn met die beelden bezig. Eerst zat ik nog met dat grote, woelige schip, die VOC-replica, maar ik kom zo langzamerhand met deze premier in die trekschuit die door een heel smal kanaaltje in de polder vaart. Ik vraag me echter af wie daar vooraan aan het trekken is.

Minister Balkenende:

Als u zegt dat dat scheepje zo slecht functioneert, wijs ik erop dat ons land ongeveer de laagste werkloosheid in Europa kent. Wij kunnen het wat betreft concurrentie goed doen, als wij de loonontwikkeling in de hand weten te houden. Ik heb gemerkt dat werkgevers en werknemers die keus ook willen maken. Als dat gebeurt, dan ben je bezig om Nederland door een moeilijke periode heen te loodsen, wat de heer Pechtold ook zegt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vond het afgelopen zomer nogal ongepast dat het kabinet bij monde van een aantal kabinetsleden het niet doorgaan van de btw-verhoging en het tot nul terugbrengen van de WW-premie – dus dat wat het kabinet zelf voor de koopkracht kan doen – als een chantagemiddel heeft gebruikt richting vakbonden om te komen tot loonmatiging, want zo hebt u dat gedaan naar buiten toe. Dat u nu zegt dat u er vertrouwen in hebt en dat u nu zegt dat u tevreden bent en dat de sociale partners tevreden zijn, kan maar tot een conclusie leiden: die chantage heeft gewerkt en er is een deal over loonmatiging. Is dat juist?

Minister Balkenende:

Hoor ik het woord "chantagemiddel"?

Mevrouw Kant (SP):

Dat hebt u heel goed gehoord.

Minister Balkenende:

Ik sta hier van te kijken. Wij zijn toch volwassen partners in gesprek? Wij hebben toch onze eigen verantwoordelijkheid als kabinet, werkgevers en werknemers om Nederland door een lastige periode heen te loodsen? Wij weten toch allemaal door wat in het verleden is gebeurd met de loon- en prijsspiraal, dat zaken fout kunnen gaan? Als nu werkgevers, werknemers en overheid zeggen: laten wij voorkomen dat die situatie zich gaat voordoen, want dat is in het belang van iedereen, van werkgelegenheid, concurrentiepositie. Je hebt elkaar daarin nodig. Ik vind een term als chantagemiddel – u gebruikt hem maar – ridicuul.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vond wat u deed ongepast. U stelde wel degelijk een voorwaarde voor wat het kabinet voor de mensen wil doen. Bij de vakbonden moest dan sprake zijn van loonmatiging. U geeft geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat er vertrouwen is; zij zijn tevreden, de partners zijn tevreden, wij zijn tevreden, dus is er een deal gemaakt over loonmatiging. U zegt dat u het percentage niet gaat vertellen. Dat geeft dus aan dat het percentage wel bestaat. U hebt afspraken gemaakt. Dat mag, maar geeft u dan gewoon toe dat dat gebeurd is.

Minister Balkenende:

Er is helemaal geen afspraak! Wat mij helemaal verbaast, is dat u teruggaat naar 23 april. Want wat was toen juist de boodschap van werkgevers én werknemers? Die boodschap was: wij zien de noodzaak in van een verantwoorde loonontwikkeling, maar een btw-verhoging belemmert onze onderhandelingen, want dan moeten wij hogere looneisen stellen. Dát heeft het kabinet zich aangetrokken. Het is dus een kwestie van goed overleg in de polder hoe wij deze fase doorkomen. Uw verhaal over chantage werp ik verre van mij. Dat is helemaal niet aan de orde, zo gaan wij in dit land niet met elkaar om. In de afgelopen periode is door werkgevers, werknemers en kabinet gesproken over datgene wat goed is voor Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, afsluitend.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt wel degelijk zelf via de media naar buiten gebracht dat aan de besluiten over btw en WW loonmatiging moet worden gekoppeld. Dat deed u niet voor niets, dat deed u vooruitlopend op het gesprek, om er zo druk op te zetten. Volstrekt helder! Ik vind het ongepast dat u, als u iets doet voor de mensen, vervolgens als eis stelt aan de bonden dat zij komen met loonmatiging. Zij zijn daar al jaren heel verantwoord mee bezig, dus die oproep hebben zij helemaal niet nodig. Als de bonden dit najaar, omdat alles duurder wordt wat meer willen opeisen voor de werknemers, zodat zij wat meer kunnen delen in de welvaart, is dat heel terecht, zeker omdat men aan de top de afgelopen tien jaar nog nooit van matigen heeft gehoord!

Minister Balkenende:

Mevrouw Kant, u draait de redenering nu echt om. Het is begonnen met een terecht signaal van werkgevers en werknemers: als wij niet uitkijken, wordt Nederland te kwetsbaar, en dat zit hem in de inflatie- en in de loonontwikkeling. Dat was een goed verhaal. Als kabinet hebben wij onze oren daarvoor niet gesloten. Wij zijn nu bezig om daaruit te komen. Uw kwalificaties geven geen pas en doen geen recht aan de wijze waarop die gesprekken zijn gevoerd. Ik ben eerlijk gezegd blij dat wij een situatie hebben waarin wij met elkaar Nederland door een moeilijke fase proberen heen te loodsen. Een woord als "chantage" helpt daar helemaal niet bij, en zegt niets over de realiteit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag even terug naar de verlaging van de WW-premies en de financiering daarvan. Als ik de Miljoenennota goed lees, heeft u deze zomer besloten de WW-premies te financieren uit een verlaging van de algemene heffingskorting met 1,2 mld. Dat betekent dat met name de minima hiervoor hebben betaald. Dat klopt toch?

Minister Balkenende:

Wij hebben te maken met een totale financiële onderbouwing van onze plannen. Daarbij ga je uit van de inkomsten en van eventuele veranderingen. Daarbij speelt de heffingskorting een rol, zij het dat dat geen een-op-eenrelatie is.

Verder moet u kijken naar het inkomensbeeld, zoals weergegeven in de stukken van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het standaard koopkrachtbeeld geeft aan dat iedereen gelijk blijft of in de plus zit, wat geen garantie is voor individuele situaties. Wat is er gebeurd? Toen wij de besprekingen begonnen, zaten de minima nogal dik in de min, wat wij juist hebben willen wegwerken. Uw suggestie dat dingen ten koste zouden zijn gegaan van mensen aan de onderkant is niet juist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp van het Centraal Planbureau dat het besluit tot verlaging van de algemene heffingskorting deze zomer is gevallen. Die verlaging raakt het hardst aan de positie van de minima. U herhaalt dat niemand in de min zit, maar dan vraag ik u de tabel van het CPB op pagina 82 te bekijken. Wat is daarin de positie van de alleenverdienende uitkeringsgerechtigden? Zij zitten fors in de min. Op een gemiddeld jaarinkomen van € 16.000 gaan zij er zo'n € 240 op achteruit. Dat is geen katte... je weet wel.

Minister Balkenende:

Ik denk dat wij naar bijlage 13 van de MEV moeten kijken. Welk beeld hanteren wij altijd bij koopkrachtplaatjes? Dat zijn de standaard inkomens. Dit jaar zijn die standaard inkomens verhuisd naar bijlage 13 van de MEV, en in de hoofdtekst treft u een andere tabel aan. Dat is één. Ten tweede rekent het kabinet altijd eerst met de standaardkoopkrachtbeelden. Daarin zit iedereen in de nul of in de plus. Waar u op doelt is een inschatting door het CPB van mogelijke effecten. Het Nibud heeft gezegd dat de werkenden erop vooruitgaan in Nederland. Voor degenen die geen werk hebben, is de zaak zeer verschillend. Dat is afhankelijk van de situatie.

Vorig jaar is er gezegd dat er een verschil moet zijn tussen mensen die inkomen verwerven uit arbeid en mensen die zijn aangewezen op een uitkering om het aantrekkelijk te maken om te gaan werken. Dat is een bewuste keuze geweest, die al sinds het coalitieakkoord in onze boeken staat. Waar wij nu tegen aanlopen, is dat de effecten van de opvolging van de BU-regeling vrij groot kunnen zijn. Als kabinet gaan wij kijken of er een verzachting kan komen voor de groepen die dat het meest nodig hebben. Dat word op dit ogenblik in het kabinet bekeken. Het is daarvoor ook in overleg met de CG-Raad. Zo loopt het. Dus ik vind dat u het kabinet recht moet doen. Het hanteert altijd de definities van de standaardkoopkrachtbeelden. Daarbij is sprake van nul of plus. U heeft het echter over de bijzondere effecten die vooral samenhangen met de BU-regeling.

De laatste opmerking die ik hierover maak is deze. Vorig jaar heeft een meerderheid van deze Kamer gezegd dat er iets gedaan moest worden aan de enorme fiscale aftrekmogelijkheden van kosten in de sfeer van de zorg omdat de groepen om wie het echt gaat onvoldoende werden bereikt. Het is een kostbare maatregel. Er is een behoorlijke toename te zien van het budgettair beslag en het kabinet en de Kamer willen dat veranderen. Maar als de BU-regeling wordt veranderd, zoals een meerderheid van de Kamer wil, dan heeft dat inkomensgevolgen. Dat staat ook in het stuk van het CPB. Dan is het logisch dat het kabinet gaat kijken naar de gevolgen ervan. De neerslag daarvan staat in de brief van beide bewindslieden. Dat is een alleszins redelijk verhaal, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zegt u, ja. Er zijn echter geen standaardkoopkrachtbeelden en er zijn geen standaardmensen. Er zijn reële mensen met reële noden. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de verschillen in de technieken die u, het CPB en anderen hanteren. Ik zie gewoon reële gegevens en die vind ik echt moeilijk te verteren. Ik vind het ook nogal een zwaktebod dat je, nadat de begrotingen klaar zijn, met een extra brief moet komen waarin je uitlegt dat er een fout zit in de buitengewone uitgaven, mogelijk in de koopkracht. Ik zie dat de mensen die het hardste gelag betalen in Nederland degenen zijn die het moeilijk hebben, die aan de onderkant zitten, zowel de mensen met een uitkering als de mensen met een minimumloon. Dat doen zij via de buitengewone uitgaven, via de bezuinigingen op de AWBZ en via de versobering van de kinderopvang. U kunt eindeloos over techniek spreken maar dat feit blijft gewoon staan. De begroting denivelleert. De mensen aan de onderkant krijgen het moeilijker.

Minister Balkenende:

Ik vind dat wij die discussie eerder hadden moeten voeren. In die ene tabel van het CPB, waar u op doelt, staat evenmin een dekkend beeld van de werkelijkheid. De bekende puntenwolken laten zien dat groepen mensen erboven komen en dat groepen mensen er onder komen. Dat gebeurt altijd. Ik weet nog heel goed van de tijd dat ik financieel woordvoerder was dat er bij een belastinghervorming aan het begin van deze eeuw, die gepaard ging met grote lastenverlichtingen, nog mensen in de min zaten. Dat is nu eenmaal inherent aan het feit dat maatregelen op verschillende manieren uitpakken.

Verder is werk krijgen de beste methode om een beter inkomen te ontvangen. De participatie wordt versterkt. Ten aanzien van de opvolging van de BU-regeling hebben wij aangegeven zeer zorgvuldig te zullen kijken naar de effecten ervan. Er is hierover overleg met de CG-Raad en in het kabinet is er ook overleg over. Dat is mijns inziens een normale opstelling als een zaak nog in beweging is. Dat heeft niets te maken met het corrigeren van beelden. Het heeft wel te maken met het feit dat er een discrepantie zit tussen de ene definitie en de andere definitie. De werkenden gaan er op vooruit. Het Nibud zegt ook dat voor degenen die geen werk hebben de situatie zeer verschillend is. Ik vind dat wij tot een beeld zijn gekomen dat alleszins verdedigbaar is in deze tijden, wetend dat wij anderhalve maand geleden nog een situatie hadden waarin mensen dik in de min zaten.

De voorzitter:

Mag ik de minister-president vragen of het onderwerp koopkracht hiermee is afgerond? Anders wil mevrouw Kant nog een vraag stellen over dit onderwerp.

Minister Balkenende:

Ja, laten wij dat gelijk maar in een keer doen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst nog het woord aan mevrouw Halsema voor een afsluitende opmerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Daar zal ik mij aan houden.

De minister-president geeft aan dik tevreden te zijn op het punt van de koopkracht. Hij zegt dat er een dikke min was maar dat hij die nu niet meer ziet. Volgens mij is het omgekeerd. Er komt een dikke min. De minister-president verdedigt hier een begroting die denivelleert. Hij kiest er in een moeilijke tijd voor om de mensen aan de onderkant het moeilijker te laten hebben dan de mensen die het al goed hebben. Dat is voor de GroenLinksfractie geen verdedigbare keuze. Juist in economisch zware tijden moet je ervoor zorgen dat de inkomenstegenstellingen niet groter worden. Dat doet de minister-president niet en dat verdedigt hij. Dat is heel slecht.

Minister Balkenende:

U doet daarmee geen recht aan wat wij vorig jaar naar voren hebben gebracht over onze visie op het inkomensbeleid. Wij hebben gezegd dat werken mag lonen. Wij hebben vorig jaar de discussie gehad over de hardwerkende Nederlander. Toen is gezegd: werken moet aantrekkelijker worden. Daarom is er ook verschil tussen inkomen dat wordt gegenereerd uit werk en inkomen in de vorm van een uitkering. Bovendien weerspiegelen beelden niet alles. De armoedemiddelen die gemeenten besteden, komen in de plaatjes van het CPB niet terug, maar beïnvloeden wel het leven van mensen. Met andere woorden, het plaatje is niet compleet. Er is wel reden om te zeggen dat werken mag lonen. Dat heeft te maken met participatiebevordering. Wij hebben vorig jaar gezegd dat wij letten op de situatie die op ons afkomt. Dat kan dus geen verrassing zijn. Wij doen er alles aan om iedereen, wat betreft het standaardbeeld, op nul of in de plus te krijgen. Dat is gelukt, maar het is geen garantie. Het sluit wel aan bij de filosofie die vorig jaar in het coalitieakkoord naar voren is gebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Vorig jaar werd beloofd: volgend jaar gaat u in de plus. Die belofte is geschonden voor groepen mensen in Nederland. Deze zomer zei minister van Financiën Bos nog op televisie: wij gaan de minnen wegwerken. Dat is voor bepaalde groepen dus niet gelukt. Dat is niet gelukt voor bepaalde groepen mensen met lage inkomens, voor groepen ouderen en voor de chronisch zieken en gehandicapten. Dat is dan toch niet wat u beloofd hebt, namelijk evenwichtig? Dat is toch niet eerlijk delen?

Minister Balkenende:

Door de huidige ontwikkelingen, waaronder de inflatieontwikkeling, is het beeld nu anders dan vorig jaar. Dat is ook zo. De niveaus waarvan wij toen uitgingen, zijn lager geworden. Ik doe daar niets aan af. De huidige mate van inflatie werd vorig jaar niet verwacht. Daar hebben wij mee te maken. Vervolgens zei de minister van Financiën over de standaardkoopkrachtbeelden: wij hebben de minnen weggewerkt. Dat klopt ook. Maar toen wij in augustus met onze berekeningen begonnen, hadden wij de nodige minnen. Onze inzet was om die minnen weg te krijgen. Daar heeft de minister van Financiën terecht van gezegd: wij zijn blij dat wij ze hebben kunnen wegwerken. Hij heeft echter ook gezegd dat dit geen garantie is in individuele situaties. Zo is het debat gelopen en zo leg ik het ook hier uit.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. De minnen voor bepaalde groepen mensen met lage inkomens, ouderen en chronisch zieken en gehandicapten is niet weggewerkt. Dat zijn geen individuele gevallen, maar zo'n honderdduizend tot een miljoen mensen. Dat zijn er niet zomaar een paar. Dat zijn groepen die er op achteruitgaan en u had beloofd dat mensen er niet op achteruit zouden gaan. U kunt zeggen dat het allemaal moeilijker is geworden. Natuurlijk is dat zo. Maar u kunt ook in moeilijke tijden, misschien wel juist in moeilijke tijden, ervoor zorgen dat er een beetje eerlijk gedeeld wordt. Waarom moeten voor het tweede jaar op rij mensen die niets kunnen missen, wederom inleveren?

Minister Balkenende:

Wij hebben ten aanzien van het algemene beeld ervoor gezorgd dat er sprake is van nul of plus. Het Nibud heeft in een persbericht gezegd dat de werkenden er grosso modo op vooruitgaan, maar dat in andere situaties de zaak zo afhankelijk is van persoonlijke omstandigheden en gezinsomstandigheden dat het heel moeilijk is om algemene conclusies te trekken. Dat is niet onbelangrijk.

Daarnaast heb ik zojuist ook in richting van mevrouw Halsema gezegd dat bepaalde componenten niet direct in alle plaatjes zitten, bijvoorbeeld wat gemeenten doen met bijzondere bijstand. Dit maakt echter wel uit voor de situatie van mensen zelf. Wij moeten oppassen dat wij geen te grote conclusies trekken. Het algemene beeld zit rond de nul of daarboven. Er zijn uitschieters naar boven en beneden. Het kabinet heeft gedaan wat het moest doen: minnen wegwerken, in ieder geval in de standaardtabel. Dat is een prestatie ten opzichte van de ontwikkelingen die zich nu aandienen. Wij overleggen nog over de situatie van mensen die het echt moeilijk hebben, zoals de chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat dit kabinet accepteert dat kwetsbare groepen, zoals mensen met lage inkomens en ouderen, er toch gewoon weer op achteruitgaan en dat u niet bereid bent om dat weg te werken voor die groepen. U spreekt die bereidheid niet uit. Ik moet dus de conclusie trekken dat het kabinet niet doet aan eerlijk delen. Mijn vraag betreft de chronisch zieken en gehandicapten. Wij hebben gisteren een brief gekregen van het kabinet waarin staat dat het daar nog eens naar gaat kijken. Daar schieten de mensen niet zo veel mee op. Ik wil weten wat de uitkomst wordt van dat kijken. Kunt u garanderen dat chronisch zieken en gehandicapten er door de genomen maatregelen niet op achteruitgaan? Ernaar kijken is mooi, maar ik wil weten waar uw blik dan op gericht is. Ik zie in het wetsvoorstel dat gisteren naar de Kamer is gestuurd, dat al een aanvang is gemaakt van waar dat moet eindigen en dat een achteruitgang van 1,5% door het kabinet gewoon geaccepteerd wordt. Ik hoop dat dit niet zo is.

Minister Balkenende:

Ik neem uiteraard geen voorschot op zaken die nog in het kabinet besproken worden en die ook onderdeel vormen van contacten met de CG-Raad. Zo werkt dat nu eenmaal. Ik heb daarnaast niets toe te voegen aan wat door beide bewindslieden is gezegd.

Over ouderen merk ik het volgende op. Wij hebben gezien dat ouderen met een wat groter pensioen, vanaf zo'n € 10.000, te maken krijgen met een niet-volledige indexatie. Die zaten dus ook in de min. Ook daarvoor hebben wij oog gehad, terwijl dat niet onze taak is. Vaak wordt het immers gecorrigeerd in de latere jaren. Ik wil hiermee aangeven dat wij wel degelijk rekening houden met de verschillende situaties van mensen.

De heer Pechtold (D66):

De premier brengt ons met onze hoofden in de puntenwolk. Ik trek hem daar graag weer uit om te bekijken wat het voor individuen betekent. Gisteren heb ik een discussie met de heer Van Geel gehad. Ik heb hem gevraagd naar de alleenstaanden. Jaar in, jaar uit, is immers te zien dat de alleenstaanden, als de klappen vallen, de grootste gevolgen in hun inkomen zien. Dat is het geval of het nu om de zorg, de huur of de successie gaat. Zij kunnen niet bijsturen. In de plaatjes van de heer Bos is te zien dat de alleenstaanden, met name aan de onderkant en als het ouderen betreft, op de nul uitkomen. Ik wil de minister-president wat vragen, omdat de heer Van Geel gisteren letterlijk zei het probleem te ontkennen en geen aanleiding te zien om zich zorgen te maken. Het gaat echter om zo langzamerhand twee en een half miljoen mensen. Dat gaat echt niet allemaal om topinkomens. Heeft de minister-president naast zijn beleid van samen en gezin ook oog voor alleenstaanden die niet kunnen bijsturen bij economische tegenspoed?

Minister Balkenende:

Ik heb gisteren goed geluisterd naar de heer Pechtold. Het was voor mij reden om nog eens de tabel erbij te pakken die het ministerie van Sociale Zaken heeft uitgebracht. Voor alleenstaanden op minimumloon staat daar 0,5%, voor modaal is het een en 0,25% en voor tweemaal modaal 1,25%. Alleenstaande ouders staan op 1,75%. Alleenstaande AOW'ers komen uit op 0,5% als zij alleen AOW hebben en zij komen uit op 0% bij een pensioen van € 10.000. Volgens deze cijfers is het verschil dus gering of is er zelfs helemaal geen verschil. De tabel geeft cijfers in de range van l, 0,5, 0,75, 1,75 tot 1,5. In deze tabel nemen alleenstaanden dus totaal geen andere positie in dan de andere groepen.

De heer Pechtold (D66):

De werkelijkheid van mensen bestaat niet alleen uit de CPB-cijfers voor deze groepen. Ik kijk natuurlijk ook naar die cijfers. Alleenstaande AOW'ers met een pensioen van € 10.000 staan op 0%. Er zijn nog andere dingen in het leven. Ik noem ontslag, ziekte en schuldsanering. Daar zijn mensen als individu van afhankelijk. Daar voelen de mensen wat. Minister Bos zei weken geleden: iedereen in de plus. Hij sprak toen niet over groepen, maar over individuen. Ik vroeg gisteren de politiek leider van het CDA naar de alleenstaanden. Die zei het probleem te ontkennen en zich er geen zorgen over te maken. Is er naast het gezinsbeleid in de komende jaren van de minister-president ook wat te verwachten als het om het individu gaat? Ik noem de successierechten, die absurd hoog zijn met 41% tot 68% voor alleenstaanden. Dat is niet meer van deze tijd. Ik verwacht van de minister-president niet alleen conservatief gezinsdenken over man en vrouw, maar ook dat hij in plaatjes en in individuele benadering moderne vormen van samenleven en in het leven staan meeneemt.

Minister Balkenende:

Het is goed om het algemene inkomensbeeld als vertrekpunt te nemen. Ik ben blij dat wij dat hebben kunnen bespreken. Er ontstaat immers geen bijzondere situatie voor de ene of voor de andere groep. Dat is een. Tweede punt. De coalitie heeft gezegd dat de aandacht van kinderen binnen gezinnen extra aandacht behoeft. Dat heeft ook geleid tot financiële faciliteiten om de gezinsvriendelijkheid te versterken. Dat is een bewuste keuze. Derde punt. De positie van alleenstaanden is evenzeer van groot belang. Ik doe geen uitspraken over de successiebelasting. Ik snap het argument van heer Pechtold. Er liggen geen concrete voorstellen voor. Het is onloochenbaar zo dat een kabinet rekening moet houden met iedereen in de samenleving. Het gaat dus om de positie van gezinnen en evenzeer om de positie van alleenstaanden. Ik zeg dit in algemene zin. Het vertrekpunt bij dit debat is echter de inkomenssituatie.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag, niet alleen voor dit debat, van de minister-president en zijn kabinet een visie op deze dingen. Ik wil dat graag schriftelijk hebben. Dit is een maatschappelijk probleem. Zelfs het bestellen van een hotelkamer kan alleen nog maar voor twee personen. Het verschil van alleen zijn of met zijn tweeën, dat voelen alleenstaanden. Die voelen een maatschappelijke trend waarin alsmaar solidariteit van hen wordt gevraagd. Of wij over kinderopvang of over tal van andere zaken praten, overal ziet de alleenstaande dat er een beroep wordt gedaan op zijn solidariteit. Ik zou graag zien dat u naast het gezinsbeleid het komend jaar in kaart brengt of wij, dwars door al die groepen heen, ook wat meer aandacht kunnen krijgen voor dat individu. Ik zou het zeer waarderen als u daar met een paar maanden op terug wilt komen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In eerste instantie zal ik er in tweede termijn op terugkomen, uiteraard geprepareerd op de inkomenskant en daarna kunnen wij verder zien, maar ik begrijp het signaal van de heer Pechtold in ieder geval goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Met uw permissie, maar ik vind de uitkomst van het debat tot nu toe over de chronisch zieken en gehandicapten toch te mager. Overleg loopt nog, dat begrijp ik. Ik heb er ook wel begrip voor dat u geen garanties kunt geven op individueel niveau, maar vooralsnog gaat het om de doelgroepen en daar is toch echt iets mee aan de hand, anders zou u het overleg ook niet nodig vinden. U kunt toch wel een uitspraak doen over de intentie van het overleg en daar een bodem in aanbrengen waar het voor die doelgroepen als zodanig op uit zou moeten komen? Individueel, goed, dat zit daar dan een beetje omheen, afhankelijk van de individuele situaties.

Minister Balkenende:

Ik begrijp de zorgen van de heer Van der Vlies goed en het is niet voor het eerst dat hij over deze groepen spreekt. Er bestaan ook in de Kamer zorgen rondom deze groepen en ook daarom kun je niet zorgvuldig genoeg zijn. Daarom hebben wij, ook in aanvulling op de stukken die er al zijn en wetend hoe debatten over koopkracht zich ontwikkelen, willen aangeven wat de stand van zaken is van de discussie met de CG-Raad en binnen het kabinet. Dat is gemarkeerd in de brief. Aan de inhoud daarvan heb ik nu niets toe te voegen, maar ik wil er wel iets bij zeggen, want daar lopen wij nu tegenop. Destijds is die BU-regeling tot stand gekomen om ervoor te zorgen dat deze groepen een fiscale tegemoetkoming zouden krijgen. Vervolgens werd het een regeling waar zeer velen, miljoenen huishoudens, van profiteerden. Je kunt zeggen dat dit niet de bedoeling is geweest. Wij willen weer terug naar de basis zodat de groepen waarom het gaat van de nieuwe regeling kunnen profiteren. Dat veronderstelt wel passen en meten, want je zit dan direct weer in definities van wat wel en niet en daarin moeten wij zorgvuldig zijn. Wij weten dat wij die kwetsbare groepen hebben te ondersteunen, daar moeten wij maatregelen voor vinden. Daarom hebben wij deze brief gestuurd. Het debat daarover zal mogelijk al bij de financiële beschouwingen kunnen plaatsvinden of anders bij de behandeling van de ingediende voorstellen. Laten wij dit debat hernemen als het kabinet nadere gegevens heeft, wetend hoe uw zorg is, een zorg die ik breed in de Kamer bespeur. Daarom hebben wij deze brief ook geschreven. Dat lijkt mij het moment om er verder op door te gaan. Dat lijkt mij ook beter dan om nu plotseling met dingen te komen die echt nog niet aan de orde zijn. Wij moeten het echt zorgvuldig doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het gaat om "oneigenlijke" gebruik van de aftrekregeling voor buitengewone uitgaven is het duidelijk en mijn fractie heeft dat ook begripsvol tegemoet getreden, maar er is natuurlijk ook een eigenlijk gebruik. Om die mensen gaat het en die moeten er natuurlijk niet substantieel negatief uit komen en die toezegging zou ik toch echt willen hebben.

Minister Balkenende:

Laat ik herhalen – ik blijf dan ook in het spoor van de brief – wat de bewindslieden hebben geschreven. In die brief staat: "In het algemeen hanteert het kabinet daarbij het uitgangspunt dat vergelijkbare kosten moeten leiden tot vergelijkbare compensatie en dat de uiteindelijke compensatie niet meer bedraagt dan de gemaakte kosten. In het algemeen zal gelden dat chronisch zieken en gehandicapten erop vooruitgaan." Dat staat in de brief. Op de laatste pagina wordt gezegd: "Het kabinet heeft er om die reden het volste vertrouwen in dat met de nog te nemen maatregelen in het kader van de BU/WTCG de koopkrachtontwikkeling van deze groep ook in de presentatie van het CPB meer in balans zal komen." Voorzitter. Dat kunnen wij nu melden en ik denk dat dit ook recht doet aan de inhoud van de vraagstelling.

Ik heb hiermee de koopkrachtdiscussie gehad en ga ik naar het onderwerp vergrijzing dat gisteren ook aan de orde is gekomen. Door verschillende geachte afgevaardigden zijn gisteren kanttekeningen geplaatst bij het voornemen om straks van 65-plussers met een relatief hoog pensioen heel geleidelijk een grotere bijdrage te vragen aan de financiering van collectieve voorzieningen. Het is goed om nog eens de context en de onderlinge samenhang van de kabinetsvoorstellen uiteen te zetten. Laat ik beginnen met de aanleiding. Waarom treft het kabinet deze maatregelen, waarom werken wij aan participatie en houdbaarheid? Niet alleen nu, maar ook straks zullen wij grote behoefte hebben aan voldoende handen en hoofden aan het bed en voor de klas, om maar twee voorbeelden te noemen. Niet alleen nu, maar ook straks moeten belangrijke collectieve voorzieningen financierbaar zijn. Vandaar dat wij nu werken aan houdbaarheid en toekomstbestendigheid van belangrijke collectieve arrangementen.

Dan de samenhang. Voorop staat de inzet van het kabinet om te komen van baanzekerheid tot werkzekerheid ook voor de zwaardere beroepen. De heer Pechtold heeft daar terecht op gewezen. Langer doorwerken wordt gestimuleerd en ondersteund, onder meer met de doorwerkbonus, te beginnen vanaf 62 jaar, maar ook op een lager niveau na 65 jaar. De leeftijdsgrens van 65 jaar voor de AOW wordt doorbroken door op vrijwillige basis te kunnen kiezen voor langer doorwerken met de mogelijkheid van actuariële verrekening van de AOW.

Voorzitter: Van Beek

Minister Balkenende:

Dat past goed en sluit ook aan bij de in gang gezette flexibilisering van de pensioenen. In dit geheel van maatregelen is het alleszins redelijk om van toekomstige ouderen met een hoger aanvullend pensioen heel geleidelijk aan een grotere bijdrage te vragen aan de financiering van collectieve voorzieningen, ook met het oog op de inkomenspositie van de jongeren waarvan straks de nodige solidariteit wordt gevraagd met steeds meer ouderen. Dit geheel afdoen als een groot onrecht, zoals mevrouw Halsema deed in haar inbreng, doet geen recht aan de samenhang der dingen en de beoogde ondersteuning van ontwikkelingen die zich maatschappelijk voorzichtig aandienen.

De heer Pechtold gaat er nu al vanuit dat het onvermijdelijk is dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd. Zoals ik al heb gezegd, is het kabinet voorshands voor de ondersteuning van ontwikkelingen die de richting uitgaan van langer doorwerken. Het voorstel van mevrouw Halsema om na 40 gewerkte jaren met pensioen te kunnen gaan, klinkt sympathiek, maar bij een gemiddelde levensverwachting die naar tachtig jaar groeit, betekent dit dat met steeds minder mensen steeds langer AOW moet worden betaald. De oplossing is niet gelegen in het vastzetten van de duur van het werkzame leven, maar wel door ervoor te zorgen dat mensen niet 40 jaar zware arbeid hoeven te verrichten doordat zij de mogelijkheid hebben in ander werk door te gaan.

Dit wilde ik zeggen naar aanleiding van de opmerkingen die gisteren over dit onderwerp zijn gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

De Bosbelasting, de belasting op de pensioenen voor ouderen, is volstrekt onnodig om de AOW houdbaar te maken. Ze is ook onuitvoerbaar. Er is heel veel kritiek op mogelijk. Wij wijzen die belasting af.

Mijn vraag gaat over het andere deel, namelijk het belonen van ouderen die na hun 63ste jaar doorwerken. Er is een groep ouderen voor wie dat helemaal niet is weggelegd. Zij hebben een zwaar beroep en kunnen niet doorwerken, al zouden zij graag willen. Vindt de minister-president het rechtvaardig dat de groep die dat wel kan, wordt bevoordeeld ten opzichte van de groep die dat om heel veel redenen niet kan?

Minister Balkenende:

Wij moeten eerst vaststellen over welke groepen wij het hebben. Mensen met zware beroepen en lagere inkomens zullen, zeker de komende decennia, hiermee niet of heel weinig te maken krijgen, omdat de pensioensituatie daartoe geen aanleiding geeft. Wij praten nu over mensen met hogere pensioenen.

Het tweede is, dat het wezen van de afspraak in het coalitieakkoord is dat er wordt gekeken naar een financiële bijdrage van ouderen aan de ene kant, mensen met een hoger pensioen, en tegelijkertijd de mogelijkheid om een financiële compensatie te krijgen als je langer doorwerkt. Dit hebben wij gedaan. Wij stellen een doorwerkbonus voor vanaf 62 jaar die zelfs nog doorloopt na 65 jaar. Dat is het antwoord.

Mevrouw Kant zegt dat de Bosbelasting niet werkbaar is. Die is wel werkbaar en dat heeft te maken met fiscale tarieven; het is niet meer de heffing waarover wij aanvankelijk spraken.

Wij hebben ervoor gezorgd dat jongere generaties niet nodeloos worden belast. Wij vragen van ouderen die het beter hebben, geleidelijk aan een betere bijdrage, maar je kunt van die bijdrage af als je langer participeert. Datgene wat de doorwerkbonus biedt, is al tot 2035 genoeg om die hogere belasting, om het zo maar even te noemen, te kunnen ondervangen.

Dan is er nog de groep die het volgens mevrouw Kant moeilijk heeft. Ik vind wel dat wij moeten bezien hoe wij de organisatie van de arbeid zodanig kunnen veranderen dat langer participeren mogelijk is. Daarover zullen wij het gesprek aangaan met werkgevers en werknemers. Zij heeft gelijk, er zijn zware beroepen. Het is zeer wel denkbaar dat door de organisatie van de arbeid, mensen op een andere manier worden ingezet. Die slag zullen wij moeten maken en dat is ook onze inzet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het wel grappig dat minister-president consequent de heffing op de pensioenen van ouderen, Bosbelasting blijft noemen. Ik denk dat hij die liever ook niet voor zijn rekening neemt en dat dat de reden is. Ik vind dit heel opmerkelijk.

Minister Balkenende:

Nee, u zei...

Mevrouw Kant (SP):

Ja, ik zeg dat, maar u zegt het ook.

Minister Balkenende:

Omdat ik antwoord op uw inbreng. U zegt: de Bosbelasting is niet werkbaar. Toen heb ik gezegd dat het over fiscale tarieven gaat. Wij hebben het niet meer over de heffing zoals wij die destijds hebben benoemd.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, voorzitter. De minister-president nam ook zelf het woord Bosbelasting in de mond. Ik vind dat heel tekenend. Het is een inbreng van de Partij van de Arbeid waarmee het CDA gedraaid heeft en waarmee hij eigenlijk helemaal niet zo blij is.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was echter: is het niet onrechtvaardig dat mensen worden beloond die wel in staat zijn om door te werken en mensen die dit niet kunnen om wat voor reden dan ook, omdat zij hun hele leven hard hebben gewerkt en op zijn of omdat zij ziek zijn, worden benadeeld.

Minister Balkenende:

Het gaat om twee discussies. In de eerste plaats: wij hebben mensen in Nederland hard nodig. Wij zullen over een paar jaar al zien dat wij honderdduizenden mensen tekort komen. Dit zal een weerslag kunnen hebben op onderwijs, zorg en andere activiteiten. Wij hebben te weinig mensen. Dit betekent dat ieder talent moet worden benut. Wat hebben wij in het verleden in Nederland gezien? Dat de participatie van de groep mensen van 55 tot 65 jaar buitengewoon laag is. Je ziet het gelukkig toenemen in de groep 55 tot 60, maar het is ook zaak dat mensen in principe doorgaan tot hun 65ste en op vrijwillige basis nog langer functioneren. Wij proberen de participatie van die groep te versterken. Dat is volgens mij een verstandige keuze. De mogelijkheden voor arbeidsparticipatie van mensen met zware beroepen hangen samen met de manier waarop wij de arbeid organiseren. Het is zeer wel denkbaar dat mensen langer blijven participeren als ze op een andere manier worden ingezet. Daarover zullen wij in gesprek gaan met werkgevers en werknemers.

Mevrouw Kant (SP):

Als u daaraan iets wilt doen, doe dat dan ook! Waarom doet u alleen iets voor mensen tussen de 62 en 65 jaar? Waarom doet u niet meer voor mensen die jonger zijn, heel graag willen werken maar vanwege een arbeidshandicap niet aan de bak komen? Investeer in die groep, want met wat u nu doet, accepteert u dat mensen met een zwaar beroep of een ziekte benadeeld worden ten opzichte van mensen die het geluk hebben wel tot hun 65ste te kunnen doorwerken.

Minister Balkenende:

Ik ben het eens met mevrouw Kant dat wij oog moeten hebben voor diegenen die langer zouden willen participeren, maar dat niet kunnen en diegenen die vanwege hun leeftijd te maken hebben met een achterstand. Ik heb daar recentelijk nog iets over gezegd in de SER. Tegen die achtergrond werken wij nu aan een premiekorting voor werkgevers die een werknemer met een uitkering, ouder dan vijftig jaar, in dienst nemen. Deze faciliteit is bedoeld om meer mensen uit deze groep in te schakelen. Er komen loonkostensubsidies voor mensen met een uitkering van het UWV. Ik kan meer voorbeelden noemen, maar hier blijkt al wel uit dat wij ook specifieke instrumenten inzetten om de participatie van groepen oudere werknemers te bevorderen.

Ook hier geldt echter dat de overheid het niet alleen kan oplossen. Wij kunnen faciliteiten aanbieden, maar er moet dan tegelijkertijd een antwoord worden gegeven op de vraag hoe de arbeid het beste georganiseerd kan worden. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen niet worden afgeschreven. Iedereen moet mee kunnen blijven doen. Bij mensen met zware beroepen moet worden bezien of functies niet omgezet kunnen worden in een ander type activiteit. Mijn boodschap is en blijft echter dat wij ieder talent moeten benutten. Wij hebben mensen hard nodig en als wij dat niet onder ogen zien, worden wij in de toekomst echt met grote problemen geconfronteerd.

De heer Rutte (VVD):

In het handeltje dat de premier hier uitvent, zijn wij op het volgende rotte appeltje gestuit: de Bosbelasting. Weet u het nog: "Met Bos ben je de klos" en "U draait en u bent niet eerlijk"? Dat was de kern van de laatste verkiezingscampagne. Die Bosbelasting komt er nu. Waarom hebt u deze draai gemaakt?

Minister Balkenende:

Ik moet daarvoor even terugkomen op de discussie die ik toen voerde met mijn huidige gewaardeerde collega-minister van Financiën. Het woord "draaien" had te maken met het ontslagrecht en "eerlijk zijn" met de koopkrachtontwikkeling van ouderen. Daarover nam hij een ander standpunt in dan ik. Ik denk dat het goed is om de zaken scherp neer te zetten.

Ik sta hier niet als CDA-man, maar er was toen inderdaad sprake van een politiek meningsverschil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij welke partij hoort u eigenlijk?

Minister Balkenende:

Ik ben premier van alle Nederlanders en in ieder geval van dit kabinet.

Mevrouw Halsema. Ik herinner mij overigens nog wel dat hierover een stevig debat is gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik was even bang dat u van partij was gewisseld.

Minister Balkenende:

Maakt u zich geen zorgen.

In dit land werken wij met coalitieregeringen. Partijen moeten daarvoor afspraken maken over mogelijke oplossingen. Dit debat hebben wij overigens vorig jaar al gevoerd toen wij het coalitieakkoord bespraken. Toen werd het CDA-smaldeel ook gevraagd wat er was gebeurd. Ook toen heb ik al aangegeven dat ik de keuze die uiteindelijk in de kabinetsformatie is gemaakt, verdedigbaar vind. In de gemaakte afspraak is namelijk rekening gehouden met de wens om oog te hebben voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de relatie tussen een bijdrage van ouderen en participatieversterking. Die tweede wens was een duidelijke eis van de christendemocraten. Dit compromis verdedigen wij nu gezamenlijk.

Waarover wij nu spreken, is niets meer of minder dan de uitwerking van de afspraken uit het regeerakkoord. Zo simpel is het.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president heeft natuurlijk een ongelooflijke draai naar links gemaakt. U had namelijk ook de keuze kunnen maken die u in uw verkiezingsprogramma hebt opgenomen: verdere aflossing van de staatsschuld in combinatie met bevordering van de arbeidsparticipatie. U kiest nu voor een grotere staat en minder aflossing en dan moet u dit soort vreselijke belastingen wel invoeren. U gaat mensen boven de 65 nog een keer laten betalen voor de AOW. U was daar altijd op tegen, maar het wordt nu gewoon ingevoerd. Waarom hebt u die draai gemaakt? Waarom hebt u afscheid afgenomen van het verstandige idee uit uw verkiezingsprogramma om de staatsschuld verder af te lossen in combinatie met het vergroten van het aantal mensen dat aan het werk is?

Minister Balkenende:

Ik vind de term "een draai maken" heel erg gek. In ons land moeten wij immers altijd een antwoord geven op de vraag hoe je tot een werkbare coalitie kunt komen. Welke punten brengen de verschillende partijen in? De vraag die toen aan de orde was, luidt: wat is een aanvaardbare oplossing? Ik heb zojuist al gezegd dat het de politieke realiteit was dat de ene partij een idee had en de andere vond dat de participatie versterkt moest worden. Over de mix van die ideeën hebben wij een afspraak gemaakt. Dat is helemaal niet raar, want zo gaat het nu eenmaal bij coalitieregeringen. Wanneer je een compromis sluit, is er geen draai, maar is dat een kwestie van samen werken aan het vinden van oplossingen, aan houdbaarheid en participatieversterking. Zo ligt het en niet anders.

De heer Rutte (VVD):

Iedereen zal accepteren dat je compromissen moet sluiten, maar als je als partij op zulke grote thema's als het generaal pardon en de Bosbelasting bereid bent om 180 graden te draaien, is het niet zo gek dat steeds minder mensen in Nederland geloof hechten aan uw verhalen.

Minister Balkenende:

Datgene wat wij nu bespreken, is niet anders dan wat vorig jaar ook aan de orde is geweest. Als je op een gegeven moment iets afspreekt, moet je het vervolgens ook uitwerken. Wat nu gebeurt, hebben wij ook vorig jaar aangekondigd.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de heer Slob al komen, want hij was gisteren de enige die bij mij nog een beetje de suggestie wekte dat er nog over te praten viel. Het wordt zo langzamerhand duidelijker. U hebt de verkiezingsbelofte gedaan om niet aan de AOW te komen, maar nu gaan de cijfers daadwerkelijk voor zichzelf spreken. Ik vind het in de eerste plaats niet erg heldhaftig dat u dit pas in 2011 doet, wanneer uw termijn afloopt. Of u dan weg bent, moeten wij nog zien.

Minister Balkenende:

U kent toch de systematiek? Waarom doen wij dit nu?

De heer Pechtold (D66):

Als ik eerst mijn vraag mag stellen, want het is meer dan een puntje kritiek. In de tweede plaats bent u met de PvdA tot het inzicht gekomen dat je tot de rijken behoort als je € 18.000 pensioen hebt gespaard, want die gaan meebetalen. Dat alles heeft te maken met het feit dat u geen keuze maakt. U maakt niet de keuze voor een moderner systeem, waarin je misschien ook een boodschap moet brengen die niet zo populair is. Je moet mensen laten zien dat wij langer moeten werken, maar wat doet u nu? In plaats van te erkennen dat de oudere werknemer door tal van zaken in de cao geregeld wat duurder is en daar iets aan te doen, gaat u nu ook nog een premie zetten op het langer werken. Wij moeten met ons allen dus een premie gaan betalen voor mensen die langer werken. Hoe zit de solidariteit met de generatie die daarachter komt? De generatie die met uw plannen toch al moet gaan betalen voor de AOW van nu. Die moet ook nog eens gaan meebetalen aan een bonus om langer te gaan werken.

Minister Balkenende:

Wij hebben het hier over de toekomstige situatie in Nederland en de financiële verplichting die je nu gaat opleggen aan jongere generaties. Daar hebben wij oog voor te hebben. Dat is de afgelopen jaren gebeurd, bijvoorbeeld door de faciliteiten voor het prepensioen te veranderen. Wat wij nu doen met deze maatregel – de combinatie van een heffing die geleidelijk aan wordt opgevoerd en een bonus als je langer werkt – is nu juist bedoeld om te komen tot een mindere belasting van jongere generaties.

U hebt gesproken over 2011. Wij beginnen natuurlijk eerst met het geven van de bonus. Onze redenering is geweest dat je het geld moet kunnen terugverdienen door langer te participeren. Vandaar dat je begint met de bonus en dat pas later die hogere heffing gaat ontstaan. Dat is ook een consequentie. De groepen die nu een bepaalde leeftijd bereiken, hebben hiermee niet te maken. Het zit hem juist in de andere groepen. Door de combinatie van langer werken en daar een financiële faciliteit voor krijgen kun je de zwaardere belasting niet ontgaan, die overigens maar heel betrekkelijk is in het begin. Dit is een redenering die de participatie versterkt en die de houdbaarheid vergroot. Dat is de keuze die wij als kabinet hebben gemaakt. Ik weet dat u een andere keuze maakt, namelijk de pensioenleeftijd op 67 jaar brengen. Dat mag, dat is uw keuze. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Als u het woord "heffing" gaat gebruiken, is het opeens niet meer een belasting. Het is wel een belasting, die een rare, perverse solidariteit verwacht. Erkent u met mij dat wij nu tien werkenden hebben op twee AOW'ers en dat dat in één generatie – in 20 tot 25 jaar – vijf werkenden worden, dus een halvering?

Minister Balkenende:

Ja, dat is zo.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kunt u dan volhouden dat je er komt met een beetje een bonus geven aan de huidige generatie? U legt een enorme hypotheek op de volgende generatie, die dit zal moeten gaan betalen. U vaart nu, om bij uw beeldspraak over bootjes te blijven, met een olietanker die dadelijk een bocht van 90 graden moet maken. Dat is echter na u, na 2011. Ik vraag van u een visie om te zorgen dat wij het stelsel gaan hervormen op een manier zoals landen als Duitsland dat nu ook doen. Ik vraag u om dadelijk niet alleen te laten merken aan de mensen dat zij minder krijgen, maar dat u hen meeneemt in die visie door aan hen te laten zien waarom het nodig is.

Minister Balkenende:

Wij hebben het over de eisen die je stelt aan de toekomst en aan dingen die veranderen. U hebt gelijk dat de demografische ontwikkeling zal zijn dat de bevolkingssamenstelling totaal verandert en de verhouding tussen ouderen en jongeren in een ander perspectief komt te staan. Dat is ook precies de reden dat wij als kabinet hebben gezegd dat wij meerdere sporen hebben om te bewandelen. Het eerste is participatieversterking. Daar zijn wij mee bezig. Het tweede is de staatsschuld omlaag brengen. Wij gaan toe naar het laagste niveau. Het derde zijn houdbaarheidsmaatregelen. Wat wij nu doen, versterkt de houdbaarheid. Het gaat om de combinatie van dit soort elementen die Nederland ook gereed maakt voor die verandering. Naarmate wij in staat zijn om beter te participeren en de overheidsfinanciën meer onder controle te krijgen, zodat die bestendig zijn, spelen wij meer in op de eisen van de toekomst. Dat doet het kabinet. Daarom zijn wij voor een werkbonus, want die levert feitelijk een bijdrage aan participatie, in relatie tot het wat meer betalen wanneer je een beter pensioen hebt opgebouwd. Met alle politieke verschillen die mogelijk zijn, vind ik dat dit verhaal antwoord geeft op datgene wat nodig is voor de toekomst van Nederland.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik verbaas mij een beetje over de verontwaardiging bij vooral de VVD en D66 over de voorstellen om de AOW iets meer te fiscaliseren. Kan de minister-president bevestigen dat onder Paars I, een kabinet waar de VVD en D66 deel van uitmaakten, de premie van de AOW is gemaximeerd om de mensen met lagere inkomens iets te ontzien en dat vanwege dat besluit in de jaren daarna een deel van de AOW is gedekt uit de belastingopbrengsten? Op dit moment is dat zelfs 20%. Er wordt nu nog iets bovenop gezet, maar dit beleid is in feite in de jaren negentig onder Paars I ingezet.

Minister Balkenende:

Dat is een correct argument.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat betekent ook dat wat nu wordt voorgesteld en waarover wij nog verder gaan discussiëren – ik heb gisteren ook nog enkele vragen gesteld – een aanscherping is van wat eerder is gebeurd. Het is niet nieuw. Ik vraag wel aandacht voor de kwestie die eraan is toegevoegd, namelijk de doorwerkbonus en de zware beroepen. Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat het kabinet vindt dat bij mensen van 62 jaar die een zwaar beroep hebben gehad toch moet worden bekeken of ze nog tot hun 65ste kunnen doorgaan. Dat mag van mij, maar er zal toch een categorie zijn waarbij dit moeilijk kan. Ik vraag het kabinet om dat scherp in de gaten te houden, want deze mensen mogen niet de dupe worden van een op zichzelf goede doelstelling die voor hen heel onevenredig kan uitwerken. Dat zou mijn fractie niet verantwoord vinden.

Minister Balkenende:

Ik begrijp dat signaal, maar ik verwijs ook naar het antwoord dat wij hebben gegeven in het kader van het overleg met de sociale partners.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is, geloof ik, wat de minister-president bedoelt met een fijn debat, namelijk overeenstemming bij begin en eind.

Minister Balkenende:

Voor de verandering is dat best aardig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen.

Een opmerking over de werkbonus. Volgens mij kennen wij in dit land salarissen die naar leeftijd ook omhoog gaan. Daar hoef je niet nog eens een bonus bovenop te geven. Bovendien is dan sprake van een bevoordeling van de mensen met hogere inkomens ten opzichte van degenen met lagere inkomens. Dat is oneerlijk. Mijn fractie steunt dit niet.

Het is anders gesteld met de poging van het kabinet te komen tot een meer houdbare AOW en het bevorderen van de participatie, vooral die van ouderen. Wij vinden het plan van het kabinet niet goed en niet solide. Ik heb voorgesteld om de SER onderzoek te laten doen en te bezien of wij kunnen komen tot een plan dat op veel bredere steun kan rekenen. Daar heeft de minister-president nog niet op gereageerd.

De minister-president deed ook nogal schamper over het voorstel van mijn fractie om het AOW-recht te verbinden aan arbeidsduur. Een periode van 40 jaar is niet heilig. Dat is geen dogma. Het kan variëren. Het kan 42 jaar zijn, maar ook 39, afhankelijk ook van de levensverwachting van mensen. Hierachter gaat het idee schuil dat het niet eerlijk is dat er mensen zijn, vooral degenen met lage opleidingen en zware beroepen, die 45 jaar moeten werken voordat zij in aanmerking komen voor AOW, maar dat degenen die lang hebben gestudeerd en een hoger inkomen hebben, maar 38 jaar hoeven te werken voordat zij in aanmerking komen voor AOW. Het is veel eerlijker om arbeidsduur centraal te stellen. Iedereen die een bepaalde periode heeft gewerkt, komt in aanmerking voor AOW. Daar wil ik graag een serieuze reactie op.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dat is een complex iets. Sommigen zijn vanaf hun 20ste aan het werk, anderen later, omdat ze hebben gestudeerd. Daardoor werken zij iets korter, maar ze dragen ook weer meer bij. Het is dus niet alleen een kwestie van de duur, maar ook van wat je bijdraagt aan de AOW. Je betaalt namelijk inkomensafhankelijk, maar de AOW is voor iedereen hetzelfde. Dat is dat solidariteitselement.

Er speelt nog iets anders mee. Stel dat je een aantal jaren in het buitenland hebt gewerkt. Dan betaal je geen AOW-premie, maar daardoor krijg je op een gegeven moment te maken met een korting op je AOW. Mevrouw Halsema kijkt alleen maar naar het aantal jaren dat je hebt gewerkt in je carrière, zonder dat zij rekening houdt met wat je aan premie hebt betaald. Ik zeg op mijn beurt dat langer participeren van belang is. Betekent het voorstel dat iemand die heeft gestudeerd, op zijn 28ste is gaan werken en hierdoor niet de 40 jaar heeft vol gemaakt, minder AOW krijgt? Zou dat het gevolg zijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, of hij werkt wat langer door. Dat is de gedachte erachter. Hiermee maak je de leeftijd ook wat flexibeler. Op het moment dat je tot je 28ste bijvoorbeeld met dank aan buitengewoon rijke ouders hebt kunnen studeren en reizen, werk je ook langer door. Daarna krijg je AOW. Overigens worden bij de inkomensklassen waar wij het in dat geval over hebben, ook forse pensioenen gespaard. Daar ontstaat sowieso al een andere financiële situatie. Mijn voorstel repareert dat mensen in kwetsbare en zware beroepen veel langer moeten werken voordat zij toegang krijgen tot alleen AOW. Dat is namelijk ten principale oneerlijk aan hoe het systeem werkt.

Minister Balkenende:

Maar toch, als ik erover nadenk... Wat wilt u nu, mevrouw Halsema? Iemand die op zijn twintigste gaat werken, ik noem maar wat, betaalt 40 jaar voor de AOW. Vervolgens krijgt hij zijn AOW. Hoe is de situatie dan voor iemand die 25 is? Ik begrijp niet waar u uit wilt komen. Wij hebben in Nederland een systeem dat gestoeld is op solidariteit: als je een hoger inkomen hebt, betaal je ook meer. Misschien zul je dan een paar jaar minder hebben gewerkt, hoewel de situatie van de eeuwige student tegenwoordig, met het huidige studietempo, niet meer bestaat. De tijd dat mensen pas op hun 28ste aan het werk gingen, hebben wij echt wel gehad, lijkt mij zo. Ik vraag mij af in hoeverre sprake is van billijken. Ik wil hierover best een keer spreken met de minister van Sociale Zaken of uw suggesties in het kabinet naar voren brengen. Voorzitter, ik wil een procedurevoorstel doen. Het lijkt mij goed dat dit wordt besproken bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Laten wij het zo maar doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit zijn procedurevoorstellen die de Kamer doet; wij besluiten bij welke gelegenheid wij wat bespreken. Ik kom hiermee te spreken over een ander voorstel dat inmiddels ook door de AMBO is gedaan. Ik begrijp dat u mijn voorstel niet goed begrijpt, maar anderen begrijpen het inmiddels wel, waaronder bijvoorbeeld de AMBO. Dit tweede voorstel is om de SER serieus onderzoek te laten doen naar een houdbare AOW. Dan hebt u goede steun in de polder en kunt u misschien ook in de Kamer meer steun verwerven en kunt u de verschillende voorstellen naast elkaar leggen.

Minister Balkenende:

Het is ook goed om met betrekking tot de houdbaarheid van de AOW te verwijzen naar het bekende MLT-advies van de SER waarin dit soort elementen juist zijn opgenomen. Er is dus geen reden voor een zelfstandige adviesaanvraag. Ik heb goede nota genomen van hetgeen u hebt gezegd. Ik zal dit punt ook in het kabinet aan de orde stellen. Ikzelf zie de nodige bezwaren, maar hierop kunnen wij terugkomen, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. U hebt gelijk dat de Kamer zelf bepaalt wanneer zij wat behandelt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil het punt van mevrouw Halsema nog even preciseren. Er is een grote groep mensen die in zware groepen hebben gewerkt. Zij zijn destijds al op hun twaalfde begonnen met werken en hebben 40 jaar gewerkt. Mijnheer Balkenende, u hebt het over: van baanzekerheid naar werkzekerheid. Wat betekent dit voor deze, specifieke groep mensen?

Minister Balkenende:

De mensen over wie u het hebt, hebben nu te maken met het feit dat zij gewoon recht hebben op AOW. Dat is punt één. Daarnaast is voor de doorwerkbonus nodig dat gesproken wordt over de organisatie van de arbeid. Volgens de huidige systematiek van het kabinet krijg je een bonus als je 62 jaar bent en doorwerkt, dit ter compensatie van een iets ander schijftarief binnen het belastingstelsel later. Ten aanzien van de groep die moeilijker werk heeft, de zogenaamde "zware beroepen", heb ik in antwoord op eerdere vragen al gezegd dat wij met de sociale partners zullen moeten spreken over de vraag hoe wij de organisatie van de arbeid zodanig kunnen regelen, dat mensen langer kunnen participeren. Dat is het verhaal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Stel dat je 40 jaar in zo'n beroep hebt gezeten en je bent pas 52 jaar. U hebt het over een bonus vanaf 62 jaar, nog altijd een verschil van tien jaar. Is er dan ook een mogelijkheid dat er gezegd wordt: voor deze groep die zulke zware arbeid heeft verricht al vanaf de leeftijd van twaalf, is bespreekbaar dat zij eruit gaan?

Minister Balkenende:

Eerlijk gezegd lijkt dit mij een buitengewoon moeilijke situatie en ik voel hier niet zo veel voor. Je moet immers ook kiezen voor een heldere regeling. De regeling is als volgt. Je beoogt dat mensen langer participeren. U praat over mensen die 52 zijn en al 40 jaar werken. Ons ging het om de vraag hoe de totale groep mensen tussen 55 en 65 jaar meer aan het werk krijgen, vooral mensen tussen 60 en 65 jaar. De systematiek die wij nu hanteren, werkt mijns inziens echt bevorderend om langer te werken. Dat is het instrument. Waar u nu over spreekt, is iets heel anders. U neemt een bepaalde groep om te bezien wat voor bonus wij hieraan kunnen geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het helemaal niet over een bonus. Ik heb het over de vraag of het voor die mensen mogelijk is om er op hun 52ste uit te gaan. Als dat niet mogelijk is, wat wilt u mensen die 40 jaar op hun knieën hebben gelegen, die met stenen hebben gesjouwd, die het zwaarste werk hebben gedaan, nog voor werkzekerheid geven nadat zij al 40 jaar hebben gewerkt?

Minister Balkenende:

Natuurlijk zie ik het vraagstuk van de zware beroepen. Dat zal ook met de werkgevers en werknemers worden besproken. Het gaat mij om iets anders. Laten wij de arbeid zodanig organiseren dat mensen langer kunnen participeren. Te vaak komt het in dit land voor dat mensen worden afgeschreven vanwege hun leeftijd. Ik zie zo graag dat mensen juist langer meedoen. Daarom moeten wij anders nadenken over de arbeidscarrière en over de zwaarte van de beroepen die men doet. In die zin voel ik met mevrouw Verdonk mee.

In de bijdragen van de twee kanten van het spectrum, de SP-fractie en de VVD-fractie, werd gepleit voor meer overheid en minder marktwerking enerzijds en een veel kleinere overheid die zich beperkt tot kerntaken anderzijds. Beide fracties stonden tegenover elkaar wat betreft de ordeningsvisie. Dat vind ik heel erg logisch. Dat houdt de zaken overzichtelijk.

Het zal niemand verbazen dat het kabinet niet kiest voor een van deze twee uitersten, omdat deze ons niet helpen bij de maatschappelijke opgaven waarvoor wij staan. Dat zijn opgaven als goede zorg, wegen, onderwijs, een toekomstbestendige infrastructuur, toegankelijkheid voor iedereen en kwaliteit voor iedereen. Wij willen geen tweedeling, maar ook geen verstikkende overheid die van boven af alles dicht regelt en die initiatieven van maatschappelijke organisaties en particulieren verdringt. Dit vraagt om een afweging van belangen en niet om dogma's. Zeker, mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid, zeg ik in reactie op de opmerking van mevrouw Kant. Uit onderzoek blijkt dat mensen die verantwoordelijkheid voor hun eigen leven, voor hun toekomst en die van hun kinderen ook willen. In antwoord op de heer Rutte zeg ik: de grootste kracht van onze samenleving zit in mensen en organisaties zelf. Dat is het uitgangspunt van het kabinet. De overheid kan niet alles oplossen en moet dat ook niet willen. Niet de stelsels staan centraal maar de mensen. Het zoeken naar geschikte vormen van publiek-private samenwerking moet dan ook niet een karikatuur worden waarbij politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Integendeel, juist wanneer de markt wordt ingezet voor de publieke zaak moet de politiek definiëren welk algemeen belang daarmee moet zijn gediend. Dat is vaak moeilijk, maar het dwingt ons om te stellen welke belangen geborgd moeten worden, zoals een minimaal gewenste kwaliteit, toegankelijkheid en een verbeterde doelmatigheid. Het dwingt ons om partijen in staat te stellen, deze publieke belangen ook te dienen, en om toezicht te organiseren.

De heer Rutte (VVD):

Dat u voor een grote staat bent, zien wij wel aan de begroting. Dat was duidelijk. Dat hoeft u niet meer toe te lichten. Ik ben blij dat u dat bevestigt.

Minister Balkenende:

De plaat wordt opnieuw opgezet.

De heer Rutte (VVD):

Ik stel een principiëlere vraag. Gisteren voerde ik een discussie met de heer Van Geel, de fractievoorzitter van het CDA, over de positie van de organisaties van werkgevers en werknemers. Die zijn in mijn ogen met een belachelijk compromis gekomen over het ontslagrecht en het kabinet heeft dat onmiddellijk overgenomen. Hoor ik u nu zeggen dat er naast de vrije mensen ook dit soort organisaties van werkgevers en werknemers is, en dat die automatisch het stempel "goedgekeurd door de regering" moeten krijgen als zij het met elkaar eens worden? Het is immer zo mooi dat dit soort maatschappelijke organisaties eruit is gekomen, al is de uitkomst dan ook vreselijk!

Minister Balkenende:

Dat is niet zo. Het is geen automatisme. Daarin hebt u gelijk.

De heer Rutte (VVD):

Waarom neemt u dit dan over?

Minister Balkenende:

In ordeningsvraagstukken hebben wij te maken met de publieke sfeer, laten wij zeggen de overheid, met het veld van de maatschappelijke organisaties, met de markt en met individuen, de burgers. Hoe de ordening eruitziet, wordt bepaald door de wijze waarop zaken worden opgepakt. De heer Rutte maakt een karikatuur van dit kabinet wat betreft zijn visie op de overheid. Als bijvoorbeeld werkgevers en werknemers met elkaar ideeën hebben, is dat natuurlijk relevant voor het kabinet, maar het kabinet maakt een zelfstandige weging. Het geeft dus niet automatisch een stempel. Daarin heeft de heer Rutte gelijk.

De heer Rutte (VVD):

Het valt mij bij uw kabinet zo op, mijnheer de minister-president, dat het kabinet er altijd meteen achter staat als werkgevers en werknemers het eens zijn. Het corporatisme, een maatschappelijk middenveld met een eigen macht en een eigen positie, past ook bij het gedachtegoed van uw partij, het CDA. Dit staat tegenover de liberale visie, waarin het uiteindelijk gaat om de vraag wat hier in de Tweede Kamer, als vertegenwoordiging van het Nederlandse volk, gebeurt. Daar zou het primaat moeten liggen. Bijvoorbeeld bij dat bizarre ontslagrechtakkoord, waarvan u meteen zei: o wat fijn, daar zetten wij ons stempel op, krijg ik het gevoel dat voor dit kabinet het corporatisme, dat klassieke denken dat u gemeenschappelijk hebt met de PvdA, terug is.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, de afgelopen jaren hebben uw partij en mijn partij, aanvankelijk samen met de LPF en naderhand met D66, in één kabinet gezeten. Ondanks het feit dat er af en toe sprake was van sociale spanningen – wij herinneren ons demonstraties – is in die jaren drie keer een sociaal akkoord gesloten tussen het kabinet en de sociale partners en één keer een werktopakkoord. Zou u de afspraken die toen zijn gemaakt willen betitelen als corporatisme?

De heer Rutte (VVD):

Het grote verschil is dat wij toen heel goed bekeken of datgene wat uit de organisaties en het overleg kwam, goed was en ons afvroegen of wij daarvoor politieke verantwoordelijkheid wilden nemen. Want hier, in de Tweede Kamer, zit de vertegenwoordiging van het volk. Hier horen de besluiten te worden genomen. Destijds kwamen er ook wel eens dingen uit die ons niet bevielen. Ik herinner mij de Algemene Bijstandswet, de discussie over de WAO en de WW. Bij al die grote thema's heeft het vorige kabinet, met de VVD en uw partij, een eigenstandige afweging gemaakt. Wij slaagden er namelijk in dat corporatisme in te dammen. Het ontslagrechtakkoord is een prachtig voorbeeld van mijn vaststelling dat het corporatisme terug is. Maatschappelijke organisaties vormen weer een laag tussen de bevolking en de Tweede Kamer. Dit moet u bevallen, omdat dit de kern is van het christendemocratisch denken.

Minister Balkenende:

Kijk naar wat het afgelopen jaar is gebeurd. Daarom noemde ik het voorbeeld. Wij hadden toen ook te maken met een veranderingsagenda, met hervormingen. Uiteindelijk zijn wij met de sociale partners, na strijd en conflict, overeengekomen dat bepaalde lijnen gemeenschappelijk worden uitgezet. Wij zijn hierin ver gekomen. Nu leven wij in een tijd dat de economie duidelijk minder gaat functioneren. De economische groei neemt af. Het risico bestaat dat je concurrentiepositie verslechtert als je niet de goede stappen zet. Dit hangt samen met de loonontwikkeling. Het is relevant om met elkaar in gesprek te gaan en te bekijken wat je kunt doen aan de loonontwikkeling. Wij weten allemaal hoe gevoelig het ontslagrecht ligt. Wij plaatsen niet zomaar klakkeloos een stempel, maar bekijken in de context waarin wordt gewerkt hoe wij met elkaar de economie draaiende kunnen houden en hoe wij samen de kar kunnen trekken. Ik geloof dat deze lijn van het gezamenlijk optrekken Nederland verder brengt dan nodeloze conflicten kunnen doen. Wij zitten niet te wachten op zulke conflicten. Er is dus geen sprake van corporatisme of van het plaatsen van een stempel, maar van de vraag hoe je samen lijnen kunt bepalen die Nederland verder brengen en die ons weerhouden van het verlies van concurrentiekracht. Hierom gaat het ten diepste.

De heer Rutte (VVD):

U koopt sociale rust met een flinterdun compromis. Uw vorige kabinet zou dit nooit hebben gedaan. U zegt dat dit een doel in zichzelf is, omdat wij zo'n groot belang hebben bij sociale rust. Ik vind sociale rust fantastisch, maar vind het nog veel belangrijker dat wij in Nederland goede besluiten nemen, bijvoorbeeld in het belang van de werkenden, zoals bij de versoepeling van het ontslagrecht. Dit is belangrijker dan akkoord te gaan met dit soort bizarre compromissen. U doet dit omdat u sociale rust wilt kopen, maar ook omdat u gelooft dat dit soort organisaties een eigenstandige factor in de samenleving zijn.

Minister Balkenende:

Zij zijn ook een belangrijke factor in de samenleving. Ik ben er heel gelukkig mee dat wij dit hebben in dit land. Andere landen hebben dit niet. Ik ben ook ingenomen met de goede reacties van de werkgevers en werknemers op de kabinetsplannen eergisteren. Dat helpt ons in deze situatie gewoon verder, mijnheer Rutte.

Mevrouw Kant (SP):

Het is een misverstand dat wij een grotere overheid nastreven omdat wij marktwerking in de publieke sector een slecht idee vinden. Dit is een onzinnige tegenstelling. Een overheid die het niet goed doet en bureaucratie en regels invoert, moet de publieke sector juist bevrijden van bureaucratie en regels. Dat is de oplossing: de overheid moet het beter doen in plaats van te denken dat de markt het wel oplost. De markt kent geen publieke moraal, geen algemeen belang en geen langetermijnbelang.

Ik neem als voorbeeld de situatie in de thuiszorg. De thuiszorg moest en zou de markt op. Nu deze zorg bij de gemeenten ligt, moest dit via aanbesteding geregeld worden. Je ziet dat de concurrentie over de ruggen gaat van de mensen die het keiharde werk doen. Personeel en thuiszorgwerksters worden onder druk gezet om van hun schamele loon van zo'n € 1100 zo'n 20% in te leveren. Dit wordt dan even bedacht door directeuren die de contracten allemaal moeten afsluiten. Zij verdienen zelf 2 of 2,5 ton. Dan is de moraal in de publieke sector zoek en wordt de concurrentie uitgevochten over de ruggen van het personeel, met alle mogelijke consequenties voor de toekomst. Men verliest hier het langetermijnbelang uit het oog. De mensen die in de thuiszorg werken, hebben wij keihard nodig.

Minister Balkenende:

Deze discussie hebben wij vaker gevoerd, in ieder geval met de SP. Ik plaats een algemene opmerking over de marktwerking. U zegt dat de marktwerking geen langetermijnbelang heeft. Daar geloof ik niets van. Er zijn natuurlijk genoeg marktac­toren die juist wel in de lange termijn denken. Als verzekeringsmaatschappij bijvoorbeeld kun je niet functioneren als je niet de lange termijn voor ogen hebt. Een bedrijf moet altijd rekening houden met langetermijnperspectieven. Zeker in onze context kijk je niet alleen maar naar de winst op de korte termijn.

De marktwerking kan bovendien soms wel degelijk een voordeel opleveren. Ik heb mij laatst laten informeren over hoe bijvoorbeeld vrije prijsvorming in de zorg wel degelijk gunstige effecten kan hebben, ook wat betreft de kwaliteit en de efficiency van de zorgvoorzieningen. Ik ken uw opvattingen over de specifieke situatie in de thuiszorg. Maar goed, daar zijn wij het niet over eens.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ken uw opvattingen ook, maar ik wilde er graag iets aan doen, als u het niet erg vindt. Ik heb de gevolgen geschetst voor de thuiszorg. U zegt dat de markt wel degelijk lange termijnen kent. Ik heb het natuurlijk over de lange termijn die in het algemeen belang is. Kijk naar de energiebedrijven. Waarom investeren zij niet in duurzame energie sinds zij de markt op zijn? Zij kunnen daarop op korte termijn geen winst maken. Dat soort langetermijneffecten bedoel ik.

Ten aanzien van de thuiszorg heb ik u uitdrukkelijk gezegd dat het zo slecht behandelen van personeel natuurlijk het risico met zich meebrengt dat zij vertrekken. Voor € 1100 kun je niet eens een gezin onderhouden, laat staan als je daarvan nog 20% moet inleveren. Op de langere termijn laat je dus goed personeel verloren gaan voor iets heel belangrijks in het algemeen belang, namelijk goede zorg voor ouderen en gehandicapten thuis. Dan zie je dus dat marktwerking een verkeerd effect heeft. Kunt u daar toch inhoudelijk op ingaan?

Minister Balkenende:

Natuurlijk ken ik een aantal zaken in de thuiszorg die niet goed zijn gelopen, onder meer op personeelsgebied. Ik loop daar ook niet voor weg. Je moet je echter ook afvragen hoe je het systeem veerkrachtiger kunt maken en hoe je andere elementen kunt introduceren. Nu is het de vraag hoe je een zorgvuldig personeelsbeleid kunt combineren met de introductie van marktelementen. Dat hoeft geen tegengesteld iets te zijn.

Het verhaal van de thuiszorg is natuurlijk geen zwart/witverhaal. U weet ook dat de situatie niet overal gelijk is. Laten wij dus oppassen voor zwart-witbeelden. In het algemeen zeg ik dat wij wel degelijk gebruik kunnen maken van marktelementen, maar zoals ik al aangaf, moet je bij die marktelementen wel de vraag welke publieke zaken gewaarborgd moeten worden, onder ogen zien. Ik heb deze zaken genoemd: minimaal gewenste kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid en toezicht. Langs deze lijn kan heel goed gewerkt worden met meer marktwerking in een aantal sectoren, maar ik sluit mijn ogen zeker niet voor een aantal schaduwzijden. U hebt deze terecht genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, tot slot.

Mevrouw Kant (SP):

Je ziet dus dat die publieke waarden niet gewaarborgd zijn. Je haalt ze eerst overhoop door marktprikkels toe te voegen en vervolgens moet je kijken hoe je dat weer kunt herstellen. Ik vind dat een rare route.

Ten aanzien van de werknemers in de thuiszorg heb ik u gevraagd naar het effect op de langere termijn als goedgekwalificeerde mensen de thuiszorg verlaten door wat er nu aan de hand is. Mensen worden zo beconcurreerd, dat zij van die € 1100 nog even moeten inleveren. Dat zijn schadelijke effecten voor onze hele maatschappij, voor de zorg, voor de toekomst en voor onze ouderen. Daarvoor zult u toch een oplossing moeten vinden. U zegt dat de markt ook positieve effecten heeft. Nou, in dit geval dus even niet.

De voorzitter:

Eerst de minister-president en daarna de heer Slob.

Minister Balkenende:

Het is de vraag welke consequenties je eraan kunt verbinden. Als mevrouw Kant vindt dat de hele marktwerking moet worden gestaakt, dan ben ik het daar niet mee eens.

Voorzitter. Ik kom in tweede termijn nog even terug op dit punt. Ik heb nu een algemeen verhaal over marktwerking gehouden. Ik heb een aantal algemene indicaties gegeven. Ik zal er straks specifieker op terugkomen.

De voorzitter:

Nee mevrouw Kant, het is nu de beurt aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president nog een vraag stellen over wat hij zei over het akkoord met een deel – niet alle waren er immers bij betrokken – van de sociale partners. Mijn fractie is er op zich blij mee dat de sociale partners nu uit de loopgraven zijn gekomen en dat het prikkeldraad wordt opgeruimd. Ik denk dat dit voor iedereen goed is.

Eén ding is mij echter nog niet helemaal duidelijk, ook wat betreft de kabinetsreactie. Wij hebben voor de zomer met elkaar gesproken over de reactie op het rapport-Bakker. Eén element daaruit sprak de fractie van de ChristenUnie zeer aan, namelijk het van werk naar werk geleiden, met name van werknemers die op een bepaald moment zonder werk zouden komen te zitten. Ik ga ervan uit dat – los van de positieve reactie van het kabinet op dit akkoord – dat onderdeel ook gewoon opgepakt wordt, dat wij daarover met elkaar zullen spreken en dat wij werkgevers op hun verantwoordelijkheid, juist met betrekking tot deze kwestie, blijven wijzen.

Minister Balkenende:

Het gesprek met de sociale partners wordt gecontinueerd. U kent echter ook de gevoeligheid ervan. De commissie-Bakker heeft een totaalvisie gegeven op spoor 2, want dat is waar u op doelt. Daar zitten bepaalde elementen in, waarbij traditionele arrangementen eigenlijk moeten worden vervangen door iets nieuws. U weet ook dat dit gevoelig ligt bij de sociale partners. Je gaat daar dus samen over nadenken.

Het gesprek met werkgevers en werknemers over de vraag hoe je mensen van werk naar werk kunt leiden en hun inzetbaarheid kunt bevorderen, gaat gewoon door. Wij zullen nader moeten horen tot welk instrument dat leidt. Dit punt moet echter wel bij het eerstvolgend overleg aan de orde worden gesteld, want op zich blijft de notie van hoe je de overgang van de ene naar de andere baan kunt faciliteren en versterken en hoe je de inzetbaarheid van mensen kunt vergroten, natuurlijk buitengewoon belangrijk. Je moet oog hebben voor deze belangrijke doelstelling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik concludeer hieruit dat de kabinetsreactie op het rapport-Bakker met dit akkoord niet in één klap van tafel is, maar dat dit belangrijke onderdeel van het van werk naar werk geleiden – even los van de vraag in welke vorm dat uiteindelijk wordt gegoten – nog hoog op de agenda staat en dus ook zal worden opgepakt.

Minister Balkenende:

Ik kom af en toe commentaren tegen waarin staat dat het rapport-Bakker van tafel is. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Bij spoor 1 van de commissie-Bakker – dat heeft betrekking op de re-integratie van uitkeringsgerechtigden – worden wij verbeterd op het punt van het leerwerkaanbod voor jongeren tot 27 jaar, namelijk het doorlichten van de Wajong. Spoor 2 over de begrenzing van de ontslagvergoeding heeft betrekking op de nieuwe regels voor passende arbeid in de WW. Die elementen spelen daarin allemaal een rol. Spoor 3 gaat natuurlijk over het langer doorwerken, ook na 62 jaar en met een doorwerkbonus.

Kortom, de discussie is aanwezig. Het is alleen de vraag hoe ver wij kunnen komen met het benoemen van instrumenten die daarvoor gehanteerd kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Op dit onderwerp van participatie heb ik zo te doen met minister Donner. Hij mag weer vooraan zitten deze keer, maar hij mag niets doen. Die hele participatie is stopgezet. Zelfs de Raad van State geeft het aan. De raad geeft aan dat de acties nog niet zijn uitgewerkt en dat noch gezegd noch aangetoond is dat de doelstellingen van de acties ook daadwerkelijk kunnen worden bereikt. Dat is keiharde kritiek. Ik verwijt dat eerlijk gezegd VNO-NCW, die absurde deal over dat moeilijke woord "ontslagrecht", over die arbitraire en irreële grens van € 75.000. Dat is nu een grens waardoor nog geen 3% van Nederland een ontslagvergoeding krijgt van maximaal € 75.000. Daaronder, vlak daaronder, kun je via de rechtersformule tot drie keer zo hoog krijgen. Het is dus een arbitraire grens. Rechters geven op dit moment al aan dat het kabinet het politiek kan willen, maar dat het nog maar de vraag is of zij zich eraan gaan houden. Daarmee hebben wij een echte doorbraak in de commissie-Bakker tot het eind van uw regeerperiode, tot in 2012, in de koelkast gezet. VNO-NCW heeft voor iets getekend wat ik volstrekt niet begrijp en het CDA heeft zich laten vastzetten in dit dossier. Graag uw reactie.

Minister Balkenende:

Eén ding staat voorop: wij moeten er alles aan doen om de participatie in het land te versterken. Daar zijn tal van instrumenten voor. Dat is de algemene lijn. Vervolgens weten wij ook dat bepaalde onderwerpen in dit land buitengewoon moeilijk liggen. Het ontslagrecht is daar één van. Zie de discussie vorig jaar. Ik heb zo-even gezegd dat de commissie-Bakker, wat het tweede spoor betreft, verdergaat. De heer Slob vroeg terecht wat wij kunnen doen met "van werk naar werk" en inzetbaarheid. Dat debat zal verdergaan. Uiteindelijk zijn werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek en komen zij tot een dergelijke resultaat. Je kunt daaraan afdoen, maar het is wel een eerste stap die wordt gezet. Dat is niet onbelangrijk. Het is een moeilijke discussie, maar er gebeurt wel iets. Het bijzondere van dit moment is wel het feit dat werkgevers en werkgevers in een moeilijke discussie aangeven dat zij dit willen doen. U zegt dat het niet genoeg is. Dat is uw volste recht. Ik heb echter wel te maken met sociale partners die zeggen dat dit hun antwoord is op dit moeilijke vraagstuk. Wij willen onze bijdrage ook leveren aan de economie van Nederland, wij willen bijdragen aan de maatschappelijke stabiliteit. Dat is ook winst. Het debat over participatie, over wat werkgevers kunnen doen, gaat natuurlijk ook nog door.

Kortom, de situatie die zich nu aan ons ontvouwt, is de vrucht van overleg. Ik denk dat dat winst is in deze tijd. Ik snap dat u het liever anders had gezien. U hebt andere opvattingen over dit onderwerp. Dat respecteer ik ook, maar dat is de situatie waarmee wij te maken hebben. Wij vinden het in dit economisch tijdsgewricht verdedigbaar. Het kan bijdragen aan sociale rust, aan participatie en aan het vinden van oplossingen die gevonden moeten worden. Daar zijn wij mee bezig.

De heer Pechtold (D66):

Het is een hoop woorden, maar er is helemaal niets gezegd. U hebt ons nu wel van het bootje in het water op het spoor gebracht: spoor een, spoor twee. Gaat u nu eens in op mijn vraag. Voor 2,6% – 180.300 mensen in dit land om precies te zijn – geldt nu een ander ontslagrecht dan voor de rest van Nederland, voor 7 miljoen mensen. Daarmee hebt u een discussie weggezet. Hebt u nu ook de toezegging van de werkgevers dat dat 200.000 banen oplevert? Of moeten wij dadelijk weer in de subsidiebanen waar mevrouw Hamer gisteren zo trots op was? De Hamerbanen, je zult erin terechtkomen! Ik vraag het serieus. Ik heb liever dat u het woord van tafel houdt, dat u gewoon geen lef hebt met dat ontslagrecht. De rechters zeggen het al: dat gaan wij natuurlijk niet doen. Reageert u daar eens op.

Minister Balkenende:

Dat zal blijken. Wij praten over opvattingen van werkgevers en werknemers op het gebied van ontslagrecht. Men wil dat daar nu een zekere aftopping gaat plaatsvinden. Ik vind het erg vroeg dat rechters nu al zeggen dat zij dat niet gaan doen. Wij hebben te maken met de verdere regelgeving. Wij hebben te maken met de vraag of dat juridisch allemaal houdbaar kan zijn. Dat zal zorgvuldig bekeken moeten worden. Wij zitten midden in dat proces. Ik vind het dus merkwaardig dat de rechterlijke macht – als dat zo zou zijn – nu al uitspraken doet, terwijl de definitieve regeling er nog niet is.

Voor het eerst in twee decennia wordt in ieder geval een bepaalde stap gezet. Ook dat poets ik niet zomaar weg. U zegt nu feitelijk dat die hele zaak terzijde moet worden geschoven. Vorig jaar hebben wij te maken gehad met veranderingen in het ontslagrecht, en u weet ook dat daarover conflicten zijn ontstaan. Daarmee was de toenmalige toezegging van de werkgevers van tafel. Binnenkort zien wij elkaar weer, en daar ga ik niet op vooruitlopen. Maar ik zie als premier wel in dat wij een situatie hebben waarin wij samen hebben op te trekken, daarbij voorkomend dat de situatie van vorig jaar zich herhaalt, hoe je er ook over denkt en hoe moeilijk dat ook was. Wij proberen nu door een bepaalde tijd heen te komen, waaraan dit bijdraagt. Uw boodschap is dat het kabinet dat moet vergeten en iets heel anders moet doen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De premier gebruikt veel woorden, maar ik kan heel korte vragen stellen.

De voorzitter:

Maar u sluit het nu wel af.

De heer Pechtold (D66):

U heeft samen met VNO-NCW een extra ketting aan die arme Donner gelegd. Hij mag nu met een kleurtje schrijven, zie ik, maar daar blijft het dan ook bij. Gaat u eens in op het volgende rekensommetje. Als je in dit land € 78.000 verdient, zit je dus bij die 3%. Uw kabinet stelt voor, dit bedrag te maximeren, en wel op € 78.000. Als je € 73.000 verdient, kun je als je genoeg hebt gewerkt twee ton mee krijgen. Kunt u mij de discrepantie tussen die € 5000 in inkomen en het rechtvaardigheidsgevoel dat u daarmee kennelijk hebt afgetopt, uitleggen?

Minister Balkenende:

Dit soort dingen krijgen wij in dit land. Als zaken nog niet eens in de vorm van een voorstel zijn gegoten, wordt al gesproken over de betekenis daarvan. Op deze manier kunnen wij daar niet over praten. Ik dacht overigens dat de groep van een kleine 3% wat groter was, maar dat nog even daargelaten: wij hebben te maken met een afspraak met werkgevers en werknemers, waarvan wij de juridische aspecten zullen bekijken. Ik vind dat de rechters wat voorzichtiger moeten zijn met het nu al doen van uitlatingen over iets wat juridisch nog verder moet worden uitgewerkt en ingevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Heel kort, voorzitter. Het enige hoopvolle is dat ik concludeer dat het kennelijk nog allemaal niet is uitgewerkt, zodat wij er nog op terug kunnen komen. Dat zullen wij zeker! Maar waar u omheen loopt, is de vraag of de werkgevers die banen hebben gegarandeerd. Dat was toch dat voorjaarsoverleg dat mislukte?!

De voorzitter:

Dank u wel! Nu echt de minister-president.

Minister Balkenende:

Dat is een heel andere situatie. Vorig jaar hebben wij gesproken over een pakket, en dat hing samen met opvattingen over het ontslagrecht. Dat is niet gerealiseerd, waarmee die toezegging van tafel was. Binnenkort gaan wij opnieuw met elkaar aan tafel zitten. Die situatie van vorig jaar is nu even weg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de minister-president vragen of hij inmiddels aan het eind van het eerste punt is, namelijk financieel en sociaaleconomische aangelegenheden?

Minister Balkenende:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ... Ik zie dat mevrouw Halsema nog een interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de garantie van de werkgevers en de 200.000 langdurig werklozen.

De voorzitter:

Ga uw gang, maar kort, want wij zijn allemaal toe aan een korte pauze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik volledig met u eens. Ik stel vast dat de toezegging om iets te doen voor de 200.000 langdurig werklozen van tafel is. Een ander punt is het volgende. In de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt heel erg op dat, waar in het verleden altijd werd gesproken over het creëren van werk, nu wordt gesproken van een volumedaling van het aantal uitkeringen. U weet net zo goed als ik dat dat iets volstrekt anders is. Uit de vorige periodes weten wij ...

De voorzitter:

Korter, mevrouw Halsema!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... dat u erin slaagt de uitkeringen voor deze groep te laten afnemen, maar dat er niet meer mensen aan het werk gingen.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Balkenende:

Ik kan de laatste opmerking niet helemaal plaatsen. In het verleden hebben wij gezien dat, als bepaalde regelingen in de sociale zekerheid minder worden gebruikt, dit kan leiden tot een toename in de bijstand. Met andere woorden: ingrepen in de WAO kunnen leiden tot toenemende aanspraken op de bijstand. Op het ogenblik zien wij dat op alle fronten sprake is van geringere volumes, omdat de ABW in een participerend perspectief is getrokken, wat ook geldt voor de WAO en de WW.

Verder is het aantal banen in Nederland buitengewoon groot: er is sprake van een historisch record. Wij krijgen een laagterecord voor de werkloosheid, en er is een record aantal banen. Verder nemen de aanspraken op de sociale zekerheid af als het gaat om de verschillende componenten. Dat is mijn beeld van de werkelijkheid. Maar ik kan uw vraag niet plaatsen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een groot verschil tussen participatie en het gebruik van uitkeringen. Natuurlijk, het aantal uitkeringen neemt af, evenals de algemene werkloosheid. Maar hoe staat het met de mensen die het verst zijn verwijderd van de arbeidsmarkt, vaak in armoede leven en een slecht perspectief hebben: de 200.000 langdurig werklozen? Ik zie geen concrete maatregelen, ik zie dat de afspraken met de werkgevers als los zand aan elkaar hangen en ik zie dat u geen ambities meer ten toon spreidt ten aanzien van hen.

Minister Balkenende:

Ik vind die uitspraak merkwaardig. Ik heb eerder een debat hier in de Kamer gevoerd waarin het ging over de vraag hoe het zat met de herkeuringen voor de WAO en wat er met de mensen gebeurt. Toen heb ik aangegeven dat de nodige mensen al aan het werk waren en dat een aantal mensen in trajecten kwamen om hen aan het werk te helpen. Dat gebeurt ook. Het participerend effect is duidelijk versterkt. Datzelfde verhaal geldt voor de Algemene bijstandswet. Op al die terreinen is de sociale zekerheid in een meer activerend perspectief is geplaatst. Die omslag is de afgelopen jaren bereikt. Het is ook goed om dat te onderstrepen. Het kabinet gaat immers niet zomaar de ene uitkering door de andere vervangen. Het is de bedoeling om talenten van mensen maximaal te benutten. Daarom is de sociale zekerheid op een andere leest geschoeid. Ik ben dan ook blij dat zo veel mensen aan de slag gaan en dat de participatie is toegenomen. Ten aanzien van de werkgevers moet u de 200.000 van vorig jaar wel zien in de context van wat er toen aan de orde was. Nu is het kabinet opnieuw in gesprek met de betrokken partijen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De GroenLinksfractie is het volledig met het kabinet eens dat alle nadruk moet liggen op participatie en dat ook de uitkeringen gericht moeten zijn op het vergroten van de kansen op werk. Het gaat in dit geval echter over een moeilijk bemiddelbare groep mensen die slecht aan het werk komt. Afsluitend wil ik weten hoe heilig – misschien moet ik een ander woord gebruiken – het voor dit kabinet is om ervoor te zorgen dat deze groep de komende twee jaar aan het werk komt en welk concreet doel het kabinet zich daarbij stelt.

Minister Balkenende:

Het kabinet heeft een aantal participatie-instrumenten: participatiebanen, aanpassing van de Wajong en subsidies voor werkgevers. Al die instrumenten zijn in het leven geroepen om mensen perspectieven te bieden. Waar het kan met een reguliere baan, waar het kan met ondersteuning, waar het kan met gerichte begeleiding van mensen. Dat doet het kabinet en dat is volgens mij de beste weg. Participatie blijft hoog in het vaandel staan, ook van de groepen mensen op wie mevrouw Halsema terecht doelt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.