Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 72, pagina 5667-5675

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over het Deltaplan inburgering (31143, nr. 40).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik zou het woord geven aan mevrouw Karabulut, maar zij is er nog niet. Dan neemt de heer De Krom het voortouw.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over de gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen die in Amsterdam worden gegeven. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat wij daar zeer principiële bezwaren tegen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De De KromKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen een van de fundamentele waarden is van de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, onmiddellijk te stoppen met het aanbieden van gescheiden inburgeringscursussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31143).

De heer Fritsma (PVV):

Het is mooi dat de VVD principiële bezwaren heeft tegen gescheiden inburgering, maar ik vraag mij af waarom pas nu? Waarom had de VVD vorig jaar nog geen principiële bezwaren tegen gescheiden inburgering? Ik heb namens de PVV vorig jaar al een motie ingediend, waarin werd opgeroepen om er een eind aan te maken. Die motie is toen niet door de VVD-fractie gesteund. Daar wil ik graag een verklaring voor.

De heer De Krom (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik toentertijd niet bij het debat was. Mijn voorganger Henk Kamp heeft toen het debat gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de specifieke overwegingen van de VVD-fractie toen, die er ongetwijfeld zullen zijn geweest, om tegen uw motie te stemmen niet ken. Dat doet echter niets af aan onze principiële bezwaar tegen gescheiden inburgeringscursussen.

De voorzitter:

Dank u wel, wij gaan het niet te lang maken. De heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Iedereen die wel eens de moeite neemt om te googelen op internet, zal daarop een veelheid aan cursussen aantreffen specifiek voor vrouwen. Ik heb het dan niet alleen over inburgeringscursussen, maar over cursussen die uiteenlopen van zelfverdediging voor vrouwen, vrouwen in het bestuur enzovoorts, veelal gesteund met subsidies door bijvoorbeeld lokale overheden en soms ook via landelijke geldstromen. Heeft de VVD een verbreding voor ogen van deze stellingname van de heer De Krom of gaat het alleen om inburgeringscursussen? Zo ja, waarom gaat het haar alleen om inburgeringscursussen?

De heer De Krom (VVD):

De VVD-fractie is tegen elke gescheiden behandeling van mannen en vrouwen, zeker via cursussen die een stempel "goedgekeurd door de overheid" krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gescheiden gemeentelijke informatieloketten in een moskee in Utrecht. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gescheiden zitplaatsen voor vrouwen in een theater in Rotterdam. Wij vinden dat principieel onjuist. Wij vinden dat wij daaraan niet moeten toegeven. Wij vinden het ook verraad aan de vrouwen die zich juist daaraan proberen te ontworstelen. Ik vind het echt bizar dat inburgeringscursussen in Amsterdam beginnen met in feite het vertrappen van artikel 1 van de Grondwet, van het antidiscriminatiebeginsel. Ik vind dat de overheid daaraan niet moet meedoen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan herhaal ik mijn vraag. Ook tegen alle andere voorbeelden van cursussen specifiek voor vrouwen en niet voor mannen, ook met overheidsgeld, zal de VVD zich voortaan actief verzetten?

De heer De Krom (VVD):

Er is ongetwijfeld een veelheid aan cursussen. Hier gaat het specifiek over discriminatie van vrouwen, over cursussen van vrouwen. Dat weet u even goed als ik. Die cursussen, gesubsidieerd en gesponsord door de overheid, willen wij niet. Wij zijn niet bereid om mee te gaan in het vertrappen van artikel 1 van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Krom.

Mevrouw Karabulut, wilt u nu uw inbreng leveren? Ik begreep dat u in- en uitvliegt bij dit overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Excuses. Ik zat in een ander debat; vandaar het vliegwerk.

Wij hebben alweer anderhalve maand geleden het debat over inburgering gevoerd. Wij hebben het uitvoerig gehad over de problemen, de bureaucratie, de hoge kosten in Amsterdam en andere grote steden en het feit dat er geen inzicht in die kosten bestaat. Wij hebben het gehad over de kwaliteit en de vraag hoe die te controleren. Daarover zal ik twee moties indienen.

Ik heb nog een opmerking over de gescheiden inburgeringscursussen. Heel interessant is dat de minister in zijn brief uiteenzet met welk type gescheiden cursussen je te maken kunt hebben. Dat kan vanuit culturele motieven, maar er zijn ook cursussen die alleen voor vrouwen of voor mannen bestemd zijn. Ik vraag mij wel af of wij er überhaupt zicht op hebben hoeveel aparte inburgeringsklasjes er zijn. Ik heb de afgelopen weken en maanden heel veel klassen bezocht, maar ik ben er nog niet een tegengekomen.

De voorzitter:

Als u moties hebt, moet u ze nu wel gaan oplezen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De eerste motie gaat over de problemen in de grote steden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vier grote gemeenten nog altijd problemen hebben met de uitvoering van de Wet inburgering;

constaterende dat de kosten van de inburgeringsvoorzieningen in de vier grote gemeenten aanzienlijk hoger uitvallen dan in omliggende gemeenten;

overwegende dat geen inzicht bestaat in de uitvoeringskosten van inburgeringsvoorzieningen in de vier grote steden en omliggende gemeenten;

verzoekt de regering, de uitvoeringskosten van inburgeringsvoorzieningen van de vier grote steden en omliggende gemeenten te vergelijken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31143).

De KarabulutKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het keurmerk inburgeren geen kwaliteitseisen stelt aan het inburgeringsonderwijs;

constaterende dat gemeenten zelf moeten sturen op de kwaliteit van het door hen ingekochte inburgeringsonderwijs en uniforme kwaliteitseisen en toezicht op het inburgeringsonderwijs ontbreken;

overwegende dat goed inburgeringsonderwijs voorwaarde is voor het kunnen behalen van het verplichte inburgeringsdiploma;

verzoekt de regering, een voorstel te doen inzake kwaliteitseisen en toezicht voor inburgeringsonderwijs, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31143).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Zoals ik al vaker heb aangegeven, zit het de PVV bijzonder hoog dat er inburgeringscursussen worden gegeven waarbij vrouwen apart worden gehouden van mannen. Dit wordt geregeld, omdat veel moslims anders niet bij de inburgeringscursussen komen opdagen. Bij het tevredenstellen van moslims wordt nu dus pure sekseapartheid gefaciliteerd. De gelijkheid van man en vrouw wordt daarmee al in de inburgeringsfase van nieuwkomers overboord gegooid. Een fouter signaal kun je natuurlijk niet geven. Ik heb hierover al eerder een motie ingediend en voel mij geroepen dat nogmaals te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aparte inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen worden aangeboden omdat veel immigranten anders bij de cursussen wegblijven;

overwegende dat juist tijdens de inburgering vreemdelingen vertrouwd dienen te worden gemaakt met onze cultuur en onze samenleving, waarvan de gelijkheid van mannen en vrouwen een zeer belangrijk onderdeel vormt;

overwegende dat met gescheiden inburgering meteen het verkeerde signaal wordt afgegeven dat de Nederlandse samenleving zich aan moslims aanpast in plaats van andersom;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat onmiddellijk een einde wordt gemaakt aan de schadelijke praktijk van gescheiden inburgeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31143).

De heer Fritsma (PVV):

Het buigen voor de schandalige eis van moslims om vrouwen apart te houden van mannen gebeurt ook op andere manieren. In Utrecht zijn met belastinggeld nota bene loketten geopend in een moskee waarbij dat ook gebeurt. Het college van B en W van die gemeente mag wat de PVV betreft dan ook zelf een inburgeringscursus gaan volgen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de gemeente Utrecht met belastinggeld loketten zijn aangebracht in een moskee, waarbij vrouwen apart worden gehouden van mannen;

overwegende dat deze schandalige sekse-apartheid niet is te verenigen met de kernwaarden van onze Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, het college van B en W van de gemeente Utrecht een inburgeringscursus aan te bieden waarbij wordt uitgelegd waar de Nederlandse samenleving voor staat en waarbij dus ook aandacht wordt besteed aan de gelijkheid van man en vrouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund, ook door de heer Dijsselbloem, die ik echt nodig heb voor dit punt.

Zij krijgt nr. 47(31143).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij waren ook erg geschrokken, maar wij hebben vervolgens even gekeken wat er aan de hand is. Is de heer Fritsma in Utrecht geweest en heeft hij een loket in een moskee gezien? Er is daar namelijk helemaal geen loket in een moskee.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb hierover Kamervragen gesteld naar aanleiding van de berichtgeving hierover die heel duidelijk was: er zijn in de moskee wel degelijk loketten aangebracht, waarbij vrouwen apart Fritsmaworden gehouden van mannen. Het is jammer dat die Kamervragen bij mijn weten nog niet zijn beantwoord. Ik ga er daarom van uit dat dit wel degelijk aan de hand is. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister, maar de vragen zijn nog niet beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms is het handig om minder hoog van de toren te blazen en eerst te kijken wat er aan de hand is. Er is geen loket in een moskee in Utrecht.

De heer Fritsma (PVV):

Het CDA probeert waarschijnlijk de problemen te bagatelliseren, maar wat er wel aan de hand is, is dat wordt toegegeven aan de eisen van moslims om vrouwen apart te houden van mannen. Bij de inburgeringscursussen is dat zeker aan de hand. Het CDA vindt dat geen probleem, het CDA capituleert voor de eis van moslims om vrouwen apart te houden van mannen. De PVV past daarvoor. Daarom is deze motie ingediend. Ik hoop dat het CDA bijdraait en haar gaat ondersteunen.

De voorzitter:

Nu wilt u natuurlijk nog wat zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heeft u mij dit horen zeggen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, dat heb ik u niet horen zeggen. U krijgt het woord, want u had nog niets gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Eindelijk hebben wij in een AO weer eens expliciet en constructief aandacht besteed aan de inburgering, want hiermee wil het nog altijd maar moeizaam vlotten. Er zijn wijzigingen in gang gezet die hun vruchten lijken af te werpen, maar wij zijn er nog niet. Wij hebben ons in het debat niet blindgestaard op de uitvoeringsperikelen, maar ook gekeken naar de vraagkant, want mensen zouden ook moeten willen inburgeren. Wij hebben gezien dat het in een aantal gemeenten beleid is om mensen niet langer te houden aan de eigen bijdrage. De CDA-fractie heeft daar grote moeite mee. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eigen bijdrage voor de inburgeringscursus is vastgelegd in de Wet inburgering;

overwegende dat van de (verplichte) inburgeraar een eigen, relatief kleine financiële bijdrage wordt gevraagd aan de investering die de samenleving doet om de verplichte inburgeraar te laten inburgeren en integreren;

overwegende dat een eigen bijdrage het commitment van de verplichte inburgeraar zal versterken om zich tijdens de inburgeringscursus optimaal in te zetten, de verplichte inburgeraar heeft er immers ook in financiële zin een veer voor moeten laten;

constaterende dat enkele gemeenten de eigen bijdrage niet meer innen dan wel achteraf een bonus uitkeren die tot gevolg heeft dat de inburgeraar in financiële zin geen eigen bijdrage meer geleverd heeft;

constaterende dat dit in strijd is met de Wet inburgering;

verzoekt de regering, aan gemeenten en inburgeraars duidelijk te maken dat de inburgering zowel een inspanning als een investering in de eigen toekomst vergt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Wet inburgering wordt uitgevoerd en dat de verplichte eigen bijdrage in stand blijft voor verplichte inburgeraars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31143).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben in het debat ook aandacht besteed aan de Wet werk en bijstand. Indien verplichtingen, verbonden aan de bijstandsuitkering niet, onvoldoende of niet tijdig worden nagekomen, zijn gemeenten op grond van die wet verplicht de uitkering te verlagen. De praktijk ziet er echter heel anders uit. Wij hebben daarvoor aandacht gevraagd en de minister heeft geantwoord dat hij niet de indruk heeft willen wekken dat gemeenten zich onvoldoende inspannen. Dat klinkt ons veel te soft. Wij hebben daarom ook op dit terrein een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlands spreken essentieel is om volwaardig mee te kunnen doen in de Nederlandse samenleving;

constaterende dat de Nederlandse taal niet goed kunnen spreken de kans op werk sterk vermindert, zeker ten tijde van de huidige economische crisis;

constaterende dat de koppeling tussen integratie en participatie nadrukkelijker tot stand is gekomen door het instellen van het participatiebudget per 1 januari 2009 en dat dit met betrekking tot het leren van de taal grote mogelijkheden creëert voor zowel de gemeenten als de bijstandsgerechtigden die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij een re-integratietraject in het kader van de WWB, gemeenten het volgen van een taalcursus verplichtend aanbieden aan degenen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen;

verzoekt de regering, tevens te bewerkstelligen Van Toorenburgdat gemeenten de verplichtingen, verbonden aan de bijstandsuitkering, handhaven zoals de wet voorschrijft (inclusief het verlagen van de uitkering bij niet, onvolledig of niet tijdig nakomen van de verplichtingen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31143).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kent mevrouw Van Toorenburg de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij over dit punt? Volgens mij beoogde die precies hetzelfde. Die motie is aangenomen en ligt er dus. Is het niet beter om in plaats van een nieuwe motie in te dienen, de minister nog eens te vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben inderdaad gevraagd hoe het zit met de uitvoering van die motie. De minister heeft daar een heel soft antwoord op gegeven. Dat heeft ons genoodzaakt dit opnieuw in te dienen.

Ik begon ermee en ik sluit ermee af: het gaat langzaam maar zeker iets beter. De aanpassingen beginnen hun vruchten af te werpen, maar wij zijn er nog lang niet. Wij wachten zeer ongeduldig af. We'll meet again.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De debatten die wij voeren over de uitvoering van de Wet inburgering hebben wat ons betreft allemaal als doel te zorgen dat de Wet inburgering beter gaat lopen. De minister heeft op dit punt ook de nodige initiatieven ontplooid. Wij hebben al wetswijzigingen doorgevoerd en er is er nog een bij de Kamer in behandeling.

Ik heb nog een aantal punten in aanvulling daarop. Ik wil de minister attenderen op de uitvoering van twee moties. De eerste is de motie-Dijsselbloem die gaat over de financiële problematiek die is ontstaan in 2007 bij de aanbieders van taalcursussen. De motie is breed in de Kamer ondersteund en spreekt uit dat die financiële problematiek met drie keer een derde gedragen moet worden en dat het moet worden opgelost. Ik weet dat dit in een aantal gemeenten nog steeds niet is geregeld. Om verder te kunnen met verbeteringen is het echt belangrijk om dat hoofdstuk te kunnen afsluiten. Graag een reactie van de minister.

De tweede motie is de motie waar ik het net al even over had: de motie-Dijsselbloem/Van der Staaij. Die spreekt uit dat mensen die zich in het kader van de WWB beschikbaar moeten houden voor de arbeidsmarkt en nog geen of onvoldoende Nederlands spreken, door de gemeenten op een traject voor het leren van de Nederlandse taal worden gezet. Dat kan allang, maar het gebeurt vaak niet. Er wordt wel eens gezegd dat iemand maar in de schoonmaak moet gaan werken, want daar is de Nederlandse taal niet zo belangrijk. Daarmee gaat een kans voorbij. Graag een reactie van de minister op de uitvoering van deze motie.

Ik heb twee moties over twee heel concrete punten die geregeld en verbeterd moeten worden. De eerste betreft de ontheffingsmogelijkheid die in de wet zit en de tweede betreft de korte vrijstellingstoets. Bij de ontheffingsmogelijkheid hebben wij in de wet geregeld, met een amendement dat ik zelf heb ingediend, dat als mensen aantoonbaar hun stinkende best hebben gedaan om het examen te halen, het college op enig moment kan besluiten er een streep onder te zetten. Dat kan als iemand aantoonbaar zijn best heeft gedaan, maar diegene het A2-niveau niet gaat halen. Later is in het Besluit inburgering geslopen dat deze ontheffing pas helemaal aan het einde van het handhavingstraject mag worden verleend. In het Kamerdebat is nooit beoogd om dit pas per definitie aan het einde van de handhavingstermijn mogelijk te maken. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van artikel 31 van de Wet inburgering het college ontheffing verleent van de inburgeringsplicht, indien het college op grond van door de inburgeringsplichtige aantoonbaar geleverde inspanningen tot het oordeel komt dat het voor hem redelijkerwijs niet mogelijk is, het inburgeringsexamen te behalen;

constaterende dat in artikel 5.5 van het Besluit inburgering wordt gesteld dat deze ontheffing niet eerder kan worden verleend dan zes maanden voor het verstrijken van de voor de inburgeringsplichtige geldende termijn, bedoeld in artikel 7, eerste lid, van de wet;

overwegende dat dit in de praktijk betekent dat in die gevallen waarbij een ontheffing gerechtvaardigd is, deze pas na drie jaar kan worden verleend;

overwegende dat dat in voorkomende gevallen een onnodig en onwenselijk lange termijn van onzekerheid betekent;

verzoekt de regering, de voor de ontheffing van de inburgeringsplicht gestelde termijn uit het Besluit inburgering te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31143).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Een ander probleem dat oplossing behoeft betreft de korte vrijstellingstoets.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inburgeringsplichtigen vrijstelling kunnen krijgen voor de verplichte inburgering en het inburgeringsexamen indien zij de korte vrijstellingstoets succesvol afleggen;

constaterende dat de vrijstellingstoets op Dijsselbloemniveau B1 wordt afgenomen, terwijl voor het inburgeringsexamen ten hoogste niveau A2 vereist is;

overwegende dat daarmee een extra en onnodige belemmering wordt opgeworpen voor inburgeringsplichtigen;

verzoekt de regering, het niveau van de vrijstellingstoets gelijk te stellen aan het niveau van het inburgeringsexamen, en het Besluit inburgering op dit punt te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31143).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag.

De voorzitter:

U heeft echt uw tijd al ruim overschreden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wist niet dat wij tijden hadden, voorzitter.

De voorzitter:

Twee minuten, want dit is een tweeminutendebat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn vraag betreft het onderzoek dat Capgemini op dit moment uitvoert naar de transitie in de inburgeringssector van een publiek stelsel naar marktwerking. Kan de minister ons informeren over de portee van die onderzoeksopdracht en wanneer dat onderzoek komt? Op dat moment moeten wij mijns inziens de discussie hervatten over wat nu eigenlijk het effect is geweest van de introductie van marktwerking in deze sector.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik merk op dat er alleen geïnterrumpeerd mag worden naar aanleiding van de eigen moties en wel aan het eind van de reactie op het reeksje moties.

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inhoudelijke inbreng die vanochtend omgekeerd evenredig is aan de kwantiteit. Het zijn allemaal heel relevante punten.

Ik begin met in te gaan op de inbreng van de heer De Krom. Hij heeft gesproken over inburgeringscursussen die soms gescheiden starten. Ik ga daarbij meteen in op de opmerking van de heer Fritsma ter zake. Ik weet zeker dat alle Kamerleden en ik het volstrekt met elkaar eens zijn over het principe dat mannen en vrouwen in Nederland totaal gelijk zijn. Onze discussie gaat over de vraag of je vanuit dat principe moet zeggen dat het totaal onaanvaardbaar is om überhaupt gescheiden inburgeringscursussen te hebben of te beginnen. Je moet tijdens die cursussen er alle aandacht en energie in steken om mensen dat principe van gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen bij te brengen en met elkaar af te spreken dat die heilig is.

De Kamer heeft gisteren van mij een brief gekregen, naar aanleiding van de discussie die wij verleden week hebben gevoerd. Daarin probeer ik mijzelf en de Kamerleden gerust te stellen door aan te geven dat ik aan de gemeenten de vraag zal stellen die ook mevrouw Van Toorenburg heeft gesteld, namelijk wat de feitelijke situatie is. Ik weet dat toen ik net aantrad als minister, ik één voorbeeld kreeg. Dat was een voorbeeld waarin men zei dat als er meteen een gezamenlijke cursus wordt aangeboden, er vijf vrouwen komen en als men gescheiden begint, er 25 vrouwen komen. Buiten dat ene voorbeeld heb ik het echter nog nooit gehoord.

Ik ondersteun daarom ook wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd. Dat blijkt ook uit mijn brief aan de gemeenten. Daarin gaat het om de volgende vragen. Gebeurt het? Hoe vaak gebeurt het? En de belangrijke vragen die ook de heren Fritsma en De Krom hebben gesteld. Wat doet u ertegen? Is gegarandeerd dat u in iedere cursus ook toewerkt naar juist het realiseren van het principe dat mannen en vrouwen gelijk zijn? Die informatie moeten de gemeenten binnen vier weken leveren. Ik heb die brief gestuurd om mijzelf gerust te stellen, want wij zijn het eens over het principe. Maar ik wil ook de Kamer geruststellen.

Op dit moment ontraad ik dus de moties die daarover gaan. Ik zal het principe verder zo lang mogelijk overeind houden om het doel zo goed mogelijk te dienen. Als blijkt dat dat niet kan of dat het op heel grote schaal niet zou gebeuren, hebben wij een andere discussie. Ik ontraad dus nu de moties, maar wil beklemtonen dat ik het wel eens ben over het principe. Direct na die vier weken speel ik de informatie die ik heb gekregen van de gemeenten aan de Kamer door.

Ik snap wel dat de heer De Krom praat in termen van verraad aan de vrouwen, maar ik hoop dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat er in de Kamer geen verrader is en ook niet in het kabinet. Wij kunnen hooguit discussiëren over de doelmatigheid van dingen. Mijn standpunt en het standpunt van de meerderheid van de Kamer staat of valt ermee of ik er als verantwoordelijke voor het stelsel er bovenop zit. Ik zeg het nu even heel huiselijk. Ik nodig de heer De Krom en de heer Fritsma, en alle andere Kamerleden uit, mij te schoppen, slaan, bijten, krabben enzovoorts als ik er niet bovenop zit. Maar doe dat niet als het gaat om het principe, want wij hebben hetzelfde doel.

Ik heb overigens onrecht gedaan aan mevrouw Karabulut, want ook zij vroeg zich af wat de stand van zaken was. Dat heb ik meegenomen in mijn reactie op hetgeen mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd.

De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 44 gaat over de kosten die de vier grote gemeenten moeten maken. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik het onderzoek dat Amsterdam zelf instelt en dat in mei klaar zal zijn, onmiddellijk door zal sturen naar de Kamer. Ik houd het bij die toezegging en wil voorlopig niet zelf een onderzoek laten doen. Daar is niet mee gezegd dat het nooit verstandig zal zijn om een eigen onderzoek te gaan doen, maar nu is het voortijdig. Amsterdam is opgejaagd door de eigen gemeenteraad en komt met dat onderzoek. Ik wil daar graag op wachten. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:

U bent toch niet mevrouw Karabulut?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Karabulut moet nu bij een ander debat aanwezig zijn.

De voorzitter:

U vervangt mevrouw Karabulut?

De heer De Krom (VVD):

Ja. De motie zal worden gewijzigd en dan zal mijn naam er ook onder komen te staan. Ik vraag daarom uw permissie om toch een vraag aan de minister te mogen stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer De Krom (VVD):

Niet alleen in Amsterdam heeft de gemeenteraad aan de bel getrokken. Dat is bijvoorbeeld ook Den Haag gebeurd. Naar mijn stellige overtuiging en die van collega Karabulut zou het helpen, ook om die druk vanuit de gemeenteraad op de colleges te vergroten om de kosten te verlagen, als wij dat in een breder perspectief van de grote steden en de omliggende steden zouden plaatsen. Dat zou kunnen helpen om de druk om de bureaucratische kosten omlaag te brengen, te verhogen. Ik vind het jammer dat de minister deze motie ontraadt. Ik wil hem vragen om zijn oordeel te herzien.

Minister Van der Laan:

Ik vind de verwijzing naar Den Haag relevant, want dat is ook een grote gemeente en dat zegt ook iets over hoe het gaat. Ik zeg graag toe dat ik contact op zal nemen met Den Haag om ook de Haagse informatie op tafel te krijgen. Ik zal die informatie ook aan de Kamer toesturen. Mijn excuses voor het feit dat ik dat nog niet had toegezegd, maar dat verandert niets aan mijn standpunt dat wij die informatie willen afwachten voordat wij hier een eigen onderzoek naar doen. Ik voeg daar iets principieels aan toe: het gaat hier om het parlement en het kabinet en niet om de gemeenteraad en het college van B en W. Daarmee zeg ik niet dat het niet ook ons probleem is wat er door lagere overheden allemaal wordt betaald aan datgene wat wij als stelselverantwoordelijken willen, maar er is wel een verschil in verantwoordelijkheid. Laten wij dus zo beginnen en deze route vervolgen.

De voorzitter:

De heer Fritsma wil iets zeggen over zijn eerder ontraden motie.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, over de gescheiden inburgering. Wij weten dat dat gebeurt. Alleen al op dat feit zou de minister moeten aanslaan door duidelijke grenzen te stellen en door ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Er wordt nu gecapituleerd voor bizarre eisen en voor mensen die zich gewoon niet willen aanpassen aan onze kernwaarden.

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag is de volgende. De minister zegt dat wij in die cursussen mensen moeten bijbrengen dat wij hier gelijkheid van mannen en vrouwen hebben, maar het is halfslachtig als dat meteen door de praktijk wordt gelogenstraft. In de praktijk zitten vrouwen immers wel degelijk gescheiden van mannen. Die les over de gelijkheid van man en vrouw is dus helemaal niets waard.

Minister Van der Laan:

Ik heb in december, in ons eerste debat, meteen gezegd dat in die cursussen duidelijk moet worden gemaakt dat wij nu feitelijk in een bizarre situatie zitten. Dat is precies wat de heer Fritsma zegt. Niemand in de Kamer of in de regering capituleert. Wij hebben een verschil van inzicht over hoe wij het doel het beste dienen. Ik nodig de heer Fritsma, de heer De Krom en alle andere Kamerleden ertoe uit om te bekijken of ik, als ik 100 km per uur kan rijden, daadwerkelijk 100 km per uur rijd om dit waar te maken. Alles is dan toegestaan: maak me maar uit voor "slap" als dan blijkt dat ik slechts 98 km per uur rijd. Ik verdedig hier de keuze en ik sta daarvoor, want ik heb liever dat wij er straks in slagen om 30 mensen te emanciperen of dat wij in ieder geval hebben geprobeerd om hen "op te voeden" dan dat wij onszelf principieel zuiver voelen en genoegen nemen met 5 van de 30 vrouwen op de cursus. Voor de goede orde: mijnheer Fritsma, ik schuif u dat niet in de schoenen, want ik respecteer uw hameren op het principe, maar maak van mij niet iemand die capituleert, want dan respecteert u mijn intentie niet.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wilt u straks geen gebruik meer maken van de mogelijkheid om iets te zeggen over uw tweede motie?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar ik wil nu even op dit antwoord reageren.

De voorzitter:

Nou ja, eigenlijk niet. Ik zou even wachten tot de tweede motie. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Ik kom bij de tweede motie van mevrouw Karabulut, over de kwaliteitseisen. Die motie is gekoppeld aan haar kritiek op de marktwerking. Op dat punt vroeg de heer Dijsselbloem hoe het staat met het onderzoek van Capgemini. Ik denk dus dat ik dat moet combineren. Het antwoord op die vraag is dat het onderzoek van Capgemini voor 1 juli bekend wordt. In de motie staat als overweging dat er geen kwaliteitseisen worden gesteld via het keurmerk. Ik meen dat dat juist wel zo is. Dat is dus feitelijk onduidelijk. Bovendien proef ik dat er een verschil wordt gemaakt tussen keurmerk en certificering, maar dat is precies hetzelfde. Het inhoudelijke antwoord vanuit het systeem is: de gemeenten die nu inkopen via de aanbesteding, worden geacht om niet alleen op de prijs te letten maar juist ook op de kwaliteit. Op dat punt willen wij de duimschroeven aandraaien en willen wij goed bekijken of dit voldoende gebeurt. Deze motie vraagt echter om alvast een voorstel te maken over die kwaliteitseisen en het toezicht en om de Kamer daarover te informeren. Ik ontraad nu de motie, maar als uit het onderzoek van Capgemini alarmerende dingen blijken, gaan wij deze motie alsnog uitvoeren.

De voorzitter:

Dan kunt u in feite ook adviseren om de motie aan te houden.

Minister Van der Laan:

Ja, als dat kan, maar ik weet niet of het mooi is om een motie een paar maanden te laten liggen.

De voorzitter:

Ja, dat kan.

Minister Van der Laan:

Dat is dan misschien een goede suggestie.

De voorzitter:

Dan houden wij de motie aan. Althans, u adviseert om de motie aan te houden. Een van de Kamerleden kan dat misschien doorgeven aan mevrouw Karabulut. Misschien de heer De Krom? Mijnheer De Krom, u hebt heel goede contacten met mevrouw Karabulut.

De heer De Krom (VVD):

Ja, maar niet over deze motie.

De voorzitter:

O, u maakt een onderscheid. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Ik kom nu bij de motie van de heer Fritsma over de gescheiden inburgeringscursus. Daarover heb ik genoeg gezegd.

Ik sta volledig achter de woorden van mevrouw Van Toorenburg over de gescheiden loketten. Voor mijnheer Fritsma is het belangrijk te weten dat het naar aanleiding van zijn vragen wordt uitgezocht. Op dit moment is daarover contact met de gemeente Utrecht. Als het goed is, krijgt hij snel antwoord. Dan kan hij er eventueel alsnog op terugkomen wanneer blijkt dat mevrouw Van Toorenburg en ik ons op dit moment vergissen en er wel degelijk iets aan de hand is. Ik vond het saillant en ik zou een waardeloze minister zijn als ik dat niet markeer. Uit de motie waarin aangeraden wordt om een inburgeringscursus aan te bieden aan het college, zodat zij het begrijpen, blijkt toch een zeker vertrouwen in het systeem van de inburgering. Ik dank de heer Fritsma voor het uitspreken van dat vertrouwen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over de tweede motie. Het is vastgesteld dat er loketten zijn aangebracht in een moskee. De mensen die hierbij betrokken zijn geweest, hebben daarover uitvoerig gesproken in de media. Zo werd bijvoorbeeld ook door een betrokkene gevraagd waarom het loket voor de vrouwen eerder dichtgaat dan het loket voor de mannen. Het antwoord daarop was, dat de vrouwen vroeg naar huis kunnen gaan om te koken. Emancipatie anno 2009.

Mevrouw Van Toorenburg ontkende dat er loketten zijn aangebracht in een moskee. Ontkent de minister dat ook? Ik wil daarover graag helderheid, want anders is mevrouw Van Toorenburg kennelijk iets te voorbarig geweest met haar verhaal dat die loketten niet bestaan. Ontkent de minister nu dat er loketten zijn aangebracht in die moskee of niet?

Minister Van der Laan:

Ik ben kennelijk erg onduidelijk geweest. Ik heb gezegd dat het op dit moment wordt uitgezocht. Ik weet het dus niet. Ik ben 53 en iets wat ik niet weet, ga ik ook niet ontkennen.

De heer Fritsma (PVV):

De minister zegt hiermee dus dat mevrouw Van Toorenburg iets te voorbarig is geweest met haar ontkenning.

Minister Van der Laan:

Dat zeg ik helemaal niet. Het kan zijn dat de heer Fritsma gelijk heeft, het kan zijn dat mevrouw Van Toorenburg gelijk heeft. Het kan zijn dat wij hier langs elkaar heen praten omdat er een grijze tussensituatie is, dat weten wij niet. Dat zullen we echter snel weten. Tot dat moment doet deze minister daarover geen enkele uitspraak.

De heer Fritsma (PVV):

Voor mij is de situatie helder. Maar nogmaals, ik wacht het antwoord op de vragen af. Wat mij betreft is het laatste woord hierover nog niet gesproken.

Minister Van der Laan:

Ik wil de hele Kamer geruststellen: al die feiten komen goed op tafel zodat wij op basis van die feiten verder kunnen praten.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar eerste inleidende opmerking. Dat doe ik namens het kabinet maar ook namens de ambtenaren. Er wordt echt beestachtig hard gewerkt om al die uitvoering- en aanloopproblemen goed op te lossen. Dat gaat langzaam – ik zal de eerste zijn om dat toe te geven – maar wij gaan wel de goede kant op. Er zullen vaker brieven de deur uitgaan zoals de brief over die apartheidskwestie die de Kamer heeft gehad, een brief waarvan een kopie aan de gemeenten is gestuurd. Brieven die tot stand komen naar aanleiding van het overleg dat ik heb met de Kamer over de zorgen die de Kamer met mij deelt. Wij kruipen er echt bovenop. Maar ik ben er dankbaar voor dat dit wordt herkend.

Dan kom ik bij de motie over de eigen bijdrage voor de verplichte inburgeraars. Onder omstandigheden zou dat geld via een bonus door gemeenten verrekend kunnen worden. Ik stel mevrouw Van Toorenburg gerust: zij en het kabinet zijn het volstrekt met elkaar eens. De verplichte inburgeraar moet de eigen bijdrage blijven betalen. Daarover hebben wij geen enkel verschil van mening. Dat is misschien in bepaalde communicatie wel eens onduidelijk geweest, maar laat het hier nog een keer gezegd zijn. Wij hebben dat ook uitgesproken in het AO. Ik proef dat het enige verschil dat er misschien nu nog is tussen mevrouw Van Toorenburg en het kabinet daaruit bestaat dat een gemeente in bijzondere situaties aan een verplichte inburgeraar, die de eigen bijdrage moet betalen, na een bijzonder grote inzet waardoor hij is geslaagd voor het inburgeringsexamen, hem geen bonus kan geven voor die prestatie ter grootte van die bijdrage. Volgens mij verschillen wij alleen daarover nog van mening. Ik zou mevrouw Van Toorenburg daarom willen vragen om haar motie in te trekken. In ieder geval ontraad ik haar motie, omdat ik denk dat ik haar er de komende maanden van kan overtuigen dat het alleen in uitzonderingssituaties gebeurt. Bovendien schat ik zo in dat mevrouw Van Toorenburg kan leven met de uitzonderingen die worden gemaakt. Overigens zeg ik dit ook tegen de heer De Krom. Zijn naam staat namelijk ook onder de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zullen ons beraden op de vraag of wij genoegen kunnen nemen met de toezegging van het kabinet.

Het viel mij op dat de gemeente Amsterdam heel genereuze maatregelen heeft genomen om mensen te bewegen in te burgeren. Volgens de wethouder wordt de eigen bijdrage zelfs kwijtgescholden. Die handelwijze was voor mij aanleiding om een motie in te dienen.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg verzoekt de regering in haar motie over de Wet werk en bijstand ervoor te zorgen dat gemeenten handhaven op de manier die de wet voorschrijft, dus inclusief eventuele sancties. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de de laatste spreker, de heer Dijsselbloem. Hij vraagt om te beginnen naar de uitvoering van een oude motie van zijn hand. Ik wijs de heer Dijsselbloem erop dat vrijwel alle gemeenten de oude problemen met de taalcursussen hebben opgelost. Slechts zes gemeenten hebben nog niet alles uitgediscussieerd met alle aanbieders. Met de meeste aanbieders zijn ook deze gemeenten er echter al wel uit. Dat betekent dat het de goede kant op gaat. Wij zitten er dicht op en in mei kan ik hem daardoor berichten hoe dit hele avontuur is afgelopen. Alles is er dus op gericht om het in mei af te ronden.

De oude motie van de heer Van der Staaij en de heer Dijsselbloem. Ik ben even vergeten waar deze motie over ging.

De voorzitter:

Dat was hetzelfde onderwerp als mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom.

Minister Van der Laan:

Dat was de gemeente en de Wwb. Ik ben nog vergeten te zeggen dat het onderzoek in juni klaar zal zijn. Ik zeg dat dus niet alleen tegen mevrouw Van Toorenburg, maar ook tegen de heer Dijsselbloem.

De eerste motie van de heer Dijsselbloem gaat over de mogelijkheid om ontheffing te verlenen. Als iemand weet wat de bedoeling van deze mogelijkheid is, dan is het natuurlijk de heer Dijsselbloem. Hij heeft immers het desbetreffende amendement ingediend. Ik neem goede nota van zijn onvrede. Het zou inderdaad ongewenst zijn als ontheffing zelfs in evidente gevallen pas na vier en een half jaar wordt verleend. Je kunt die onzekerheid inderdaad niet boven de markt laten hangen bij dit soort gevallen, niet in de laatste plaats omdat dit getuigt van weinig beschaafde omgangsvormen.

Ik deel dus de zorgen van de heer Dijsselbloem. Het is echter nog wel de vraag of het verstandig is om de Wet inburgering daarvoor aan te passen. Dat kan namelijk het ongewenste effect hebben dat gemeenten te snel ontheffing verlenen en zich onvoldoende inspannen om mensen te helpen. Ik denk dat de heer Dijsselbloem deze zorg op zijn beurt ook deelt. Ik kan niet voor hem spreken, maar ik kan mij goed voorstellen dat hij deze inschatting deelt. Ik vraag hem om mij in de gelegenheid te stellen eerst te onderzoeken welke zorgen het zwaarst moeten wegen en hoe wij de problemen het beste kunnen oplossen.

Dat het Besluit inburgering kan worden aangepast, staat vast. Ik zal dat ook doen als er voor de zorgen van de heer Dijsselbloem meer grond is dan voor mijn zorgen. Dat kan ik nu al met hem afspreken. Ik stel dus voor dat Kamer en kabinet hier eerst nog eens goed naar kijken.

Voorzitter. De motie over de korte vrijstellingstoets. Ik doe op dit moment onderzoek naar mogelijkheden om de vrijstellingstoets te vereenvoudigen voor die mensen van wie evident is dat zij zijn ingeburgerd. Dat onderzoek loopt nog. Ik doe de volgende suggestie. Als blijkt dat dit niet kan met een tegen willekeur gewaarborgde toets door bijvoorbeeld een intakegesprek door twee ambtenaren en wij toch moeten vasthouden aan de korte vrijstellingstoets voor veel mensen, kunnen wij misschien tegemoetkomen aan de evident ingeburgerde personen door dit gelijk te stellen aan het inburgeringsexamen. Ik wil de suggestie die de heer Dijsselbloem zo-even deed, graag gebruiken. Ik vraag hem om deze motie aan te houden tot het onderzoek is afgerond en wij dit in een blokje met elkaar kunnen bespreken. Die onderwerpen hangen immers nauw samen. Ik begrijp heel goed wat hij bedoelt en ik ben bereid om uit te spreken dat ik hier op zichzelf positief tegenover sta. Ik wil het echter betrekken bij dat andere aspect.

Ik heb al gesproken over de transitie. Dit komt voor de zomer terug. Ik hoop dat ik geen vragen heb laten liggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voordat ik motie aanhoud, wil ik graag weten wat wij precies afspreken. Ik zou naar aanleiding van de motie op stuk nr. 50 over de ontheffing, graag een voorstel van de minister ontvangen waarin hij beschrijft hoe hij mijn probleem kan oplossen, eventueel met een wijziging van het besluit. Anders blijft dit hangen.

Ik ben echter niet zo geneigd om de motie op stuk nr. 51 aan te houden, omdat het zo onlogisch is dat een korte vrijstellingstoets die vrijstelling geeft voor het inburgeringsexamen op A2-niveau, op een hoger niveau wordt gesteld. Ik kan daar geen logica in ontdekken. De vrijstellingstoets is echt bedoeld om mensen die al het vereiste niveau hebben, vrij te stellen en geen verdere bureaucratische belemmeringen op te werpen.

Minister Van der Laan:

Ik zie er wel een logica in. Het gaat ook nog wel om iets, namelijk of iemand de hele cursus moet doen of dat hij daarvan wordt vrijgesteld. De logica van het verschil in drempels is volgens mij dat om iemand die vrijstelling te kunnen geven, betrokkene onmiskenbaar moet voldoen aan alle eisen die wij stellen aan inburgeraars. Die onmiskenbaarheid is de reden om de lat hoger te leggen. Althans, zo heb ik het verstaan en ik kan ook niets anders verzinnen. Ik heb er begrip voor dat de heer Dijsselbloem hierover zekerheid wil hebben.

Hij heeft gevraagd of ik concreet kan zeggen wat ik met de ontheffing doe. Ik zeg hem toe dat ik uiterlijk in mei terug zal komen op het onderzoek naar de vraag of er überhaupt een veel makkelijker systeem mogelijk is zonder korte vrijstellingstoets. Dan zal ik dit hele pakketje samen behandelen.

De voorzitter:

En dat doet u in een brief?

Minister Van der Laan:

Ja, in een brief aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.