Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 72, pagina 5675-5685

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2007/2/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 14 maart 2007 tot oprichting van een infrastructuur voor ruimtelijke informatie in de Gemeenschap (Inspire) (Implementatiewet EG-richtlijn infrastructuur ruimtelijke informatie) (31771).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik onderschrijf het doel van de richtlijn, want het is natuurlijk belangrijk dat informatie op het terrein van ruimte en milieu met andere landen kan worden gedeeld. Ruimte en milieu houden immers niet op bij het naambordje Nederland.

Mijn fractie kijkt altijd kritisch of een richtlijn letterlijk in wetgeving is omgezet of dat er misschien een zogenaamde kop op is gezet. Wat dit betreft zet ik vraagtekens bij het hanteren van het nationale toegangspunt. Is dit echt nodig? Wil de minister hierop ingaan?

Voor het uitvoeren van de plannen uit deze richtlijn is een enorme ICT-operatie nodig. Wij weten dat er met ICT-projecten voor een gigantische operatie, zeker bij de overheid, maar ook wel bij bedrijven, wel eens wat misgaat en dat de kosten enorm uit de hand kunnen lopen. Heeft de minister daarvoor waarborgen?

Voor de technische implementatie is een kwartiermaker aangewezen, de stichting Geonovum. In het Beraad voor de Geo-Informatie, GI-beraad, zitten vertegenwoordigers van VROM, LNV, V&W, BZK, Defensie en het Kadaster. De voorzitter van Geonovum is lid van dit GI-beraad. Ik vind een beetje dat de slager zijn eigen vlees beoordeelt. Hoe zit dat precies? Is de raad van toezicht voldoende onafhankelijk?

Tot slot een ander punt. Ik heb, evenals andere fracties, brieven ontvangen over de aanbesteding van de luchtfoto's door het Kadaster. Dit ligt in het verlengde van wat ik hiervoor heb gezegd. De luchtfoto's wil men digitaal opslaan. Ik heb sterk het gevoel dat deze aanbesteding zo is geformuleerd dat er weinig ruimte in zit en dat er feitelijk maar één organisatie, één bedrijf, uit kan rollen. Dat kan zo zijn, maar ik vraag nadere uitleg, omdat de bedoeling van aanbestedingen is dat er een keuze is en dat er meer mogelijk moet zijn.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De indruk bestaat dat met een succesvolle implementatie van deze richtlijn een Europees instrument ontstaat waar grensregio's, lidstaten en de Europese Unie van kunnen profiteren bij het realiseren van ons milieubeleid en onze milieuambities. Deze ambities hangen voor een belangrijk deel af van goede grensoverschrijdende samenwerking waarbij kennisdeling vooropstaat. Van de andere kant is steeds gesteld dat ruimtelijke ordening geen Europees issue is en er geen behoefte is aan het ontwikkelen van Europees ruimtelijkeordeningsbeleid. Ziet de regering in deze richtlijn geen risico dat hoe meer ruimtelijke gegevens voorhanden zijn, hoe meer de neiging zal ontstaan tot Europese bemoeienis met onze ruimtelijke ordening? Wat zouden wij daar dan mee moeten? Is dat misschien de reden dat sommige landen terughoudend zijn in het delen van de geo-informatie, zoals wordt gesteld in de toelichting op de wet? Zij worden nu gedwongen dit wel te doen. Waarom zijn zij terughoudend en gaan die argumenten wellicht voor Nederland ook op? Ontstaat hier een gelijk speelveld, of zijn er reeds indicaties dat bijvoorbeeld onze buurlanden minder openheid zullen betrachten?

Daarnaast gaat de richtlijn alleen over bestaande digitale gegevens. De lidstaten worden niet verplicht, nieuwe gegevens te verzamelen. De vraag is of de richtlijn ook voorziet in een gelijkwaardige inspanning van lidstaten, ook als zij aangeven niet of nauwelijks over digitale gegevens te beschikken. Wordt dit gecontroleerd? Worden eisen gesteld aan actualiteit en juistheid van gegevens? Dat zijn met name de zaken die de bruikbaarheid en het succes van deze richtlijn bepalen. Ik ontvang graag enige toelichting van de minister op deze punten.

In het wetsvoorstel wordt ook gesproken over het feit dat het delen van geo-informatie raakvlakken kan hebben met de openbare orde, de volksgezondheid en de privacywetgeving. Het College bescherming persoonsgegevens is geraadpleegd en dat heeft geen strijdigheid met de privacywetgeving geconstateerd. Zijn bij de totstandkoming ook de veiligheidsdiensten en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding geraadpleegd ten behoeve van de veiligheid en de beveiliging van strategische informatie?

Gegevens waarvan derden de intellectuele eigendomsrechten hebben, vallen niet onder de richtlijn. Zij hebben wel het recht, gebruik te maken van de Inspire-infrastructuur. Kan de minister vertellen welke potentiële aanbieders dit in Nederland betreft? Vallen producenten van navigatie-informatie hieronder? Bestaat voor hen ook de mogelijkheid om van Inspire gebruik te maken en tegelijkertijd slechts tegen betaling hun eigen gegevens beschikbaar te stellen? Gegevens zijn in principe gratis beschikbaar, maar gegevensleveranciers mogen een vorm kiezen die hergebruik verhindert. Op welke manier kan het Kadaster kostendekkend blijven opereren als alle informatie weliswaar niet binnen te halen is, maar wel gratis toegankelijk is? Hoe verhoudt zich de mogelijkheid tot het vragen van geldelijke bijdragen voor bepaalde gegevens tot de Wet openbaarheid van bestuur? Is daarmee een conflict?

Wij hebben nog een paar vragen over de kosten. Ze vallen uiteen in drie categorieën. De investeringskosten bedragen naar schatting 24 mln. tot 52 mln. voor de komende tien jaar en de bronhouders, dus de overheid en overheidsdiensten, in casu voornamelijk het Kadaster, dragen zelf deze kosten. De hoogte van die kosten hangt sterk samen met de vraag of de topografische kaart zou moeten worden geherclassificeerd.

Verder hebben wij de beheerskosten van de geoportal, die naar schatting € 700.000 bedragen tot 2017 en die worden gedekt door de VROM-begroting.

Ten slotte hebben wij nog de exploitatiekosten voor het verstrekken van de informatie. Zijn dat nu de kosten – de geraamde € 200.000 per jaar – en worden zij bij afnemers en gebruikers ook in rekening gebracht?

Over de investeringskosten heb ik nog een paar vragen aan de minister, ook in relatie tot de investeringen van het Kadaster en de aanbesteding. Wat is de relatie van dit wetsvoorstel en deze investeringskosten tot de 20 mln. uit het investerings- en innovatieprogramma Ruimte voor Geo-Informatie? Is er een relatie met de aanbesteding die het Kadaster net heeft gevoerd voor een betere bedrijfsvoering en het ontwikkelen van nieuwe producten? Het gaat om de aanbesteding van jaarlijks landsdekkende luchtfoto's met een hoge resolutie en 360 graden panoramafoto's gedurende een periode van drie jaar. Naar schatting gaat het daarbij om een bedrag van 15 mln. Hoe verhoudt deze aanbesteding zich tot het feit dat ook het ministerie van LNV een landsdekkend luchtbestand maakt. Is hier sprake van vermijdbare dubbeling?

Heeft de implementatie van dit wetsvoorstel consequenties voor de prijs van bestaande diensten van het Kadaster? Beïnvloedt dit wetsvoorstel de mogelijkheden van het Kadaster om als zbo voldoende eigen inkomsten te genereren? Kunnen de noodzakelijke investeringen ten behoeve van dit wetsvoorstel door het Kadaster worden gedragen, nu de inkomsten onder druk staan door sterk verminderde activiteiten op de vastgoedmarkt als gevolg van de economische crisis?

De Stichting Geonovum speelt een belangrijke rol namens VROM in de onderhandelingen in Brussel en bij het opzetten van de geo-informatievoorziening. Hoeveel personeel heeft deze stichting en hoe zal deze omvang zich gezien het takenpakket van de stichting in de komende jaren ontwikkelen?

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Mensen die in de praktijk met dataverwerking en digitale informatie bezig zijn, kunnen tot de ontdekking komen dat toepassing van een nieuw systeem of een nieuwe standaard uiterst nuttig kan zijn. Ik heb de indruk dat het bij het Inspireproject net andersom is. Het is technisch mogelijk – dus waarom niet? – en het is van bovenaf opgelegd. Het riekt naar een Europees speeltje, waarbij de vraag is waarom het moet worden ingevoerd, voor wie het noodzakelijk is en in welke gevallen. Op die vragen uit de schriftelijke inbreng heeft de SP geen antwoord gekregen, dus dat horen wij alsnog graag van de minister.

Voorlopig houd ik het erop dat dit netwerk niet wordt aangelegd om vanaf Terschelling de bestemmingsplannen van Thessaloniki te kunnen raadplegen. Conform het uitvoeringsplan van Geonovum hebben wij het over overheidsorganisaties op nationaal, regionaal en lokaal niveau en over private partijen in de milieu- en geosector. Ik mis overigens het onderwijs. Is het de bedoeling dat dat ook tot de gebruikers gaat behoren?

Als Inspire gericht is op binnenlands gebruik en op binnenlandse leveranciers van digitale gegevens, de bronhouders, waarom dan die Europese schaal? Volgens mij hebben wij hier onze handen vol om bijvoorbeeld de inhaalslag te maken met het digitaliseren van bestemmingsplannen.

Op het gebied van milieu kan de SP wel degelijk de voordelen zien. Milieu stoort zich niet aan landsgrenzen en het is wel zo slim dat er afspraken zijn over hoe bijvoorbeeld waterstanden worden gemeten. Maar ook zonder Inspire gebeurt dit al. Ik kan mij niet voorstellen dat als de Rijn volgens Duitse gegevens bij Emmerich 3 meter hoger staat, dat opeens bij Lobith 12 meter blijkt te zijn. Volgens mij is die informatie al ten tijde van Karel de Grote geharmoniseerd. Maar dan blijft wel de vraag waarom Inspire ook verder moest worden opgetuigd met ruimtelijkeordeningsgegevens. Of geldt hier het fenomeen, dat wij wel vaker zien bij ICT-projecten "het kan, dus waarom zouden wij het laten"? Ik vraag de minister dan ook om prioriteiten aan te geven, dus te beginnen met de informatie "inspireable" te maken waarbij het van wezenlijk belang is dat de data geharmoniseerd zijn. Ik denk daarbij in eerste instantie aan milieuzaken. Ondertussen kunnen wij gewoon doorgaan met het afstemmen van basisgegevens in ons land. Daarin is de afgelopen tijd gigantisch geïnvesteerd. Of dat volgens Inspire moet, is nog maar de vraag. Wat voor consequenties heeft het bijvoorbeeld voor de bestemmingsplannen?

Dat brengt mij op het tempo van invoering. Wie bepaalt dat? Landen die qua digitalisering van informatie achterlopen of de koplopers? Waar bevindt ons land zich op die schaal? Gaan wij de norm stellen? Wordt de Nederlandse praktijk straks de Europese standaard of moeten wij straks de wijze waarop wij gegevens en modellen digitaal registreren gaan veranderen? Het is de bedoeling dat de bronhouders, bijvoorbeeld gemeenten, de inhoud van hun informatie vertalen door een door Inspire opgestelde specificatie. Dit is echter niet verplicht. Dat lijkt mij vreemd. Dan blijven we dus zitten met bijvoorbeeld een afwijkende schaal van kaarten en symbolen. Wat is dan het Europese nut van Inspire, waarvoor die harmonisatie juist als grote winst geldt? Hoe zit het met de betrouwbaarheid van de gegevens?

De kosten hebben een ruime marge, ergens tussen de 20 mln. en 50 mln. We weten hoe het kan lopen met ICT-projecten. Ze kunnen uit de hand lopen. Ook is niet duidelijk wat het oplevert. De baten zijn in de maatschappelijke kosten-batenanalyse niet gekwantificeerd. Kan de minister een nadere specificatie geven, als het even kan gekoppeld aan een gegarandeerde bovengrens? Overigens mag van de SP best geld besteed worden aan digitaliseringsprojecten. In crisistijd moet je vooral investeren. Er is nog een hoop te doen. Ik wees al eerder op de achterstand bij het actualiseren van bestemmingsplannen. Maar ook capaciteit en deskundigheid op ro-gebied kunnen de impuls goed gebruiken. Als we toch geld uitgeven, laten we het dan daar doen waar het ook voor het nationaal gedigitaliseerde ruimtelijkeordeningsbeleid blijvend kwaliteit toevoegt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mijzelf bij mijn aantreden als Kamerlid voorgenomen om zeer kritisch op teksten te letten. Teksten die ik vier keer moet lezen, zijn naar mijn opinie niet helemaal helder geschreven. De fractie is het eens met de richtlijn om tot informatie-uitwisseling te komen. Daar is op zich niets mis mee. Er komt een infrastructuur die gebaseerd is op de bestaande infrastructuur van de lidstaten. Wat voegt deze infrastructuur toe als je met bestaande onevenwichtigheden in de infrastructuur blijft zitten? De landen verschillen daarin zeer.

Ik heb de tekst kritisch gelezen, waarna ik drie inhoudelijke vragen overhield. De investeringskosten bedragen 24 mln. tot 51 mln. Daar staat bij dat dit de netto contante waarde over tien jaar is. Als je de reële kosten wilt berekenen, kun je hier 20 mln. bij optellen. Ik houd niet van dit soort zinnen. Laat de minister helder zijn in haar tekst en in haar antwoorden. Er is een maatschappelijke kosten-batenanalyse uitgevoerd, maar de baten zijn niet zichtbaar. Dit is dus geen maatschappelijke kosten-batenanalyse, maar een maatschappelijke kostenanalyse. Mijn vraag aan de minister is daarom wat de baten zijn. Kan zij daarover iets zeggen, zeker nu in de tekst meermalen wordt geopperd dat extra kosten niet in rekening gebracht worden of doorberekend worden? Er is sprake van marginale verstrekkingskosten. Waar moeten wij de baten zoeken?

De tweede vraag betreft de Wet bescherming persoonsgegevens. De richtlijn is voorgelegd. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft daar geen bezwaar in gezien, maar toch lees ik in de tekst dat koppelingen kunnen leiden naar persoonsgegevens. De desbetreffende burger of overheidsinstelling kan zich vervolgens met de wet in de hand vervoegen om deze gegevens te verwijderen. Nergens in de tekst staat hoe burgers of overheden erachter moeten komen wanneer die combinaties naar hem of haar gaan leiden.

Deze richtlijn moet geïmplementeerd zijn op 15 mei. We hebben deze richtlijn vrij kort geleden gekregen. De minister geeft aan dat twee jaar nodig is geweest voor departementaal overleg. Zij vindt dit best snel. De PvdA-fractie wil zich daar niet bij neerleggen. Wij hebben vorige week een uitermate zinvol debat gevoerd over parlementaire zelfreflectie. De minister moet dit echt sneller doen.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.25 uur geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen in eerste termijn. Voordat ik de concrete vragen beantwoord, wil ik de achtergronden van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Inspire kort toelichten.

Het voorliggende wetsvoorstel is een implementatie van een Europese Inspirerichtlijn. De richtlijn beoogt harmonisatie aan te brengen in het uitwisselen van ruimtelijke gegevens, zogenaamde geo-informatie. Het betreft informatie-uitwisseling tussen overheidsinstellingen, lidstaten en instellingen van de Europese Unie. Het is mogelijk voor burgers en bedrijven om van deze ruimtelijke gegevens gebruik te maken, dus ook voor onderwijsinstellingen en andere publieke of private instellingen. Dat is juist het mooie: iedereen heeft er toegang toe. De Inspirerichtlijn is primair gericht op het milieubeleid en de gegevens zijn in veel gevallen ook geschikt voor ander gebruik, bijvoorbeeld ruimtelijke ordening, volkshuisvesting en ook veiligheid. De richtlijn staat ook dat gebruik niet in de weg.

De hoofdreden waarom Nederland met een positieve grondhouding aan de voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft meegewerkt, is dat een goede informatie-uitwisseling tussen landen heel behulpzaam kan zijn bij grensoverschrijdende vraagstukken, met name op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening. Onder anderen de heer Van Leeuwen heeft gevraagd of niet alles al geharmoniseerd is. Was dat maar waar, want dan hadden wij misschien minder hard hieraan getrokken. Het probleem is dat er nog een heleboel verschillen zitten in basisgegevens die de verschillende landen aanreiken. Bij uitwisseling over landsgrenzen moet je natuurlijk wel over dezelfde gegevens beschikken. Ik geef een paar voorbeelden om het te illustreren, want dan wordt het altijd concreter.

Voor risicoanalyses over overstromingen en droogtes heb je allerlei gegevens nodig uit verschillende lidstaten bij grensoverschrijdende rivieren. Men is bijvoorbeeld tweeënhalf jaar bezig geweest om 70% van het gebied van de Donau in kaart te brengen, omdat men daar domweg nog op een andere manier mee omging dan wijzelf. Een ander voorbeeld zijn rare hoogteverschillen tussen lidstaten in berekeningen van hoogtes. Bijvoorbeeld bij de bouw van een brug over een grensrivier of bij het graven van een tunnel blijken wij met verschillende parameters hoogtes te meten. Dat is erg problematisch als je een tunnel wilt verlengen. Ook bij de bescherming van habitats die over de grens lopen is er vaak een probleem doordat andere definities worden gehanteerd en ook andere kaartgegevens worden gebruikt. Uit dit soort voorbeelden blijkt dat er soms heel tragische situaties kunnen ontstaan waarin wij gewoon niet in staat zijn om samen een brug te bouwen of een tunnel te graven. Dat moet natuurlijk worden verbeterd. Wat ons betreft, is dat de belangrijkste meerwaarde. Ik zeg dit ook in reactie op de vraag van mevrouw Vermeij waarom wij dit doen en in reactie op de opmerkingen van de heer Van Leeuwen, die dit een speeltje noemt. Wat mij betreft, is het een serieuze zaak, waarbij wij digitale informatie goed moeten uitwisselen. Uit de voorbeelden blijkt dat het zeker noodzakelijk is dit te verbeteren.

De richtlijn Inspire past uitstekend in het beleid rondom geo-informatie in Nederland en ook in het beleid ten aanzien van digitalisering van alle overheidsinitiatieven, met name op het gebied van informatie-uitwisseling. Transparantie van milieu-informatie en hergebruik van overheidsinformatie waar het gaat om gebruik door bedrijven en burgers zijn ook van groot belang.

De heer Van Heugten stelde de relevante vraag waarom buurlanden wat terughoudender zijn. Wij zijn in vergelijking met andere landen op dit gebied al heel voortvarend bezig geweest. Andere landen lopen flink wat achter bij het goed op een rij hebben van hun gegevens in digitale vorm. Als zij hun huiswerk goed willen doen, ook met bestaande gegevens, moeten zij nog wel wat inspanningen verrichten. Maar het is noodzakelijk.

De onderhandelingen hierover startten in 2006/2007. Daarbij hebben wij sterk ingezet op het wegnemen van een aantal knelpunten die dreigden te ontstaan in de formulering van de richtlijn. Allereerst hebben wij gezegd dat het gaat om bestaande gegevens en niet om het verzamelen van allerlei nieuwe gegevens. Dat gold natuurlijk vooral voor Nederland, dat wat dat betreft al ver voorop liep. Met bestaande gegevens bedoelen wij natuurlijk ook het goed systematiseren daarvan. Ook voor andere landen is het dus niet de bedoeling om nieuwe gegevens te verzamelen, maar om de bestaande gegevens te digitaliseren, te ontsluiten, te uniformeren en goed op elkaar af te stemmen. Daarbij horen natuurlijk actualiteit en toetsing van gegevens door onafhankelijke instanties. Wij grijpen dit aan om ervoor te zorgen dat de actualisering en digitalisering van bestemmingsplannen worden meegenomen in dit systeem. Alle gegevens worden door alle bronhouders, waaronder de gemeenten, zo gestroomlijnd dat sprake is van een efficiencyslag. Hiermee voorkomen wij dat iedereen langs elkaar heen werkt. Gegevens in gebruik bij overheidsinstellingen waarvan het databankenrecht niet ligt bij de overheid vallen niet onder het bereik van de richtlijn. Niet-overheidsinstellingen doen alleen op vrijwillige basis mee. Dit alles leidt daarom niet tot verhoging van de regeldruk. Gegevens over mededinging, privacy en staatsveiligheid worden ook niet in gevaar gebracht. Wel zorgen wij voor privacybescherming.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd of Nederland hiermee niet weer het braafste kind in de klas is. Gaat Nederland het niet beter doen dan de andere landen, met een kop erop? Nee, deze richtlijn voeren wij een-op-een uit. Wel zorgen wij voor een goed nationaal toegangspunt. Net als andere landen vinden wij dat erg belangrijk, want anders ontstaat bij de invoering van dit systeem een ongewenste situatie. Je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat alle bronhouders zich goed kunnen aansluiten bij het systeem, wat een nationaal toegangspunt vergt. Dat is de enige kop erboven op, als mevrouw Neppérus dat zo wil noemen. Eigenlijk is dit meer een vorm van zekerstelling om onze aanpak te borgen. Verder is het een strikte implementatie van de richtlijn.

Mevrouw Vermeij stelde een vraag over de implementatiedatum van 15 mei. Zij gaf aan dat er wel anderhalf jaar interdepartementaal overleg is gepleegd om tot dit resultaat te komen. Ik ben het met haar eens dat wij als departementen wel wat sneller mogen werken, maar het is natuurlijk niet alleen maar interdepartementaal, er moet elke keer worden teruggekoppeld over wat "Brussel" aan voorstellen doet. Dus met die kanttekening wil ik wel degelijk ter harte nemen dat wij interdepartementaal nog sneller zouden moeten werken.

Er is overigens niet alleen overleg geweest tussen de departementen maar ook met het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en andere gegevenshouders. Wij moeten het namelijk met elkaar gaan uitvoeren. Wij willen het wetsvoorstel op 14 november 2009 aan de Kamer aanbieden. De technische implementatie van Inspire loopt voor op schema. In juni wordt het portaal al officieel geopend. Dat is bijna een jaar eerder dan officieel verplicht.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister sprak over het proces in Brussel op basis waarvan deze richtlijn tot stand is gekomen. Kan zij aangeven of Nederland trekker is in dat proces? Zijn wij nu aan het trekken om andere landen mee te krijgen om Inspire voor elkaar te krijgen of zijn wij onderwerp van een proces dat door andere landen getrokken wordt? Met andere woorden: zijn wij pusher of overkomt dit ons?

Minister Cramer:

Het overkomt ons niet, want wij hebben actief meegewerkt om Inspire in de benen te krijgen. In dat opzicht zijn wij trekker. Wij zijn echter niet trekker om anderen mee te trekken, in de zin ook dat wij de enigen zijn die zoiets willen. Het belang wordt breed onderschreven in Europa. Het maakt natuurlijk wel een verschil of je zelf op het gebied van informatievoorziening heel veel hebt gedaan, zoals in ons geval, of dat je op dat punt nog relatief veel werk te doen hebt. Daarom zit er enig verschil in beleving ten aanzien van de wijze waarop men uitdrukt hoe blij men is met Inspire.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is de bedoeling dat de digitale informatie voldoet aan de specificaties van Inspire, maar het hoeft niet. In die zin behoeft men verder niets aan te passen. Dan blijft de vraag wat straks de standaard wordt. Wie gaat dat bepalen? Als dat allemaal niet hoeft, dan heeft het volgens mij ook weinig zin.

Minister Cramer:

De standaarden zijn in globale zin in Inspire beschreven. Dat geldt ook voor de manier waarop wij tot standaardisering komen. Gelet op hetgeen wij tot nu toe op dit punt hebben gedaan, vergt dat voor ons geen omzetting in andersoortige informatievoorziening.

De heer Van Leeuwen (SP):

Bijvoorbeeld de kaartschalen verschillen tussen Frankrijk en Nederland. Gaan wij onze kaartschalen aanpassen aan het Franse model of andersom? Waar gaat die slag gemaakt worden, als het niet hoeft?

Minister Cramer:

In principe moeten wij natuurlijk met elkaar ervoor zorgen dat zo veel mogelijk uniformering plaatsvindt. Ik kan u op dit moment niet zeggen wie op specifieke onderdelen de leiding heeft om keuzes te maken, maar wij moeten samen wel die keuzes maken.

De heer Van Leeuwen (SP):

Is het dan niet veel verstandiger om daar eerst uit te komen voordat je dat hele circus – ik blijf erbij dat het het speeltje van Europa is – op gaat tuigen? Is het niet een desinvestering als je dat nu allemaal gaat doen en over twee jaar blijkt dat het helemaal anders wordt? Ik refereer aan wat er in het verleden is gebeurd rond de videosystemen VHS, Betamax en Super 8.

Minister Cramer:

Deze richtlijn is natuurlijk het raamwerk. Er worden nog implementatieafspraken gemaakt, de zogenaamde implementing rules. Dat komt in een latere fase aan de orde, zodat ik er nu nog niet op kan vooruitlopen, zeker niet ten aanzien van specifieke voorbeelden, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik weet alleen wel dat Nederland wat betreft de milieu-informatie zijn huiswerk al heel goed heeft gedaan. Echter, zo'n concreet punt als u noemt, behoort mijns inziens precies thuis in de implementing rules. Daar moet je dus afspraken over maken. U heeft daar een punt. U loopt eigenlijk vooruit op wat wij nog aan huiswerk verder te doen hebben met de andere landen.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister komt straks nog te spreken over de kosten, maar op dit punt begrijp ik de vraag van de heer Van Leeuwen. Wij gaan met een raamwerk beginnen en wij gaan straks naar uitwerkingsregels. Kan het zijn dat er een "camel's nose" binnenkomt en dat wij straks een geweldige slag moeten maken in onze eigen digitale gegevensvoorzieningen, omdat zij aan Europese standaarden moeten gaan voldoen?

Minister Cramer:

Ik heb zojuist enkele voorbeelden genoemd van verschillen, maar in globale zin zijn er natuurlijk een heleboel overeenkomsten. Wij moeten niet onderschatten dat wij te maken hebben met voorbeelden waaraan wij nog moeten werken, maar wij zitten erbovenop en zijn nauw betrokken. Wij zullen dus niet de kaas van ons brood laten eten en wij zullen ervoor zorgen dat datgene wat wij doen, zo veel mogelijk de standaard wordt. Op zich is dit een terecht punt, want ik kan het niet helemaal precies overzien, maar het gaat niet meteen zodanig in de kosten lopen dat dit een probleem is. U moet ook de andere kant van de medaille zien: al die bronhouders hebben er natuurlijk belang bij dat hun gegevens Europees steeds meer gestandaardiseerd zijn, want anders kunnen zij niet goed uitwisselen met hun collega's. Het is dus ook een proces van actualisering van gegevens dat altijd plaatsvindt bij alle bronhouders, los van deze operatie Inspire. U moet het dus niet alleen zo zien dat Inspire meer problemen met zich meebrengt in termen van kosten. Nee, het is ook de natuurlijke ontwikkeling die al die bronhouders nu al doormaken.

De heer Van Heugten (CDA):

Misschien kan de minister op dit punt een toezegging doen; dan hoef ik daar straks geen motie over in te dienen. Kan de minister ons voor het vervolg van dit proces toezeggen dat zij de belangen van Nederland bij verdere harmonisatie steeds zodanig bekijkt dat wij niet alleen op een Europese standaard uitkomen, maar dat wij ook met beperkte kosten en beperkte aanpassingen in onze eigen systematiek zitten? Dan worden wij in de toekomst niet verplicht tot majeure investeringen. Wordt dat de houding van Nederland in het vervolgproces van deze wetsinvoering?

Minister Cramer:

Ik reageer positief op dit voorstel van de heer Van Heugten, temeer omdat ik vind dat wij daar inderdaad echt op moeten letten. Het is van groot belang dat wij de kosten binnen de perken houden.

Ik ga nu kort in op de betrokkenheid van de verschillende partijen. Er zijn technische en organisatorische implementatieprocessen in Nederland. Daarbij moeten wij met heel veel verschillende bronhouders samenwerken om dit allemaal tot goede resultaten te brengen. Ik heb de stichting Geonovum de opdracht gegeven om hiervoor kwartiermaker te zijn. Ik heb daarover een aantal vragen gekregen en die zal ik beantwoorden. Geonovum is hiervoor aangesteld door mij, ook om ervoor te zorgen dat de bronhouders conform het tijdschema van de richtlijn aan alle verplichtingen kunnen voldoen. Het beraad voor de geo-informatie zal mij over de strategische aspecten blijven adviseren. De bronhouders zijn betrokken bij het implementatieplan. Dat is van groot belang. Het uitgangspunt bij de implementatie is dat wij de inspanningen en dus ook de kosten minimaliseren. De landelijke bronhouders en de vertegenwoordigers van gemeenten, provincies en waterschappen zijn met elkaar in gesprek over een mogelijke verdeling van de verplicht te verstrekken informatie. Indien er reeds landelijke voorzieningen zijn voor gegevensverstrekking, zal ik die aanwijzen als de formeel Inspire-plichtige. Dit geldt bijvoorbeeld voor de landelijke voorziening bij het kadaster van de basisregistratie van adressen en gebouwen. Dat is zo'n landelijke voorziening waarop allerlei gegevens kunnen worden aangesloten. Door de inzet van landelijke voorzieningen kunnen wij er natuurlijk voor zorgen dat de inspanningen bij gemeenten enorm beperkt worden en wellicht zelfs helemaal weggehaald worden.

Er waren hierover nog een paar vragen, met name over Geonovum. Mevrouw Neppérus vroeg wat die rol precies is. Ik zei al dat ik die stichting heb aangesteld als kwartiermaker. Het is een onafhankelijke stichting, met als doel om de geo-informatie van de publieke sector toegankelijk te maken en de daarvoor benodigde standaarden te ontwikkelen en te beheren. De stichting Geonovum voert in opdracht van VROM – dat onderstreep ik heel dik – het programmamanagement uit van het programma Inspire in Nederland. Geonovum heeft hiermee dus een coördinerende en stimulerende rol.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd of in dit geval de slager zijn eigen vlees keurt. Geonovum is een bron van expertise die nodig is om Inspire vorm te geven. Dit vraagt om feitelijke werkzaamheden met een gezamenlijk belang en veel betrokken partijen. Er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid in het werkveld. Geonovum heeft een neutrale positie. Hiermee is mijns inziens de grootste effectiviteit te bereiken in de uitvoering en ontstaan het meeste draagvlak en de sterkste binding in de sector. Veel mensen hebben gesproken over de kwaliteit van de organisatie die kan borgen dat wij dit goed kunnen organiseren.

De overheidspartijen zijn vertegenwoordigd in een programmaraad. Ik heb de raad van toezicht benoemd. De voortgangsrapportages gaan gepaard met advies aan de minister. De algemene maatregel van bestuur die wordt opgesteld, kan als een stok achter de deur dienen als er andere afspraken nodig zijn.

Mevrouw Neppérus heeft verder gevraagd naar de Europese aanbesteding van Inspire. Voor de praktische implementatie van Inspire is bewust gekozen voor de Stichting Geonovum. Bij de oprichting is aan de Kamer gemeld dat werkzaamheden ten behoeve van Inspire moeten worden verricht. Geonovum geniet een breed vertrouwen in het werkveld en beschikt over de benodigde expertise. Het is geen bronhouder, er is dus geen sprake van vermenging van functies. Ik stel met klem dat het ongewenst is om een dergelijk belangrijke taak bij een marktpartij te beleggen in verband met de continuïteit. De aanbestedingsregels zouden er namelijk toe kunnen leiden dat om de zoveel jaar de uitvoering door weer een andere marktpartij zou worden overgenomen. Door de toekenning van een uitsluitend recht dat ook in Inspire is opgenomen, is hiervoor een wettelijke borging geregeld. Geonovum is een aanbestedende dienst en valt als uitvoerder vervolgens onder de aanbestedingsregels als het om werkzaamheden gaat.

Mevrouw Vermeij en de heer Van Heugten hebben nog gevraagd naar de kosten en baten. De Europese Commissie heeft een impactanalyse gemaakt van de jaarlijkse kosten van Inspire per lidstaat. Voor Nederland zijn die tussen 3,6 mln. tot 5,4 mln. geschat. Royal Haskoning heeft in het rapport Financiële gevolgen Inspirerichtlijn in 2005 een ruwe schatting van de kosten van bronhouders in de eerste tien jaar gemaakt. De totale kosten worden geschat op 1,7 mln. tot 4,4 mln. De uitkomst is dus lager dan de schatting van de Europese Commissie. In dit geval gaat het alleen om de kosten die specifiek voor Inspire moeten worden gemaakt.

Nadat is bepaald welke organisaties binnen de thema's in Nederland de aangewezen bronhouders zullen zijn, zal het in de loop van 2009 mogelijk zijn om een meer gedetailleerde kosten-batenanalyse te maken. Mevrouw Vermeij heeft gelijk als zij zegt dat de baten niet zo helder zijn geformuleerd. Die zijn op dit moment alleen nog kwalitatief geschat en nog niet zo zeer kwantitatief. Dat kunnen wij nu nog moeilijk doen. Dit vergt een nadere analyse als wij eenmaal aan de slag zijn. De kosten die nu zijn geraamd, hebben een gegarandeerde bovengrens. Wij weten nog niet hoe wij de kosten exact kunnen minimaliseren, maar wij sturen daar wel op aan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het antwoord van de minister is iets anders dan in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin stelt zij dat het onderzoek dat is uitgevoerd voor Nederland minder rooskleurig is dan het onderzoek van de Europese Commissie. Nu geeft zij aan dat de jaarlijkse kosten iets rooskleuriger zijn dan het Europese onderzoek doet vermoeden. Daarover heb ik in ieder geval een vraag.

Is de bandbreedte die zij nu aangeeft ook de bandbreedte van 24 mln. tot ruim 51 mln. in totaal netto contante waarde over tien jaar? Dat lijkt mij niet correct. Dan kom je immers niet tot een bovengrens van vier komma zoveel, snel berekend. Ik ben daarin niet zo'n enorme meester. Er is wel Europees onderzoek gedaan naar de baten, maar de minister stelt dat dit eigenlijk nog niet kan: wij weten het eigenlijk nog niet. Waarom zou dit Europees wel kunnen en voor Nederland niet? Wat moet ik me concreet bij de baten voorstellen?

Minister Cramer:

Wij hebben Royal Haskoning in 2005 een inschatting van de kosten laten maken. Dat was een ruwe inschatting en betrof de totale kosten die ik zojuist noemde. Dat betreft dus specifiek de kosten die gemoeid zijn met Inspire. De impactanalyse van de Europese Commissie ligt daar niet erg ver vanaf. De extra kosten hangen af van wat je als land zelf al op orde hebt. Dat is eigenlijk ook een heel brede range.

Er zijn drie categorieën te onderscheiden met betrekking tot die kosten. We kennen de beheerskosten van het Geoportaal. Die bedragen ongeveer € 700 à € 1000 tot 2017, wat wordt gedekt door de grondbegroting. Zij worden niet in rekening gebracht. Alle marginale verstrekkingskosten worden in rekening gebracht, maar niet de kosten voor beheer en instandhouding, zoals eerder vermeld. Vervolgens kennen wij de exploitatiekosten voor de verstrekking van de informatie. Deze bedragen ongeveer € 200.000 per jaar. Dat zijn de kosten die aan de afnemer en de gebruiker in rekening worden gebracht. Ten slotte kennen wij de investeringskosten. Die bedragen zijn naar schatting voor de komende tien jaar eenmalig en liggen in de range van 24 mln. tot 52 mln. voor tien jaar. Ik geef toe dat er nog wat licht zit tussen de exacte kosten. Ik zeg dan ook toe dat nog een keer op een rij te zetten. Dan weten wij exact met welke rekensom wij rekenen. Het gaat echter niet om enorm grote verschillen, maar er zit misschien net een miljoen tussen wat wij oorspronkelijk hebben gecommuniceerd en wat wij nu aan rekensommen hanteren. Dat komt omdat wij nog in opbouw zijn. Wij weten het nog niet allemaal precies.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik zie de kosten graag in een brief op een rijtje.

Ik ben wel nieuwsgierig naar de baten. Zoals het er nu staat, ook in de nota naar aanleiding van het verslag, zijn het megabaten gezien de investeringskosten. Het gaat om 5 mln. tot 7 mln. per lidstaat. Dat zou voor ons iets meer of iets minder kunnen zijn. Die baten zouden volgens die impactanalyse uiteen kunnen lopen van 48 mln. tot 72 mln. per jaar, terwijl wij daarop in Nederland geen zicht hebben. Daar blijf ik wel een beetje mee zitten. Wat zijn die baten en hoe zitten zij voor Nederland in elkaar?

Minister Cramer:

Dat is op zich een goed punt. Het is nog best lastig, want de Europese Commissie geeft hierover alleen algemene cijfers. Hoeveel je aan baten kunt verwachten, hangt erg af van de fase van ontwikkeling van het hele systeem van informatievoorziening. Wij hebben in Nederland al veel baten gerealiseerd omdat wij al heel goed uitwisselen. In Nederland moeten wij ons wat betreft de baten vooral richten op een vermindering van rapportages. Daarnaast moeten wij de gegevens nog beter dan voorheen op elkaar laten aansluiten. Ook dat biedt mogelijkheden om efficiënter te gaan werken. Omdat wij het al zo goed doen, zijn de verwachte baten voor Nederland natuurlijk lager dan voor landen waar nog steeds van alles langs elkaar heen loopt. Die landen kunnen aanzienlijke efficiencywinst boeken door betere samenwerking, maar tegelijkertijd moeten zij ook veel meer kosten maken. Ik zeg u toe dat ik de gegevens over de kosten en baten, voor zover die op 2 april 2009 bekend zijn, op een rijtje zal zetten. Ik waarschuw u wel dat de inschatting van de baten heel kwalitatief zal zijn. Bovendien moet u niet verwachten dat die baten al te groot zullen zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Bent u het dan ook met mij eens dat de ons voorgeschotelde tekst enigszins misleidend is? Het zijn misschien grote woorden, maar wat u nu zegt, logenstraft toch wel de suggestie dat de baten voor Nederland in de tientallen miljoenen zullen lopen. De baten zullen in andere landen misschien wel aanzienlijk zijn, omdat zij nu achterlopen. In dat geval kun je spreken over een Europees belang. Daarover wil ik best met u discussiëren, maar ik vraag u dan wel om ook eerlijk te zijn over de kosten en baten van de investeringen die wij moeten gaan doen. Nu ik u gehoord heb, denk ik dat de baten betrekkelijk zijn. In ieder geval zullen zij niet uitkomen in de orde van grootte die u ons in uw brief hebt geschetst.

Minister Cramer:

De Europese Commissie heeft een optelsom gemaakt van de baten over een groot aantal jaren. Ik zeg nu dat het niet in de miljoenen zal lopen, maar als je elk jaar ongeveer een 1 mln. bespaart, kun je best boven de 10 mln. uitkomen. En 10 mln. of meer is natuurlijk wel een substantieel bedrag. Daarbij moeten wij verder de baten betrekken die het gevolg zijn van het voorbeeld dat ik in het begin van mijn betoog gaf. Dat voorbeeld bestond uit de ergernissen rond de aansluiting van een tunnel of een brug die wij kunnen wegnemen door problemen als gevolg van verkeerde gegevens te voorkomen. De baten slaan met andere woorden heel verspreid neer in allerlei activiteiten.

Als ik zeg "het is niet zo veel", dan bedoel ik daarmee niet te zeggen dat het niks is. Als het opgeteld over de jaren wel substantieel is, dan hebben wij de kosten en baten wel weer een beetje in verhouding weten te brengen. U vraagt mij terecht hoe het nu precies ziet. Ik zeg u dan ook graag toe dat ik nog vandaag in een brief helder zal aangeven wat onze verwachtingen zijn voor de komende tien jaar. In die brief zal ik ook iets meer schrijven over de baten. Die brief wordt daarmee "the state of the art" van vandaag, maar dat betekent wel dat de gegevens later gepreciseerd kunnen worden.

Voorzitter. De heer Van Heugten en mevrouw Vermeij hebben vragen gesteld over de privacy. Meer in het bijzonder wilden zij weten of het redelijk is om van burgers te verlangen dat zij zelf moeten verzoeken om hun gegevens te verwijderen. Zij vroegen verder waar burgers nu precies bang voor moeten zijn. Gelet op de aard van de thematische categorieën ruimtelijke gegevens, waarop het wetsvoorstel betrekking heeft, mag redelijkerwijs worden aangenomen dat deze gegevens geen persoonsgegevens in de zin van de Wbp zullen bevatten. Deze gegevens zijn namelijk op zichzelf niet te herleiden tot identificeerbare personen.

In artikel 36 van de Wet bescherming persoonsgegevens staat, zoals bekend: "Degene aan wie overeenkomstig artikel 35 kennis is gegeven van hem betreffende persoonsgegevens, kan de verantwoordelijke verzoeken deze te verbeteren, aan te vullen, te verwijderen, of af te schermen indien deze feitelijk onjuist zijn", enzovoorts. Het verzoek bevat de aan te brengen wijzigingen. In het onderhavige wetsvoorstel wordt deze lijn gevolgd. In die zin hebben wij ook zeer duidelijk nota genomen van de privacyaspecten.

De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de ICT-infrastructuur ten behoeve van Inspire, de kosten daarvan en de waarborgen daarvoor. Mevrouw Neppérus vroeg om een garantie dat de ICT-infrastructuur ten behoeve van Inspire goed gaat functioneren. De ICT-infrastructuur is in de afgelopen maanden uitgebreid getest en geschikt bevonden. Dat is belangrijk. De officiële presentatie vindt plaats tijdens de Inspire-conferentie in juni in Rotterdam. U bent daarvoor alleen van harte uitgenodigd. Nederland loopt daarmee bijna een jaar vooruit op de verplichte invoeringsdatum die volgt uit de uitvoeringsmaatregel. De kosten lopen parallel met de investeringen die sowieso gedaan worden door de bronhouders om ervoor te zorgen dat zij hun informatiesysteem ook digitaal ter beschikking gesteld krijgen. Dat geldt voor de bestemmingsplannen van gemeenten, waar nu hard aan gewerkt wordt. Dat loopt via verschillende potjes. Ook daarvoor hebben wij via de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) ondersteunende financiële arrangementen geregeld, maar ook in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening (Wro). Ik ben gevraagd naar de kosten. Dat zijn veelal kosten die al op andere begrotingen zijn neergelegd in verband met de feitelijke digitalisering van het werk van de bronhouders.

Dan ga ik in op het verzoek van mevrouw Neppérus om ervoor te zorgen dat het allemaal goed functioneert. Ik weet van mevrouw Neppérus dat zij daar altijd goed op let. Als het niet goed functioneert, valt het hele systeem in duigen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Om problemen te vermijden, hebben wij een aantal keuzes gemaakt. Ten eerste is de opzet van het netwerk gedistribueerd. De bestaande informatiesystemen blijven gehandhaafd, maar moeten worden voorzien van een toegangsvoorziening naar het internet volgens internationale open standaarden. Ten tweede worden er geen grote complexe databestanden en informatiesystemen ontwikkeld. Dat is erg belangrijk. Er wordt dus alleen maar voor gezorgd dat de bestaande systemen nog beter gedigitaliseerd worden. Ten derde blijven de gegevens bij de bronhouders. Wij ondersteunen hen vanuit het nationale toegangspunt. Ten vierde bewaakt de Stichting Geonovum de toegang tot de internationale open standaarden en zorgt zij ook voor afstemming met de ontwikkeling en toepassing van andere open standaarden op het terrein van de elektronische overheid. Ten vijfde wordt er internationaal goed samengewerkt, ook tussen de lidstaten en de EU.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden op de vragen gesteld in eerste termijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Wat de slager en het vlees betreft, geef ik de organisatie dan maar het voordeel van de twijfel. Ik blijf mijn twijfels houden, maar dat wacht ik dan af. Hetzelfde geldt voor de verdere ontwikkelingen op het gebied van ICT. De kwestie van de aanbesteding bij het Kadaster, ook meer in het algemeen, zal ik in de procedurevergadering voorleggen aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Dan kan ik bezien hoe ik daar verder mee wil omgaan. Tot slot ben ik zeer benieuwd naar de informatie over de kosten die de minister aan mevrouw Vermeij heeft toegezegd. Daar wil ik graag op terugkomen.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben alleen verrast dat de minister niet alle vragen beantwoord heeft. Ik heb vier vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn en die ik dan ook graag bij de minister onder de aandacht breng. Ik had gevraagd of er een relatie is tussen het investerings- en innovatieprogramma Ruimte voor Geo-Informatie. Hebben de investeringen die daaruit worden betaald, ook betrekking op het voorliggende wetsvoorstel? Ik heb gevraagd hoe het aanbesteden door het Kadaster zich verhoudt tot de herclassificatie en de investeringen die nodig zijn voor dit wetsvoorstel. De minister is daar niet op ingegaan. Ook op de vraag over de vermijdbare dubbeling met de bestanden van LNV is de minister niet ingegaan. En ik heb gevraagd hoe het met de inkomsten zit van het Kadaster. Beïnvloedt dit wetsvoorstel de inkomenspositie van het Kadaster en, zeker in deze tijd, de investeringsmogelijkheden?

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat wij in Europa steeds in de gaten moeten houden dat wij relatief weinig kosten en baten hebben als wij al ver zijn. Dit zijn samengevat de zorgen die ik ook bij andere fracties proef. De richtlijn moet niet uitlopen op een soort hobbyisme dat enerzijds wel technisch vernuft inbrengt en kosten heeft, maar waar anderzijds weinig meerwaarde en meeropbrengsten tegenover staan. De harde toezegging van de minister dat zij in het vervolgtraject kritisch zal zijn op de kosten en zal toezien op de verhouding tussen baten en lasten, is voor ons belangrijk.

Tot slot heb ik een kleine vraag. Heeft de Europese Commissie in haar innovatieprogramma's ook geld voor geo-informatie beschikbaar gesteld?

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zit een beetje met de volgorde. Wij besluiten vanavond over de implementatie van de EG-richtlijn, maar er is nog heel veel onbekend. De minister heeft een paar keer duidelijk onderstreept dat de meerwaarde in de harmonisatie zit, maar hoe die gaat lopen, is niet duidelijk. Welke standaard daarbij leidend wordt, is niet duidelijk. Volgen wij de Scandinavische landen die een voorsprong hebben, of zitten wij straks op het tempo van de Zuid-Europese landen? Dat heeft ook consequenties voor wie de aanpassingen moet doen en wie die gaat betalen.

Wij krijgen nog een nadere specificatie van de kosten en baten. Het is allemaal lastig. Wij weten het allemaal nog niet precies, maar wij besluiten er wel over. Ik vind dat als wij een besluit nemen, wij dat op goede gronden moeten doen en moeten weten waar wij aan toe zijn.

Hoewel de minister een heel eind met ons meegaat, dien ik toch de volgende moties in.

De Van LeeuwenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de consequenties van Inspire nog niet bekend zijn en er nog veel onzekerheid is over kosten en administratieve lasten;

overwegende dat bij veel ICT-projecten de budgetten regelmatig worden overschreden;

verzoekt de regering, een hard budgetplafond vast te stellen, de Kamer jaarlijks over de kosten en baten van Inspire te informeren en uiterlijk 2011 een evaluatie van het project uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31771).

De heer Van Leeuwen (SP):

De volgende motie gaat over het hele harmonisatieproces en de onduidelijkheid die daar nog in staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog grote onduidelijkheid bestaat over de harmonisatie en toe te passen standaarden;

van mening dat nut en noodzaak van het miljoenen kostende programma Inspire niet overtuigend zijn aangetoond;

verzoekt de regering, met een minimale inspanning deel te nemen aan Inspire totdat nut en noodzaak zijn aangetoond en bekend is welke consequenties harmonisatieafspraken hebben voor Nederlandse datavoorziening en de benodigde budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31771).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij heeft over de meerwaarde van informatie-uitwisseling een aantal zinnige voorbeelden gegeven die de PvdA-fractie overtuigen. Als het gaat om het digitaliseren van bestaande gegevens, kunnen wij een semantische discussie voeren. Wat betekent dit voor de landen waar er überhaupt niet zo heel veel bestaande gegevens zijn? Er moet toch een set met afspraken worden gemaakt!

Dat brengt ons op het volgende punt, dat door de heer Van Leeuwen en de heer Van Heugten uitvoerig is aangedragen. Is het mogelijk dat onze gedigitaliseerde bestemmingsplannen straks door een Inspire-programma uit Europa op andere wijze gedigitaliseerd zouden moeten worden? Ik luister goed naar de minister, die zegt dat zij er in Europa alles aan doet om dat te voorkomen. Veel zekerheden op dat vlak hebben wij echter niet.

Wij wachten op de brief rond de kosten en baten van dit project, waarover ik een aantal vragen heb gesteld. Voor mijn fractie is het zeer wezenlijk om daarop een goed antwoord te krijgen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Wacht de PvdA-fractie nu op die brief alvorens een besluit te nemen over de invoering van deze richtlijn?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, ik neem aan dat wij eerst de brief krijgen en dan pas gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in tweede termijn. Ik zal ingaan op de twee ingediende moties.

Mevrouw Neppérus had geen vragen, maar was wel zeer benieuwd naar het overzicht van kosten en baten. Dat gold ook voor de heer Van Heugten, mevrouw Vermeij en de heer Van Leeuwen, die er ook op aandrongen om nog eens goed de kosten en de baten te specificeren. In de stukken staat inderdaad dat de baten waarschijnlijk de kosten zullen overstijgen. Dat moet toch ook wel een beetje kunnen worden onderbouwd, zodat de Kamer ook zeker weet dat die kosten de pan niet uit rijzen.

Er is dus sprake van een plafond. Daar komen wij niet boven wat betreft de kosten, maar ik heb alle begrip voor de zorgen op dit punt. Ik zal de Kamer daarom binnen twee weken een brief sturen over de kosten en baten. Er werd ook gevraagd wat er kan worden verwacht van andere landen. Als die erg achterlopen, wordt ons systeem dan aangepast aan het minimumniveau van de andere landen? Moet Nederland zijn goede systeem dan veranderen, terwijl de andere landen hun systeem een beetje bijplussen? Ook daar zullen wij de Kamer enig inzicht in geven, want misschien wordt dit probleem veel groter gemaakt dan het in werkelijkheid is. Ik zal daarover ook enige passages in de brief opnemen, zodat de Kamer een indicatie heeft van hoe het staat met de afstemming op al die andere informatiesystemen.

De heer Van Heugten heeft nog drie vragen gesteld over het Kadaster. Ik heb die in eerste termijn niet beantwoord, excuses daarvoor, omdat die kwestie geen onderdeel is van Inspire. De vragen van de heer Van Heugten hebben betrekking op de werkzaamheden van het Kadaster als bronhouder. Het Kadaster is betrokken geweest bij de opstelling van Inspire. Het is op basis van de wet mogelijk om een kostenvergoeding te vragen voor sommige diensten die in het kader van Inspire worden verricht. Als dat van belang is voor de jaarbalans van het Kadaster moet dat zeker worden meegenomen. Ik zal daar als toezichthouder op letten. De heer Van Heugten vroeg ook naar de relatie met het programma voor geo-informatie. Formeel is er geen relatie, maar er zijn in het programma wel innovatieve ontwikkelingen tot stand gekomen, mede naar aanleiding van Inspire. De ontwikkeling van geo-informatie loopt gewoon door, ook al was Inspire er niet geweest. Wij hechten in Nederland grote waarde aan goede geo-informatie. Wij zijn niet bekend met Europees geld voor geo-informatie. Mocht de heer Van Heugten daar meer over weten, houden wij ons aanbevolen, zodat wij dat ook kunnen vertellen tegen de bronhouders, want die zullen er ook wel in zijn geïnteresseerd.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De minister geeft aan dat het Kadaster als bronhouder betrokken is bij de verdere uitwerking en implementatie van dit wetsvoorstel. Heeft de implementatie van het wetsvoorstel directe gevolgen voor de investeringen van het Kadaster in het kader van het wetsvoorstel en de harmonisatie?

Minister Cramer:

In principe niet. Het Kadaster heeft de gegevens en zorgt ervoor dat die terechtkomen bij het nationale toegangspunt.

De heer Van Heugten (CDA):

Ook de aanbesteding staat dus los van dit wetsvoorstel over Inspire.

Minister Cramer:

Ja.

De heer Van Leeuwen sprak over de harmonisatie. Hij maakte zich daar zorgen over. Hij stelde dat nu iets wordt besloten, terwijl de details nog niet bekend zijn. Dat gaat meestal zo met wetgeving. De wet ligt er globaal en dan volgt nog een aantal implementing rules. De nadere detaillering komt niet helemaal in de wet te staan. Wij bespreken dus het raamwerk, zonder dat alle details in de wet staan. Ik zeg erbij dat wij erbovenop zullen zitten om ervoor te zorgen dat wat wij hebben ontwikkeld de standaard wordt. Wij schroeven een en ander niet naar een lager niveau terug om aan iets te voldoen wat wij niet de standaard vinden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Het laatste hoop ik met de minister, maar zekerheid is er nog niet over te geven. Als wij spreken over de implementatie van een Europese richtlijn, moeten wij dat als Kamer doen op basis van zoveel mogelijk goede gegevens. Als blijkt dat wij nog niks weten over de harmonisatie, over de standaarden en over de kosten en baten, wordt de basis waarop wij die beslissing nemen wel erg gammel. Het wordt een beetje drijfzand. De minister zegt nu dat er over twee weken een brief komt over kosten en baten, maar dat had zij ook een maand geleden kunnen doen. Dan hadden wij wat meer argumenten gehad om onze beslissing te nemen. Daar gaat het om. Het heeft niet eens zozeer specifiek te maken met discussies over de verdere implementatie van die wetgeving, maar het is meer een principieel punt.

Minister Cramer:

Ik vind dat de heer Van Leeuwen nu een beetje chargeert. Wij hebben in de schriftelijke wisseling over dit wetsvoorstel al een heleboel aan u medegedeeld. In die zin is het een volstrekt legitieme situatie, als door een van de Kamerleden wordt gevraagd om nog eens iets beter uit te leggen wat die baten zouden kunnen zijn. Dat is moeilijk in te schatten; dat zal ook in de brief naar voren komen. Maar wij zullen ons best doen om het nog iets specifieker te maken. Natuurlijk vind ik dat ik moet reageren op mogelijke verwarring over inschattingen door de Europese Commissie in het algemeen en de inschattingen die wij in Nederland maken. Dat wil ik best nog eens goed toelichten. In die zin tracht ik ook tegemoet te komen aan uw zorg, maar ik zie het meer als een zorg die na een toelichting kan worden weggenomen. Wat de afstemming op het niveau van de harmonisatie betreft, vind ik het volstrekt normaal dat wij de implementing rules als vervolgstap voor deze richtlijn uitwerken. Daar komen wij wel uit. Als wij in Nederland problemen zouden hebben met de hoofdlijn, zouden wij natuurlijk niet aan implementing rules meewerken. Zo zit het toch wel in elkaar. De hoofdzaken liggen nu vast en daarover wil ik graag het oordeel van de Kamer hebben.

Ik ga over naar de twee moties. De motie op stuk nr. 7 gaat over het verzoek om een hard budgetplafond vast te stellen. Gelet op hetgeen ik zojuist heb gezegd over kosten en baten, vindt de regering het ook van belang om de hand op de knip te houden. Ik zou niet tegen dat plafond zijn. Het is wel moeilijk om al in 2011 een evaluatie van het project uit te voeren, omdat het dan waarschijnlijk net of misschien een jaar helemaal in uitvoering is. Dan kunnen wij het nog niet goed evalueren. Als u het verzoek zo blijft formuleren, is het voor mij wat lastig. Maar als u zegt dat wij ergens een plafond moeten hebben hoeveel wij eraan willen besteden, kan ik er helemaal in meegaan. Ik laat het oordeel aan uw Kamer over.

De motie op stuk nr. 8 gaat over het verzoek om met een minimale inspanning deel te nemen aan Inspire. Ik kan daarin echt niet meegaan. In mijn inleiding heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat ik wel degelijk een meerwaarde zie in Inspire en dat wij ons niet voor niets inspannen. Dan ga ik het niet plotseling op een laag pitje zetten. Wij doen mee of wij doen niet mee. Wat mij betreft, is de kwestie van nut en noodzaak niet aan de orde. Ik wil wel nog nadere specificaties geven over de kosten en de harmonisatieafspraken kunnen terugkomen in de implementing rules. Daarom wil ik deze motie echt ontraden.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij krijgen nog een brief van u, heb ik begrepen.

Minister Cramer:

Over twee weken zal ik een brief sturen over de inschatting van de kosten en de baten in verband met de implementatie van deze richtlijn in Nederland. Ik zal ook in een tweetal alinea's aangeven hoe dat zich verhoudt tot de inspanningen die wij verwachten van andere landen, in hoeverre wij verwachten dat andere landen ons naar een veel te laag implementatieniveau zullen trekken en hoe wij dat kunnen voorkomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik verzoek de stemmingen te laten plaatsvinden na ontvangst van de brief.

De voorzitter:

Daar is geen bezwaar tegen. VoorzitterWij stellen de stemmingen uit tot na ontvangst van de brief. U moet dat ook zelf goed in de gaten houden.

Ik dank de minister voor haar antwoorden.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.