Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 72, pagina 5720-5728

Aan de orde is de interpellatie-Agema, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over een spreekverbod voor medewerkers van instelling Winnersway.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 31 maart 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Agema voor haar vragen in eerste termijn. Zij heeft daarvoor een spreektijd van vijf minuten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Waar gehakt wordt vallen spaanders, en ook in de zorg worden fouten gemaakt. In de zorg gaat het echter om zeer kwetsbare mensen die voor hun zorg afhankelijk zijn van anderen. Openheid en transparantie zijn van het grootste belang om kwaliteit en veiligheid van zorg te kunnen bereiken. Mijn fractie vindt het dan ook onacceptabel dat zorginstellingen in toenemende mate medewerkers, artsen en zelfs journalisten onder druk zetten om te zwijgen over soms zelfs ernstige misstanden en strafbare feiten, zoals zware mishandeling.

Zo hadden wij al het voorbeeld van Huis in de Duinen te Zandvoort, waar directeur Mulder gemeenschapsgeld inzette om door middel van een kort geding een afdelingshoofd en een journalist de mond te snoeren. Onder druk gingen de kort gedingen van tafel en werd er een zwijgcontractje opgesteld. De afspraken in dat contractje kwam Mulder echter niet na. Er werden door voormalige medewerkers vijf verklaringen opgesteld over zware mishandeling, verwaarlozing, vernedering en onvakkundige zorg. De staatssecretaris heeft mevrouw Kras trouwens nog altijd niet de door de commissie gewenste reactie op haar brief gestuurd.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Agema vragen om mensen niet bij hun naam te noemen, maar in hun functie. Dat is ook goed in het kader van het elkaar recht doen in de functie waarin wij werken. De naam van de persoon doet niet ter zake.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dat is al de derde keer vandaag dat ik dat verzoek krijg. Ik heb al eerder gezegd dat op het moment dat ik me bij de feiten houd, ik niet van plan ben daar iets aan af te doen. Directeur Mulder heeft een publieke functie. Dat is een openbare functie. Hij heeft in de pers al alle gelegenheid gehad om ook zijn reactie te geven. Daarom ga ik nu graag verder met mijn betoog.

De voorzitter:

En toch wil ik u verzoeken om geen namen te gebruiken, maar het bij functies te houden. Dat heeft niets te maken met datgene wat mensen in de pers zeggen. Wij hebben hier het debat met elkaar over de feitelijkheden, en niet over personen.

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft mevrouw Kras trouwens nog altijd niet de door de commissie gewenste reactie op haar brief gestuurd. Deze mensen verdienen geen pek maar een standbeeld. Zij verdienen een standbeeld voor hun betrokkenheid bij de allerkwetsbaarsten die niet meer voor zichzelf kunnen of durven opkomen.

Maar ook de Leidse verslaafdenopvang Winnersway kan er wat van. Zij laten het personeel een contract ondertekenen voor een levenslang spreekverbod over voorvallen die de instelling op enigerlei wijze schade kan berokkenen. Dit alles op straffe van € 10.000. Ook bij deze instelling worden nogal wat klachten gemeld. Het zorgkantoor houdt de financiële handel en wandel tegen het licht. De inspectie probeert meer grip te krijgen op de particuliere verslavingszorg aldaar. Wat vindt de staatssecretaris er eigenlijk van dat iedereen een afkickcentrum mag beginnen, ook als er geen artsen werken?

Er zouden halfbakken zorgplannen zijn. Er zouden geen werkinstructies zijn. Maar één medewerker zou een diploma sociaalpedagogisch werk hebben. En de behandeling zou uit niet meer bestaan dan uit een Bijbelstudie. Intussen zou het geld wel rijkelijk stromen binnen de instelling. Dennis Sieval, bestuurder van Winnersway en voorganger van de kerk in hetzelfde gebouw, maakt er geen geheim van dat hij denkt dat AWBZ-instellingen gewoon giften mogen geven aan goede doelen, waarbij hier als goed doel natuurlijk zijn eigen kerk wordt bedoeld. Zijn broer is hoofd van de zorg van Winnersway. Ook de leider van het kerkgenootschap, de heer ...

De voorzitter:

De leider van het kerkgenootschap.

Mevrouw Agema (PVV):

... die inmiddels in Kenia woont, zou bijdragen ontvangen voor het project Kenia.

Voorzitter. Hoe dramatisch zou het aflopen en hoeveel gemeenschapsgeld zou er verloren kunnen gaan als niet iemand zijn mond opendoet? Natuurlijk moet alles nog onderzocht worden en wachten wij de uitkomsten af. Maar het kan nooit zo zijn dat in ons land de beoogde en zeer wenselijke openheid met dubieuze contracten de kop in wordt gedrukt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om te bewerkstelligen dat zorgmedewerkers nooit door middel van contracten of kort gedingen of wat dan ook onder druk worden gezet. Openheid en transparantie moeten de basis zijn voor een goede en veilige zorg in ons land.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben blij met de woorden die mevrouw Agema sprak. Overal waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat betekent dat er fouten worden gemaakt. Ook in de zorg worden dus fouten gemaakt. Mevrouw Agema en ik zijn het niet altijd met elkaar eens, maar nu ben ik dus blij dat zij zegt dat er, overal waar wordt gewerkt, fouten worden gemaakt. De vraag die wij gezamenlijk stellen is hoe vaak dat gebeurt, of dat transparant is en aanvaardbaar en of de controle daarop goed is.

Mevrouw Agema heeft een specifiek geval aangekaart, namelijk dat van Winnersway. De signalen die wij hebben ontvangen, vind ik zorgelijk. Mevrouw Agema heeft daarvan ook een aantal voorbeelden genoemd. Toch wil ik precies weten wat er aan de hand is. Er moeten ook bewijzen zijn. Niemand, geen directeur van een zorginstelling, geen instelling als zodanig en ook geen medewerkers of cliënten, mag je publiekelijk aan de schandpaal nagelen als je niet zeker weet wat er gebeurd is en wie schuldig is. Er zijn mensen die op heel goede gronden klagen, maar ook mensen die dat doen omdat zij een arbeidsconflict hebben. Misschien halen zij er van alles en nog wat bij.

Mevrouw Agema vroeg of het klopt dat medewerkers een contract moeten tekenen waarin staat dat zij levenslang een spreekverbod hebben. Helaas moet ik op die vraag bevestigend antwoorden. Sterker nog, in de arbeidsovereenkomst is opgenomen dat het de werknemer verboden is om, ook na beëindiging van de arbeidsovereenkomst, enige mededeling aan derden te doen over de werkgeefster en cliënten. Dat betekent niet alleen dat er geen negatieve uitlatingen gedaan mogen worden, maar ook geen positieve. Naar mijn idee is het stellen van een dergelijke voorwaarde in een arbeidsovereenkomst buitensporig. Dat roept dus de vraag op of er iets te verbergen is. Ik ben het dan ook met mevrouw Agema eens dat het wenselijk is om transparantie voorop te stellen.

In de arbeidsovereenkomst staat overigens ook dat daarop geen cao van toepassing is. Die formulering deed mij ook de wenkbrauwen fronsen. Bijna alle onderdelen in de zorg kennen immers een cao. Ik had slechts kort de tijd om dit debat voor te bereiden en kon dus niet nagaan waar deze zorginstelling onder valt. Die zou onder de cao van welzijn kunnen vallen, of onder die van de ggz. Als de cao algemeen verbindend is verklaard – dat geldt voor de meeste cao's in de zorg – is deze formulering nietig. Die is dan namelijk niet conform de afspraken van de cao en dus strijdig met het arbeidsrecht. De werkgever mag daarvan alleen afwijken als daarvoor toestemming is verleend door betrokken sociale partners. Voor zover ik weet, hebben de sociale partners die toestemming niet gegeven. Dat weet ik niet zeker, dus dat moet nog worden nagegaan. Alles bij elkaar kun je je afvragen wat er zou gebeuren als een werknemer naar de rechter stapte. Afhankelijk van de antwoorden op mijn vragen, stelt de rechter de werkgever in het ongelijk. Indien de antwoorden op mijn vragen bevestigend zijn, is er sprake van niet rechtsgeldige bedingen en zal de werkgever dus in het ongelijk worden gesteld. Het staat de werknemer natuurlijk vrij om naar de vakbond te stappen. Deze kwestie is immers niet in de zorgwetgeving geregeld, maar in de wetgeving over sociale zaken.

Mevrouw Agema vroeg of ik de mening deel dat medewerkers een spreekverbod opgelegd mogen krijgen en, zo nee, wat wij zullen doen om dat tegen te gaan. Nee, in het algemeen is het absoluut onwenselijk dat mensen een dergelijk algemeen spreekverbod opgelegd krijgen. Tegelijkertijd moeten wij er wel rekening mee houden dat zorginstellingen te maken hebben met gevoelige gegevens. Het is wel logisch dat medewerkers niet van alles en nog wat over cliënten kunnen vermelden, want daarbij is ook de privacy in het geding. In meer algemene zin moeten medewerkers hun signalen kunnen doorgeven aan de ondernemingsraad en de IGZ. Bij de IGZ kan dat bij het meldpunt.

De derde vraag is wat ik ervan vindt dat het personeel van Winnersway een jaar lang niet bij een andere opvang aan het werk mag binnen een straal van 100 km van Leiden. Hier is feitelijk sprake van een concurrentiebeding. Dat betekent dat iemand niet bij een nieuwe werkgever mag gaan werken een lange tijd nadat hij afstand heeft genomen van zijn oude werkgever. Dat is een bepaling die zeer ongebruikelijk is in de zorg. Ik ga niet over individuele arbeidsovereenkomsten, maar een werknemer zou een dergelijke bepaling kunnen aanvechten bij de rechter. Het is interessant om te weten dat er dan zou gebeuren. Overigens, als ik werknemer was, zou zo'n bepaling voor mij een reden zijn om niet bij een dergelijke instelling te willen werken. Wij doen er alles aan, ook vanuit de overheid, om ervoor te zorgen dat mensen niet verdwijnen uit de zorg als zij ergens weg moeten, om wat voor reden dan ook. Wij willen ze behouden voor de zorg. Het is dus wenselijk dat zij bij andere instellingen kunnen werken, tenzij – daar heb ik het met mevrouw Agema meer dan eens over gehad – het om iemand gaat die een aantal zaken heeft gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen en er sprake zou moeten zijn van een verklaring van goed gedrag. Dat is echter een andere discussie.

De vierde vraag gaat over de relatie met de pinksterkerk en of het klopt dat er maandelijks duizenden euro's naar die kerk gaan. De stichting heeft inderdaad een relatie met de pinksterkerk. Op zich is dat niet erg. Wij kennen veel organisaties die relaties onderhouden met levensbeschouwelijke of religieuze organisaties. Mevrouw Agema, of misschien was het mevrouw Leijten, heeft mij zelf naar de Kamer gehaald over kinderhospices die onder de verantwoordelijkheid van het Leger des Heils vallen. Daar is op zich niets tegen. Dat geldt voor het Leger des Heils, voor Humanitas en voor De Hoop. Het is wel van belang dat zorgtaken en religieuze activiteiten streng van elkaar gescheiden zijn. Het kan nooit dat AWBZ-geld wordt gebruikt om grote kerkbijeenkomsten te houden. Dat een organisatie een relatie heeft met religieuze organisatie is op zich niet verkeerd, zo lang dat maar transparant en expliciet wordt vermeld.

Vraag vijf is of ik de mening deel dat incompetente bestuurders die deze medewerkers onder grote druk menen te moeten te moeten zetten, moeten worden ontslagen en dat voorkomen moet worden dat informatie onder de pet wordt gehouden. Ik weet niet zeker of er op dit moment misstanden zijn die onder de pet worden gehouden. Ik sluit dat niet uit, gezien de signalen. Ik ga dat niet hier niet vertellen alsof dat werkelijkheid is, want ik vind dat er eerst nader onderzoek moet worden gedaan. Dat laat ik nu uitvoeren. Ik vind wel – ook dat is niet nieuw voor de Kamer – dat de raden van toezicht van zorginstellingen hun bestuurders vaak beter kunnen en moeten controleren dan thans gebeurt.

Als er sprake is van onrechtmatige besteding van AWBZ-middelen, zal het zorgkantoor die terugvorderen. Er kan, als daar aanleiding voor zou zijn, aangifte worden gedaan bij het Openbaar Ministerie. Meer duidelijkheid daarover verwacht ik als het onderzoek van het zorgkantoor over een maand is afgerond.

Misschien is het ook relevant om te vertellen dat de IGZ signalen heeft ontvangen. Al op 11 maart heeft zij een signaal gekregen van een ex-medewerker. Deze uitte klachten, onder andere over het sektarische karakter van de organisatie en over de kwaliteit van de zorg in het algemeen. De IGZ is naar aanleiding van deze melding een oriënterend onderzoek gestart. Eind maart is er een schriftelijke melding ontvangen. De IGZ heeft per ommegaande verzocht om een rapportage van het interne onderzoek en betrekt de resultaten hiervan bij het eigen oriënterend onderzoek. Zij gaat dit onderzoek nog doen. De uitkomsten van dit onderzoek zullen over enkele weken bekend zijn, net als die van het onderzoek dat bij het zorgkantoor loopt. Ik zal de Kamer dus binnen een maand nader kunnen informeren over de informatie die wij van het zorgkantoor en de IGZ krijgen. Ik zeg erbij dat de inspectie de signalen die men heeft ontvangen ook opzienbarend en alarmerend vindt. De Inspectie zal daarom binnenkort naar de zorginstelling toe gaan en zal daar dan spreken met het management, medewerkers en cliënten.

Tot slot kom ik toe aan de laatste vraag van mevrouw Agema, vraag 6. Deze gaat over het onder druk zetten van medewerkers en journalisten. Ik wil niet nader ingaan op de gang van zaken rond het Huis in de Duinen. Ik heb daarover zeer uitgebreide vragen van mevrouw Agema beantwoord. Er is zeer veel tijd in gestoken om deze zeer zorgvuldig te beantwoorden. Ik ben daarnaast van mening dat mensen beschermd moeten worden als er geen bewijs is voor fouten, of het nu medewerkers zijn die aan het bed werken of directieleden in de zorg. Ik zal de gegeven antwoorden dus niet gaan herhalen. Bij Winnersway zal moeten blijken of sprake is van misstanden en of deze onder de pet zijn gehouden. Als dit zou blijken dan volgen maatregelen. Dat heb ik al gezegd in antwoord op de vorige vraag.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Aan de orde is nu de tweede termijn van de Kamer. Daarin kunt u, indien u dat wenst, het woord voeren en eventuele moties indienen. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV voor haar tweede termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heel heldere en duidelijke antwoorden. Het is mij echter opgevallen dat een groot aantal vragen nog niet beantwoord kan worden. Ik verzoek de staatssecretaris deze antwoorden nog eens in een brief of op enigerlei wijze aan de Kamer te doen toekomen als alle informatie compleet is.

Even kijken, voorzitter. Ik loop even door mijn aantekeningen heen.

De voorzitter:

U hebt nog vier minuten en 35 seconden spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké.

Waarom kan een klacht bij de inspectie niet anoniem worden ingediend? Dat is eerder gebeurd bij Huis in de Duinen. De eerste klacht kwam in februari 2008 bij de Inspectie binnen. De inspectie heeft daaraan geen vervolg gegeven omdat het een anonieme klacht was. Huis in de Duinen heeft een intern onderzoek naar de communicatie laten verrichten door Pentascope. Waarom moet een klacht altijd bekend zijn met de naam van de indiener?

Ik wil nog een tweede vraag stellen met betrekking tot Huis in de Duinen. De beantwoording daarover stuit mij tegen de borst. De staatssecretaris zegt dat zij er niet nader op wil ingaan. Zij zegt ook dat er zo veel tijd in is gaan zitten. Die tijd hebben de mensen net zo goed in het opstellen van hun verklaringen gestoken. De staatssecretaris kan niet stellen dat zij de besturen wil beschermen en dat er geen bewijs van fouten zijn, als er nooit strafrechtelijk onderzoek is verricht naar eventuele strafbare feiten in Huis in de Duinen.

Ik vraag daarom de staatssecretaris niet langer de kop in het zand te steken en directeur Mulder vooral niet langer in bescherming te nemen. Ik had nu juist verwacht dat de staatssecretaris op een andere wijze zou zijn omgegaan met die hoeveelheid klachten en met de brieven met verklaringen, van meer dan vijf medewerkers, die zij heeft ontvangen en dat zij ten minste zou hebben bewerkstelligd dat de betreffende afdeling zou worden gesloten. Heel recentelijk is al weer een afdelingshoofd vertrokken. Het is al jarenlang een zootje op afdeling De Branding. Inmiddels verwacht ik toch wel van de staatssecretaris dat zij middels de inspectie of hoe dan ook bewerkstelligt dat eens de vinger aan de pols wordt gehouden; het is beter om die afdeling te sluiten en de mensen elders in een veilige situatie onder te brengen dan de huidige situatie te laten voortduren.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn bijdrage. Voor het overige wacht ik de complete brief van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

U dient dus geen moties in?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik was het bijna vergeten.

De voorzitter:

Ik zag iets uit mijn ooghoeken dat op moties wees. Nu doe ik zelf aan uitlokking, maar als u afziet van het indienen van moties, vinden wij dat verder prima.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de gewenste transparantie binnen zorginstellingen een opgelegde zwijgplicht niet wenselijk is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat dit soort artikelen in arbeidsovereenkomsten in de zorg niet meer wordt gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31913).

Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Kennelijk wist zij al dat mevrouw Van Miltenburg het woord niet zal voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De verslavingszorginstelling Winnersway in Leiden hoort bij en is nauw verweven met een duister kerkgenootschap met een autoritair leider. Enkele jaren geleden veranderde dat opeens van naam, nadat er miljoenen euro's waren verdwenen en meerdere schuldeisers het nakijken hadden vanwege een faillissement. Deze instelling ligt nu onder vuur. Eigenlijk is dat ook niet zo gek, want het personeel mag niet uit de school klappen over wat er gebeurt in Winnersway op straffe van een boete van € 10.000.

De vraag is natuurlijk waarom zij dit niet mogen. Ik zet even de signalen op een rij die wij hebben gekregen van medewerkers of die wij hebben gelezen in de krant: een zelfmoord die had kunnen worden voorkomen, ex-verslaafden die medicijnen zo uit het handje krijgen van mensen die deze niet mogen verstrekken, ex-verslaafden die zich gehersenspoeld voelen door bijbelsessies, ex-verslaafden die ongeacht of zij dat aankunnen, 40 uur per week werken met behoud van uitkering, waarvan het overgrote deel naar de instelling – dus naar het kerkgenootschap – gaat. Wij horen ook berichten over niet opgeleid personeel. Hoe duister ook, op de site is te lezen dat er mensen werken die bestuurskunde hebben gestudeerd. Ik vraag me af of dat nou zo op zijn plek is bij de opvang van ex-verslaafden. Wij horen geluiden over onveiligheid, zowel voor de werknemers als voor hen die zorg nodig hebben.

Het is dus terecht dat de inspectie hierop afgaat en het is ook terecht dat het zorgkantoor zijn routinematig onderzoek heeft verbreed naar een groter onderzoek. Mensen in een afhankelijke positie moeten namelijk worden beschermd. Of mensen nu verslaafd zijn of niet, wij hebben ervoor gezorgd dat kwetsbare mensen die zorg nodig hebben, deze ook krijgen. Wanneer zij dergelijke opvang nodig hebben, vallen zij onder de geestelijke gezondheidszorg; de zorg wordt dan betaald via belastinggelden.

Instellingen kunnen die gelden onder bepaalde voorwaarden krijgen, namelijk door een erkenning via de AWBZ, zoals geregeld in de Wet toelating zorginstellingen. Winnersway heeft in december 2008 zo'n erkenning gekregen. Dat betekent dat dit ministerie van VWS zijn handtekening heeft gezet en dat deze instelling zorggeld mag krijgen. Nou, dan val ik toch bijna van mijn stoel. Hoe is het in hemelsnaam – in dit geval een zeer toepasselijke term – mogelijk dat deze zorginstelling toestemming heeft gekregen? Bestaan geen kwaliteitseisen vooraf? Worden geen eisen aan het inzetten van voldoende opgeleid personeel gesteld? Wordt er ook gekeken naar de organisatie die achter zo'n instelling zit en of die eerder financiële brokken heeft gemaakt? Blijkbaar niet. Deze wet faalt dus en daar heeft de SP al vaker op gewezen. Het is weer een typisch verhaal van de put en het kalf, maar de laatste is helaas wel verdronken.

Wat vindt de staatssecretaris van de gang van zaken? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat deze instelling die na vier maanden erkenning al in opspraak is, die erkenning heeft gekregen?

Als het aan ons ligt, wordt er vooraf getoetst of de zaken op orde zijn en of er genoeg opgeleid personeel is zodat er kwalitatieve zorg gegeven kan worden. Daarvoor moet de wet echter worden aangepast. De SP begrijpt ook wel dat wij dat in een debat als dit niet doen. Daarom hebben wij een ander voorstel, verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een nieuwe instelling die een erkenning krijgt – via de WTZi – om met zorggeld te werken, goed gecontroleerd moet worden;

verzoekt de regering, te regelen dat een nieuwe erkende instelling ten minste in de eerste maand na de erkenning bezocht wordt door de inspectie, teneinde te controleren of men de erkenning daadwerkelijk verdient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31913).

U hebt nog een halve minuut spreektijd, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog twee punten. Een spreekverbod voor zorgpersoneel verhoudt zich niet met wat wij willen: kritische en toegewijde personeelsleden die zich medeverantwoordelijk voelen voor de kwaliteit van de zorg. De klokkenluider die zich nu heeft gemeld, loopt het risico van een schadeclaim. Dit zal wellicht ook niet gebeuren, als het contract niet geldig is. Is de staatssecretaris bereid om deze persoon bij te staan?

Hoeveel meer voorbeelden hiervan zijn er eigenlijk in Nederland? Ik doel zowel op de contracten die ondertekend worden als op de erkenningen aan dit soort mogelijk zeer dubieuze stichtingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat hebt u knap afgerond op één seconde. Als ik het u mag zeggen: u gebruikt de term "in hemelsnaam". Die is hier ook op zijn plaats, maar geldt alleen maar als je het zelf ook echt gelooft.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een privézaak, voorzitter.

De voorzitter:

U bent met de term begonnen!

Het woord is aan mevrouw Timmer.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik de zorg deel voor de medewerkers en zeker ook voor de kwaliteit van de zorg voor de cliënten die in die instelling verblijven, zoals iedereen die hier al uitgesproken heeft.

Ik ben op zich blij dat ook de staatssecretaris zegt dat de signalen zorgelijk lijken, maar ik ben tegelijkertijd blij dat zij zegt dat alles eerst tot op de bodem moet worden uitgezocht en dat niemand te snel conclusies moet trekken. Wij moeten wat mij betreft zowel het onderzoek van de inspectie afwachten als dat van het zorgkantoor dat gaat kijken of de verstrekte middelen goed terecht zijn gekomen. Voor wat betreft de medewerkers denk ik dat de staatssecretaris heeft aangegeven hoe het zit met cao's, sociale partners en de gang die de medewerkers kunnen maken, desnoods met steun van hun sociale partner of vakbond, om te kijken of de aangeboden contracten rechtsgeldig zijn.

Het is heel belangrijk dat de informatie heel snel boven tafel komt. Volgens mij heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat het één maand gaat duren. Het is ontzettend belangrijk voor iedereen die daar verblijft en zorg krijgt, maar zeker ook voor de medewerkers die er kennelijk onder omstandigheden zitten die wij allemaal niet wenselijk vinden. Ik vind het ontzettend jammer dat dit weer iets is dat het imago schaadt van veel mensen die met hart en ziel in de zorg werken. Dat is jammer, want wij hebben de mensen daar die met hart en ziel dagelijks hun werk doen ontzettend nodig.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Er zijn een aantal terechte vragen gesteld over de instelling voor verslaafdenzorg Winnersway. Het lijkt ons goed dat de staatssecretaris in een brief de complete antwoorden op een rijtje zet. De CDA is niet tegen particuliere initiatieven in de verslaafdenzorg, of deze nu vanuit levensbeschouwelijke grondslag worden gedaan of niet. Je ziet namelijk dat de reguliere verslavingszorg niet altijd in staat is om verslaafden te helpen. Maar als er dan zulke particuliere initiatieven zijn, moeten die natuurlijk wel voldoen aan de basiskwaliteit.

Daarom stel ik twee aanvullende vragen. Ik begrijp uit de krantenberichten dat Winnersway een erkenning heeft gekregen voor verblijf. Klopt dat? Je zou denken dat aan zo'n erkenning voor verblijf toch een soort toets voorafgaat. Kan de staatssecretaris zeggen of dat zo is? Als je in aanmerking komt voor AWBZ-geld, en zeker voor verblijf, dan zijn daaraan toch wel hogere eisen gesteld? Ik weet dat de inspectie bezig is met een breder onderzoek – het is in ieder geval een beleidsprioriteit – naar de commerciële verslavingszorg, omdat daar weinig zicht op is. Worden particuliere initiatieven, even los van het onderzoek naar Winnersway, daarin betrokken? Kan de staatssecretaris anders in haar brief aangeven dat in dat onderzoek, die beleidsprioriteit van de inspectie, niet alleen de commerciële verslavingszorginstellingen worden betrokken, maar ook dit soort particuliere initiatieven, of ze nu wel of niet via AWBZ worden bekostigd?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met de vragen van mevrouw Agema. Ik zal de Kamer een brief sturen als ik alle informatie compleet heb. Dat zal eind april zijn. Dan heb ik het onderzoek van het zorgkantoor, de gegevens van de inspectie en de precieze gegevens over de cao's. Dan kan ik ook de vraag van mevrouw Joldersma beantwoorden over de commerciële verslavingszorg. Elke particulier kan echter een zorginstelling oprichten. Dat is ook een groot goed in Nederland. Maar ook iedereen zal moeten voldoen aan de eisen die wij daarvoor stellen om een WTZi-goedkeuring te krijgen. Dat geldt in zijn algemeenheid en ook voor de commerciële verslavingszorg.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of signalen niet anoniem de inspectie moeten kunnen bereiken. De inspectie heeft een meldpunt waar burgers, medewerkers en andere betrokkenen terechtkunnen. Vervolgens moet onderzoek gedaan worden. Daarvoor moeten gegevens geverifieerd kunnen worden. Het is daarom belangrijk dat mensen gevonden kunnen worden met naam en toenaam. Als er een calamiteit is, dan is het een andere zaak. Dat kan zijn een situatie die onverwachts en onbedoeld heeft geleid tot de dood van of een ernstig schadelijk gevolg voor een patiënt. In dat geval volgt onmiddellijk verdergaand onderzoek. Bij een structurele tekortkoming in de zorgverlening, dus als zich regelmatig dezelfde klachten voordoen, zal de IGZ ook verdergaand onderzoek verrichten.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien kan de staatssecretaris – dat hoeft niet nu, het mag ook schriftelijk – nog eens uitleggen waarom dat in het geval van Huis in de Duinen niet is gebeurd. Daarbij werd een anonieme klacht niet opgepakt door de inspectie en is uiteindelijk via een ander onderzoeksbureau, Pentascope, onderzoek gedaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil in mijn brief best nog eens een keer ingaan op de algemene lijn als het hierom gaat. Ik heb mij echter zelf zeer uitgebreid bemoeid met de beantwoording van de vragen over Huis in de Duinen. Nogmaals, als er een vermoeden is van strafbare feiten, dan kan men die melden bij het Openbaar Ministerie. Voor zover ik weet is daar in het geval van Huis in de Duinen niets meer mee gedaan.

Ik weet dat er ernstige signalen zijn binnengekomen van medewerkers van Huis in de Duinen. Daar is ook naar gekeken. Ik heb op 12 maart de vragen van mevrouw Agema beantwoord. Daarbij heb ik de vragen van de door haar genoemde mevrouw beantwoord en aangegeven dat er wel degelijk zorgelijke signalen waren, dat er veel verbeterd is en dat de medewerkers zich nu weer volledig willen inzetten voor de zorg waarvoor ze gekozen hebben. Ik geloof dus dat wij hierover al uitgebreid genoeg gecommuniceerd hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is natuurlijk niet het geval. De voormalige medewerkers, de mensen die de verklaringen hebben opgesteld, hebben nooit iets gehoord. Die hebben helemaal geen brief van u gekregen. Dat is wel wat de commissie u gevraagd heeft. U hebt een brief gestuurd aan de Kamer, maar niet aan de mensen om wie het gaat, die al die misstanden hebben gezien. Wat mij zo irriteert in deze hele zaak, is dat ook u zelfs al spreekt in de verledentijdsvorm en dat u in al uw antwoorden spreekt in de verledentijdsvorm, terwijl de misstanden niet zijn opgehelderd en geen onderzoek is gedaan naar de mensen die daarvoor, wellicht, aansprakelijk zijn. Misschien zou die hele afdeling tot die tijd wel gewoon moeten worden gesloten. We moeten toch eerst weten wat er precies aan de hand is? Helemaal als er mogelijk strafbare feiten hebben plaatsgevonden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mochten zich strafbare feiten hebben voorgedaan, dan zou mevrouw Agema gelijk hebben. Er is echter nooit een melding van een strafbaar feit gedaan. Zij had ook gelijk gehad als de inspectie situaties was tegengekomen die niet deugden. Dat was echter niet het geval.

In de antwoorden heb ik gemeld dat de inspectie de zaak zou volgen en nog controles zou houden. De inspectie is recentelijk onverwacht weer bij de instelling op bezoek geweest en heeft geen onrechtmatigheden gevonden. Dan moet je ook een keer ophouden.

Medewerkers hebben een open brief naar de krant geschreven waarin staat dat zij een moeilijke tijd achter de rug hebben en graag weer aan de slag willen. Er staat ook in dat het plan van aanpak inmiddels door de hele afdeling wordt uitgevoerd en dat zij als team sterker uit de afgelopen periode zijn gekomen. Daarom wil ik ook deze medewerkers de kans bieden om hun werk op te pakken.

De mensen naar wie mevrouw Agema verwijst, hebben nooit een brief naar het ministerie van VWS gestuurd. De brieven die wij op het ministerie krijgen, beantwoorden wij.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk een heel raar verhaal geworden. De staatssecretaris komt nergens op terug. Iedereen doet maar alsof het verleden tijd is, terwijl de spanningen op de afdeling nog steeds niet zijn opgehelderd. Zware mishandeling is een strafbaar feit: mensen die zomaar uit hun rolstoel worden getrokken of zomaar op bed worden geworpen of mensen die dagenlang geen eten en drinken krijgen. De staatssecretaris heeft vijf brieven gekregen ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u hebt een interpellatie aangevraagd over Winnersway. Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoord geeft als het gaat om het principe waar u aan raakt, maar niet ingaat op de specifieke situatie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als men vindt dat er strafbare feiten zijn gepleegd, dan moet men die melden en kunnen ze onderzocht worden. Dat is de algemene lijn die geldt voor elke zorginstelling.

In de motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat dit soort artikelen, in dit geval de zwijgplicht, in een arbeidsovereenkomst in de zorg niet meer worden gebruikt. Ik ontraad het aannemen van deze motie. In mijn betoog ben ik heel duidelijk geweest: men moet zich houden aan de cao's als die algemeen verbindend zijn verklaard. Dat geldt voor alle zorginstellingen, dus ook voor deze instelling. Wij hebben verschillende soorten wetgeving. De WTZi gaat over de kwaliteit van de zorg en de toelating van een zorginstelling. Wij hebben ook sociale zekerheidswetgeving en arbeidsmarktwetgeving betreffende de voorwaarden tussen werkgever en werknemer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de motie van mevrouw Agema mede ondertekend. De staatssecretaris geeft zelf aan dat dit soort zaken zeer onwenselijk zijn. Natuurlijk willen wij niet dat de privégegevens van mensen die zorg krijgen zomaar overal terechtkomen. Dat zal niemand willen. Maar wij willen ook niet dat zwijgplicht wordt opgelegd, want wij willen graag transparantie. Ook de staatssecretaris heeft het daarover gehad. Daarom vraag ik haar om de motie vanuit een wat opener houding te bekijken en datgene wat wordt gevraagd niet af te doen als een relatie tussen sociale partners en werknemers. De motie raakt namelijk heel sterk de kwaliteit waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan heel wel het algemene oordeel uitspreken dat ik iets niet wenselijk vind en dat er transparantie moet zijn, maar ik ga niet over de wetgeving die voorwaarden vastlegt. Laten wij het zuiver houden. Ik vind in zijn algemeenheid dat zorginstellingen en medewerkers een open houding moeten hebben. Daar hoort een zwijgplicht niet bij. Dat staat los van het feit dat een zorginstelling haar cliënten moet beschermen en niet zomaar alle privégegevens openbaar mag maken. Dat is wat anders dan de vraag of ik over de juridische middelen beschik om dat af te dwingen. Ik heb naar mijn mening duidelijk gemaakt hoe ik hier tegenover sta en wat de werknemers die het treft zouden moeten doen als zij dat bezwaarlijk achten, wat ik mij overigens goed kan voorstellen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de erkenning die de instelling heeft gekregen. Het klopt dat de Stichting Winnersway Verslavingszorg per 1 december 2008 is toegelaten als instelling met 38 plaatsen voor verzekerden met een psychiatrische aandoening, ook als instelling waar specifiek verslaafden verblijven. Het zorgkantoor heeft die capaciteit gecontracteerd. Dan is het belangrijk om te beseffen op welke wijze de toelating tot de WTZi gaat. Daarbij vindt standaard onderzoek plaats bij de nieuw toegelaten instelling. Dat vindt dus al plaats. Het is dus niet nodig om de IGZ daar nog op af te sturen. Daar kom ik zo nog op terug.

Om bureaucratische vertraging tegen te gaan, vindt verder onderzoek plaats nadat is gecontracteerd. Primair gaat het daarbij om de financieel-administratieve organisatie, de rechtmatige besteding van AWBZ-geld en het toezicht daarop. Het onderzoek wordt nu dus ook door het zorgkantoor uitgevoerd. Mede naar aanleiding van krantenberichten en signalen die bij de inspectie zijn binnengekomen, wordt dat nu met grote spoed en voortvarend aangepakt.

Als wij op iedere zorginstelling de inspectie zouden afsturen, schieten wij niet op. Ten eerste gaat het bij kwaliteit immers altijd over verleende zorg. Er moet dus wel zorg zijn verleend om te kunnen bekijken of de kwaliteit in orde is. Dat is vooraf moeilijk in te schatten. Ten tweede zou het enorm veel bureaucratie met zich brengen als je dat op een andere manier wilt doen, terwijl de SP altijd zegt dat wij van de bureaucratie in de zorg af moeten. Wij zitten soms te springen om plekken, want wij willen ook niet dat mensen onnodig lang moeten wachten. Als je dan weet dat er organisaties zijn die willen worden toegelaten, moet je een midden vinden tussen enerzijds controleren en aan de andere kant mensen de ruimte bieden, waarbij je uitgaat van vertrouwen in de professional. De professional is de verzorgende aan het bed, maar ook degene die een zorginstelling opzet. Vervolgens moet je wel goed controleren. Dat gebeurt ook nadat een instelling een WTZi-instemming heeft gekregen.

Verder kennen wij voor veel beroepsfuncties de wet BIG. Dat zegt al vooraf iets over het opleidingsniveau. Iedereen die zomaar zegt dat hij een arts is en het een en ander kan, kan dus niet zomaar overal aan de slag. Dat alles tezamen leidt ertoe dat ik de motie van mevrouw Leijten ontraad. Wij hebben immers voldoende waarborgen. Nogmaals: op 1 december 2008 was die kwestie inderdaad aan de orde bij deze instelling, maar wij zijn nu echter vier maanden verder. Op die termijn kan blijken dat je moet ingrijpen als een en ander niet op orde is. Dat kan echter ook op elk ander moment blijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kunnen dus concluderen dat de toelatingseisen te soft zijn. Wij zijn dan wel tegen bureaucratie, maar ook heel erg voor kwaliteit. Als Stichting Winnersway blijkbaar AWBZ-gelden krijgt – dat kan gebeuren – terwijl maar vier van de dertien medewerkers waarvan de achtergrond vermeld staat op de site, een agogische opleiding hebben, deugt die wet dan wel? Daar vroeg ik uw mening over. Welke kwaliteitseisen worden er gesteld?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierna ook nog een vraag, voorzitter. Zouden wij het toetsingsrapport, al dan niet vertrouwelijk, al dan niet openbaar, mogen zien? Op welke gronden is de kwaliteit vooraf getoetst? Daar ben ik wel benieuwd naar. Dan ga ik nu nog even op mijn motie in ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, misschien is het goed voor de helderheid en de structuur van het betoog van de staatssecretaris dat zij eerst uw twee vragen beantwoordt en dan op de motie ingaat. Dan krijgt u daarna nog een keer de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat wil je precies vooraf toetsen? Als je vooraf de kwaliteit wilt toetsen, dan toets je of aan de eisen van de WTZi wordt voldaan. Dat is precies wat er gebeurt. Je toetst of mensen voldoen aan de wet BIG, of zij het juiste opleidingsniveau hebben. De kwaliteit kun je eigenlijk pas echt toetsen als een instelling al zorg heeft geleverd. Daarbij gaat het namelijk om de toets of in de praktijk gebeurt wat op papier zo mooi is geformuleerd. U zegt altijd dat wij af moeten van de bureaucratie. Op dat punt is er spanning, want alles wat wij doen met bureaucratie heeft te maken met de kwaliteit en de onafhankelijkheid van zorg, of het nu gaat over de indicatie of het werk van de IGZ. Dan kunt u niet zomaar zeggen dat u wel voor kwaliteit bent, maar tegen bureaucratie, want die gaan voor een deel met elkaar samen. Daarin zoeken wij het midden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is echt een mogelijkheid om het eens te hebben over de toelatingseisen voor een erkenning, maar de staatssecretaris heeft het vervolgens over bureaucratie, terwijl ik het daarover niet eens heb gehad. Ik constateer dat zij wegblijft van mijn vraag: wat is de basis voor een erkenning vooraf? Mijn motie gaat over de maand nadat de erkenning is afgegeven en niet over wat daaraan voorafgaat. Wij willen dat de inspectie een maand na de erkenning een bezoek brengt aan de instelling. Hier was dit heel goed mogelijk geweest, want de particuliere instelling bestond gewoon al. Wij kunnen het hebben over BIG-registraties en over kwaliteit vooraf, maar wij hebben een verkeerd toelatingskader als die kwaliteit blijkbaar te marginaal is en als zo'n stichting zonder opgeleid personeel – wat overigens niets over de personen zelf zegt – erdoor heen kan glippen. Daarover heb ik de mening van de staatssecretaris gevraagd. Daarna wil ik haar mening over mijn motie inzake het achteraf toetsen. Daarvoor hoeft de wet immers niet gewijzigd te worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zeg ik u nogmaals dat de Kamer van mij een integrale brief krijgt waarin ik precies zal vermelden wat er speelt. Dit zal ik doen aan de hand van het onderzoek van het zorgkantoor en de gegevens van de IGZ. Verder zal ik dit nu ook doen aan de hand van de registratie van de medewerkers ten opzichte van het BIG-register. Wij moeten het niet ingewikkelder maken dan het is. Je moet instellingen de ruimte geven om zorg te verlenen en er moet ruimte zijn voor het oprichten van nieuwe instellingen. Vervolgens moeten wij streng zijn, maar dat zijn wij, want er vindt standaard een onderzoek plaats bij nieuw toegelaten instellingen. Een eerste, snelle check vindt ook altijd voorafgaand aan contractering plaats. Daarom gaan wij nu onderzoeken of er iets loos is bij deze instelling. Ik heb al gezegd dat de signalen zorgelijk zijn, maar ook dat ik eerst de feiten wil kennen, voordat ik met de Kamer verder zal debatteren.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris blijft nog steeds heel erg handig weg van mijn vraag. Ik wil zien of de vooraf gestelde eisen aan onder meer opgeleid personeel, een goede dagbesteding en de inzet van behandelplannen, voldoen. Ik daag de staatssecretaris uit om de beoordeling van haar ministerie over deze instelling aan de Kamer te sturen. Het is niet noodzakelijk dat dit openbaar wordt gemaakt. Wat mij betreft is de grote vraag of deze instelling had mogen worden erkend. De klachten zijn immers niet van vandaag of gisteren, zeker de klachten over de financiële positie en de financiële handel en wandel, want die zijn al veel langer bekend.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nogmaals, het zorgkantoor doet nader onderzoek naar de financieel-administratieve organisatie en de rechtmatige bestedingen. De inspectie is bezig met alle vragen uit de Kamer over kwaliteit en zij krijgt een integraal antwoord op die vragen. Ik ga niet vooruitlopen op hetgeen ik daarbij aan de Kamer zal melden. Ik ga ervan uit dat de Kamer erop vertrouwt dat ik haar eerlijk zal informeren over de resultaten van de onderzoeken van het zorgkantoor en van de inspectie. Nadat de Kamer deze brief heeft gekregen, zullen wij verder praten. Eerst moeten wij de feiten kennen voordat wij een conclusie trekken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag die u nu mag beantwoorden, maar ook in de brief mag betrekken. Ik heb begrepen van een andere verslavingszorginstelling die pas geleden een erkenning heeft gekregen dat zij moest aantonen dat haar behandeling tot op zekere hoogte "evidence based" is. Heeft Winnersway dat in dit geval ook op een of andere manier moeten aantonen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Deze vraag zal ik meenemen in de brief die de Kamer over een maand zal krijgen. In principe moet het zorgkantoor dit vragen, maar ik weet niet of dat in dit geval ook is gebeurd. Mevrouw Agema zei: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Het zou inderdaad buitengewoon vervelend zijn als dit ertussen door was geglipt, maar naar mijn idee moeten wij constateren dat de regels en de toelatingseisen behoorlijk streng zijn. Het gaat hierbij wel om mensenwerk. Er kan altijd iets doorheen glippen, omdat een instelling zich mooier kan voordoen. Daarom voert het zorgkantoor daarna nog een extra controle uit. Al deze onderdelen worden samen met uw vraag meegenomen in de brief die de Kamer over een maand zal krijgen.

De vraag van mevrouw Timmer heb ik al beantwoord: wil men afwijken van het gestelde in de cao, dan is het aan de sociale partners om daarvoor toestemming te verlenen. Voor zover ik weet is dat niet gebeurd, maar hoe dat precies zit, wordt uitgezocht en in de brief aangegeven.

De CDA-fractie heeft een vraag gesteld over de erkenning voor verblijf. Het ging om een toelating van 38 plaatsen voor verzekerden. Op de andere vraag van mevrouw Joldersma ben ik al ingegaan. Het antwoord daarop komt ook in de brief aan de orde.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen. Hebt u een nieuw punt, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Met de eerste beantwoording, de beantwoording waarmee werd gereageerd op de vragen van mevrouw Agema ...

De voorzitter:

Ik vroeg of u een nieuw punt had.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik mocht net mijn vraag niet afmaken. Ik wil nu weten of het zorgkantoor de inhoudelijke aspecten en de kwaliteit toetst of alleen de rechtmatigheid.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten vraagt naar de bekende weg. Het zorgkantoor toetst wat het behoort te toetsen. Het toetst dus of de financiële administratie op orde is. Dus ook of zorggeld naar bijvoorbeeld religieuze activiteiten kan worden gesluisd en of de AWBZ-middelen rechtmatig worden besteed. De inspectie is ook aan de slag gegaan; zij controleert hoe het is gesteld met de kwaliteit van de zorg.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten weer wil interrumperen, maar ik ga het debat afronden. Ik vind dat de argumenten voldoende zijn gewisseld. Zij en de staatssecretaris worden het niet eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn motie glipt er op deze manier tussendoor, terwijl het een zeer gemakkelijke motie is. Daarmee wordt gevraagd of in de maand nadat de een instelling is erkend, wordt bezien of die kwalitatief op orde is. De inspectie controleert dat en niet het zorgkantoor. Die gaat na hoe het staat met de besteding van de zorggelden.

Staatssecretaris Bussemaker:

En dus gaat de inspectie ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, wilt u mij eerst iets laten zeggen. Over de orde gaat de voorzitter. Mevrouw Leijten, de staatssecretaris heeft gereageerd op uw motie en aanneming ervan ontraden. Daar bent u het niet mee eens. Dat merk ik. Ik ga echter de discussie afronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik nog een kleine vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee. De discussie is gevoerd. De moties zijn behandeld en de argumenten uitputtend gewisseld. Ik rond het debat over het spreekverbod voor medewerkers van de instelling Winnersway af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot kwart voor negen. Dan zal het spoeddebat over de uitvoering van het Marokkaans en Turks overheidsbeleid worden gevoerd.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Alvorens wij met het spoeddebat beginnen, moet ik mijn werk ten aanzien van het vorige onderdeel voor de schorsing afmaken. Er zijn daarbij twee moties ingediend. Ik had daarover willen aankondigen dat deze aanstaande dinsdag in stemming zouden komen. De motie-Agema/Leijten (31913, nr. 1) en de motie-Leijten (31913, nr. 2) zijn echter aangehouden hangende de beantwoording van de staatssecretaris.