Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 72, pagina 5715-5720

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 april 2009 over begrotingssteun Grote Merengebied.

De voorzitter:

Dames en heren! Dit VAO is op verzoek van de Kamerleden en de minister aan de agenda van vandaag toegevoegd. Ik moet om uiterlijk zes uur schorsen voor de dinerpauze, omdat wij om zeven uur beginnen aan het volgende debat. Ik verzoek u dus om uw moties meteen voor te dragen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb de boodschap begrepen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland algemene begrotingssteun, zonder politieke voorwaarden, geeft aan de Burundese regering;

constaterende dat er grootschalige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Burundi;

verzoekt de regering, in een krachtige politieke dialoog duidelijke afspraken te maken over de randvoorwaarden die aan deze algemene begrotingssteun worden gesteld en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(29237).

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Een over sectorale begrotingssteun, een over de Europese Commissie en een over Burundi. Deze laatste motie lijkt veel op die van de heer Irrgang. Misschien kunnen wij ze in elkaar schuiven, al is mijn motie nog iets scherper.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regime van Rwanda Hutu's en Tutsi's uitsluit;

overwegende dat sectorale begrotingssteun het Rwandese regime de mogelijkheid geeft om geld vrij te maken voor haar beleid gericht op uitsluiting van Hutu's en Tutsi's;

verzoekt de regering om de sectorale begrotingssteun aan Rwanda via ngo's te laten lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regime van Rwanda stelselmatig Hutu's en Tutsi's uitsluit;

overwegende dat een dergelijk regime niet gesteund dient te worden door middel van algemene begrotingssteun;

constaterende dat de Tweede Kamer zich in meerderheid uitspreekt tegen algemene begrotingssteun aan Rwanda vanuit Nederland;

constaterende dat de Europese Commissie aan de hand van het ramingenmodel van het EOF-beheerscomité wel gekozen heeft voor het geven van algemene begrotingssteun aan Rwanda;

constaterende dat de criteria van het ramingenmodel van het EOF-beheerscomité zo zijn geformuleerd dat Rwanda algemene begrotingssteun gaat ontvangen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met andere EU-lidstaten teneinde een meerderheid te vinden om de criteria van het ramingenmodel aan te scherpen zodat regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten geen algemene begrotingssteun ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(29237).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er aanhoudende berichten zijn dat de jeugdmilities van de regeringspartij in Burundi in twee provincies de plaatselijke bevolking onder druk zetten om op de regeringspartij te stemmen;

verzoekt de regering om in overleg te treden met Boekestijnde overige donoren om een politieke dialoog aan te gaan met de regering in Burundi, teneinde een tijdpad, criteria en een exitstrategie te ontwikkelen met als doel, de hulp stop te zetten indien de Burundese regering deze activiteiten van de jeugdmilities niet corrigeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(29237).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een belangrijk debat met de minister gevoerd over begrotingssteun aan het Grote Merengebied. Onze kritische houding was niet gericht tegen het instrument begrotingssteun zelf. Wij geloven in dit middel, maar wel onder duidelijke voorwaarden: wanneer wordt begrotingssteun verstrekt, hoe verloopt het politieke proces, welke afspraken worden er gemaakt en wat zijn de criteria voor de politieke dialoog? Wat willen wij er precies mee bereiken? De antwoorden van de minister waren voor mijn fractie nog onvoldoende. Graag roep ik de minister via de volgende motie op, ons meer duidelijkheid te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat begrotingssteun een goed middel kan zijn om bij te dragen aan de ontwikkeling van partnerlanden, waarbij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid bij het partnerland komt te liggen en waarmee primaire verantwoording naar de eigen bevolking wordt gestimuleerd;

overwegende dat het van belang is dat de zekerheid bestaat dat het geld goed wordt besteed;

overwegende dat voor het verlenen van begrotingssteun de voorwaarden helder moeten zijn, dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt, waaronder tussentijdse doelen, en een duidelijke politieke dialoog moet worden gevoerd;

overwegende dat, indien gemaakte afspraken niet worden nagekomen, hieraan consequenties moeten worden verbonden;

constaterende dat het voor de Kamer niet geheel duidelijk is welke concrete afspraken met de diverse partnerlanden in dit kader zijn gemaakt en in het bijzonder indien de verleende begrotingssteun via de Wereldbank wordt ingezet;

verzoekt de regering, de Kamer vóór de zomer uitgebreider te informeren over welke afspraken er worden gemaakt per partnerland om begrotingssteun te verlenen, op welke wijze de politieke dialoog gevoerd gaat worden en hoe de criteria (of benchmarks) gemonitord gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(29237).

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Klopt het dat mevrouw Ferrier vraagt om een brief over bestaand beleid? Het is haar blijkbaar niet duidelijk wat het bestaande beleid is. Waarom gebruikt zij daarvoor zo'n zwaar instrument als een motie? Normaliter vragen wij zo'n brief in een procedurevergadering.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Het klopt wat mevrouw Gill'ard zegt. Voor mijn fractie is er nog te veel onduidelijkheid over de voorwaarden en criteria voor de inzet van dit belangrijke middel. Bovendien zullen wij dit middel in de toekomst vaker in willen zetten omdat het belangrijke voordelen heeft voor ontwikkeling. Ik wil nu klip-en-klaar horen wat de voorwaarden zijn, hoe het geld wordt ingezet en hoe een en ander zo effectief mogelijk gebruikt kan worden. Wij kunnen inderdaad een brief vragen. Gisteren hebben wij echter een debat hierover gevoerd. Mijn fractie constateert dat er nog enige onduidelijkheid is. Daarom vraag ik de minister bij motie om ons voor de zomer uitgebreider te informeren.

De voorzitter:

De minister geeft eerst commentaar op alle vijf ingediende moties. Zo nodig, kan er daarna nog een rondje verduidelijkende interrupties volgen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Wij hebben gisteren een goed debat gevoerd over de begrotingssteun in het Grote Merengebied. Het was geen gemakkelijk debat, omdat er twee ingewikkelde kwesties aan de orde zijn, namelijk het geven van begrotingssteun en de gespannen relaties in dat gebied proberen te verlichten. In dat kader is een aantal moties ingediend. Ik ga eerst in op de motie van de leden Irrgang en Ferrier; een interessante nieuwe coalitie in de Kamer op het terrein van ontwikkelingssamenwerking.

Eén van de overwegingen is dat Nederland algemene begrotingssteun zonder politieke voorwaarden geeft aan de Burundese regering. Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat er straffe politieke voorwaarden aan begrotingssteun voor Burundi zijn gesteld. Ik heb ook precies gezegd op welke terreinen die voorwaarden liggen. Zij hebben te maken met het armoedebeleid, de mensenrechten, de mate van goed bestuur en de controle op de fondsen. Deze overweging is dus in ieder geval onjuist. Dat is de moeilijkheid die ik met deze motie heb. Er zijn duidelijke politieke voorwaarden. Deze minister geeft geen begrotingssteun zonder politieke voorwaarden.

Vervolgens wordt in de motie geconstateerd dat er grootschalige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Burundi. Ook dat zou ik niet zo willen formuleren. Ik heb gisteren beschreven dat Burundi een land is dat uit een conflict komt waar zeer grove en grootschalige schendingen van de mensenrechten plaatsvonden. Er is nog steeds grote zorg, ook bij de Nederlandse regering, dat in Burundi mensenrechten worden geschonden. Ik wil zeker niet spreken over grootschalige schendingen van de mensenrechten. Anders zou ik hier ook niet zitten. Aan een land waar de mensenrechten grootschalig worden geschonden, geven wij geen begrotingssteun. Daarmee hebben wij sowieso geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Als het een stuk beter gaat, maar nog lang niet goed genoeg, en als dus nog mensenrechtenschendingen plaatsvinden, gaat het er juist om dat je daar wat aan doet via de politieke dialoog, die juist is vastgelegd in de begrotingssteun. Met de twee overwegingen heb ik moeite, omdat deze niet in overeenstemming zijn met hetgeen wij doen.

Met het verzoek aan de regering om "in een krachtige politieke dialoog duidelijke afspraken te maken over de randvoorwaarden die aan deze algemene begrotingssteun worden gesteld en de Kamer daarover te informeren" heb ik op zich geen probleem, omdat van een krachtige dialoog sprake is. Daarom ga ik er ook ongeveer twee keer per jaar heen en hebben wij dagelijks contact. Gisteren heb ik dit overigens geprobeerd aan de leden uit te leggen, maar misschien is dat niet helemaal gelukt. Ik wijs er daarom vandaag nog eens op. Om deze redenen ontraad ik de aanneming van de motie.

Ik kom te spreken over de motie-Boekestijn op stuk nr. 90. Met deze motie heb ik twee problemen. Ten eerste begrijp ik niet zo veel van de overweging "dat het regime van Rwanda Hutu's en Tutsi's uitsluit". Dit betekent immers dat het regime behalve zichzelf iedereen uitsluit. Ik heb gisteren in de Volkskrant een interessant artikel van de heer Boekestijn gelezen, waarin hij juist schreef dat Hutu's worden uitgesloten vanwege een Tutsi-dictatuur. Ook zou een aantal gematigde Hutu's problemen hebben. De positie is mij dus niet duidelijk. Ik vind het ook onjuist en een te grove karakterisering van hetgeen in Rwanda gebeurt. Ik heb de kritische opstelling van Nederland ten opzichte van Rwanda duidelijk gemaakt en ook heb ik gesproken over de ruimte voor politiek debat. In de motie wordt de regering verzocht om de sectorale begrotingssteun aan Rwanda via ngo's te laten lopen. Dat is niet mogelijk, omdat het een contradictio in terminis is. Sectorale begrotingssteun kan per definitie niet via ngo's lopen, omdat begrotingssteun, uiteraard, via de begroting van de overheid loopt. Ik wijs er ook op dat ik in de door de VVD voorgestelde begroting voor ngo's geen geld meer zou hebben gehad, maar dat laat ik maar even buiten beschouwing. Omdat het niet mogelijk is, sectorale begrotingssteun via ngo's te laten lopen, zal ik deze motie dus niet kunnen uitvoeren.

Ik ga in op de motie-Boekestijn op stuk nr. 91. De motie begint met dezelfde overweging; alleen daarom ontraad ik al de aanneming ervan. Er zou sprake zijn van een regime dat niet dient te worden gesteund door middel van algemene begrotingssteun, omdat Hutu's en Tutsi's worden uitgesloten. Wij hebben problemen met de regering van Rwanda om twee redenen. Enerzijds hebben wij problemen met deze regering vanwege het beleid ten aanzien van de Democratische Republiek Congo. Anderzijds hebben wij intern op een groot aantal punten problemen met de gang van zaken rondom de vorming van een rechtsstaat en daarom geven wij de sectorale begrotingssteun juist aan de versterking van de rechtsstaat.

In de motie wordt de regering verzocht om "in overleg te treden met andere EU-lidstaten, teneinde een meerderheid te vinden om de criteria van het ramingenmodel aan te scherpen, zodat regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten, geen algemene begrotingssteun ontvangen". Ik begrijp dat de motie geen betrekking meer heeft op Rwanda alleen, maar ook op "regimes in het algemeen". De Kamer kan ervan uitgaan dat dit juist het kernpunt van de "underlying principels" is, die door de Europese Unie worden gehanteerd in alle meerjarenafspraken met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking en budgetsteun. Ik ben het niet met het dictum oneens, maar het is overbodig, omdat begrotingssteun al op deze basis wordt gegeven.

Ik ontraad de aanneming van deze motie dus om twee redenen. In de eerste plaats deel ik de overwegingen niet. In de tweede plaats wordt de Rwandese situatie veralgemeniseerd naar alle landen en wordt vervolgens gevraagd om de criteria aan te scherpen. Ik zeg dat dit niet nodig is. Als er stelselmatig bevolkingsgroepen worden uitgesloten, zullen Nederland en de Europese Unie altijd tegen het verlenen van begrotingssteun zijn.

Ik kom te spreken over de motie-Boekestijn op stuk nr. 92, waarin wordt geconstateerd "dat er aanhoudende berichten zijn dat de jeugdmilities van de regeringspartij in Burundi in twee provincies de plaatselijke bevolking onder druk zetten om op de regeringspartij te stemmen". Aanhoudende berichten zijn niet hetzelfde als bewijzen. Ik ga niet op berichten af, maar op de politieke dialoog met de Burundese overheid. Ik zal dit pas aan de orde stellen als uit die dialoog blijkt dat hiervan sprake is. In die zin is het dictum "verzoekt de regering, in overleg te treden met de overige donoren om een politieke dialoog aan te gaan met de regering in Burundi" overbodig, want er is sprake van een politieke dialoog. Gisteren heb ik al aangegeven dat wij wat dat betreft vooroplopen. Samen met Noorwegen maken wij zelfs een politieke evaluatie van de samenwerking met Burundi, die de kern van de politieke dialoog raakt. Met hun motie doen de leden Ferrier en Irrgang het echter voorkomen dat wij geen politieke dialoog voeren. Gisteren heb ik zelfs gezegd dat wij een Special Envoy hebben, dat wij nota bene gezamenlijk politieke besprekingen voeren, dat wij bijna wekelijks met president Nkurunziza bellen en dat wij ook nog eens een appraisal maken. Ik begrijp dan niet waarop de redenering stoelt dat er geen politieke dialoog zou zijn. Ik wil die overigens niet alleen wijden aan berichten over jeugdmilities. Aanneming van deze motie wil ik dus afwijzen.

Voorzitter. Van de motie op stuk nr. 93 van het lid Ferrier heb ik met belangstelling kennisgenomen. Uiteraard kan de Kamer de minister om informatie vragen. Naar mijn stellige overtuiging heb ik die gisteren en met een aantal brieven breed en zo gedetailleerd mogelijk verschaft. Het is dan opvallend dat met deze motie om een brief wordt gevraagd. Uiteraard mag dat. De Kamer kan de beoogde informatie heel belangrijk vinden en de regering is altijd bereid om informatie te verschaffen, zeker als die begrotingssteun betreft, maar inmiddels hebben wij de Kamer over begrotingssteun aan het Grote Merengebied zeer drie uitgebreide brieven gestuurd. Verder wijs ik erop dat wij vorig jaar naar aanleiding van de IOB-evaluatie een hele dag gedebatteerd hebben over de voorwaarden waaronder wij begrotingssteun verlenen. Niettemin zijn wij bereid om de Kamer meer informatie te verschaffen, om haar daarmee zelfs te overstelpen en om ze details en rapporten te verschaffen. Zij kan net zoveel krijgen als zij hebben wil. Als de Kamer verzoekt om een brief, zullen wij dan ook aan dat verzoek voldoen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze beantwoording. De moties die door de Kamer zijn ingediend, zijn voor mij de bevestiging dat de Kamer behoefte heeft aan meer informatie. Ik ben dan ook blij dat de minister bereid is om die te verschaffen.

Ik wijs er verder op dat er toch nog het idee leeft dat er zonder politieke voorwaarden begrotingssteun wordt gegeven. Daar gaat het juist om met de motie van de heer Irrgang en mij. Ik zeg niet dat er geen voorwaarden gelden, maar het is niet duidelijk genoeg dat die worden gesteld. De minister zegt dat hij vaak belt en dat er een appraisal wordt gemaakt. Ik zeg dan tegen de minister: informeer de Kamer daarover. Dat is het enige wat wij vragen.

Met onze motie spreken wij over "grootschalige mensenrechtenschendingen". Als het woord "grootschalige" voor de minister een probleem is, ben ik bereid om met de heer Irrgang te bespreken of wij dat woord eruit kunnen halen. Misschien is de motie voor de minister dan acceptabel. Het gaat mij echter om het punt dat nu en gisteren door meerdere fracties is gemaakt en dat is dat wij echt behoefte hebben aan meer informatie.

Minister Koenders:

Voorzitter. Met de motie wordt gesteld dat Nederland begrotingssteun geeft zonder politieke voorwaarde te stellen. Daar heb ik moeite mee. Mevrouw Ferrier zegt dat de regering daarover onduidelijk is. Zojuist heb ik al gezegd dat als de Kamer een brief wil hebben, zij die krijgt. Daarvoor is deze motie niet nodig, maar het gaat mij nu om iets anders. Na een debat van twee uur en het schrijven van drie brieven, waarin precies staat welke politieke voorwaarden ik stel aan het verlenen van begrotingssteun aan Burundi, kan ik geen motie accepteren die zegt dat Nederland begrotingssteun verleent zonder daaraan politieke voorwaarden te verbinden. Daarom zal ik aanneming van die motie afwijzen. Mevrouw Ferrier zegt dat wij niet voldoende duidelijk zijn. Dat mag allemaal waar zijn; daarom krijgt de Kamer ook een brief. Echter, als de Kamer beweert dat ik zonder politieke voorwaarden Burundi begrotingssteun verleen, kan ik dat niet accepteren. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat de minister het politieke signaal van de Kamer begrijpt: wij vinden dat er duidelijke politieke voorwaarden moeten gelden voor het verlenen van begrotingssteun aan Burundi. Dat is de portee van de motie van mevrouw Ferrier en mij. Misschien heeft de minister moeite met de formulering van de motie. Wellicht moet daarin in plaats van "zonder politieke voorwaarden" staan: "zonder duidelijke politieke voorwaarden". Wij vinden echter dat hij met een krachtige politieke dialoog afspraken moet maken. Zo staat het ook in de motie en ik zou het op prijs stellen als hij zich wat dat betreft de mening van de Kamer meer gelegen liet liggen.

Minister Koenders:

Allereerst wijs ik erop dat dit een motie is van twee leden van de Kamer en niet van de gehele Kamer. Verder wijs ik erop dat ik het signaal van de Kamer zeker begrijp. Dat is ook de reden waarom ik u drie brieven heb gestuurd en ik regelmatig, ook op verzoek van de Kamer, naar het Grote Merengebied ga. Ik heb ook uitgelegd dat de politieke dialoog juist door alleen deze Nederlandse minister in Europa aan de orde wordt gesteld. Dan moet het mij van het hart dat ik moeite heb met een motie waarmee naar analogie van de uitspraken die de heer Boekestijn de afgelopen dagen in de media deed, wordt gezegd dat deze minister zonder politieke voorwaarden landen budgetsteun verleent. Daar neem ik echt afstand van. De indieners van de motie mogen dat volhouden als zij dat willen en zij mogen ook een meerderheid voor de motie vinden, maar het is bezijden de waarheid. Wij geven geen hulp zonder politieke voorwaarden te stellen. Ik wil ze nog wel noemen. De mensenrechten heb ik al genoemd. Wij hebben contact opgenomen met de mensen die in Burundi in de gevangenis zijn gezet. Ik heb er samen met Noorwegen voor gezorgd dat zij vrij zijn gekomen. Wij zijn bezig met het verbinden van straffe voorwaarden aan de zaak die betrekking heeft op ontwapening. Wij zijn bezig met de vrijheid van de pers. Het staat precies in de brieven. Ik ben bereid om de motie van mevrouw Ferrier uit te voeren. Ik ben ook bereid om met Burundi een krachtige politieke dialoog te voeren en daarvan na mijn bezoek precies verslag te doen. Als de heer Irrgang en mevrouw Ferrier hun motie op basis daarvan willen intrekken, is mij dat een goed ding waard. Ik verschil immers niet van mening over het feit dat er een sterke politieke dialoog moet zijn. Daarom ga ik er ook heen en daarom wil ik de Kamer daarvan verslag doen. Misschien is dat een methode om enige consensus met de indieners te creëren.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij wordt met deze motie het politieke signaal afgegeven dat er een krachtiger politieke dialoog moet komen. Dat is door verschillende fracties naar voren gebracht, niet alleen door de fracties van mevrouw Ferrier en mij. Ik zie eigenlijk geen reden om de motie in te trekken. Zij moet dus gewoon in stemming worden gebracht. Wij zullen de uitslag afwachten.

Minister Koenders:

Uiteraard, de Kamer gaat over haar eigen moties. Ik wil wel opmerken dat ik zeer goed met de motie kan leven als daarin de woorden "zonder politieke voorwaarden" en "grootschalige" worden geschrapt. Dan zal ik haar uitvoeren. Ik geef dat ter overweging.

Voorzitter. Dit was mijn reactie op de interruptie van de heer Irrgang en mevrouw Ferrier.

De heer Boekestijn (VVD):

Het zou aardig zijn als de minister het artikel uit de Volkskrant juist citeert. Het punt is dat de Tutsi-elite stelselmatig Hutu's en Tutsi's van het platteland uitsluiten.

Het interessante is dat deze minister eigenlijk een veel beter beleid voert dan Louis Michel. Er zit veel meer licht tussen de minister en Louis Michel dan tussen ons. De minister zegt dat het ramingenmodel prima is en dat de EU helemaal geen algemene begrotingssteun geeft aan regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten. Louis Michel geeft de komende vijf jaar echter wel 175 mln. algemene begrotingssteun. De minister doet dat niet. Hij kan de aanneming van de motie op stuk nr. 91 dus helemaal niet ontraden, want hij is het met mij eens dat wij in Europa moeten streven naar iets anders.

Minister Koenders:

Ik ben het zo vaak met de heer Boekestijn eens, en dan dient hij toch nog een motie in. Dan denk ik altijd "waarom doet hij dat nou?". De motie zit ook nog eens niet goed in elkaar. Anders had ik een ander verhaal. Sorry dat ik het zeg, maar wij moeten wel een beetje netjes met de ontwikkelingslanden blijven omgaan. Ik vind dit soort grote sweeping statements over het uitsluiten van Hutu's en Tutsi's veel te makkelijk. Ja, wij hebben grote problemen met Rwanda en met de regering, de mensenrechten en de justitiesector daar. Maar het is geen regime dat Hutu's en Tutsi's uitsluit. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat wij formeel, netjes en met de nuances die daarbij horen met landen moeten omgaan. Ik neem dat serieus. Vandaar dat wij ook fors op de mensenrechten letten.

De heer Boekestijn heeft volstrekt gelijk dat wij het hierover niet eens waren met Europese Unie. Dat heb ik ook laten weten. Dat zal Louis Michel misschien ook verteld hebben. Alleen, de heer Boekestijn formuleert zijn motie op een andere manier. Hij gaat van Rwanda over naar een algemene problematiek, alsof regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten in aanmerking zouden komen voor begrotingssteun. Quod non. Wij zijn niet akkoord gegaan met het geven van begrotingssteun aan Rwanda om twee redenen. Enerzijds is dat de situatie in Oost-Congo en anderzijds vinden wij dat de interne democratie, de ruimte voor de oppositie en de mensenrechten kunnen worden verbeterd. Dat is echt heel wat anders dan het stelselmatig uitsluiten van bevolkingsgroepen. Dat vind ik allemaal een beetje te simpel. Ik zal het aannemen van deze motie dus helaas moeten ontraden.

Voorzitter: Cramer

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind het gek dat de minister de motie blijft ontraden. Ik ben zelf de mening toegedaan – en ik sta daarin niet alleen – dat de Tutsi-elite inderdaad democratische processen verstoort. Dat is een andere omschrijving van het stelselmatig uitsluiten van mensen. Wij krijgen straks nog meer informatie over de wijze waarop de verkiezingen zijn verlopen. Dat was niet best. Wij krijgen volgend jaar opnieuw verkiezingen. Ik zal erop terugkomen en ik zal deze motie niet intrekken. Hetzelfde geldt overigens voor de andere moties.

Minister Koenders:

Dat heb ik ook niet van de heer Boekestijn gevraagd en dat had ik ook niet van hem verwacht. Ik zeg er wel bij dat er een bezwaar is tussen het opnieuw gebruiken van etnische categorieën in het debat over Rwanda. De heer Boekestijn spreekt nu over een Tutsi-elite. Ik vind dit woordgebruik op zijn minst ingewikkeld. Historisch zit een en ander ook iets anders in elkaar. Ik begrijp wel wat de heer Boekestijn bedoelt, er zit ook wel een element van waarheid in, maar zijn woordgebruik is zeer kort door de bocht en daarnaast ook tamelijk risicovol. De heer Boekestijn weet heel goed dat er ook veel Hutu's in de huidige regering van Rwanda zitten. Dit soort termen zou men niet moeten hanteren, zeker niet als het gaat om een land waar de etnische verhoudingen zo enorm gepolariseerd zijn. Wij weten al heel lang dat professor Reijntjes dergelijke termen gebruikt, maar ik ben niet van plan om dat te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.15 uur geschorst.