Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 72, pagina 5700-5715

Aan de orde is de interpellatie-Van Gerven, gericht tot de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over 700 ontslagen bij medisch concern Orbis.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 maart 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

U kent de gang van zaken bij een interpellatie. De interpellant stelt de vragen en neemt daarna weer plaats. De minister antwoordt en daarna eventueel de staatssecretaris. Tijdens de eerste serie vragen en de antwoorden daarop is er geen gelegenheid om te interrumperen. Daarna begint voor u allen de tweede termijn en dan kunt u interrumperen, zowel bij de interpellant als daarna bij de bewindslieden. Die tweede termijn kan eventueel ook gebruikt worden voor het indienen van moties. Er komt in ieder geval geen derde termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dankzij een prijsvraag van voormalig minister Borst staat het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw in Sittard-Geleen. Kosten noch moeite zijn gespaard. Als je er komt, waan je je in een academisch ziekenhuis. Het is echter failliet als er niet voor het einde van dit jaar een fatsoenlijke oplossing is voor de grote financiële problemen die door de bouw zijn ontstaan. Op dit moment wordt het ziekenhuis geregeerd door de bank ABN AMRO/Fortis en de dure jongens van Boer & Croon van wie de topman Van der V. het schandalige bedrag van € 600.000 per jaar vangt. Waar het geld regeert, is het de zorg die crepeert. Er dreigen 700 ontslagen te vallen en de kwaliteit van de zorg is in het geding. De hamvraag van dit debat is wat het kabinet gaat doen.

Toen het ziekenhuis werd gebouwd liepen de ministers af en aan; in colonne lieten ze zich op de foto zetten bij het ziekenhuis van de toekomst, bij dit nieuwe experiment. Blijft het kabinet nu het er op aankomt, aan de zijlijn staan? Laat het het ziekenhuis failliet gaan of neemt het maatregelen om een faillissement te voorkomen, de kwaliteit van de zorg op peil te houden en de werkgelegenheid te garanderen? Werkgelegenheid die ook van cruciaal belang is voor de westelijke mijnstreek, waar de herinnering aan de ontslagen na de mijnsluitingen nog volop leeft.

Het ziekenhuis is onmisbaar voor goede zorg in de westelijke mijnstreek. Er zijn 200.000 mensen op aangewezen. Laat het kabinet niet aankomen met het verhaal of de dooddoener dat er ook ziekenhuizen zijn in Heerlen, Maastricht en Roermond, want daar hebben de mensen van Sittard-Geleen en omstreken niets aan. Het is duidelijk dat de directie en de raad van toezicht te weinig oog hebben gehad voor de financiële risico's. De verdubbeling van de uitgaven van 190 mln. naar 370 mln. voor de bouw van het ziekenhuis is extreem. De uitgave van 25 mln. voor een zorgboulevard is onverantwoord geweest. Ondernemen in vastgoed hoort niet thuis in de zorg. Een grondig onderzoek naar wat er gebeurd is, is nodig. Onderzocht moet worden of de voormalige raad van bestuur en raad van toezicht aansprakelijk gesteld kunnen worden voor het financiële wanbeleid. Oud-bestuurders die in 2007 bijna € 300.000 vingen en een bonus van bijna € 40.000 en daarnaast nog een auto van de zaak ter waarde van € 60.000, het kon kennelijk niet op bij deze bestuurders, ver boven de Balkenendenorm.

Medisch centrum Orbis verkeert nu in grote problemen. Het is feitelijk overgeleverd aan onze bank ABN AMRO/Fortis. De bank regeert maar tegen een onaanvaardbaar hoge prijs. Wij hebben de graaiers van Boer & Croon met aan het hoofd die interimbestuurder met die absurde beloning van zes ton. De bank zuigt Orbis financieel leeg door een wurgcontract voor de aanvullende lening van 180 mln. Het vermogen van Orbis moet volgens de voorwaarden van de bank bijvoorbeeld groeien met 25 mln. en dat op een begroting van het ziekenhuis van 160 mln., met kapitaallasten die het dubbele zijn in vergelijking met andere ziekenhuizen. Dergelijke eisen zijn niet uitvoerbaar en niet in het belang van goede zorg. De instelling wordt zo volledig uitgekleed, terwijl de jongens van Boer & Croon er met goed gevulde beurzen vandoor gaan. Waar blijft de regering? Wat doet het kabinet? Meer bezuinigingen en meer marktwerking prediken. Maar draagt het kabinet in deze bijzondere situatie niet een bijzondere verantwoordelijkheid? Het heeft dit nieuwe ziekenhuis in Sittard/Geleen gestimuleerd. Al in 2001 waren er financiële problemen. De bouw is desondanks doorgegaan. Dit kabinet is verantwoordelijk voor de privatisering van het vastgoed, waardoor de problemen bij Orbis verder zijn vergroot. Het kabinet mag niet blijven wegkijken, maar moet nu handelen in het belang van de zorg in de westelijke mijnstreek.

Ik heb het kabinet een reeks vragen gesteld, waarop ik graag antwoord krijg. Drie daarvan wil ik nog eens benadrukken.

1. Vindt het kabinet dat het faillissement van het Orbis Medisch Centrum voorkomen moet worden?

2. Is het kabinet bereid, het bestuur en de raad van toezicht onder curatele te stellen?

3. Is het kabinet bereid garanties te bieden voor het behoud van de kwaliteit van de zorg en de werkgelegenheid?

Een faillissement van Orbis is maatschappelijk onaanvaardbaar.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de vragen de heer Van Gerven inga, heb ik behoefte om een enkele opmerking vooraf te maken. Ik wil een aantal dingen onderstrepen. Dat is de zorgelijke situatie die zich aftekent rondom Orbis en het feit dat wij die zorg voor een groot deel delen. Dat geldt ook voor de raad van bestuur en de raad van toezicht van Orbis en voor de mensen die daar werken, het personeel dat geconfronteerd wordt met de noodzaak om behalve op materiële ook op personele kosten te gaan besparen.

De opdracht waar Orbis zich voor geplaatst ziet, is omvangrijk en ingrijpend, ook voor degenen die het persoonlijk treft. Directe risico's voor de continuïteit van zorg of voor de kwaliteit van de zorg zie ik op dit moment gelukkig nog niet. De instelling heeft openheid gegeven over de achtergronden van het ontstane probleem en heeft een aanpak gekozen om de exploitatie op korte termijn weer op orde te krijgen. De problemen hebben in feite drie oorzaken: een overschrijding bij de bouw van het ziekenhuis, tekorten in het V&V- en het thuiszorgdeel van het concern en te veel overhead. Apart bezien zouden die problemen en die oorzaken misschien nog wel hanteerbaar zijn, maar in combinatie nopen ze in ieder geval tot de aanpak die is gekozen.

Die aanpak houdt in dat er op korte termijn bespaard moet worden op de materiële uitgaven en dat er sprake dient te zijn van een reductie van personeel. Van de raad van bestuur heb ik begrepen dat die personeelsreductie niet zal leiden tot minder handen aan het bed, maar dat met name bespaard wordt op het management en op de ondersteunende diensten. De slogan die men zelf hanteert, is dat de trap van bovenaf moet worden schoongeveegd. Dat neemt niet weg dat het ook bovenaan pijn kan doen, maar bij de personeelsleden die wel voor de handen aan het bed zorgen.

Om de besparingen te realiseren, wordt in constructief overleg met interne en externe stakeholders draagvlak gecreëerd en wordt steun verworven om een saneringsplan door te voeren. Het gaat daarbij onder andere om de volgende partijen: de provincie Limburg, de gemeenten en de verzekeraar CZ. Die gesprekken verlopen op zichzelf in een positieve sfeer. Ik waardeer de betrokkenheid van deze partijen.

Daarnaast is de raad van bestuur actief in gesprek met de cliëntenraad van het ziekenhuis en met de cliëntenraden van de diverse verpleeg- en verzorgingsinstellingen. De cliëntenraden zullen hun reactie op plannen van de raad van bestuur op 16 april aanstaande kenbaar maken.

De heer Van Gerven sprak over de inspectie en over de kwaliteit. De inspectie heeft gevraagd om een risicoanalyse en legt bezoeken af, aangekondigd, maar vooral ook onaangekondigd. De inspectie weegt bij haar beoordeling de adviezen en de wensen van de cliëntenraden zwaar mee. De kwaliteit van de zorg is blijkens de rapporten van de inspectie op dit moment niet in het geding. Naar het zich laat aanzien – dat is een verwachting – zullen de vakbonden de voorstellen van de raad van bestuur neutraal aan hun leden voorleggen, maar ik herhaal dat dit een verwachting is.

Ik heb begrepen dat bij de afwikkeling van de arbeidsovereenkomst van de oud-bestuurders geen minnelijke afvloeiingsregelingen door de raad van toezicht zijn getroffen. Er komen dus geen gouden handdrukken. Er zijn eveneens geen bonussen uitgekeerd over het afgelopen jaar. De arbeidsovereenkomst met de oud-bestuurders wordt nu door de rechter ontbonden. De salariëring van de zittende bestuurders zal plaatsvinden volgens de NVZD-code.

Daarnaast heeft de raad van bestuur plannen om de financiële en organisatorische vormgeving van de organisatie te verbeteren en meer inzichtelijk te maken. Dat betekent dat de holdingstructuur uiteindelijk zal leiden tot een zekere uiteenrafeling of defusering – of hoe men het ook noemen wil – van drie stichtingen: het ziekenhuis, de verpleging en verzorging en de thuiszorg. Naar onze inschatting zal dat de bestuurbaarheid verbeteren, zoals wij dat eigenlijk ook bij Meavita hebben gezien. Kortom, er is sprake van een aanzienlijke opdracht waarvoor de raad van bestuur en de raad van toezicht verantwoordelijk zijn. Ik heb er op dit moment vertrouwen in dat zij handen en voeten zullen geven aan die verantwoordelijkheid om Orbis door deze lastige periode heen te leiden.

Voordat ik specifiek inga op een aantal vragen van de heer Van Gerven, merk ik op dat er inderdaad een ontzettend mooi ziekenhuis gebouwd schijnt te zijn. Naar die maatstaven gemeten is het wellicht "het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw". Ikzelf heb het nog niet bezocht tussen het af- en aantreden van ministers en dergelijke. Ik bedoel dat helemaal niet in de zin van "Kijk mij eens", maar het is er gewoon nog niet van gekomen. Dat neemt niet weg dat er kennelijk wel voldaan is aan datgene wat aanvankelijk gevraagd werd, namelijk het neerzetten van een zeer modern ziekenhuis. De pijnlijke keerzijde is echter dat men qua financiering buitengewoon ver over de schreef is gegaan. Dat kun je de raad van bestuur en de raad van toezicht inderdaad aanrekenen. Daar is men zich hopelijk ook stevig van bewust.

In de schriftelijke vragen kwam aan de orde of het College Bouw heeft ingestemd met de bouwplannen van "het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw" als gevolg van een prijsvraag van de toenmalige minister, mevrouw Borst. Medio jaren negentig vroeg mevrouw Borst aan drie ziekenhuizen die aan de vooravond van volledig vervangende nieuwbouw stonden, om samen te werken aan het concept van "het ziekenhuis van de eenentwintigste eeuw". Centraal in dat concept stonden een aantal zaken die op zich lovenswaardig zijn: van kliniek naar polikliniek, innovatie door ICT-toepassingen en nadruk op transmurale zorg. Van een prijsvraag was geen sprake, maar wel van een uitdaging. Volledig vervangende nieuwbouw biedt de mogelijkheid om blanco te beginnen en alles opnieuw uit te denken. Het ziekenhuis in Sittard was een van de drie ziekenhuizen die daar in feite aan begon. Het College Bouw heeft de plannen van Orbis in 2002 op hun merites beoordeeld en goedgekeurd. Dat gebeurde dus niet omdat er sprake was van een prijsvraag, maar simpelweg omdat de plannen voldeden aan de gehanteerde criteria.

De aanvraag voor een WZV-verklaring – dat was het begin van het traject – dateert van 1996. Die verklaring is door mevrouw Borst afgegeven in 1999. De vergunning door het College Bouw stamt uit 2004. Daarna is aan de werkelijke bouw begonnen. De ingebruikname heeft begin dit jaar plaatsgevonden. Vanaf 2005 is sprake van de invoering van risicodragend kapitaal. Met de daadwerkelijke invoering is begonnen per 1 januari 2008. Daar ligt echt niet de reden van de overschrijdingen die zich hebben afgetekend. Vanaf het begin is sprake geweest van volledig vervangende nieuwbouw op de nieuwe locatie. Van een verandering van bouwplannen is dus geen sprake geweest.

Wel was er sprake van een investering bovenop het goedgekeurde investeringsbedrag. De redenering was dat die meerinvesteringen gaandeweg terug zouden kunnen worden verdiend uit de exploitatie, maar in de vergunning van het College Bouw heeft dat deel van de investeringen een plaats gekregen als een zogenaamd "niet noodzakelijk bestanddeel". Dat betekende dus geen goedkeuring en uiteindelijk ook geen nacalculatie. Dat kwam dus voor rekening van de instelling, in dit geval Orbis zelf, uiteraard in samenspraak en samenspel met de banken, die uiteindelijk de investering hebben beoordeeld en vervolgens zijn gaan financieren. In ronde getallen ging het toen om 30 mln. op een totaalinvestering van 180 mln. Dan heb ik het over het prijspeil van 2003. De verantwoordelijkheid voor de investeringen lag dus bij de raad van bestuur, de raad van toezicht en de banken die wilden financieren.

Van een steunverlening van het CTG en de NZa aan het ziekenhuis is ons in ieder geval niets bekend; die is er niet. De financiering kwam echter wel rond, zij het dat voor een deel slechts financiering voor een jaar is gegeven. Ik heb mij van de situatie op de hoogte gesteld en vervolgens geen vervolgactie ondernomen, omdat de verantwoordelijkheid in feite lag bij het ziekenhuis, dat zich ook bewust was van de kaders en uiteindelijk vrij bewust heeft gekozen voor zogenaamd budgettair bouwen. Dit komt erop neer dat je meevallers uit de exploitatie, afgezet tegen de kosten, kunt houden, maar dat tegenvallers zelf moeten worden opgelost. Men ging kennelijk het traject in in het vertrouwen dat de exploitatie die ruimte zou bieden.

Er is ook nog gevraagd naar de inhoud van de overeenkomst tussen ziekenhuis en banken. Ik kan daar geen mededeling over doen, omdat die mij niet bekend is. Bovendien is dit marktgevoelige informatie. Het eigen vermogen is in ieder geval ontoereikend om de overschrijding te financieren. Daarom zijn er nu maatregelen aangekondigd om de exploitatie weer sluitend te krijgen en uiteindelijk aan de financieringsvoorwaarden te kunnen voldoen.

Wij zijn eind vorig jaar geïnformeerd over de financieringsmoeilijkheden en onlangs over de maatregelen die de raad van bestuur voornemens is te treffen. Die komen erop neer dat de exploitatie uiteindelijk voldoende ruimte moet bieden om aan de uit de financiering voortvloeiende lasten tegemoet te kunnen komen.

Het Waarborgfonds heeft afgezien van borging. Het is een fonds van toegelaten deelnemers en daar heeft de minister van VWS een zogenaamde achtervangfunctie; hij heeft geen invloed op de individuele toelatingen c.q. borgingen. Er is geen sprake van medeverantwoordelijk­heid voor de financiële problemen van Orbis voor de overheid. Die problemen zijn veroorzaakt doordat men het budgettaire bouwen bewust als eigen risico heeft gekozen. Het feit dat het Waarborgfonds niet heeft willen borgen, betekent niet dat de minister van VWS medeverantwoordelijk wordt.

Er is gevraagd of een faillissement te verwachten is. In de huidige stand van zaken is dit niet aan de orde. In het najaar dient de herfinanciering tot stand te komen. Het is nu aan de instelling om de exploitatie op orde te brengen. De situatie is duidelijk, de cijfers spreken voor zichzelf, de aanpak uiteindelijk ook en daarom zie ik geen reden om hier in te treden dan wel om het College Sanering nader onderzoek te laten doen.

Ik heb al gezegd dat de inspectie een risicoanalyse zal uitvoeren. Zij heeft geen concrete aanwijzingen dat de kwaliteit tekortschiet.

In de schriftelijke ronde is gevraagd of een massaontslag kan worden voorkomen. In overleg met de bonden en de instellingen is afgesproken dat er tot 1 oktober 2009 geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Alles wordt ingezet om mensen van werk naar werk te geleiden. Het ziekenhuis is in gesprek met de provincie en de gemeente. Voor de rijksoverheid is hier op dit moment geen taak weggelegd.

De zorgverzekeraar stelt zich constructief op en maakt productieafspraken met het ziekenhuis. Dit is belangrijk voor de continuïteit van het ziekenhuis. De zorgverzekeraar zal zijn zorgplicht ten overstaan van de verzekerden op die wijze nakomen.

Er is gesproken over de bovenmatige beloning van bestuurders en ex-bestuurders van Orbis. De raad van toezicht heeft aangegeven dat de financiële afhandeling van het ontslag van de oud-bestuurders aan de rechter wordt overgelaten. Dit is de juiste juridische weg. Ik heb al gezegd dat dit niet gepaard zal gaan met bonussen of gouden handdrukken. Dit is loffelijk. Het loopt langs de route van de kantonrechter.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik bereid ben Orbis onder curatele te stellen en zorg te dragen voor een goede kwaliteit van de zorg. Ik heb al gezegd dat de inspectie toeziet op de kwaliteit van de zorg en aangekondigd en onaangekondigd over de kwaliteit van de zorg zal oordelen. Er is geen aanleiding om Orbis onder curatele te stellen en ik heb daar, eerlijk gezegd, ook geen instrument voor. De continuïteit van de zorg is van belang, maar ik heb al eerder gezegd dat dit niet betekent dat iedere instelling moet worden gecontinueerd. Die verantwoordelijkheid ligt toch vooral bij de instellingsbesturen en in dit geval de banken. Men zal er gezamenlijk uit moeten komen. Dit gaat natuurlijk gepaard met de vurige wens van mijn kant dat men er ook uitkomt.

De saneringstaakstelling wordt verdeeld over de materiële kosten van 8 mln. en de personele kosten van 24 mln. De redenen zijn drieërlei: overschrijdingen, verlieslatende thuiszorgactiviteiten en te grote overhead.

In antwoord op de vraag in hoeverre betrokken bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden, het volgende. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is elke bestuurder tegenover de rechtspersoon gehouden tot een behoorlijke vervulling van zijn taak. Als een bestuurder daarin tekortschiet, is hij jegens die rechtspersoon persoonlijk aansprakelijk voor de vergoeding van schade die als gevolg van het falend bestuur optreedt. Bij de Ondernemerskamer kan door de cliënten- of participatieraad een verzoek tot enquête worden ingediend. In die procedure kan komen vast te staan of er sprake is van wanbeleid of van dreigend wanbeleid. Ook kan een schadevergoedingsvordering worden ingesteld op grond van een onrechtmatige daad. Daarbij gaat het om een civiele procedure.

Op dit moment onderzoeken wij of die bestaande mogelijkheden om jegens het eigen bestuur een procedure aan te spannen, concreter moet worden ingevuld. De uitkomst van die afwegingen zullen wij neerleggen in het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg. Een dergelijke zorgsectorspecifieke invulling van de interne aansprakelijkheidsregeling zal er wellicht toe leiden dat het in bepaalde omstandigheden gemakkelijker wordt om schade op de eigen bestuurder te verhalen. Dat vergt wel een herijking van het juridische regime. Voor mij is dat nu lastig, zo niet onmogelijk.

De heer Van Gerven sprak nog over de betaling van de huidige interim-bestuurders. De bezoldiging van de CFO – daar gaat het specifiek om – vindt plaats op basis van het marktconforme dagdeeltarief, aldus de raad van toezicht. Dat is € 1100 per dagdeel, inclusief sociale lasten en pensioenopbouw. Er wordt uitgegaan van 200 werkdagen en dat telt op tot ongeveer € 500.000. Ik onderstreep dat dit exorbitant veel is. In de komende coderegeling voor de honorering van bestuurders van zorginstellingen wordt dan ook aandacht besteed aan de honorering van interim-bestuurders. Dat moet een situatie zoals nu bij Orbis voorkomen. Uit het woord exorbitant valt af te leiden dat wat mij betreft die code naar beneden wordt aangepast en vervolgens wordt nagevolgd.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het antwoord van het kabinet en de minister is buitengewoon teleurstellend. De minister somt een aantal zakelijke feiten en regels op, maar gaat niet in op de essentie van het vraagstuk. Moet de overheid optreden in een dergelijke situatie waarbij de toekomst van het ziekenhuis in het geding is, of moet dit worden overgelaten aan het veld zelf, en aan de banken ABN AMRO en Fortis in concreto? Het is natuurlijk uitstekend dat de Inspectie voor de Volksgezondheid maandelijks de kwaliteit van de zorg controleert. Maar wie of wat houdt de financiën in de gaten? De minister is daarbij niet aanwezig.

Het ziekenhuis kende aan het begin van deze eeuw al een moeilijke situatie. In 2005 heeft het Waarborgfonds kritische geluiden laten horen. In 2008 is de borging voor de nieuwbouw teruggetrokken. In het najaar van 2008 heeft de bouw van het ziekenhuis enkele weken stilgelegen, ook vanwege de financiële problemen. Had dit allemaal voorkomen kunnen worden wanneer het kabinet eerder had ingegrepen? Die vraag lijkt mij heel terecht. Hadden wij die dreiging van 700 ontslagen niet kunnen voorkomen?

Voor de regio Sittard-Geleen is het een sociale ramp wanneer dit doorgaat. Dat geldt voor alle gezinnen die een baan dreigen kwijt te raken, maar ook voor de kwaliteit van de zorg in het ziekenhuis, in de verzorgingshuizen en in de thuiszorg. Dit moet voorkomen worden. Hoe ziet de minister de toekomst van Orbis? Is een structurele bezuiniging van 32 mln. niet irreëel en schadelijk voor de kwaliteit van de zorg?

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb begrepen dat het ziekenhuis is gaan bouwen en daarvoor een vergunning heeft gekregen van het College bouw zorginstellingen, voor een aanmerkelijk lager bedrag overigens dan waarop men later is uitgekomen. Nu stelt de heer Van Gerven dat het kabinet eerder had moeten ingrijpen. Op welke wijze hadden die financiën in de gaten gehouden moeten worden? Wie had dat moeten doen?

De heer Van Gerven (SP):

Het kabinet had dat moeten doen. In het verleden heeft het kabinet gestimuleerd dat daar een ziekenhuis van de toekomst gebouwd werd. Net als wij heeft het kabinet vervolgens signalen gekregen dat het bij deze instelling financieel niet goed zat. Men heeft dan ook de morele plicht om de helpende hand te reiken, nu het uit de hand dreigt te lopen. In 2008 heeft het kabinet duidelijke signalen gekregen, maar desondanks heeft men gewoon afgewacht. Sterker nog: de minister heeft, in mijn woorden, gezegd "ze zoeken het maar uit; ik stop er geen cent in". Die houding is ongepast, want als je problemen ziet aankomen, moet je ze proberen te voorkomen.

Wij schieten niets op met een overheid die zich achter formele en juridische regels verschuilt, maar wel met een overheid die zich actief opstelt en helpt bij het vinden van een oplossing. Ik verwijt het kabinet dat het dat in deze bijzondere situatie niet heeft gedaan. Daarbij komt dat het ziekenhuis ook in de problemen is gekomen door allerlei nieuwe wet- en regelgeving, zoals de liberalisering van het vastgoed.

De heer Van der Veen (PvdA):

Zegt u nu met zo veel woorden dat het kabinet alle instellingen in Nederland in de gaten moet houden en op basis van tamelijk willekeurige signalen de morele plicht heeft om in te grijpen?

De heer Van Gerven (SP):

In deze specifieke situatie had het kabinet moeten ingrijpen. Het kabinet heeft namelijk zelf een prijsvraag uitgeschreven voor een ontwerp van het ziekenhuis van de toekomst. Diverse ministers hebben gezegd: chapeau dat jullie dat ontwikkelen. Ministers hebben het ziekenhuis bezocht voor een fotoshoot. Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de instelling. Maar er moet volgens u toch zeker ook sprake zijn van een heel bijzondere situatie? Er waren bovendien signalen die wezen op extreme overschrijdingen. Met het oog op dit alles had het niet misstaan als de minister had gezegd: kunnen wij helpen? Wat is hier aan de hand? De minister had toch zeker zijn verantwoordelijkheid moeten nemen?

De heer Van der Veen (PvdA):

Als ik de heer Van Gerven goed begrijp, is het levensgevaarlijk voor een minister om naar een instelling te gaan en daar zijn foto te laten nemen. Dat is namelijk voor u dé aanleiding om om financieel ingrijpen te vragen. Ik vind het maar een vaag criterium.

De heer Van Gerven (SP):

U vindt het een vaag criterium. Uw fractiegenoot en andere woordvoerders moeten er zelfs om lachen. Wij spreken echter wel over zaken die men aan had kunnen zien komen. Bovendien gaat het om een maatschappelijke voorziening die van cruciaal belang is voor de regio. Wij hebben een kabinet, een overheid, een regering om ervoor te zorgen dat de publieke sector overeind blijft en dat ziekenhuizen overeind blijven en niet dat ze naar God worden geholpen door wet- en regelgeving en een terugtredende overheid! Voor uw opstelling kopen de mensen in Midden-Limburg helemaal niets!

Voorzitter. Hoe ziet de toekomst van Orbis er door die structurele bezuiniging van 32 mln. uit? Is die irreële bezuiniging niet schadelijk voor de kwaliteit van de zorg? Als die bezuiniging niet reëel is, moet de minister dan niet iets doen? Zou het niet verstandig zijn om het College sanering zorginstellingen te laten kijken naar de financiële situatie bij Orbis? Waarom wachten wij met dempen van de put, totdat het kalf is verdronken?

Een acuut probleem vormen de kapitaallasten. Doorgaan met de lening onder de huidige condities van ABN AMRO en Fortis is geen optie. Waarom komen er niet linksom of rechtsom overheidsgaranties? Van GervenDan kan de lening van 180 mln. worden overgesloten tegen een veel lager rentepercentage en daarmee voorkomen wij dat jaarlijks miljoenen zinloos wegvloeien naar de bank. Ik vraag de minister nogmaals wat hij gaat doen met zijn verantwoordelijkheid om de kwaliteit van de zorg te garanderen en om banen zo veel mogelijk te behouden.

Voorzitter. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert met als gevolg dreigend ontslag van 700 werknemers;

overwegende dat een ontslag van dergelijke omvang van invloed is op de kwaliteit van zorg;

van mening dat dit ongewenst is;

overwegende dat de financiële problemen van Orbis MC mede worden veroorzaakt door de nieuwbouw die nog in het oude regime door het College Bouw is goedgekeurd;

spreekt uit dat de regering mede verantwoordelijk is voor de hoge lasten door de nieuwbouw;

verzoekt de regering, garant te staan voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC met als doel, zo veel als kan banen te behouden en de kwaliteit van zorg te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31912).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Van Gerven allerlei conclusies trekt, verzoeken neerlegt bij de regering en zelfs een oordeel heeft over de vraag of de regering medeverantwoordelijk is voor het financiële debacle, terwijl wij vanuit Midden-Limburg, vanuit het ziekenhuis zelf en van alle betrokkenen daaromheen die mening niet krijgen en dat verzoek evenmin. Wij krijgen zelfs te horen dat Orbis zegt: wij kunnen ons probleem eigenstandig oplossen. Wat drijft de heer Van Gerven dan om hier het verhaal te houden dat hij hier vanmiddag houdt?

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat het probleem niet eigenstandig oplosbaar is. Kijkt u naar het saneringsvoorstel, waarbij 700 werknemers eruit moeten en waarbij de kwaliteit van de zorg in het geding komt. Het kabinet heeft niet voor niets de inspectie erop afgestuurd om te kijken naar de kwaliteit. Kijkt u naar de draconische voorwaarden. Wij hebben kunnen lezen dat het eigen vermogen binnen een jaar met 25 mln. moet groeien om een toekomstige lening te kunnen borgen. Dat is niet aanvaardbaar. Bovendien, en dat heeft de directie wel heel duidelijk aangegeven, is er een groot probleem met de garantstelling en met het verkrijgen van een lening van 180 mln. Daarbij zou de overheid wel degelijk de helpende hand kunnen bieden door garant te staan. Dat levert miljoenen op die niet naar de bank gaan, maar aan zorg besteed kunnen worden. Het zou een groot goed zijn als dat gerealiseerd werd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat de persoonlijke mening van de heer Van Gerven de reden is dat hij dit verzoek hier neerlegt en tegelijkertijd een heel scherp oordeel geeft over de vraag of het herstelplan van de raad van bestuur eigenstandig realiseerbaar is. Hij stelt hier dat het herstelplan niet uitvoerbaar is en dat het onverantwoord is. De raad van bestuur heeft naar zijn mening geen vertrouwen in het realiseren van dat herstelplan. Hij vindt dat het anders moet en anders kan. Dat vind ik zeer opmerkelijk. Ik vind het eigenlijk ook schadelijk voor het herstelproces dat gestart is. Ik daag hem uit om dan wel te onderbouwen hoe hij tot deze stelling komt.

De heer Van Gerven (SP):

Kijkt u naar de financiële voorwaarden. Het gaat om een ziekenhuis met een omzet van 160 mln. De kapitaallasten zijn het dubbele en liggen in de orde van 40 mln. of 25%. Dat is niet te borgen. Dat is niet op te lossen onder de huidige condities die door de bank zijn opgelegd. Tegelijkertijd zou ook nog eens het eigen vermogen met 25 mln. moeten groeien. Dat is niet acceptabel en niet realiseerbaar. U zegt dat ik dat verzoek doe. Nee, de directie heeft aan mij laten weten dat het heel goed zou zijn als de overheid garanties zou geven voor de lening, linksom of rechtsom. Ik heb de directie gisteren nog gesproken, dus ik heb het uit de eerste hand.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan blijft staan dat de heer Van Gerven hier stelt dat de overheid medeverantwoordelijk is. Tegelijkertijd stelt hij heel scherp dat het herstelplan van de raad van bestuur niet eigenstandig gerealiseerd kan worden. Hij onderbouwt niet hoe hij tot die boude conclusie komt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb net de cijfers genoemd die naar mijn oordeel leiden tot de conclusie dat het niet kan zonder de kwaliteit van de zorg aan te tasten en de werkgelegenheid. De laatste laat u buiten beschouwing, maar er ligt een snoeihard saneringsplan, opgelegd door de banken. Ik vind dat niet de banken aan zet zijn, maar dat de samenleving, het kabinet, de overheid aan zet is om dit probleem op te lossen en ervoor te zorgen dat er goede zorg is met behoud van zo veel mogelijk banen en als het kan, met behoud van alle banen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik probeer de heer Van Gerven in zijn redenatie te volgen, maar zegt de heer Van Gerven nu echt: zelfs ziekenhuizen die niet eens aan de NZa of aan de minister financiële steun hebben gevraagd, moeten steun krijgen vanuit Den Haag? Dus eigenlijk alle ziekenhuizen en instellingen die in financiële problemen zijn en dat al dan niet kenbaar hebben gemaakt? Wat betekent dit voor de verantwoordelijk­heidsverdeling? Is het zo dat een bestuur maar zijn gang kan gaan, omdat ieder gat toch wel vanuit Den Haag wordt gevuld? Wat betekent het eigenlijk voor Van Gervende premies die wij gaan betalen, de besteding van dat geld en wat betekent het voor het controleapparaat dat wij in Den Haag moeten optuigen? De bureaucratie waarover de heer Van Gerven altijd spreekt, neemt hiermee natuurlijk hand over hand toe.

De heer Van Gerven (SP):

Wij kunnen wachten tot een ziekenhuis failliet is en dan puin gaan ruimen. Dat is niet de weg die de SP-fractie voorstaat. Er moet garantstelling zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de kapitaallasten. Mevrouw Schippers weet dat de SP geen voorstander was van privatisering. Nu de zaken zijn zoals ze zijn, is het volgens de SP-fractie een goede zaak als ziekenhuizen een beroep kunnen doen op het waarborgfonds, bijvoorbeeld om een fatsoenlijke lening te kunnen afsluiten tegen lagere rentetarieven dan nu. In dit concrete geval kost het het ziekenhuis 3 à 4 mln. extra aan rentelasten, die voorkomen kunnen worden bij een garantstelling van overheidswege. Het lijkt mij een zeer elegante en goede oplossing om ervoor te zorgen dat het geld niet naar de banken gaat, maar in de zorg wordt gestopt.

Mevrouw Schippers (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd wanneer wij dat gaan doen. Over welke instellingen en ziekenhuizen praten wij op deze wijze iedere week, want er zijn meer ziekenhuizen die financiële problemen hebben? De heer Van Gerven zegt dat wij niet op een faillissement moeten wachten. Wanneer grijpen wij dan in? Een maand daarvoor? Wat zijn de criteria, maar vooral, wat betekent het voor de rekening die wij met elkaar moeten betalen? Wat betekent het voor al die benen onder die bureaus die de heer Van Gerven indirect regelt voor het controleapparaat dat wij in Den Haag moeten optuigen?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat niet om dat controleapparaat. Mevrouw Schippers maakt er een karikatuur van. Er moet een garantstelling komen als in de zorg in vastgoed moet worden geïnvesteerd voor gebouwen of voorzieningen voor mensen. Daar pleit de SP-fractie voor. Dat zou moeten terugkomen. Nu dat geprivatiseerd is, vinden wij dat gezorgd moet worden voor een publieke borging, zodat de leningen tegen een laag tarief afgesloten kunnen worden. Dat is geen bureaucratie, dat is een oplossing bieden. Mevrouw Schippers kan zeggen: treedt maar terug. Dat is het beleid van de VVD: een terugtredende overheid. Je ziet dan dat er toenemend ongelijkheid ontstaat en dat er toenemend faillissementen zullen zijn. Dat brengt ons van de regen in de drup in plaats van tot oplossingen en leidt niet tot minder bureaucratie, zoals mevrouw Schippers beweert, maar juist tot het tegendeel.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat mij natuurlijk niet om jij-bakken. Ik probeer de redenering van de heer Van Gerven te volgen en in zijn redenering en in de consequenties daarvan mee te denken. Hij zegt dat hij wil dat instellingen altijd en overal een lening kunnen afsluiten tegen een laag tarief. Dit ziekenhuis heeft de bouwkosten meer dan verdubbeld. Zit er dan geen enkele verantwoordelijkheid bij dit ziekenhuis om de kosten in de hand te houden of om op te draaien voor eigen misrekeningen en fouten die zijn gemaakt? Moet alles op de burger worden afgewenteld?

De heer Van Gerven (SP):

Het probleem is dat het nu wordt afgewenteld op het personeel en op de mensen die de zorg van dat ziekenhuis krijgen. Natuurlijk zijn er door het management fouten gemaakt. Dat moet worden uitgezocht en aangepakt, maar het ziekenhuis staat er. De kosten zijn gemaakt, de investeringen zijn gedaan. Wij moeten vooruit. Mevrouw Schippers moet het toch met mij eens zijn. Zij doet net of het in elke instelling zo gaat. Dit is een extreme situatie en die vergt bijzonder oplossingen in het belang van de zorg daar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks volgt de opstelling van de SP-fractie niet in de vele debatten die wij inmiddels over zorginstellingen en de problemen hebben gevoerd. Wij vinden dat het heel belangrijk is om de continuïteit van zorg en de werkgelegenheid zo goed mogelijk te waarborgen, maar wij vinden het ook heel belangrijk dat er niet onnodig overheidsgeld naar falende zorgbestuurders gaat. Hier hebben zorgbestuurders in het verleden duidelijk gefaald. Het ziekenhuis vraagt op dit moment zelf niet om overheidssteun. Dan is het een bizarre constructie om als overheid toch die steun te verlenen. Ik zou dat niet doen.

Mijn vraag gaat over de motie waarin de heer Van Gerven de overheid vraagt om een kredietgarantie te verstrekken, zodat de zorginstelling onder gunstigere voorwaarden kan lenen bij de bank. Ik kan mij voorstellen dat zo'n garantie aan de orde is, omdat er door de kredietcrisis problemen zijn om een gunstige lening te krijgen. De heer Van Gerven legt in zijn motie echter een relatie met de verantwoordelijkheid van de overheid voor de hoge lasten. Dat vind ik een oneigenlijke relatie. Dat een kredietgarantie aan de orde is vanwege de kredietcrisis kan ik mij voorstellen, maar vanwege de verantwoordelijkheid van de overheid vind ik dit oneigenlijk. Bovendien, hoe denkt de heer Van Gerven dat die kredietgarantie gaat bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid? Het reorganisatieplan bij Orbis is niet het gevolg van het feit dat ze nu die lening zo moeilijk rond kunnen krijgen, maar heeft, zoals wij hebben gehoord, drie oorzaken: te hoge bouwkosten in het verleden, te hoge overhead en te hoge kosten in de thuiszorg. Hoe gaat de kredietgarantie dan helpen om ervoor te zorgen dat er minder mensen ontslagen worden?

De heer Van Gerven (SP):

Dat is heel eenvoudig. Als je de kredietgarantie krijgt, heb je minder uitgaven nodig voor de kapitaalslasten. Dat geld kan aangewend worden voor het behoud van de kwaliteit van de zorg en het behoud van werkgelegenheid. Zo simpel is het. Als je 1,5 of 2% minder rente moet betalen over 180 mln., is dat zo 3 tot 4 mln. kapitaallasten. Dat is een enorme slok op een borrel voor Orbis, dat zo in de problemen zit. Dit kost de overheid in principe geen geld. Het is ook niet mijn pleidooi om er geld naartoe te brengen. Ik pleit ervoor om in de sfeer van de garantstelling tot een oplossing te komen. Die 180 mln. is echt een nijpend probleem. Ik ben benieuwd wat er in oktober gaat gebeuren. Het probleem kunnen wij nu oplossen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat die 180 mln. een nijpend probleem kan blijken te zijn en dat het een goede zaak is als de overheid zorginstellingen tegemoet komt die vanwege de kredietcrisis moeite hebben met de herfinanciering of de financiering van hun bouwplannen. De heer Van Gerven rekent zelf echter net voor dat het voordeel dat Orbis daar uiteindelijk uit weet te behalen toch vrij beperkt zal zijn in het licht van de problemen waar Orbis voor staat. Ik vind dat de heer Van Gerven een enigszins oneigenlijke koppeling maakt en daarmee te veel goede sier wil maken. Als deze motie aangenomen zou worden, zal dat nooit erg veel bijdragen aan het behoud van werkgelegenheid. Dan staat de heer Van Gerven hier toch vooral voor de bühne te praten.

De heer Van Gerven (SP):

Dat laatste vind ik echt belachelijk. De inzet van de SP is om goede zorg bij Orbis te behouden. Dat kan, maar dan moet niet de bank leidend zijn, maar het maatschappelijk belang. Dat kan in deze situatie alleen maar geborgd worden als de overheid ingrijpt. Daarom heeft de SP ook voorgesteld om het bestuur onder curatele te stellen en om zelf de zaak tijdelijk over te nemen om ervoor te zorgen dat het maatschappelijk belang ook echt leidend is. Mij is namelijk niet duidelijk of de voorwaarden die de bank heeft gesteld via zetbaas Boer & Croon de enige weg zijn om uit de problemen te komen. Ik vind de voorwaarden draconisch, niet acceptabel en niet uitvoerbaar.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb een heel korte vraag. De heer Van Gerven spreekt over het maatschappelijke belang dat reden geeft om zelfs het bestuur onder curatele te stellen. Mijn vraag betreft dit maatschappelijk belang. Wie in die regio, wie uit de samenleving rondom het ziekenhuis, gemeente, provincie en anderen, heeft de heer Van Gerven gevraagd om dat bestuur onder curatele te laten stellen, voor zover dat kan tenminste? De minister was daar helder over. Wie heeft dat aan hem gevraagd? Verzint de SP dat zomaar alleen?

De heer Van Gerven (SP):

Je zou natuurlijk kunnen ingrijpen op basis van een dreigend verlies aan kwaliteit waardoor die onder een bepaald niveau zakt. Dat kan. De minister heeft daartoe mogelijkheden. Niet alles is precies in wet- en regelgeving te vatten, dus de minister zou ook een moreel appel kunnen doen om een aantal zaken aan te pakken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, de vraag was wie het u gevraagd heeft.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, maar ik leg het nog maar even uit.

De voorzitter:

Ik zit een beetje naar de tijd te kijken.

De heer Van Gerven (SP):

Het is een dubbele vraag. Ten eerste is er gevraagd of het kan. Volgens mij zou het kunnen. Verder leest de heer De Vries de kranten en volgt hij de pers. Hij hoort dus de berichten uit de samenleving. Die mensen zijn furieus over de raad van bestuur die is afgetreden en over de raad van toezicht. Zij vinden dat er ingegrepen moet worden. Zij zijn echter niet blij met de oplossing die nu voorhanden ligt en die door de banken is geïnitieerd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan alleen maar concluderen dat alleen de SP zelf vindt dat de raad van bestuur onder curatele moet worden gesteld.

De voorzitter:

De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Dat zou een goede zaak zijn.

Tot slot heb ik nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Orbis MC in grote financiële problemen verkeert met als gevolg dreigend ontslag van 700 werknemers;

constaterende dat de interim-bestuurder een salaris van € 600.000 ontvangt exclusief onkostenvergoeding;

constaterende dat de inmiddels vertrokken bestuurders hun salaris boven de Balkenendenorm en boven de norm van de Vereniging van bestuurders in de gezondheidszorg (NVZD) nog krijgen doorbetaald;

spreekt uit, dit onbehoorlijk te vinden gezien de gevolgen van de financiële problemen voor de zorg en het personeel en roept de bestuurders op een deel van hun salaris terug te geven aan Orbis MC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31912).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het Orbis-ziekenhuis in Limburg is de zoveelste falende zorginstelling. Het wordt inmiddels routine; het zoveelste verhaal, hetzelfde liedje. Een raad van bestuur die zichzelf tonnen salaris en schandalige bonussen toekent. Honderden miljoenen zijn in torenhoge ambities gestoken. Een ziekenhuis is in geldnood achtergelaten, terwijl de op non-actief gestelde bestuurders tonnen blijven incasseren. Een nog duurdere roofridder, de man van zes ton: de opvolger van de heer Jansen. Natuurlijk weet iedereen over wie ik het heb. En natuurlijk is het hypocriet om niet te zeggen dat het om de heer Van der Vorst gaat.

De voorzitter:

En toch moet u dat niet doen, mevrouw Agema. Ik ga toch een poging doen om u dat uit te leggen. Ik zal uw spreektijd pauzeren. In deze Kamer is er sprake van immuniteit voor de leden die het woord voeren. Dat betekent dat u niet aangesproken kunt worden op wat u hier zegt. Dat is een groot goed. Het is democratisch, want daardoor kunnen leden zich hier uiten. De mensen tegen wie u hier aantijgingen doet, kunnen zich niet verdedigen. Die kunnen daar buiten deze Kamer ook geen bezwaar tegen maken. En dat is nu de reden dat je enige beperking toepast in het uiten en het gebruiken van namen. Dat is iets wat wij hier al heel lang zo doen en wat wij nooit anders gedaan hebben. Dat is omdat u in deze Kamer immuun bent voor wat u zegt. Dat is een groot goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik houd mij aan de feiten en ik zal mij niet laten verleiden tot hypocrisie door man en paard niet te noemen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Deze meneer van zes ton is ingehuurd om snoeiharde bezuinigingen op lange termijn op het personeel door te voeren, waardoor de ziekenhuiszorg in Limburg in gevaar dreigt te komen. Een raad van toezicht die toeziet op hoe een kaartenhuis in elkaar stort, en meer niet. Werkelijke verantwoordelijkheid waarvoor rekenschap moet worden afgelegd heeft een raad van toezicht in ons land niet. Het zijn variaties op een thema dat wij beu zijn. Ik verwacht van de minister snelle en doortastende maatregelen om de managementcultuur in de zorg te doorbreken. De bobocultuur van een tonnen verdienende, zelfgenoege, in allerhande bestuurs- en toezichtsfuncties bijbeunende, wereldvreemde, in eigen kring druk netwerkende, het vertrouwen van het Nederlandse volk volledig kwijtgeraakte incestueuze bestuurlijke elite.

Wij hebben ons de laatste maanden terecht druk gemaakt om de bonussen die de falende en gesubsidieerde bankiers zichzelf durven toekennen. Ik roep de minister ertoe op om zich net zo druk te maken om het beloningssysteem van onze politiek-bestuurlijke elite: de adviesjes, de commissariaatjes, de lidmaatschapjes van raden van toezicht, de tot niets verplichtende erebaantjes waarmee bestuurlijk Nederland zichzelf beloont voor het in de pas lopen op weg naar een onherroepelijke ondergang. Laten wij ons door deze bestuurderskaste verder het moeras in leiden of sturen wij hen tijdig terug het bos in? De minister heeft ons voorstel ontvangen. Een beperking van het aantal bijbanen zal een bijl in de wortels van het probleem zijn. Het zal voorkomen dat bestuurders door een te groot takenpakket geen van die taken de benodigde aandacht kunnen geven. Ik wil hier niet periodiek of, zoals vandaag, twee keer op één dag met de minister overleggen over het zoveelste voorspelbare gevolg van een doodzieke bestuurderscultuur.

Over Orbis wil ik toch nog wel iets kwijt. De verspilling en de grootheidswaan spatten van het gebouw af! Wie het marmeren voetbalveld van Orbis betreedt, waant zich niet in een ziekenhuis maar in een kathedraal. De krankzinnige salarissen en bonussen van de voormalige en huidige bestuurders noemde ik al. Orbis heeft echter ook geïnvesteerd in nieuwe werkprocessen die, als ze werken, wellicht helpen onze zorg in de toekomst menselijk en betaalbaar te houden. Deze vernieuwingen werken niet allemaal zoals gewenst. De robots die in plaats van het bestuur de lakens uitdelen, lopen zich geregeld hardnekkig vast tegen deurposten: ploink, ploink, ploink. Ik hoop dat dit kinderziekten blijken te zijn. Maar zal dit soort spielerei tot een besparing van honderden medewerkers leiden? Mij dunkt van niet. Sterker nog: het zijn de medewerkers die de op hol geslagen robots tot bedaren moeten brengen.

De computers boven de ziekenbedden bereiken nog niet hun besparende en kwaliteitsbevorderende potentieel doordat de huidige generatie oudere patiënten vaak niet met de apparatuur overweg kan. Ik vraag de minister de ervaringen met de vernieuwingen in Orbis goed te laten meten en ze op zowel hun arbeidsbesparende als zorgverbeterende effecten te beoordelen. Het zal niet eenvoudig zijn om deze potentiële lichtpunten te scheiden van bijvoorbeeld de kapitaallasten op al dat marmer.

Een onderzoek door de Algemene Rekenkamer die nauwkeurig nagaat welke investeringen in dit veelzijdige experiment welke resultaten opleveren, lijkt ons een goede manier om andere ziekenhuizen in de toekomst optimaal te kunnen behoeden voor deze verkeerde ervaringen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer nauwkeurig onderzoek te laten doen naar de resultaten van de gedane investeringen in Orbis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31912).

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Helaas, alweer verkeert een grote zorginstelling in dit land in de problemen. Dit keer heeft het meest innovatieve en moderne ziekenhuis van Nederland zich vertild aan een ambitieus project. Voor 370 mln. is er een ultramodern ziekenhuis van de 21ste eeuw neergezet, ver boven het goedgekeurde budget van 190 mln. Ondanks waarschuwingen van mensen buiten het ziekenhuis nam het ziekenhuisbestuur onverantwoorde risico's.

De CDA-fractie, daar mag geen misverstand over zijn, gelooft in de meerwaarde van innovatie in de zorg. Maar dat vraagt wel om een verantwoord beleid en realistische verwachtingen ten aanzien van het exploitatievoordeel dat daaruit zal voortvloeien. Het is daarom in onze ogen te gemakkelijk om de problemen van Orbis te wijten aan nieuwe bekostigingen van de kapitaallasten of aan de kredietcrisis.

Daarnaast werd in de thuiszorg meer uitgegeven dan werd verdiend, zonder dat bestuur en toezichthouders daar zicht op hadden. Bij zeer grote instellingen als Orbis is dat helaas geen uitzondering. Dat is in de afgelopen maanden al meerdere malen gebleken. Opnieuw is dat voor de CDA-fractie een extra reden om te komen tot een integrale visie op het bestuur en toezicht van zorginstellingen, maar ook een extra reden voor het invoeren van een earlywarningsysteem. Wij kijken dan ook reikhalzend naar de visie van de beide bewindslieden uit. Wij spreken ook de hoop en verwachting uit dat bestuurders en toezichthouders van andere zorginstellingen, ook zonder dat deze visie er al ligt, van deze zaak zullen leren.

Over leren gesproken: de vroegere bestuurders van Orbis worden waarschijnlijk en hopelijk binnenkort ontslagen. Maar waarom zitten de leden van de raad van toezicht nog steeds op hun plek? De minister zei het al: de gemaakte keuzen zijn ook de raad van toezicht aan te rekenen. Hopelijk is men zich dat bewust, zei de minister al. Laat duidelijk zijn dat aanblijven van de raad van toezicht in de ogen van de CDA-fractie ongeloofwaardig is. Het kan zelfs het succes van het herstelplan belemmeren.

Voor de CDA-fractie is in deze fase vooral van belang dat de continuïteit en kwaliteit van zorg bij alle onderdelen van Orbis gegarandeerd zijn. De aangekondigde sanering raakt niet alleen het ziekenhuis en ook niet alleen de thuiszorg en het ziekenhuis, maar ook de verpleeg- en verzorgingshuizen van Orbis. Dat is natuurlijk zuur voor de mensen die daar werken en voor de mensen die daar zorg ontvangen. Wij gaan ervan uit dat de inspectie ten aanzien van de kwaliteit bij alle onderdelen van Orbis de vinger aan de pols houdt. Ik vraag dit met name aan de staatssecretaris, ik doel ook op de verpleeg- en verzorgingshuizen.

Ik heb al tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Gerven gemeld dat het positief is dat Orbis geen steunaanvraag indient, maar zelfstandig de problemen wil oplossen. Er behoeven dus geen extra premiemiddelen naar Orbis te gaan. Wij stellen het vooral op prijs dat de overheid niet de verantwoordelijkheid hoeft over te nemen, maar de bestuurders de verantwoordelijkheid nemen voor het oplossen van de door hen zelf geschapen problemen. Dat geeft ook vertrouwen.

De heer Van Gerven (SP):

U zegt dat de raad van toezicht ongeloofwaardig is. Moet de raad per direct aftreden? De raad is oorzaak van het probleem en is nu bezig met een schijnoplossing.

Welke oplossing biedt de fractie van het CDA? Wie moet de prijs betalen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij vinden het ongeloofwaardig dat alleen de raad van bestuur straks ontslagen wordt. Hopelijk gebeurt dit zo snel mogelijk. Het is ondenkbaar dat de raad van toezicht die wel degelijk medeverantwoordelijk is voor het ontstaan van dit debacle blijft zitten. De raad van toezicht kan niet op zo'n grote afstand van het bestuur van de instelling staan dat hij zich niet medeverantwoordelijk voelt voor dit debacle. Wij hopen dat de raad van toezicht daar ook zo snel mogelijk lering uit trekt en daar ook conclusies aan verbindt.

Tijdens het interruptiedebatje heb ik al duidelijk gemaakt hoe de CDA-fractie erover denkt. De zorginstelling Orbis acht zichzelf in staat om de eigen problemen op te lossen. Dat zou de grote waardering van ons allen moeten hebben. Daarmee laten de bestuurders weten dat zij bij machte zijn en de kracht hebben om het zelf te doen. Dat vertrouwen gunnen wij ze graag. Zij nemen hun verantwoordelijkheid. De CDA-fractie ziet geen noodzaak voor de overheid om daar een keuze in te maken zonder dat er een verzoek daartoe is gedaan.

De heer Van Gerven (SP):

In dit geval regeert de bank. De bank dicteert wat er moet gebeuren. Daardoor worden 700 mensen ontslagen. Ik constateer dat de fractie van het CDA daarmee akkoord gaat. U kijkt toe vanaf de zijlijn. Daar hebben de betrokkenen heel weinig aan.

U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of u vindt dat de leden van de raad van toezicht nu moeten terugtreden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht dat ik daar helder over was. Wij hebben geen mogelijkheid om de leden van de raad van toezicht te ontslaan. Wij vinden het noodzakelijk dat die raad zo snel mogelijk zijn conclusies trekt en dus terugtreedt. Daar is geen woord Spaans bij, ook geen woord Limburgs; een taal die ik helaas niet kan spreken. Ik hoop wel dat mijn woorden begrepen worden door Orbis en door de raad van toezicht van Orbis.

Mijnheer Van Gerven, het is te gemakkelijk om te veronderstellen dat Orbis uit deze problemen kan komen zonder dat het pijn doet. Onze vraag moet zijn: komen de kwaliteit en de continuïteit van de zorg voor de mensen in Midden-Limburg in gevaar? Dat is onze zorg. Wij moeten niet de illusie wekken dat dit pijnloos kan en dat doet u wel, mijnheer Van Gerven. Er zijn in het verleden keuzes gemaakt die gecorrigeerd moeten worden. Er zijn onverantwoorde uitgaven gedaan. Men moet terug naar een uitgavenniveau dat past bij de bekostiging. Dat kan niet pijnloos. Wij respecteren en waarderen het dat men probeert, gedwongen ontslagen te voorkomen. Wij waarderen het ook dat men goede afspraken wil maken met de vakbonden en dat men samen met gemeenten en provincie probeert om iedereen aan het werk te houden. Wat ons betreft, moeten betrokkenen zo veel mogelijk in de zorg werkzaam blijven. Als Orbis langjarig een gezonde instelling wil zijn en van waarde wil zijn voor de regio, kunnen wij er niet omheen dat er pijnlijke ingrepen nodig zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de pijn wordt opgelegd door de bank en dat de CDA-fractie daarmee akkoord gaat. Er zijn andere oplossingen mogelijk, maar dan moet je die wel willen zien en grijpen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om het vijandsbeeld dat de SP in het kader van de banken heeft, nog eens extra aan te dikken. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat het zo eenvoudig ligt.

De heer Van Gerven (SP):

Het zijn de feiten! Ik heb ze u geschetst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Was het maar zo simpel dat – dit zeg ik samen met mevrouw Sap – het met alleen een garantstelling niet nodig zou zijn om bijvoorbeeld ook te snijden in de personeelsformatie. Zo simpel is het niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gerven nogmaals wil interrumperen, maar ik sluit deze discussie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een tegenvraag. De heer De Vries zegt zojuist dat het goed is dat Orbis zelf de problemen aankan. Dat onderstreep ik ook, maar daar hoort toch een relativering bij, want Orbis vraagt vooralsnog van de lokale overheden een garantstelling voor het sociaal plan. Ziet de heer De Vries bij een garantstelling eventueel een rol voor de landelijke overheid, omdat Orbis wellicht vanwege de kredietcrisis niet in staat zal zijn om dergelijke grote bedragen uit de financiële markten te betrekken?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om vooruit te lopen op een mogelijk verzoek om balanssteun van Orbis aan de minister of aan de NZa. Dat verzoek ligt er niet. Laten wij geen probleem schetsen dat er nog niet is en laten wij daarover dus ook nog geen debat voeren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Sap nogmaals wil interrumperen. Ik hoop dat zij met een korte vraag wil volstaan, want tot mijn schrik zie ik dat de klok al flink aan het opschieten is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het verzoek tot balanssteun ligt niet hier, maar wel bij het lokale bestuur. Vindt de heer De Vries het terecht dat dit verzoek nu bij de lokale bestuurders ligt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zijn blij met een bestuur dat zelf de verantwoordelijkheid op zich neemt voor het oplossen van deze problematiek. Dit houdt in dat wij niet in de verantwoordelijkheid willen treden voor de keuzes die het bestuur heeft gemaakt en ook niet in verantwoordelijkheden en keuzes van gemeenten of provincies. Wij waarderen het overigens wel dat diezelfde gemeenten en provincies hun medeverantwoorde­lijkheid nemen, ook voor de burgers in hun regio die bij Orbis werken en die mogelijk onverhoopt op straat komen te staan.

Voorzitter. Tot slot. De CDA-fractie waardeert het dat er wordt geïnnoveerd in de zorg. Die innovatie is ook hard nodig. Het is mooi als de innovaties van Orbis verder worden verspreid als deze succesvol blijken te zijn. Wat kunnen de bewindslieden daarbij betekenen?

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Wij praten voor de zoveelste keer over een zorginstelling die in financiële problemen is geraakt. Net als de vorige keren moeten wij constateren dat financieel mismanagement heeft geleid tot zorg en onzekerheid bij medewerkers. Nadat dit eerder het geval was bij andere ziekenhuizen, is dit nu aan de orde bij Orbis. Bij de andere instellingen is ook gebleken dat medewerkers ondanks alle onzekerheid toch in staat bleken om door te werken. Ik wens de medewerkers van Orbis heel veel sterkte. Ik hoop dat zij de motivatie vinden om door te kunnen gaan. Ik vind dat er zeer veel aandacht moet worden besteed aan de medewerkers die zouden moeten verdwijnen. Ik wil van de minister weten hoe het zit met het sociaal plan en met de eventuele garantie inzake de kosten daarvan.

Bij dit soort situaties doet zich altijd de vraag voor: hoe is het mogelijk dat het zo is gelopen? Ik ga daarom kort in op de voorgeschiedenis. In de jaren negentig is het idee ontstaan dat creativiteit zou worden gestimuleerd door regelvrijheid. Dit heeft zich in twee stromingen vertaald. Ten eerste de stroming die de professional alle regelvrijheid geeft, omdat de gedachte daarbij is dat de professional tot grote en creatieve concepten komt. Ten tweede de stroming die meer geloof heeft in de markt. Het ziekenhuis van de toekomst past in het denken dat regelvrijheid leidt tot betere en innovatievere zorg. Dat is hier ook gebeurd. Ik hoop dat wij hierop dieper kunnen ingaan tijdens het debat over governance in mei. Als je meer regelvrijheid toestaat, in dit geval aan de zorg, zijn de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden, de governance, dan ook zodanig geregeld dat wanneer het fout gaat, het volstrekt helder is wie daarover gaat? Dit debat maakt duidelijk hoe daarover in ieder geval door de SP wordt gedacht, maar voor ons is het helder: de raad van bestuur en de raad van toezicht hebben in zeer belangrijke mate dit probleem veroorzaakt.

Ik hoop dat de minister in mei met een analyse komt van de relatie tussen regelvrijheid en governance, de bij regelvrijheid behorende verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Wellicht moeten wij ons in mei afvragen of wat wij op bepaalde punten willen, wel kan worden doorgezet als er voor die governance niet voldoende regels gelden.

Voorzitter. Ik wil de minister nog een aantal concrete vragen stellen. Een groot deel ervan is door hem al beantwoord. Andere collega's hebben gesproken over de continuïteit van de zorg. Wij willen verder garanties voor de kwaliteit, niet alleen bij de cure, maar ook bij de care. In dit verband complimenteer ik de minister voor het snel inschakelen van de inspectie.

Wat de betaalbaarheid van de zorg betreft, krijg ik van de minister graag een oordeel over de scheiding van de financieringsstromen AWBZ, Wmo en Zorgverzekeringswet. Collega De Vries heeft erop gewezen dat door dit ziekenhuis ontegenzeggelijk belangrijke innovatieve concepten zijn ontwikkeld. Het zou zeer te betreuren zijn als ten gevolge van de gerezen situatie deze innovatieve concepten verdwenen. Anders gezegd: het zou zeer te betreuren zijn als het kind met het badwater werd weggegooid. Wij willen dus graag van de minister horen op welke wijze de innovatieve concepten uitgerold kunnen worden.

Orbis is zelf bezig met het zoeken naar een oplossing voor de problemen. Dat verdient waardering en concreet verdient die de nieuwe raad van bestuur, maar ook de provinciale en lokale overheden. Zij hebben net als eerder bij andere ziekenhuizen hun verantwoordelijkheid genomen. Onze waardering daarvoor!

Vandaag verscheen een persbericht van de vakbond, waarmee werd gesuggereerd dat dit ziekenhuis nauwere samenwerking met aanpalende ziekenhuizen kon aangaan. Daarbij werd ook verwezen naar het aantal bedden in Zuid-Limburg. Graag hoor ik het oordeel van de minister hierover.

Voorzitter. Ik ben mijn betoog begonnen met opmerkingen over de raad van bestuur en de raad van toezicht. De raad van bestuur is vervangen. Graag krijg ik van de minister een reactie op de rol van de raad van toezicht. Welke consequenties moeten verbonden worden aan de manier waarop die is vervuld? Voor ons is het duidelijk: er is voor de raad van toezicht heel weinig aanleiding om in functie te blijven. Ik druk mij nu zeer eufemistisch uit. Maar nogmaals, graag hoor ik welke opvatting de minister hierover heeft.

De heer Van Gerven (SP):

Vindt u dat de leden van de raad van toezicht moeten aftreden? U liet zich daarover namelijk zojuist eufemistisch uit. In de media was u stelliger. U zei daarin: ze moeten terugtreden. Moeten zij inderdaad terugtreden?

Mijn andere vraag betreft de verantwoordelijkheid van de overheid inzake het sociaal plan voor de werknemers van Orbis. Welk rol ziet de Partij van de Arbeid voor de overheid daarbij weggelegd? Of huldigt u hetzelfde nihilistische standpunt als het CDA?

De heer Van der Veen (PvdA):

Over die laatste vraag ga ik nog nadenken. Wat de eerste vraag betreft: over de rol van de raad van toezicht zijn wij helder geweest. Wij vinden dat die raad weg moet, maar wij zouden het niet erg vinden als die een oplossing voor de problemen achterliet. Dat zou die raad sieren. Alles wat ik daarover in de pers heb gezegd, vind ik nog steeds.

Vroeg u verder wat de Partij van de Arbeid gaat doen met betrekking tot het sociaal plan?

De Van Gerven (SP):

Wat moet volgens u de overheid doen bij het opstellen van het sociaal plan? Wat moet zij doen voor de positie van de werknemers waarvoor ontslag dreigt? Ik begrijp uit uw betoog dat u op dit punt een rol voor de minister en de staatssecretaris ziet.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik herinner dan aan mijn eerdere opmerkingen over Orbis. Je ziet nu dat medewerkers het slachtoffer worden van niet goed functionerend management. Ik gebruik met opzet deze termen.

De voorzitter:

Tot slot!

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat juist prima zo.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik zei dat werknemers het slachtoffer worden van slecht management. In het geval van Orbis meen ik dat men er niet aan ontkomt om medewerkers te ontslaan, maar nogmaals, dat is een verantwoordelijkheid voor de raad van bestuur. De overheid heeft dan de extra plicht om naast al datgene wat de andere partners doen, ervoor te zorgen dat er een goed sociaal plan komt. Ik weet dat de lokale en de regionale overheden zich daarvoor inspannen en het nodige doen met mobiliteitscentra, maar ook anderszins. Ik vind dat de minister ons in ieder geval dient te rapporteren over de voortgang van het sociaal plan. Laat ik het dan zo formuleren. Op basis daarvan kunnen wij altijd nagaan wat er eventueel moet gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):

Vindt de Partij van de Arbeid dan niet net als de SP dat gedwongen ontslagen linksom of rechtsom moeten worden voorkomen, eventueel met hulp van de landelijke overheid als men er lokaal niet uit komt?

De heer Van der Veen (PvdA):

Het grote verschil tussen de PvdA en de SP op dit punt is dat de PvdA niet aan illusiepolitiek doet. Het heeft geen zin om mensen in dienst te laten die geen functie in de organisatie hebben. Het is erg belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen voor wie in een onderneming geen plek meer is, worden bemiddeld en terechtkomen op een plek waar zij weer goed kunnen functioneren. Het is illusiepolitiek om mensen op plekken te laten zitten waar zij niet meer kunnen zitten omdat daarvoor geen financiën zijn of omdat er voor hen geen werk is.

De heer Van Gerven (SP):

Er is ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik heb net "tot slot" gezegd. Dat heeft u best gehoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een enkele verzuchting en accent van de SGP-fractie. De verzuchting heeft natuurlijk betrekking op het feit dat wij voor de zoveelste maal in korte tijd een probleem hebben inzake het management van een ziekenhuis. Het is toch wel markant te noemen dat de bouwsom van ongeveer 190 mln. zo wordt overschreden dat deze ongeveer is verdubbeld. Uiteraard heeft dit een ondertoon van kritiek.

Het dilemma bij al dit type problemen is dat wij natuurlijk uit moeten blijven gaan van de eigen verantwoordelijkheid van instellingen. Gaat het fout, dan is de vraag naar de continuïteit van de zorg al snel gesteld. Die continuïteit kan metterdaad in het geding komen en dat laten wij natuurlijk niet gebeuren. Het kost dus inspanning en mogelijkerwijs ook geld om deze continuïteit wel te borgen. Ook mijn fractie vindt het daarom dringend nodig dat wij een fundamenteel debat voeren over de bestuursstructuur in de zorginstellingen. De bewindslieden hebben daarover een integrale notitie toegezegd, die in april/mei zal verschijnen. Het is nu april, dus de notitie zit eraan te komen. Daar moeten wij zo snel mogelijk intensief over spreken. Dat gesprek moet tot conclusies leiden.

De minister heeft krachtig naar voren gebracht dat de kwaliteit naar de waarneming van de inspectie nog niet in het geding is en dat een herstelplan is opgesteld. Over dit plan zal een gesprek worden gevoerd tussen het ziekenhuis, de gemeente, de provincie en de zorgverzekeraar. Laten wij hopen dat dit goed zal gaan en dat een adequaat, gezaghebbend en bekwaam sociaal plan wordt opgesteld.

Wij voelen ons thuis bij degenen die hebben gezegd dat de raad van toezicht hieraan consequenties dient te verbinden. Voor ons is echter voornaam dat 16 april een uitspraak wordt gedaan door de ondernemingsraad. Die mensen zitten er het dichtst bij. Dat is toch wel een heel goede barometer. Mijn fractie is bereid om in de context van het herstelplan en de constatering van de inspectie dat de kwaliteit nog niet in het geding is – en ik denk dat daarmee ook de continuïteit niet in het geding is – die uitspraak af te wachten. Uiteraard hebben wij de vinger aan de pols te houden. De minister heeft al toegezegd dat te zullen doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. In december was de GroenLinks-fractie op werkbezoek bij Orbis in Sittard, niet bij het ziekenhuis waar het nu om gaat, maar bij een verplegingshuis van Orbis. Ook dat is een mooi, innovatief project, waar de buitenwereld echt naar binnen wordt gehaald, de mensen uit de buurt van de voorzieningen in het tehuis gebruik kunnen maken en de mensen in het tehuis in contact blijven met de samenleving en de wereld om hen heen. Ook tijdens dat werkbezoek werd uitgesproken dat er wat problemen dreigden met het ziekenhuis van de 21ste eeuw. Voor zowel het personeel van Orbis als de lokale bestuurders die wij toen spraken, was het echter absoluut niet duidelijk dat het zo dramatisch zou uitpakken als het nu blijkt uit te pakken.

Ik wil allereerst namens de GroenLinks-fractie ons medeleven met het personeel tot uitdrukking brengen. 700 medewerkers die bij Orbis niet verder kunnen en onzeker zijn over hun toekomst, dat is nogal wat. De GroenLinks-fractie vindt het een goede zaak dat uitgegaan wordt van "van werk tot werk" en dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Wij hebben daar echter nog wel enkele vragen over. Op dat punt heb ik ook het antwoord van de minister gemist. De heer Van Gerven heeft gevraagd of er geen dwang zal zijn om van vervroegd-pensioenregelingen gebruik te maken. Die vraag wil ik graag alsnog stellen. Wij zouden het erg jammer vinden als mensen gedwongen met vervroegd pensioen moeten gaan, terwijl wij allemaal weten dat wij in de toekomst juist ook ouderen heel hard nodig zullen hebben op de arbeidsmarkt.

Bovenal is het vooral een heel ongelukkige timing, midden in deze zware crisis, dat er zo veel mensen op straat dreigen komen te staan. Terecht maken mensen zich daar zorgen over. Dat maakt ook, zo vindt mijn fractie, dat de overheid hier een extra zorgtaak heeft. Ook ik ben heel benieuwd hoe het nu zit met het sociaal plan en met de kosten van dat plan. Kan de minister hier uitleggen hoe dat plan in elkaar steekt en kan hij daarover aan de Kamer blijven rapporteren? Kan hij vooral ook aangeven hoe gegarandeerd wordt dat mensen niet op straat komen te staan, maar echt van werk tot werk gaan?

Collega's hebben al gememoreerd dat dit het zoveelste voorbeeld is van een falende zorginstelling, van wanbeleid en wanbestuur in de zorg, wat leidt tot grote problemen die afgewenteld worden op het personeel. Ook in eerdere debatten heeft de GroenLinks-fractie steeds aangegeven dat zij dit onacceptabel vindt en dat zij dit een bewijs vindt voor de stelling dat er door de overheid strakkere kaders gesteld moeten worden. Wij zien uit naar de debatten die wij hierover zullen hebben, waaronder het debat dat wij in mei over dit onderwerp zullen hebben, waarbij wij met elkaar zullen spreken over beter bestuur, beter beleid en een betere borging in de zorg. Ik ben ook blij dat inmiddels de noodzaak voor deze verbeteringen door alle partijen in deze Kamer gedeeld wordt.

Vervolgens nog een opmerking over de raad van bestuur en de raad van toezicht van Orbis. Het bevreemdt mij een beetje dat de minister zo-even in zijn eerste termijn het vertrouwen in deze raad van bestuur en deze raad van toezicht uitsprak, maar hen tegelijkertijd aanrekende dat de bouwkosten zo uit de hand zijn gelopen, waarbij hij ook zei dat hij niet zeker weet of zij zich hiervan bewust zijn. Hij heeft immers gezegd dat hij hoopt dat zij zich daarvan bewust zijn. Het oude bestuur is al vertrokken, wat wij een goede zaak vinden. Bij falend bestuur past wat ons betreft echter de absolute nullijn. Niets kantonrechterformule! Daarom ook zullen wij de door de heer Van Gerven ingediende motie, die bestuurders oproept het door hen ontvangen geld terug te storten, van harte steunen.

De oude raad van toezicht zit er nog steeds. Ik steun ook van harte de woorden, ook uitgesproken door de fracties van het CDA en de PvdA, dat de raad van toezicht zou moeten vertrekken. Ik vraag de minister om daarover vandaag een uitspraak te doen.

Tot slot een opmerking over een eventuele kredietgarantie door de overheid. Dit is nu niet specifiek aan de orde voor Orbis, maar ik vind wel dat zorginstellingen – daar hebben wij het eerder over gehad – door de samenloop van de beleidsveranderingen in de zorg, waardoor zij meer eigen risico voor de financiering lopen, als gevolg van de kredietcrisis voor extra problemen staan. Ik hoor graag van de minister hoe het er nu voor staat met de specifieke kredietgaranties die er zullen komen voor de zorg. Is nu al bekend onder welke voorwaarden die kredietgaranties verleend kunnen worden? Kan ook Orbis daar een beroep op doen? Graag ontvangen wij helderheid op dit punt.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Toen wij dit debat afgelopen dinsdag in de fractie bespraken, moesten veel mensen bij dit ziekenhuis direct denken aan het ziekenhuis van de BBC-serie "Yes Minister" waar een hooginnovatief ziekenhuis voldoet aan de hoogste normen en standaarden, veel werkgelegenheid biedt, en dat alles zonder patiënten. Sterker nog, juist door de afwezigheid van patiënten waren de resultaten zo goed.

Feit is dat het oorspronkelijke budget van 190 mln. maar liefst bijna is verdubbeld tot 370 mln. Feit is ook dat hier sprake is van een groot concern dat care- en curezorg levert. Dit soort heel grote zorgconcerns kan natuurlijk voordeel halen bij samenwerking doordat alles in huis is, maar de impact op de regio als het echt misgaat, is enorm: in aantallen werknemers die hun baan verliezen en in aantallen patiënten die zorgverlies riskeren. Dat heeft alles te maken met het debat wij eerder vandaag onder andere naar aanleiding van de Zeeuwse ziekenhuizen hebben gevoerd.

De regio heeft bestuurlijk de koppen bij elkaar gestoken. De provincie zet het mobiliteitscentrum in om personeel weer snel aan een baan te helpen. Dat is ontzettend belangrijk, want daar heeft het personeel ook het meeste aan. Men moet zo snel mogelijk weer een nieuwe baan hebben. De gemeente sluit een deal over het oude ziekenhuisterrein in ruil voor borgstelling. Het ziekenhuis wil op eigen kracht snel de financiën weer op orde brengen.

Voorzitter. Dit lijkt me toch de goede aanpak van de problemen die aan het licht zijn gekomen. De rijksoverheid is mijns inziens even niet aan zet. Alle plaatselijke krachten zijn verenigd om een goede uitweg te vinden. Laten wij ons daar niet meteen tussen wringen, als wij dat überhaupt al zouden willen! Veel mensen zullen hoge verwachtingen hebben van dit debat. Teleurstellend is dat wij die verwachtingen nooit waar kunnen maken. Er wordt ons immers niets gevraagd. De besluiten worden hier even niet genomen. Wel is het van belang dat het hele traject van de bouw van dit hooginnovatieve ziekenhuis eens grondig wordt geëvalueerd. Laten wij eens kijken of hier niet lessen zijn te trekken. Er is natuurlijk wel serieus wat misgegaan en het is belangrijk dat wij weten waar en snappen hoe. Ik wil de minister vragen om dit ter hand te nemen en bijvoorbeeld aan de NZa te vragen om die grondige evaluatie uit te voeren.

Tot slot hecht de VVD-fractie veel belang aan een aangescherpte beloningscode in de zorg, die ook voor directeuren ad interim de praktijk stevig aanscherpt. Wij hebben begrepen dat de nieuwe code al aardig onderweg is en vragen de minister, wanneer hij die code verwacht. De bestuursstructuur in de zorg vergt een grondige herziening. Het is overbodig om te zeggen dat deze hard nodig is. Wij willen goede regels. Aan die regels moet iedereen voldoen. Wat wij niet willen, is dat ik hier individuele raden van toezicht naar huis sta te sturen. Daar ben ik niet voor ingehuurd. Daar zijn anderen voor ingehuurd. Wij hebben een ondernemingsraad, wij hebben een vakbeweging, wij hebben een heel proces wat daar aan de gang is. Ik ga dat hier niet doen. Wat ik wel wil, is veel betere regels voor de toekomst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Met het oog op het feit dat wij tussentijds een VAO hebben ingevoegd, verzoek ik u om het heel kort te houden. Ik zal alleen interrupties toestaan aan het eind van het betoog van de minister. Dan kunt u eerst zijn hele redenering volgen.

Minister Klink:

Voorzitter. Veel vragen van de heer Van Gerven heb ik volgens mij in mijn algemene betoog beantwoord. De heer Van Gerven zegt dat de overheid, dus ook de rijksoverheid, aan zet is om hulp te verlenen. Dat kan actief zijn of door het bieden van kredietfaciliteiten, althans via garanties. Ik ben het met mevrouw Sap, de heer Van der Veen die mij daarover bevraagd heeft, mevrouw Schippers en vele anderen eens dat de rol van de rijksoverheid wat dit betreft niet in het geding is. De continuïteit van zorg is immers gewaarborgd. Wij houden een extra vinger aan de pols als het om de kwaliteit gaat. Ik onderstreep overigens de woorden van de heer De Vries dat wij ook zien dat er een raad van bestuur zit en dat er nog steeds een raad van toezicht zit. Daarop kom ik later in mijn betoog kort terug. Die raden zijn met een herstelplan bezig. Uit de prognoses blijkt dat er in voldoende mate op kan worden vertrouwd dat de problematiek is te ondervangen. Ik meen dat dit binnen twee jaar al mogelijk is.

Ik denk dat er inderdaad wel een principiële vraag voorligt, namelijk wat de rol van de rijksoverheid is. Ik zeg nogmaals dat zij een rol speelt in de kwaliteit en de continuïteit van de zorg. Dat is het eigenlijk. De risico's, ook op het terrein van het bouwen, hebben wij bij de ziekenhuizen neergelegd. In het verleden werd er wat de vergunningbouw betreft nagecalculeerd op grond van de kosten die door de overheid werden goedgekeurd. In dit geval heeft zowel de bank als de zorginstelling bewust het risico genomen om een surplus aan kosten te maken. Dat moest door exploitatie worden terugverdiend. Ik vind het ontzettend belangrijk om in dit debat nog eens te benadrukken dat raden van bestuur en raden van toezicht zich nog intenser bewust zijn van het feit dat men daar niet umsonst zit maar dat er een dure plicht ligt om goed met de gemeenschapsmiddelen om te gaan. Dat mag zo zijn en dat is natuurlijk ook zo.

Ik kom zo meteen op de motie-Agema over de Algemene Rekenkamer en op de moties van de heer Van Gerven.

De heer De Vries sprak terecht over het maken van een realistische inschatting van de exploitatieresultaten en de noodzaak om op grond daarvan met bouwplannen te komen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Mij dunkt dat er in de zorg nu voldoende lessen geleerd zijn om te veronderstellen dat de vele raden van toezicht en de raden van bestuur die op dit moment actief zijn, die lijn zullen volgen.

Tegen de heer De Vries zeg ik dat wij terugkomen op het earlywarningsysteem op het moment dat wij de brieven over de continuïteit van de zorg voorleggen.

Er is gevraagd naar de innovatie en de verspreiding daarvan via het Zorginnovatieplatform. Ik zal dat punt meenemen. Wij zullen bezien wat de effecten zijn van de innovatiemethoden die bij Orbis zijn toegepast en in hoeverre die opschaling verdienen.

Ook is gevraagd naar de rol van de raad van toezicht. In algemene zin ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Schippers dat ik die raad niet moet beoordelen. Daarbij ben ik ook min of meer vandaan gebleven toen het ging over de IJsselmeerziekenhuizen. Laat ik helder zijn over de raad van bestuur. Er zit een nieuwe raad van bestuur die de zaken op dit moment naar mijn idee goed oppakt. In die raad heb ik vertrouwen uitgesproken. Ik kan er natuurlijk niet omheen dat de raad van toezicht in het verleden diezelfde dure plicht had die ik zojuist noemde. Hij moet zich realiseren dat de uitkomst van het debacle dat wij nu zien en waarmee ook personeel gemoeid is – mensen zullen hun baan verliezen – er mede is dankzij hem. Dat wil ik hier onderstrepen. Het zou werkelijk de kop in het zand steken zijn als ik daaraan voorbij zou gaan.

Ik heb al aangegeven dat men binnen twee jaar – daar ligt de kracht van de raad van bestuur op dit moment – weer een positieve kasstroom veronderstelt. Daarna is opbouw van het eigen vermogen weer aan de orde. Dat is het perspectief dat de raad van bestuur op dit moment schetst. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat er langs die lijnen aan wordt gewerkt.

Ik ben al ingegaan op de kwaliteit. De heer De Vries vroeg naar de innovatie. Daar heb ik het een en ander over gezegd. De heer Van der Veen stond stil, evenals anderen, bij de aantallen ontslagen. Het gaat om 550 fte's, maar het betreft 700 personen. 150 personen kunnen intern worden herplaatst en van 100 personen wordt het tijdelijke contract niet verlengd. Voor 450 personen zal via een mobiliteitscentrum worden gezocht naar vervangend werk. De zorgverzekeraar participeert daarin. Voor een deel van deze groep zal bezien worden of vrijwillig ontslag kan worden gefaciliteerd.

Er wordt op dit moment met de bonden onderhandeld over het sociaal plan. Dat wordt, naar wij inschatten, met een neutraal advies voorgelegd aan de vakbondsleden. Voor de thuiszorg en de overige personeelsleden wordt een mobiliteitscentrum opgezet. CZ wil een bijdrage leveren aan de mobiliteit die daar hopelijk mee is gemoeid. Het gebruikmaken van vervroegd pensioen is altijd een vrijwillige keuze. In het kader van het op te stellen sociaal akkoord ligt de mogelijkheid ter tafel om vanaf 57 jaar met pensioen te gaan. Dat is een recht, geen plicht.

De heer Van der Veen vroeg naar de scheiding van de geldstromen die zich aftekent rondom de onderscheiden onderdelen, de samenstellende delen. Een van de zaken die aan de orde is bij de ontvlechting, is het splitsen van het concern in vier onderscheiden onderdelen. Dat zal volgend jaar zijn beslag krijgen. Dat kan pas worden gerealiseerd als er financieel orde op zaken is gesteld. Daar is men nu mee bezig. De vermogensposities van de onderscheiden concernonderdelen zijn inmiddels wel ontrafeld en toegedeeld. Vervolgens zullen ook de exploitaties worden gescheiden. Dat was tot voor kort niet het geval. Dat biedt een basis om tot ontvlechting over te gaan die de heer Van der Veen noemde en die ik in mijn algemene betoog zo-even ook heb genoemd.

De heer Van der Veen vroeg ook naar een oordeel over de samenwerking tussen de ziekenhuizen. De exacte vormgeving van de samenwerking met de omliggende ziekenhuizen kennen wij nog niet. Meer in het algemeen juichen wij samenwerking natuurlijk toe, zij het dat die altijd binnen de kaders van de mededingingsregels zal moeten plaatsvinden en in het belang zal moeten zijn van de cliënt.

De heer Van der Vlies sprak in het kader van het sociaal akkoord over de ondernemingsraad die zich op 16 april zou uitspreken. In mijn algemene betoog zei ik al dat het de cliëntenraden zijn die op 16 april aanstaande een reactie op de plannen van de raad van bestuur zullen geven.

Mevrouw Sap vroeg naar mijn oordeel over de raad van toezicht. Dat heb ik zo-even gegeven. Daar waar ik vertrouwen uitsprak, was dat met name in de nieuwe raad van bestuur. Zij refereerde ook aan de hoge rente en de eventuele kredietfaciliteit die zou kunnen worden gegeven. Aan de kredietcrisis en de daaruit voortvloeiende hogere rentes hebben wij inmiddels iets gedaan. De rentenormering van de NZa is aangepast. Nadere berichten over de besluitvorming van de ministerraad van vorige week inzake de faciliteiten die wij zullen bieden met betrekking tot bouw in de zorg, zal de Kamer binnenkort ontvangen. Uiteraard kan tegen die achtergrond worden bekeken in hoeverre Orbis geholpen is met de activiteiten die wij zullen ontplooien.

Mevrouw Sap vroeg ook in hoeverre de regering de Kamer periodiek op de hoogte zal stellen van een en ander. Als daar aanleiding toe is, zal dat zeker gebeuren. Ik heb afgesproken met de raad van bestuur dat deze mij periodiek zal informeren over de vorderingen die worden gemaakt, zowel in financiële zin als met betrekking tot de sociale plannen. Zodra daartoe aanleiding bestaat, zullen wij de kamer daarvan op de hoogte stellen.

Mevrouw Schippers heeft gevraagd of de NZa een evaluatie zou kunnen uitvoeren. De evaluatie wordt door de instelling zelf voorgesteld. In eerste aanleg lijkt het mij de bedoeling dat de instelling zelf ernaar kijkt. Ik meen daarom dat de raad van bestuur aan zet is. Ik kan mij wel voorstellen dat wij in het kader van het earlywarningsysteem en de continuïteit van de zorg voor onszelf bezien wat de afgelopen jaren is gebeurd met de zorginstellingen en in hoeverre wij daaruit lessen kunnen trekken. Ik kom daarop graag terug in de brief.

Dan kom ik nu toe aan de moties. De motie van de heer Van Gerven behelst het verzoek om garant te staan voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC teneinde banen te behouden. In mijn inleiding heb ik al gesteld dat dit niet in eerste aanleg de taak van de overheid is. Het is in eerste aanleg toch echt, en voor een groot deel zelfs exclusief, de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht en de raad van bestuur. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Zijn oproep om een deel van de salarissen terug te geven aan Orbis MC betreft een oordeel dat hij vraagt van de Kamer. Ik moet hierover zeggen dat het wanneer sprake is van juridisch verworven rechten, de kantonrechter de geëigende weg is. Deze weg wordt dan ook bewandeld. Alleen al omdat een en ander onder de rechter zal komen, vel ik er geen oordeel over. Ik heb al wel gezegd gelukkig te zijn met het feit dat geen bonussen worden verstrekt en men niet voornemens is afscheid te nemen met een gouden handdruk. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

In haar motie verzoekt mevrouw Agema om de Algemene Rekenkamer een nauwkeurig onderzoek te laten verrichten. Dat lijkt mij niet nodig. Accountants houden zich op dit moment bezig met de rechtmatigheid van de bestedingen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat de rechtmatigheid of doelmatigheid in het geding is in die zin dat de Algemene Rekenkamer daarover een oordeel zou moeten vellen. Ik heb zo-even al wel gezegd dat het earlywarningsysteem van belang wordt om tijdig zicht te krijgen op de mate waarin ziekenhuizen en zorginstellingen in de problemen komen. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister aan het einde van zijn inleiding is gekomen. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Bussemaker ooit nog iets wil zeggen. Ik stel voor dat zij dit nu doet en wij de interruptieronde in één keer aan het einde doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De heer De Vries heeft expliciet naar de IGZ gevraagd. Hij wilde weten of deze niet alleen bij de cure maar ook bij de care-onderdelen van Orbis zal controleren. Ja. Het is een expliciet verzoek van ons geweest aan de inspectie om dat te doen. Overigens kan ik zeggen dat de kwaliteit van de zorg op dit moment op orde is en dat problemen zich vooral bij de thuiszorgtak voordoen en hun oorzaak vinden in de relatief hoge kosten van management en ondersteuning, in het bijzonder de facilitaire ondersteuning. Dit houdt in dat als daar maatregelen moeten worden genomen, deze niet betekenen dat per definitie de kwaliteit van zorg ter discussie zal worden gesteld. Ik zeg dat ook in reactie op de opmerkingen van de heer Van Gerven. Het is dus niet de bedoeling dat maatregelen de medewerkers treft die de handen aan het bed zijn en die in de uitvoerende diensten actief zijn. Het zullen voor een deel de managers zijn waarover de heer Van Gerven het in een ander verband had.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de gelegenheden om vragen aan de minister te stellen. Mevrouw Agema was het eerst. Eigenlijk was mevrouw Sap nog veel eerder, maar die zit daar niet zo mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat de minister de bedoeling van mijn motie verkeerd heeft begrepen. Het gaat mij niet om de accountants die natuurlijk onderzoek doen naar rechtmatigheid en doelmatigheid. Het gaat mij om al die experimentele investeringen zoals die robot en computers. Moeten wij de resultaten van de gedane investeringen niet goed laten monitoren door de Algemene Rekenkamer?

Minister Klink:

Dan zie ik eerlijk gezegd meer in de suggestie van de heer De Vries om te kijken in hoeverre de gedane innovaties vervolgens ook gunstige resultaten hebben voor de gezondheidszorg, voor eventuele arbeidsproductiviteit en dergelijke. Ik geloof dat mevrouw Schippers hier ook naar vroeg. Mij lijkt het in die context beter om te evalueren wat er is gebeurd, dan dat ik daar de Algemene Rekenkamer op zet. Mijn antwoord en advies met betrekking tot de motie blijft dus hetzelfde, namelijk dat ik de aanneming ervan wil ontraden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een toelichtende vraag over het sociaal plan. De minister schetste zojuist dat er zo'n 100 medewerkers zijn met een tijdelijk contract dat afloopt en dat medewerkers gebruik kunnen maken van het Mobiliteitscentrum. Ik hoop dat hij mij kan bevestigen dat ook die tijdelijke medewerkers gebruik kunnen maken van het Mobiliteitscentrum, dat werd in zijn verhaal namelijk niet helemaal duidelijk. Vorige week heeft GroenLinks tijdens het debat over het crisispakket van het kabinet een motie ingediend die Kamerbreed ondersteund is, waarin uitgesproken wordt dat het heel belangrijk is dat ook tijdelijke werknemers, flexibele werknemers, aanspraak kunnen maken op scholingsfaciliteiten. Dat zou dus ook hier het geval moeten kunnen zijn, lijkt mij. Ik hoop op een bevestiging van de minister dat dit inderdaad geregeld gaat worden bij Orbis voor de mensen met een tijdelijk contract.

Minister Klink:

Ik moet mevrouw Sap het feitelijke antwoord schuldig blijven. De wenselijkheid wil ik echter graag onderstrepen en ik zal die wenselijkheid ook doorgeven aan degenen die op dit moment het Mobiliteitscentrum in de benen aan het zetten zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het verbaasde mij dat de regering bij monde van de minister een oordeel gaf over de tweede motie van het lid Van Gerven betreffende de oproep aan bestuurders om het salaris terug te geven aan Orbis. De motie is niet gericht aan de regering. Het is sowieso al bijzonder dat wij dan moties indienen. Ik vind ook eigenlijk dat de regering daar dan geen oordeel over zou moeten hebben.

Minister Klink:

Ik vrees dat de heer De Vries gelijk heeft, mevrouw de voorzitter. Laat ik het dan als volgt duiden. Gegeven het feit dat de motie alsnog is ingediend, gegeven het feit dat ik mij daardoor aangesproken voelde, in die zin dat er ook van mij een oordeel werd gevraagd, heb ik aangegeven wat mijn oordeel dan geweest zou zijn. Ik wil dat oordeel echter gaarne aan de Kamer teruggeven en het oordeel aan de Kamer overlaten, gezien de interpretatie die de heer de Vries zojuist gaf, de juiste interpretatie lijkt mij. Dus bij dezen is het oordeel wat mij betreft aan de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog twee punten over de motie. In het antwoord gaf de minister aan dat de kwestie met de ex-bestuurders via de kantonrechter wordt uitgevochten. Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk toch een gedeelte van de bonussen en salarissen die zij hebben ontvangen, kunnen teruggeven. Het gaat echter ook om de zittende bestuurders. Wat vindt de minister van dat punt? Hij mag zijn mening geven, hij hoeft dat niet, maar ik verneem graag of hij bijvoorbeeld dat salaris van € 600.000 voor de interim-bestuurder een goede zaak vindt. Zou gezien de problemen die er leven, teruggave van een gedeelte ervan niet voor de hand liggen? Mijn tweede vraag is of de minister een faillissement van Orbis aanvaardbaar vindt.

Minister Klink:

Ik sluit mij in dat opzicht aan – dat lijkt mij veilig op dit moment – bij datgene wat de heer De Vries aanvankelijk zei, ik ga niet op eventualiteiten in, ook niet die van een faillissement. Dat speelt op dit moment niet, dat wordt hoogstwaarschijnlijk, gezien het herstelplan van de raad van bestuur zelf, vermeden, dus ik laat mij daar niet over uit. Ik heb wel aangegeven waar mijn verantwoordelijkheid ligt. Die ligt bij de kwaliteit en continuïteit van de zorg. Nogmaals, een faillissement als zodanig is niet aan de orde.

Ik heb al gesproken over de € 600.000. Ik heb daar al mijn kwalificaties bij gegeven. Dat lijkt mij toereikend. De heer Van Gerven vraagt vrij direct mijn oordeel over de bestuurders die op dit moment in een juridische procedure zitten. Dat oordeel heb ik zo-even al gegeven in het kader van de motie die de heer Van Gerven heeft ingediend. Verder dan ik wat ik daarin meldde, wil ik nu niet gaan.

De heer Van Gerven (SP):

U zegt dat een faillissement niet aan de orde is. Ik denk dat het wel degelijk aan de orde is. Of de kwaliteit gaat op een onaanvaardbare wijze achteruit. Gezien de getallen die ik onder ogen heb gehad en de ontwikkelingen acht ik een faillissement zeer reëel. Mocht het aan de orde zijn, bent u dan bereid om uw verantwoordelijkheid te nemen?

Minister Klink:

Ik zei zo-even al dat ik voor de kwaliteit verantwoordelijk bén. De inspectie houdt toezicht en zal aangekondigd en onaangekondigd de vinger aan de pols houden. Als een faillissement afgewend wordt, dan zal dit altijd ten koste gaan van het personeel. Ik onderstreep opnieuw dat daar waar het personeel aan de orde is en banen zullen wegvallen, dit met name in de sfeer van de overheid en het management zal zijn. Er wordt voor gewaakt om overmatig handen van het bed weg te nemen. Dat lijkt mij een goede invalshoek voor de raad van bestuur.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ben in mijn inbreng ingegaan op de relatie tussen regelvrijheid en governance. Ik heb de minister gevraagd om daar in het meidebat uitdrukkelijk op terug te komen. Dat is niet voor niets. Als de governance in relatie tot de regelvrijheid niet goed geregeld wordt, dan blijf je de discussie houden over wie verantwoordelijkheid was voor wat.

Minister Klink:

Ik vond uw analyse intrigerend. Ik deel die in deze algemene bewoordingen bijna voor 100%. Ik geloof niet in het volledig overlaten aan de professionals vanuit een romantisch idee dat het dan altijd goed gaat. Toezicht is noodzakelijk en moet scherp zijn. Bij het volledig overlaten aan de markt heb je al snel hetzelfde probleem. Ook dan zal zowel het interne als het externe toezicht toereikend dienen te zijn. Wij zullen daar in het kader van de governance uitvoerig met elkaar bij stilstaan om dat te vermijden waarvoor wij al te vaak in de Kamer hebben gestaan: gebrekkige besturing en gebrekkig toezicht, waarvoor derden, in dit geval een deel van het personeel, vervolgens het gelag betalen. Dat moeten wij echt voor gaan zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.