Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174);

het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik stel beide wetsvoorstellen aan de orde, omdat ik weet dat sommige Kamerleden hun inbreng over beide voorstellen zullen combineren. Andere Kamerleden zullen dat apart doen. Tijdens de voorbereiding hebben sommigen het namelijk in elkaar geschoven en sommigen niet. De initiatiefnemers en de minister kunnen zelf beoordelen of zij de beantwoording apart doen of ook in elkaar schuiven.

Ik vind het altijd een heuglijk moment als er sprake is van een initiatief van de zijde van de Kamer. Het aantal initiatieven neemt toe en daar zijn wij heel trots op. Wij zijn ook altijd blij dat er mensen zijn die de initiatiefnemers adviseren. Ook zij mogen plaatsnemen in het vak waar normaal gesproken het kabinet zit. In dit geval zijn dat oud-collega's. Van harte welkom, mijnheer Dubbelboer en mijnheer Duyvendak. Wij zijn blij dat u weer in ons midden bent. Ook de minister die in dit geval als vaste raadgever functioneert, is aanwezig. Ik wil u ook nog melden dat behalve de adviseurs die in het vak zitten, ook nog een aantal andere adviseurs aanwezig is, namelijk de heren Jeroen van der Koppel, Ton Langenhuizen, Jorn Jongma en Henk-Martijn Breunese. Zij zitten achter in de zaal.

Ik wens u allen een goed debat.

Het woord is aan de heer Schinkelshoek, die zijn bijdragen over beide wetsvoorstellen zal combineren.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. "Het zal niet werken in democratische richting". Bijna een eeuw geleden werd er in deze Kamer stevig gewaarschuwd tegen het referendum. Nee, niet door een conservatief. Niet door een christendemocratisch staatsman. Niet door de eerste de beste. Het was iemand die de initiatiefnemers van deze beide referendumwetten hoog hebben zitten, vermoed ik: Pieter Jelles Troelstra, fractievoorzitter van de Sociaal Democratische Arbeiders Partij, een van de voorgangers van de Partij van de Arbeid.

Wat zijn opstelling zo bijzonder maakt, is dat hij aanvankelijk groot voorstander van het referendum was. In de loop der jaren kwam hij echter tot ander, beter, inzicht. "Laat ons er niet aan beginnen", zo laat hij zijn inbreng bij een Kamerdebat over de Grondwetsherziening op 22 november 1921 samenvatten. "Het zal niet werken in democratische richting. In menig geval zal het ingaan tegen de werkelijke ontwikkeling der democratische wetgeving." Hij voegt er een waarschuwing voor progressieven aan toe: het is een rem die het bij vele conservatieven zo sympathiek maakt. Een paar dagen later, in een krantenartikel in Het Volk, doet Troelstra er nog een schepje bovenop. "De gelegenheid te scheppen de grijze middenstof – zo noemde hij de onbestemde burgerij – de enen maal door de Bond van Belastingbetalers en anderen maal door een bezuiniging op sport, partij of een ander product van politiek onbenulligheid tegen den wetgevende arbeid in het geweer te roepen, komt ons minder dan gewenst voor."

Nu hoort u het eens van een ander. Ik zou het zo bot niet durven zeggen! Wat ik namens de CDA-fractie te melden heb over beide referendumwetten, zal geen verrassing zijn. Wij zijn niet erg geporteerd van dit soort staatsrechtelijke nieuwigheden die, indien onverhoopt toch ingevoerd, onze parlementaire democratie er niet beter op maken. Ze maken meer kapot dan ons lief is en ze zullen de kloof tussen politiek en burger eerder vergroten dan verkleinen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal straks zelfs tot de negentiende eeuw teruggaan, maar als staatslieden uit de vorige eeuw geciteerd worden, dan neem ik aan dat het gedachtegoed helemaal wordt overgenomen. Is de CDA-fractie het met Troelstra in 1903 ook eens dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik citeerde de wijze Troelstra in zijn nadagen, een rijp staatsman die alles heeft meegemaakt, die een revolutie heeft doorstaan en die, alles afwegend, tot de conclusie is gekomen dat het niet verstandig is om een referendum in te voeren. Dat leek mij een wijs woord. Ik geef dat als buitenstaander die af en toe wel eens in de Handelingen bladert, mee aan de initiatiefnemers.

De heer Pechtold (D66):

U spreekt over het bladeren in Handelingen. D66 had hier toevallig zijn nieuweledendag afgelopen zaterdag. Toen heb ik al die mooie, in leer gebonden bandjes laten zien. Dat was voor mij de tweede keer dat ik in de Handelingenkamer was, want ik kijk liever heen dan alleen terug. Maar als u dan staatslieden uit het verleden citeert, dan is het misschien handig om te zien dat zij wel degelijk ook ideeën hadden over hoe onze democratie zelfs toen al hervormd kon worden. Misschien is het handig als u ook argumenten uit het heden noemt, zoals globalisering, internet et cetera, die het wellicht na 160 jaar ook interessant maken om deze lieden in deze tijd te duiden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als u mij laat uitpraten, dan zult u als vanzelf vernemen hoe de CDA-fractie een klare opvatting ten beste geeft over de problemen die u schetst en de parlementaire democratie zoals die op dit moment functioneert.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wacht graag uw verdere inbreng af en ben erg benieuwd of daar nog iets verrassends in zit. U zegt deze voorstellen als staatsrechtelijke nieuwigheid te zien. Het lijkt mij dat uw eigen inbreng tot nu toe daar juist een tegenstelling van is. Als zelfs Pieter Jelles Troelstra het er 100 jaar geleden al over had, dan kun je toch nauwelijks spreken van een nieuwigheid?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik weet niet of ik u begrijp. Ik zei dat wij niets zien in nieuwigheden als een referendum. Het bestaat bij mijn weten op dit moment niet. Als wij het invoeren, is het dus een nieuwigheid. Sommigen zien het als een belangrijke vernieuwing. Daar hebben wij zelfs ministers voor gehad. Ik zie er niet zo veel in. Als u mij de tijd geeft, dan zal ik dat graag en met overtuiging uitleggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat mij natuurlijk om het feit dat het referendum als idee, als concept, absoluut niet nieuw is. Daarom vind ik het een beetje een vreemde woordkeuze.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als u dat gezien en gelezen hebt, moet het u niet zijn ontgaan dat het even zo vaak en even zo gemotiveerd verworpen, namelijk als een onvoldragen, slecht idee.

Dat laat echter onverlet het respect dat ook mijn fractie heeft voor de inzet, het enthousiasme en de ijver waarmee de indieners aan de referendumwetten hebben gewerkt. Mevrouw Halsema als opvolger van de heer Duyvendak, initiatiefnemer van het eerste uur, gevolgd door de heer Van der Ham, altijd op dezelfde plek zittend, en natuurlijk de heer Kalma, die de plek van onze oud-collega Dubbelboer heeft ingenomen. Mijn fractie heeft het hen in de schriftelijk aanloop af en toe lastig gemaakt, maar zij hebben zich niet van slag laten brengen en dat is een compliment waard. Het getuigt van een werklust een betere zaak waardig.

De stukken lezend, krijg je af en toe de indruk dat de initiatiefnemers wel erg erop gebrand zijn om het referendum voor Nederland te regelen. Het moet en het zal! Het zijn de zoveelste voorstellen op rij, nadat eerdere wetsvoorstellen in de afgelopen paar jaar niet de vereiste parlementaire meerderheden hebben gehaald. De een na de ander is gekapseisd. Dat getuigt niet van erg veel respect voor parlementaire democratische besluitvorming.

Dan is er de weinig chique manier waarop de indieners te werk gaan. Dat ze per se een referendum willen, is natuurlijk hun goed recht, maar doe het dan op een fiere manier, via de voordeur. Probeer niet bij gewone wet een referendum in te voeren. Wacht een grondwetsherziening af. Wacht af hoe ten principale is beslist over het referendum als constitutionele stijlfiguur. Het gaat – dat zullen de initiatiefnemers met mij eens zijn; mevrouw Azough is het in elk geval met mij eens – om een fundamentele staatsrechtelijke ingreep, volgens sommigen zelfs om een hervorming. Het gaat om verankering van het referendum als constitutionele correctie op parlementaire besluitvorming. Waarom wordt dat ingevoerd per gewone wet, niet eens tijdelijk maar blijvend? Ik ken alle argumenten: het kan, het is niet bindend en regering en parlement mogen zich door iedereen laten adviseren. Maar iedereen weet, en de indieners niet in de laatste plaats, dat het om meer gaat. Dit voorstel heeft een verder reikende betekenis. Het gaat om een permanente regeling die in de praktijk veelal bindend zal zijn. Als het adviserend referendum te zijner tijd niet vervangen wordt door het correctief, het bindend referendum, wat de initiatiefnemers beogen, maar je weet maar nooit, is Nederland langs weinig principiële weg het referendum ingevoerd. Dat voelt niet goed.

Wij hebben het over een ingrijpende staatsrechtelijke verandering, misschien wel de meest ingrijpende sinds Thorbecke. Je krijgt af en toe het lelijke gevoel er "ingerommeld" te worden. Waarom niet de koninklijke weg gekozen? Waarom niet het principiële besluit afgewacht om het referendum in enigerlei vorm in te voeren; over welke onderwerpen wel en niet, over de vraag onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden zo'n referendum geldig is?

De heer Pechtold (D66):

Ik acht tussen Thorbecke en vandaag het vrouwenkiesrecht toch altijd nog wel een van de veranderingen die het haalt!

De voorzitter:

Staat dat ter discussie dan?

De heer Pechtold (D66):

Misschien moet u de Handelingen nog even teruglezen, maar de heer Schinkelshoek zei dat er na Thorbecke eigenlijk geen grote veranderingen meer waren geweest. In mijn definitie van een grote verandering ligt het vrouwenkiesrecht toch ruim boven de lat. Voor de CDA-fractie niet en dat zegt veel over het standpunt van die fractie.

Ik vermoedde in de aanloop van dit debat al dat de heer Schinkelshoek in een aantal seconden klaar is, omdat hij het niet ziet zitten. Ik zag echter zijn inspreektijd van 15 minuten en ik dacht: dat wordt meedenken en meevormen. Ik hoor bij hem de prangende behoefte aan een bindend correctief referendum. Klopt dat?

De heer Schinkelshoek (CDA):

U hoort precies wat ik zeg. Als u mij laat uitpraten, kunt u helemaal horen wat ik zeg. Een van de discussiepunten tussen u en mij is steeds dat u zo snel interrumpeert. Waar blijft uw gave tot luisteren? U bent snel met spreken, maar traag met luisteren. Luister nu even tot ik zo ver ben en vraag mij dan wat ik vind.

De heer Pechtold (D66):

Dan is het Europees Parlement voor u misschien een betere plek, want daar wordt niet geïnterrumpeerd. Wij proberen hier toch tot de essentie te komen. Ik heb u de Troelstra-inleiding gegund; een tien voor ijver. Ik heb overigens onlangs een rapportenavond van mijn kinderen meegemaakt en ik merk dat je als ouder, als ze dat cijfer voor ijver geven, moet oppassen, want dan gaat het op de andere fronten vaak mis. Dat is dus geen compliment uit uw mond. U hebt ideeën. U hebt amendementen ingediend waarin u wilt meedenken over het voorstel voor het bindend correctief referendum. Als wij met u meedenken, klopt het dat u dan uiteindelijk meestemt? Of moet ik u toch een beetje bestempelen als de paus: meepraten over de spelregels, maar het spel niet zelf beoefenen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer Pechtold, laat u mij mijn eigen spel op mijn manier spelen, uiteraard binnen de regels die hier gelden. Ik zal helder, klip en klaar, voor niemand, dus zelfs voor u niet, onduister uitleggen hoe de CDA-fractie hierin staat. Wij zullen voorstellen doen ter verandering en ik durf zelfs te zeggen ter verbetering. Dan gaan wij nader met u in gesprek over hoe het gaat en afloopt.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie aan uw blik dat u snel klaar wilt zijn en helderheid wilt hebben. Dat wil ik ook. Als ik uw amendementen grondiger lees en ik zou mijn handtekening eronder zetten, komen wij dan samen tot een akkoord en stemt u dan voor het wetsvoorstel?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik maak graag een afspraak met u. Als u uw handtekening zet, is wat er dan ligt in ieder geval beter dan wat er nu ligt.

De heer Pechtold (D66):

Dit is te gemakkelijk. Graag luister ik naar uw gehele bijdrage. Wij zijn zeer serieus. Wij hebben het over Troelstra en allerlei andere zaken. Het wordt een interessant debat en daar houdt u van. Daarom heb ik mij er ook goed op voorbereid, maar ik wil nu toch even boter bij de vis. Als wij meedenken met uw wijzigingsvoorstellen, is er dan ook maar een kleine kans dat het CDA meestemt met een bindend correctief referendum, wat uzelf noemt de koninklijke weg via de Grondwet, via de procedures die wij beiden kennen? Is dat een ja of een nee? Of moet ik al uw kritiek, al uw wijzigingsvoorstellen toch een beetje zien als een mistwolk?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mijnheer Pechtold. Wat u doet, is met grote stappen snel thuis. Wij voeren hier een debat en beginnen bij de grondslagen: waar staan wij, wat vinden wij, hoe kijken wij aan tegen de parlementaire democratie, hoe functioneert het, hoe zou het beter kunnen. Ik begin met een paar fundamentele opmerkingen, maar ik ben nauwelijks halverwege en u begint al: boter bij de vis, wat wordt het, stemt u voor of stemt u tegen. Laat ons een keer dat debat voeren, wat u altijd zo graag wilt. Mijnheer Pechtold, waar blijft u?

De heer Pechtold (D66):

Hier, als eerste!

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben het met de heer Schinkelshoek van harte eens dat de heer Pechtold altijd haantje-de-voorste wil zijn. Ik heb een andere vraag aan de heer Schinkelshoek, want ik stoor mij namelijk aan iets anders in zijn bijdrage. Ik zie uit naar die gedachtewisseling op grond van argumenten waarom je voor of tegen een raadplegend of bindend correctief referendum kunt zijn. Waarom hebt u zulke grote woorden nodig over de initiatiefnemers: niet chic, hoe durft u nadat het keer op keer is afgewezen, rommelen? Zulke termen ben ik niet uit uw mond gewend en ik vind ze ook niet correct ten opzichte van de parlementaire democratie, die u zo hoog hebt. Wij krijgen iedere vier jaar opnieuw een mandaat om alles te bespreken wat wij willen namens de bevolking, waardoor wij zijn gekozen. Dan ligt er geen belemmering in meerderheidsoordelen van parlementen daarvoor. Dat moet u als geen ander weten. Hetzelfde geldt voor het initiatiefvoorstel inzake het raadgevend referendum. U kunt niet volhouden dat er sprake is van verrommeling, als de regering, de wetgever de facto een advies naast zich neer kan blijven leggen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ten behoeve van de heer Heijnen vat ik mijn bezwaren samen. Ik constateer de afgelopen jaren dat bij herhaling pogingen om tot een referendum te komen zijn gesneuveld. Niettemin proberen de initiatiefnemers het opnieuw en ik bestrijd hen dat recht niet, zoals ik ook uitdrukkelijk heb gezegd. Ik heb wel gezegd dat ik het niet erg chic vind. Ik heb letterlijk gezegd dat het getuigt van weinig respect voor parlementaire besluitvorming. Tot in detail is er in de Eerste Kamer over gesproken.

Mijn tweede bezwaar is dat, als je zoiets wilt invoeren, je dat zou moeten doen via grondwetswijziging. Er liggen twee voorstellen voor. Ik zal zo het voorstel doen om de behandeling van het ene wetsvoorstel op te schorten totdat wij ten principale helderheid hebben: willen wij in Nederland het referendum als constitutionele stijlfiguur ingevoerd hebben? Dat vind ik een koninklijke weg; dat zijn woorden die ik gebruik. Daar zit verder, met alle respect, niks van dedain in naar de initiatiefnemers.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik hoor de heer Schinkelshoek in tweede instantie zeggen dat hij de initiatiefnemers weinig respect voor parlementaire besluitvorming verwijt. Dat heb ik letterlijk zo gehoord. Hij kan toch niet volhouden dat, indien de volksvertegenwoordiging met een nieuw mandaat een wet wil behandelen en vaststellen, dit niet getuigt van respect voor parlementaire besluitvorming, juist omdat iedere keer weer sprake is van een nieuw mandaat. Wat de heer Schinkelshoek hier beweert, kan echt niet. Ik zou het op prijs stellen als hij die aantijging echt wegneemt van dit initiatiefvoorstel. Anders kunnen wij ook niet iedere keer een nieuw mandaat geven aan een nieuw kabinet. Dan zou je het vorige gewoon moeten laten zitten. Dit past de heer Schinkelshoek niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Heijnen zet het veel te zwaar aan, alsof ik de initiatiefnemers heb beledigd.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is mijn conclusie uit uw woorden: geen respect voor parlementaire besluitvorming.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik vind het van weinig respect getuigen voor parlementaire besluitvorming, als je nadat voorstellen een- en andermaal zijn verworpen blijft proberen daarmee terug te komen. Dat heb ik gezegd, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Ik ga naar een ander onderwerp over. Wij blijven hier niet in hangen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als het klinkt als een eend, loopt als een eend en eruitziet als een eend, dan zal het wel een eend zijn. Dit klonk toch echt wel als een belediging, maar goed. De heer Schinkelshoek doet mij enigszins denken aan iets heel anders.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben benieuwd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zal het even uitleggen. Sommige godsdienstgeleerden binnen de islam stelden dat de exegese binnen de islam rond de twaalfde eeuw stopgezet moest worden en dat er vooral niet verder gedacht hoefde te worden, omdat er toen toch al voldoende gedacht was. U doet mij daar nu toch wel enigszins aan denken door te zeggen: er zijn al zo veel debatten geweest over dit onderwerp, dit is al zo vaak geprobeerd, laten wij nu als die verstandige oelama's, die verstandige godsdienstgeleerden, die ayatollahs uit de twaalfde eeuw, gewoon stoppen met nadenken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U kunt mij van veel dingen betichten maar ik geloof niet dat ik een imam ben; in dat beeld herken ik mij absoluut niet. Dat ik hier sta, getuigt in ieder geval van hardop nadenken. Dat u het er niet mee eens bent, is iets anders.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daar komt het toch op neer als u zegt dat er in zekere zin impliciet een verbod of zelfcensuur zou moeten zijn voor parlementariërs om door te gaan met het proberen ons democratische staatsbestel te vernieuwen? Dat zegt u.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, ik zeg dat ik het voortdurend dezelfde wetsvoorstellen blijven indienen, niet de chique manier vind. Op een gegeven moment moet je accepteren dat het parlement gesproken heeft. Daarmee is niet gezegd – laat daar geen enkel misverstand over bestaan – dat initiatiefnemers niet het recht zouden hebben, maar ik zou het niet doen. Ik zou het hen niet aanbevelen. Dat is waarover ik heb gesproken.

De vraag die ik hardop stelde was: waarom is de koninklijke weg niet gekozen? Waarom is het principiële besluit niet afgewacht om het referendum in enigerlei vorm in te voeren? Ook dient daarbij dan de vraag aan de orde te komen over welke onderwerpen zo'n referendum moet worden gehouden en onder welke voorwaarden en omstandigheden zo'n referendum geldig is. Tevens dient het dan te gaan over de mogelijkheden van het parlement om er geheel of gedeeltelijk van af te wijken, met alles wat eraan vastzit: drempels, voorwaarden, uitzonderingen en reikwijdte. Ja, ik heb het over een principiële referendumwet, gegoten in de vorm van een grondwetsherziening, te bespreken in de Tweede en Eerste Kamer. Dat lijkt mij wel zo direct, dat lijkt mij wel zo fier. Ik wil daarom de indieners oproepen, te stoppen met de kronkelweggetjes, met de stap-voor-stapbenadering. Voer eerst een eerlijke rechttoe rechtaandiscussie over een grondwetswijziging die de invoering van een permanent referendum mogelijk maakt onder heldere, ondubbelzinnige voorwaarden. Wacht de uitkomst van dat debat af, alvorens aan de slag te gaan met in naam adviserende volksstemmingen.

De heer Pechtold (D66):

Hier maak ik bezwaar tegen. Er liggen twee voorstellen voor. U bent het die zojuist zei ze gezamenlijk te willen behandelen. Er ligt voor een bindend, dus grondwettelijke geregeld referendum. U gooit het nu op één hoop en zegt tegen ons: wacht het rustig af. Ik scheid het, zoals ik in mijn bijdrage straks zal uiteenzetten. U kent de mening van mijn fractie over het raadgevend referendum. Als u ervoor pleit om het rustig af te wachten, dan is mijn vraag de volgende. Valt er met u te praten, ja of nee? Anders plaatst u zichzelf buiten de discussie. Dat is ook prima, maar laat de volgende spreker dan aan het woord.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U gaat niet over de orde, mijnheer Pechtold. Ik laat mij door u niet buiten de orde stellen, met alle respect. Ik maak hier een punt. Als je over een referendum in Nederland praat, zijnde een heel ingrijpende verandering, vind ik dat je eerst de grondwetsdiscussie moet voeren. Hier hebben wij twee voorstellen tegelijkertijd aan de orde. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik zou het de koninklijke weg vinden om eerst de principiële discussie te voeren alvorens te beginnen met de behandeling van een wetsvoorstel dat het referendum bij gewone wet mogelijk maakt. Dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

De heer Pechtold (D66):

Prima dan, dat voorstel ligt er. Dat is als eerste geagendeerd voor deze avond, namelijk het correctief bindend referendum. Dat is dus nu. Dan vraag ik u nu, na alle inleidende beschietingen, wat daarover uw mening is. Bent u van plan erover te praten? Ik wil met u tot in detail over de Grondwet praten maar het is uw kabinet dat niet verder komt dan een preambule en iets over hoe het geregeld moet worden ten aanzien van het Fries, het Nederlands, het Papiamentu of het Papiamento. Dat is uw bijdrage voor deze vier jaar waar het gaat om de Grondwet. Ik wil heel graag met u praten over de representatieve democratie en over het al dan niet toevoegen van vormen van de directe democratie in de 21ste eeuw. Maar u loopt weg voor de discussie, wij niet. De initiatiefnemers hebben hier twee voorstellen voorgelegd. Wat mij betreft behandelen wij ze bescheiden en praat u nu met mij en de andere leden in deze Kamer over een correctief bindend referendum, de Grondwet, zoals u wilt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik constateer dat hier twee voorstellen voorliggen waarvan het ene een grondwetswijziging betreft en het andere een gewone wet. Alvorens te praten over een referendum, moet je mijns inziens de koninklijke weg volgen, en dat is het praten over de grondwetswijziging en de behandeling van het andere voorstel opschorten. Laat ons dat principiële debat hier voeren. Beide voorstellen liggen nu voor. Over een paar weken zijn de stemmingen. Dan wordt wellicht het ene en het andere voorstel ingevoerd. Ik wil dat niet. Ik kan mij er niet tegen verzetten. Formeel is er ook niets op tegen. Ik adviseer de Kamer echter om het op een andere manier te doen. Die is chiquer.

De voorzitter:

Ik voel mij in verwarring gebracht, omdat u mij eerst vriendelijk hebt verzocht om akkoord te gaan met een samenvoeging van uw spreektekst. Nu begrijp ik het niet meer. Dit moet u beter uitleggen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Graag, voorzitter. Ik betoog dat beide wetsvoorstellen onderling samenhangen. Daarom heb ik gevraagd om beide wetsvoorstellen in één keer te bespreken. Ik kan geen onderscheid tussen de twee voorstellen zien. Als behandeling van het tweede voorstel, waarvan de heer Kalma de eerste ondertekenaar was, wordt opgeschort, kunnen wij eerst een principiële discussie voeren en kijken wat de Eerste en Tweede Kamer ervan vinden. Als het voorstel terugkomt en aanvaard is, spreken wij vervolgens over de voorwaarden waaronder je een referendum invoert. Beide voorstellen zijn echter materieel en in tijd gekoppeld. Ik zeg dat het chic is om dat niet te doen en eerst de discussie ten principale over de grondwetsherziening af te wachten. Daarna moet pas besloten worden over de voorwaarden waaronder.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij anders besloten hebben. Zo loopt het nu. Ik wil niet dat dit vervolgens gebruikt wordt als een manier om de zaak te compliceren. Volgens mij is die behoefte er ook niet bij andere woordvoerders. De heer Schinkelshoek mag, omdat hij het zo heeft voorbereid, beide wetsvoorstellen in één inbreng behandelen. Dat neemt niet weg dat andere woordvoerders beide wetsvoorstellen los mogen behandelen. Het is aan de initiatiefnemers ook volstrekt toegestaan om in de beantwoording de twee wetsvoorstellen los van elkaar te zien.

Ik zie dat mevrouw Halsema het woord wil voeren. Zij zit echter in vak K en mag dus niet meedoen. Een voorstel van orde kunt u niet indienen vanuit dat vak. Het spijt mij zeer!

De heer Pechtold (D66):

Heel goed, voorzitter! Ik heb dat ook meegemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u beantwoordt de vragen gewoon op de wijze zoals het u het meest ordelijk voorkomt. Dat kan door de twee wetsvoorstellen apart te behandelen. Ik heb spijt als haren op mijn hoofd dat ik hiermee akkoord ben gegaan! Ik begreep niet dat het zo'n complex debat tot gevolg zou hebben. De initiatiefnemers moeten het gewoon blijven scheiden.

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen het nu, een halfuur na aanvang, veranderen. Het flux de bouche van de heer Schinkelshoek neemt immers behoorlijk af nu die vastloopt in zijn eigen redenering. Hij zegt bij een aparte behandeling de koninklijke weg van het correctief referendum te zullen bewandelen. Hij is echter degene die het wil samenbinden en daarmee de verwarring start.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik maak hiertegen bezwaar.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik mijn zin afmaken? Wij hebben gepland tussen zeven en negen uur te spreken over precies dat wat de heer Schinkelshoek wil, namelijk het bindend correctief referendum. Hij kan dus in zijn eerste termijn helder aangeven of de CDA-fractie van zins is om daarin mee te denken, het te frustreren of het mede mogelijk te maken. Dat is prima. Ik wil het aan de initiatiefnemers laten om te beslissen of zij de behandeling van het tweede wetsvoorstel uitstellen of niet. Dan moet de heer Schinkelshoek wel hom of kuit geven. Dus niet eerst de twee zaken met elkaar verbinden en vervolgens van die verbinding een probleem maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij aan. Het is niet alleen voor de verschillende woordvoerders moeilijk om hier kaas van te maken. Het zal ook voor de indieners moeilijk zijn om te duiden wat de CDA-fractie van de wetsvoorstellen vindt, met name van het eerste wetsvoorstel. Ik vraag de heer Schinkelshoek dan ook om een duidelijk standpunt in te nemen, zodat wij het debat op een zorgvuldige en ordentelijke manier kunnen voeren. Ik vind wat nu gebeurt niet netjes, niet voor het debat en ook niet voor de indieners.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb ingeschreven om het woord te voeren over twee wetsvoorstellen. Er staan ook twee wetsvoorstellen op de agenda. Ik heb begrepen dat u hebt gezegd dat ieder Kamerlid beslist of die zijn inbreng samenvoegt of apart houdt. Het staat de heer Schinkelshoek dus vrij om zijn inbrengen samen te voegen. Ik ga ervan uit dat wij twee afzonderlijke initiatiefwetsvoorstellen behandelen. Zo staat het op de agenda en daar houd ik mij aan.

De voorzitter:

U hebt gehoord, en de heer Van der Staaij zeker, dat ik de beraadslaging over beide heb geopend om mogelijk te maken dat de heer Schinkelshoek in één keer zijn inbreng doet. Ook andere leden hebben mij daarom verzocht, dus niet alleen de heer Schinkelshoek. Daarvoor heb ik u allen ook naar voren geroepen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan is het aan de heer Schinkelshoek om zijn inbreng in één keer te doen. Dat staat los van de procedureafspraak die wij hebben gemaakt dat wij hier twee wetsvoorstellen behandelen. Het eerste is het correctief referendum en het tweede is het raadgevend referendum.

De voorzitter:

Zeker, dat doen wij ook vaker.

Mevrouw Griffith (VVD):

Graag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Volgens mij valt er prima te werken op de manier waarop het nu gaat. Volgens mij is het qua procedure wel duidelijk of je het wetsvoorstel apart neemt of dat je het achtereenvolgend in twee keer doet. Maakt de heer Schinkelshoek geen inhoudelijk punt, waarover je politiek verschillend kunt denken? Hij zegt volgens mij heel helder dat hij vindt dat een referendum zo ingrijpend is dat er een grondwetsherziening voor nodig is en dat hij het dus inhoudelijk ook niet gepast vindt om deze avond over een wetsvoorstel te moeten spreken. Hier kun je verschillend over denken, maar wat mij betreft is dat een glasheldere stellingname.

De voorzitter:

Ik stel nog eens vast dat iedereen weet waar hij aan toe is. Het komt veel vaker voor. Blijkbaar weet u niet dat dit kan. De heer Schinkelshoek doet zijn inbreng en de indieners antwoorden daar zo meteen stuk voor stuk op.

De heer Van der Ham (D66):

Toch even een opmerking van onze kant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik die even maken?

De heer Van der Ham (D66):

De indiener naast mij wil hier graag iets over zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Met alle respect, wij hebben telkenmale bij de Griffie aangedrongen op separate behandeling. Wij hadden er geen bezwaar tegen als die in dezelfde week plaatsvond. Ik moet dus zeggen dat het voor ons gek is dat op de avond van de behandeling na overleg tussen woordvoerders en de voorzitter daarvan wordt afgeweken, zonder dat wij daarvan op de hoogte worden gebracht. Je zou toch denken dat de indieners over de behandeling van hun eigen initiatiefwetsvoorstel mogen gaan?

De voorzitter:

De Kamer gaat over dit soort dingen, zoals u weet. Als ik geweten had wat u nu zegt ... Het spijt mij zeer, ik hoor dit nu van u.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben hier weken met de Griffie over gesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Weken!

De voorzitter:

Dat heb ik echt niet meegekregen, dus het spijt mij zeer. Wij laten de heer Schinkelshoek zijn inbreng afmaken en behandelen daarna de wetsvoorstellen stuk voor stuk, zodat u daar geen enkel probleem mee hebt in uw eigen beantwoording. Ik heb dit nu volgens mij een keer of drie, vier gezegd, dus het moet kunnen lukken.

De heer Schinkelshoek vervolgt zijn betoog.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik wil nog even reageren op een paar dingen die gepasseerd zijn. Ik heb geen procedureel punt willen maken! Ik heb, zoals de heer Van der Staaij heeft aangevoerd, slechts het punt willen maken dat je in dit land met deze constitutie niet tot invoering van een referendum zou moeten willen overgaan alvorens een grondwetsherziening te hebben bevorderd. Dat is de kern van wat ik heb willen zeggen. Het heeft niets te maken met de agenda van deze Kamer dat deze wetsvoorstellen tegelijkertijd op dezelfde agenda staan. Dat staat er los van. Daarom zijn deze voorstellen voor mij ook met elkaar verweven. Ik kan het ene niet los zien van het andere. Het is vanzelfsprekend dat zij losgeknipt van elkaar worden behandeld. Ik maak ten overstaan van de initiatiefnemers het politieke punt, het inhoudelijke punt dat zij geen gewoon wetsvoorstel moeten willen indienen zonder dat de Grondwet is herzien. Dat is het principiële punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wacht de uitkomst van zo'n debat over een grondwetsherziening af alvorens aan de slag te gaan met in naam adviserende volksstemmingen. U zou er tenminste – dit lijkt mij een minimumvoorwaarde – een tijdelijk wetje van moeten maken als voorbode op de principiële, constitutionele grondwettige debatten over het referendum. Daartoe heeft het CDA voorstellen ingediend. Waar het CDA in dat principiële debat staat, is duidelijk: laat ons er niet aan beginnen, want het zal niet werken in democratische richting. Een referendum past niet in onze vertegenwoordigende democratie. Het werkt ondermijnend voor het parlement. Natuurlijk kun je erover twisten of het ene referendum ondermijnender is dan het andere, maar feitelijk komt het erop neer dat de positie van het parlement wordt verzwakt. In feite is een referendum een signaal dat de volksvertegenwoordiging niet langer in staat zou zijn belangen op een correcte, zorgvuldige wijze tegen elkaar af te wegen, een signaal dat het parlement doof is voor signalen uit de samenleving en dat het zoiets als een referendum nodig heeft om naar kiezers te luisteren. Alleen al die suggestie! Ook zonder dit soort correctiemechanismen staat de politiek die wij voorstaan midden in de maatschappij. Ondanks alle goede bedoelingen maakt een referendum het juist erger. Als iets de kloof tussen burger en politiek vergroot, is dat het wel: een parlement dat met de handen in de lucht gaat staan, zich wegcijfert en genoegen neemt met een plaats op het tweede plan. Nee, meer democratie, mijnheer Pechtold, leidt niet tot betere democratie.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk de heer Schinkelshoek nu toch dit stuk laten afmaken.

De heer Pechtold (D66):

Ja, ik begrijp dat u er ook vanaf wilt.

De voorzitter:

Ik probeer uw gedrag niet te duiden. Wilt u alstublieft het mijne ook niet duiden?

De heer Pechtold (D66):

Excuus voorzitter, welgemeend, maar ik heb mij volledig bewapend op dit gesprek met het CDA over de democratie. Daar heb ik soms iedere alinea voor nodig om te attaqueren.

Want als het over de rol van het parlement gaat, mijnheer Schinkelshoek, bent u er vorige week voor verantwoordelijk geweest dat een van onze grondrechten – namelijk het recht op informatie – hier op termijn is gezet door meerderheden. Zo gaat u om met de democratie van het parlement dat u kennelijk zo hoog acht. Die discussie hoef ik niet over te doen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik wel.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik prima, maar mag ik eerst een vraag stellen? U zegt dat u niet de behoefte hebt om via een referendum te weten wat er leeft onder de bevolking. Ziet u dat er na 160 jaar democratie, naast het vrouwenkiesrecht en het algemeen kiesrecht, inmiddels globalisering is, internet, dat mensen zich van dag tot dat bemoeien en geïnteresseerd zijn in datgene wat wij hier aan het doen zijn, en dat zij daarover mede een oordeel willen en kunnen vormen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met uw goedvinden, voorzitter, kom ik toch terug op het eerste punt dat de heer Pechtold mij en passant probeerde in te wrijven. Ik heb er ook geen behoefte aan om het debat van twee weken geleden over Irak over te doen.

Maar de toon die u toen aansloeg, mijnheer Pechtold, suggereerde alsof afspraken, gemaakt in regeerakkoorden per definitie antiparlementair zouden zijn. Uw partij weet als geen andere dat je afspraken maakt bij regeerakkoorden, die hier worden getoetst. U hebt ze ook gemaakt. Dan past niet de toon dat de ene partij rechten verkwanselt ten koste van de andere. Als u afspraken hebt gemaakt over de invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester of over andere zaken, dat wetsvoorstellen zouden worden bevorderd, zegt toch ook niemand: nu worden bij regeerakkoord de rechten van het parlement beperkt?

De voorzitter:

Ik verzoek u allen, u toch te beperken tot het onderwerp dat hier vandaag op de agenda staat. Dat geldt voor alle deelnemers aan het debat. De heer Pechtold stelde ook nog een tweede vraag.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Natuurlijk zie ik dat er veranderingen zijn, maar dat is voor mij geen reden, zoals het dat wel voor u is, om het systeem als oud en verziekt af te schrijven. Dan moet je juist alles investeren in het bestaande systeem om het te verbeteren. Dat is het verschil dat tussen u en mij bestaat. U zet naar mijn gevoel de parlementaire, vertegenwoordigende democratie op afstand, terwijl ik ervoor pleit om juist alles te investeren om die te versterken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Zoals de heer Schinkelshoek over zijn antwoord gaat, ga ik over mijn toon. Ik vind dat de toon wel degelijk van belang is omdat het CDA in de afgelopen decennia de partij is geweest die niet heeft bijgedragen aan welke versterking van de democratie dan ook, maar wel een van de grote spelers is geweest als het gaat om het frustreren van iedere vernieuwing die ook een verbetering zou kunnen zijn. Ik weet zelfs nog van de motie waarmee wij de voorzitter hebben gekozen. Als het aan het CDA lag, ging het om vernieuwing, gericht op verbetering. Mijnheer Schinkelshoek, zo angstig bent u in uw machtspositie om ook maar iets te delen met degenen die u het mandaat hebben gegeven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Grote woorden, grote woorden, grote woorden!

De heer Pechtold (D66):

Ja, daar ga ik ook nog eens zelf over. Ik vraag u dus of het CDA het voor mogelijk houdt dat in de Grondwet – die toch ook in 1983 is veranderd, dus wij zijn Thorbecke niet altijd maar blijven geloven – wijzigingen komen waardoor, met behoud van de representatieve democratie, de directe democratie meer een plek krijgt? Ziet u dat voor mogelijk, ja of nee? Dat is voor mij van belang om verdere uitingen van u te toetsen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb principieel proberen duidelijk te maken waar het CDA staat als het gaat om de democratie. Wij stellen alle vertrouwen in de vertegenwoordigende democratie. Met alle kritiek die er ongetwijfeld op mijn partij – zo kwetsbaar wil ik mij ook nog wel opstellen – denkbaar is, u kunt ons niet nadragen dat wij niet een door en door parlementaire partij zijn, die hier gestaan heeft als grondlegger van de parlementaire democratie, die – het is toch goed om dat nog eens te stipuleren – van Nederland een stabiele democratie gemaakt heeft, waar wij trots op zijn. Ik laat mij door u dus niet met al uw grote woorden zeggen dat bij ons de parlementaire democratie niet in goede handen is. Al die nieuwigheden van u leiden naar mijn gevoel tot het tegenovergestelde. Ik laat mij op deze manier niet door u aanspreken.

Er zijn nog veel meer bezwaren tegen een referendum in de democratie. Het referendum werkt verlammend, vertragend, zet een premie op wegduiken, zet aan tot kwajongensgedrag en is een instrument om deelbelangen door te drukken. Het verduistert verantwoordelijkheden. Bovendien gaan referenda zelden waarover zij zouden moeten gaan. Aan deze praktische bezwaren wil mijn fractie niet te licht tillen. Dat wil zij al helemaal niet doen in een tijd als deze, die vraagt om een slagvaardig en doortastend bestuur. Ik moet er niet aan denken dat een noodzakelijke ingreep achterwege blijft of een impopulaire maatregel niet wordt getroffen uit angst om bij een referendum te worden afgestraft. Dit zijn niet te onderschatten praktische bezwaren.

Dit zijn overigens bezwaren die verbleken bij ons hoofdbezwaar, namelijk dat het parlement, de volksvertegenwoordiging degradeert. Alleen al dit argument zou voldoende moeten zijn. Ik verbaas mij eerlijk gezegd een beetje over het gemak waarmee alle voorstanders dit bezwaar wegwuiven. Juist in een tijd als de onze is het van extra groot belang om zoiets als de volksvertegenwoordiging te koesteren. In een tijd als de onze moeten wij dit doen, een tijd waarin tegenstellingen scherper worden, de risico's van simplificatie groot zijn, het debat polariseert en het compromis laag wordt gewaardeerd; het compromis dat zo hard nodig is om een samenleving bijeen te houden. Laat ons er daarom niet aan beginnen. Het referendum zal niet werken in democratische richting.

Bleef het hier maar bij. Er ligt echter nog een ander voorstel, namelijk een grondwetswijziging. Dit is ook al een aanslag op de parlementaire zeggingskracht. Ik heb het over het voorstel van mevrouw Halsema om een constitutionele toetsing van wetten aan grondrechten in te voeren. Dit voorstel heeft helaas de Eerste Kamer gepasseerd ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... zonder het CDA.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn complimenten, mevrouw. Dit voorstel leidt tot een aantasting van de parlementaire zeggingskracht. Dat heeft mijn fractie duidelijk gemaakt tijdens het debat hierover in de Tweede Kamer. Met andere woorden: het parlement verliest het laatste woord bij de toetsing van de constitutionele grondslag van wetten. Die bevoegdheid verschuift naar de rechter. Tel hierbij het referendum op, hetzij adviserend, hetzij bindend, en je komt uit bij een parlement dat zichzelf weloverwogen op het tweede plan schuift. Willen wij dat nu echt?

Er lijkt mij, alles in ogenschouw genomen hebbend, alles voor te zeggen om de constitutionele positie van de Staten-Generaal tegen het licht te houden, tegen de achtergrond van deze schuivende panelen. Wat betekent dit? Hoe zal de machtsverschuiving uitwerken? Het gaat hierbij om beslissingen die, als zij bij elkaar worden opgeteld, een grote uitwerking kunnen hebben. Daarom doet de CDA-fractie de suggestie om de nieuwe aantredende grondwetscommissie er een grondige studie van te laten maken. Er staan wezenlijke zaken op het spel.

Onze principiële bezwaren tegen de twee voorstellen die thans voorliggen, wil ik met uw goedvinden, voorzitter, in één greep bespreken. Het zijn namelijk takken van dezelfde stam. Het zijn beide correctieve en raadgevende referenda. Het enige verschil is dat de ene formeel leidt tot een advies en de andere bindend is. Beide tasten in enigerlei vorm de parlementaire democratie aan. Waar het ene voorstel – waaronder als eerste handtekening die van de geachte afgevaardigde de heer Kalma staat – het parlement in de praktijk bindt, ontneemt het andere – waarbij de handtekening van collega Halsema bovenaan staat – ook formeel het laatste woord aan het parlement. Je kunt erover twisten wat de minste spanningen met de vertegenwoordigende democratie oplevert, zoals de Raad van State doet. Dát beide voorstellen spanningen opleveren, is volgens mijn fractie echter onmiskenbaar.

Waarom wordt dit verpakt in fraaie woorden als aanvulling, ondersteuning of zelfs versterking? Laten wij de dingen bij hun naam noemen. Of willen de initiatiefnemers, de heer Kalma voorop, werkelijk volhouden dat het zogenaamde raadgevend referendum niet meer is dan een advies aan regering en parlement? Houden zij vol dat het hierbij gaat om een vrijblijvend advies en een aardige suggestie, uitgebracht door een paar miljoen Nederlanders? Als de afwijkingsmogelijkheden reëel zijn, zou ten minste helder moeten zijn aangegeven onder welke omstandigheden een afwijzende volksuitspraak geldig of niet geldig is. Ook de Raad van State wijst hierop. Wanneer zal het parlement zich aan zo'n uitspraak kunnen onttrekken? Laat de heer Kalma eens voorbeelden geven. Laat hem eens voorwaarden noemen. Ik zal oplettend naar zijn uiteenzettingen hierover luisteren.

De CDA-fractie is benieuwd naar de opstelling van het kabinet. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de twee initiatiefvoorstellen? Staat zij er neutraal tegenover? Bijna twee weken geleden verraste minister Ter Horst vriend en vijand met de mededeling dat zij wel iets ziet in een bepaalde vorm van het referendum. Een opvatting die zij na een kennelijk levendig kabinetsberaad op persoonlijke titel herhaalde. Hoe staat het met de eenheid van regeringsbeleid? Of het chic is, hoeven wij niet te bespreken. Dat een en ander op gespannen voet staat met de constitutionele regel dat de regering met één mond spreekt, lijdt geen twijfel.

Hoe verhoudt deze kennelijk allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie van de minister zich tot het fiere uitgangspunt, bijna het beginsel in het regeerakkoord dat de representatieve democratie volgens Nederlandse traditie centraal staat? Misschien nog wel belangrijker is de vraag hoe zich dit laat rijmen met de zienswijze van de minister die wij hebben leren kennen als een stevige, rechttoe rechtaan bestuurder die niets ziet in allerlei nieuwigheden; iemand uit de school van Troelstra, zal ik maar zeggen.

Wat heeft de minister precies willen zeggen?

De heer Pechtold (D66):

Hebben wij een debat met de regering of hebben wij een debat met de initiatiefnemers van een wetsvoorstel? Volgens mij zit de minister hier als adviseur. Als binnen de coalitie in tijden van crisis nog andere plooitjes strak gestreken moeten worden, moet de heer Schinkelshoek dat even in zijn eigen tijd doen, lijkt mij. Wij zijn vandaag bezig met de behandeling in eerste termijn van het correctief bindend referendum.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het is niet ongebruikelijk dat de regering bij de behandeling van een wetsvoorstel haar zienswijze kenbaar maakt. Ik informeer hiernaar, temeer daar hierover allerlei verhalen in omloop zijn geweest. Ik heb de minister zien en horen optreden. Ik vraag hoe het zit. Dat is betrekkelijk gebruikelijk.

De heer Pechtold (D66):

Bij de behandeling van een wetsvoorstel als dit dat door de Kamer zelf is ingediend, is namens de regering een adviseur aanwezig. Nu direct vragen stellen aan de minister in haar rol als adviseur in het proces lijkt mij een beetje buiten de orde. Als er een probleem is, moet de heer Schinkelshoek dat met de minister regelen. Als altijd is het betoog archaïsch en mooi verhullend, maar het is gewoon een rechtstreekse aanval op een minister die deel uitmaakt van de coalitie. Ik kijk even naar de heer Heijnen: misschien moeten de hulptroepen aantreden. Zullen wij dit gewoon laten?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik wil van u graag weten of wij de minister gaan bevragen op wat zij de afgelopen tijd heeft gedaan. De heer Schinkelshoek had in dat geval een debat kunnen aanvragen of een vraag kunnen stellen op dinsdag. Ik wil dit punt graag uit dit debat houden.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. De heer Schinkelshoek houdt zich aan de orde. Het kan mogelijk zijn dat hij vragen stelt aan de minister in relatie tot het wetsvoorstel en zij kan dan ook antwoorden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, leest u dat artikel eens hardop aan de heer Pechtold voor.

De voorzitter:

Nee, wij gaan geen artikelen voorlezen. Het betreft artikel 116 in het Reglement van Orde.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Artikel 116, mijnheer Pechtold, u kunt aan het werk.

De heer Pechtold (D66):

Ik ken die artikelen wel. Ik wist niet welk nummer het betrof. Artikel 116; prachtig. Dat is omdat de minister ook inhoudelijk betrokken is. De heer Schinkelshoek heeft het over de weg naar de Trêveszaal, van de Trêveszaal, een stevig debat ... Dat is een procedureel gedoe waarvan ik denk: dit ligt weken achter ons. Als er nog behoefte bestaat om iets glad te strijken, prima. Deze schrobbering zal de minister wel pakken. Ik dacht dat de heer Schinkelshoek wellicht een inhoudelijke vraag aan de minister had over de reden dat zij een en ander kennelijk steunt. Als de minister dadelijk vasthoudt aan haar standpunt – het zal de heer Schinkelshoek verbazen – is dat namens het kabinet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zeker, daarom wil ik precies weten welk vlees wij in de kuip hebben en hoe precies de stand van zaken is. Daar vraag ik naar. Dat is niet ongebruikelijk: zie artikel 116 van ons Reglement van Orde, mijnheer Pechtold. Het is niet ongebruikelijk om hierover vragen te stellen. Met uw goedvinden ga ik niet alleen over de procedure, maar ook over de inhoud een vraag aan de minister stellen.

Wat heeft de minister precies willen zeggen? Dat het referendum, als het er al moet komen, in ieder geval via de voordeur moet worden ingevoerd? Dat je het, anders gezegd, niet moet willen invoeren alvorens ten principale het grondwettelijk te regelen, dat er een grondwettelijke basis voor moet zijn? Graag ziet mijn fractie dat de minister klare wijn schenkt.

Dat wij er wat de CDA-fractie betreft niet aan moeten beginnen, zal wel duidelijk zijn geworden. Voor het onverhoopte geval dat een Kamermeerderheid er wel aan wil beginnen, moet een en ander weloverwogen, doordacht en uitgewogen gebeuren. Door de schade voor de parlementaire democratie zo beperkt mogelijk te houden. Door spelregels goed vast te leggen. Door voorwaarden helder te benoemen. Door de reikwijdte stevig te verankeren en drempels te markeren.

Om het goed en strak te regelen heb ik samen met andere collega's in de Kamer een reeks amendementen ingediend. Deze betreffen om te beginnen het voorstel voor het raadplegend referendum. Volgens het eerste wordt, in lijn met de eerder voorgestelde grondwetswijzigingen en net als in de Tijdelijke referendumwet, vastgelegd dat een referendum wordt gehouden als er 40.000 kiezers om vragen, en niet 10.000. Als 600.000, en niet 400.000, kiezers zo'n verzoek met hun handtekening ondersteunen. Het tweede amendement is om de drempel voor de opkomst en het uitslagquorum wettelijk vast te leggen: steun van tenminste 30% van het aantal kiesgerechtigden bij een opkomst van minimaal 50%. Het derde is om handtekeningen voor steun aan een referendum niet op straat onder het winkelend publiek te verzamelen, maar mensen gewoon te vragen om op het gemeentehuis hun handtekening te komen zetten. Of, zoals mijn collega Spies wel eens gezegd heeft: een referendum is toch geen nieuw rokje dat in een impulsieve bui wordt aangeschaft? Een reden temeer hiervoor is dat het in dit tijdperk van digitale democratie makkelijker dan ooit is om via internet handtekeningen te verzamelen. Het vierde amendement in de rij is om de steekproefsgewijze controle van de handtekening te vervangen door een volledige en waterdichte. Elke twijfel dient redelijkerwijs te worden uitgebannen.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou de heer Schinkelshoek willen aanraden om bij de verkiezingen de hokjes boven aan een heel hoge trap te zetten, zodat mensen heel veel moeite moeten doen om te gaan kiezen; anders zouden zij immers niet in staat zijn om een keuze te maken. Waarom zijn mensen op straat, in debat met elkaar, niet in staat om een goede keuze te maken, en waarom zouden zij wel in staat zijn om een goede keuze te maken als zij eerst naar het gemeentehuis moeten?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik zeg niet dat zij geen goede keuze zouden maken, maar ik vind het niet meer dan logisch dat je bij zo'n serieuze aangelegenheid, het aanvragen van een referendum, een daad als staatsburger, je handtekening een dag of twee dagen later, in ieder geval binnen afzienbare tijd, even op het gemeentehuis bevestigt. Je hebt toch niets te verbergen? Je gaat ervoor en je tekent ervoor. Dit lijkt mij zo helder. Ook hierbij geldt: transparantie. Die zou ik graag hoog willen houden.

Voorzitter. Er bestaat bij mijn fractie nog onhelderheid over de reikwijdte van het raadgevend referendum. Vallen belastingwetten er nu wel of niet onder? Hetzelfde geldt voor de sociale zekerheid. Gaarne krijg ik hierover opheldering. Voor het geval dát heb ik een amendement gereed liggen.

In lijn met de amendering op de wet voor het raadgevend referendum heeft mijn fractie er ook behoefte aan om de onverhoopte invoering van het bindende, correctieve wetgevingsreferendum met meer deugdelijke waarborgen te omringen. Vandaar wederom enkele voorstellen, gesteund of ingediend. Het eerste en voornaamste is om in navolging van eerdere voorstellen in de Grondwet de minimumvoorwaarden te verankeren, zowel voor de voorfase als voor de geldigheid. Hetzelfde geldt voor het voorstel om grondwetsherzieningen na aanvaarding in tweede lezing uit te sluiten van een referendum; dat is het tweede voorstel. Het derde amendement is om het correctief referendum, als het er al moet komen, te beperken tot nationale aangelegenheden, tot wetten en verdragen. Het wordt echt te dol om ook in provincies, waterschappen en gemeenten referenda te organiseren.

Sprekend over bezwaren heb ik het echt niet alleen over de kosten. Op deze manier dreigt het bestuur te worden lamgelegd, vrezen wij. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de initiatiefnemers in elk geval deze voorstellen en suggesties zullen overnemen. Het zijn stuk voor stuk suggesties die van een referendum dat, als het al moet worden gehouden, een deugdelijker instrument maken, minder vatbaar voor allerlei kwetsbaarheden, allerlei verwijten en allerlei verdachtmakingen. En, belangrijk voor mijn fractie, die de inbreuk op het parlementaire stelsel zo beperkt mogelijk maken.

Waar ik nog mee zit, is de referendumcommissie die de indieners in het leven willen roepen. Enerzijds voel ik wel voor zo'n bovenpartijdige toezichthouder, maar anderzijds vrees ik, net als de Raad van State, voor een club, een zelfstandig bestuursorgaan, die zijn eigen gang gaat, zeker als deze straks ook nog de subsidiepot gaat beheren. Wie houdt er toezicht op de toezichthouder? Hoe wordt de verhouding tot het parlement?

De opstelling van de CDA-fractie zal, naar ik aanneem, duidelijk zijn geworden. "Laten wij er niet aan beginnen. Het zal niet werken in democratische richting." Hopelijk maakt dat advies van Troelstra uit 1921 meer indruk dan mijn bezwaren, juist omdat hij er heel precies, heel treffend bij gezegd heeft waarom wij er niet aan moeten beginnen. "Ik acht", zei de oude sociaaldemocraat, "het ontwikkelingstijdperk der democratie van dien aard dat vóór alles op versterking en verbetering van het parlement de nadruk moet worden gelegd." Laat het zijn geestverwant, mijn gewaardeerde collega Paul Kalma, gezegd zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Na deze afsluitende stichtelijke woorden heb ik een vraag. Ik heb geprobeerd naar de inbreng van de heer Schinkelshoek te luisteren, maar ik begrijp nog steeds niet waar zijn wantrouwen in de burger vandaan komt. Waarom is hij zo bang voor de burger? Hij lijkt de burger te zien als een soort natuurfenomeen dat de parlementaire democratie alleen maar wil omverwerpen. Alle bezwaren rond de parlementaire zeggingskracht die de heer Schinkelshoek naar voren heeft gebracht, zijn bewijzen uit het ongerijmde. Het is in Nederland nooit ingevoerd. Hoe verklaart de heer Schinkelshoek dat er zo veel landen zijn waar het wel gebruikt wordt en vormen van directe democratie toegepast worden zonder dat de parlementaire democratie is opgehouden te bestaan?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb helemaal geen wantrouwen in de burger. Ik heb een buitengemeen groot vertrouwen in de burger. Daarom vind ik het systeem dat wij hebben opgebouwd en dat uit de burgerij is voortgekomen, de vertegenwoordigende democratie, zo'n groot goed. Wij moeten daarin heel veel investeren om het overeind te houden. Daarop was mijn inzet gericht. Referenda doen daaraan volgens mij afbreuk. Ik waarschuw daarvoor. Wij moeten er niet aan beginnen. Mevrouw Azough kan niet volhouden dat het met het referendum over de hele wereld goed gaat. Natuurlijk zijn er goede voorbeelden, maar er zijn ook voorbeelden van landen waar het desastreus is afgelopen. Dat vind ik allemaal niet zo geweldig interessant. Ik heb daarmee de initiatiefnemers ook niet om de oren geslagen. Ik vind dat wij voor dit land een eigen afweging moeten maken. Dit komt ten principale neer op mijn geloof in de parlementaire democratie, die hier in anderhalve eeuw is gegroeid. Deze heeft een stabiele democratie opgeleverd waardoor Nederland behoort tot de top vijf van de meest democratische landen ter wereld. Ik wil dit zo houden omdat ik daarop trots ben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil van de heer Schinkelshoek een verklaring en duiding horen van de goede, positieve voorbeelden. Ik heb het dan met name over de Europese lidstaten. Wij verkeren helaas in de achterhoede.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik sla mevrouw Azough toch ook niet om de oren met Californië, een deelstaat in Amerika, groter dan Nederland, dat compleet kapot is gegaan aan het referendum? Laten we het daar niet over hebben. Ik vind het allemaal niet zo interessant of het in Zwitserland werkt in een bepaalde context. Dat staat er allemaal buiten. Laat ons de afweging maken voor Nederland. Ik heb mijn argumenten gegeven waarom wij er naar mijn gevoel niet aan moeten beginnen. Ik sta daarin volgens mij niet alleen, zie alleen de historische getuigen die ik aangeroepen heb.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De enige historische getuigenis die ik heb gehoord tijdens het afgelopen uur was een eeuw van wantrouwen in en angst voor de burger.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw Azough maakt het helaas te simpel. Het spijt me.

De voorzitter:

Ik dank de heer Schinkelshoek voor zijn inbreng. Mij is gebleken, en dat wordt nu bevestigd door de heer Van Raak, dat alle verdere woordvoerders in twee ronden spreken. We vervolgen nu met de inbrengen, uitsluitend over het wetsvoorstel van het correctief referendum. Daarna volgt de ronde over het tweede wetsvoorstel.

De heer Pechtold:

Voorzitter. Ik begin met complimenten en dank aan de huidige en de oorspronkelijke indieners. Het woord "ijver" zou ik niet willen gebruiken. Ik zou eerder doorzettingsvermogen als begrip willen gebruiken. De inspanningen lijken op de arbeid van Sisyphus uit de Griekse mythologie. Hij moest als straf een zwaar rotsblok tegen een steile berg op duwen. Maar vlak voor de top rolde dit blok steeds weer helemaal terug naar beneden, zodat hij gedoemd was de steen eeuwig, opnieuw en opnieuw naar boven te rollen.

Dat deze vergelijking in 1997 ook al werd gebruikt bij het toenmalige wetsvoorstel, onderstreept wat een duursport het vernieuwen van onze democratie is. Maar ik blijf positief over het perspectief. Misschien is het wel een kwestie van een druppel, die een steen niet door geweld maar door vaak te vallen uitholt. Het is in ieder geval een uitputtingsslag. De heren Duyvendak en Dubbelboer hebben het parlement inmiddels verlaten. Het is goed om hen terug te zien in vak K. Van de indieners die onder de gewijzigde memorie van toelichting staan, zit alleen mijn fractiegenoot Van der Ham nog in de Kamer.

Het zal niet verbazen: de D66-fractie is blij dat we vandaag over dit onderwerp, het correctief bindend referendum, kunnen spreken. Het referendum kent een lange parlementaire geschiedenis, van Troelstra tot Marchant, tot De Graaf en Wiegel. Vrijwel alle argumenten zijn al gewisseld. Ik put daar graag uit om onze positie nogmaals te markeren. Bij elk nieuw voorstel worden bepaalde kritische keuzes gemaakt die vragen oproepen.

"Government of the people, by the people, for the people." Zo vatte Abraham Lincoln de Amerikaanse democratie in 1863 samen. In de Dikke Van Dale staat dat democratie een staatsvorm is waarin het volk zelf regeert. Democratie in die definities is een mooi maar onbereikbaar ideaal. De Nederlandse democratie blijft wel erg in gebreke. "Op ons rust dan ook de plicht om te proberen de methode waardoor het volk zichzelf adequater kan regeren, te verbeteren", zei Terlouw in 2001. De vertegenwoordigende democratie is en blijft daarvoor wat mij betreft een belangrijk instrument. D66 heeft vaak voorstellen gedaan om dat stelsel beter te laten functioneren, ik denk bijvoorbeeld aan de gekozen premier en aan de verandering van het kiesstelsel. Die hervormingen zijn tot op heden helaas niet doorgevoerd.

Het uitblijven van die democratisering maakt de argumentatie voor de invoering van een referendum alleen maar sterker. Volksvertegenwoordigers zijn niet onfeilbaar. Het parlement als geheel is dat evenmin, dat hebben wij vorige week bij het debat over Irak gezien. De Staten-Generaal houden wat D66 betreft dan ook het primaat in onze democratie. Maar voor een monopolie op de macht zie ik geen rechtvaardiging, om de commissie-Biesheuvel te parafraseren. Invoering van vormen van directe democratie, zoals het correctief bindend referendum, zou daarom een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken.

Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw, in een tijd van globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. In een tijd waarin een crisis die in september nog ontkend werd door het kabinet krap een half jaar later historische proporties heeft aangenomen, vormt een referendum een waardevolle aanvulling. Het zou de bevolking een noodrem geven om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen, als die bevolking het in groten getale oneens is met de volksvertegenwoordiging die bijvoorbeeld door compromissen en coalities is afgedreven van de kiezersuitspraak. Dit zal de heer Schinkelshoek inmiddels bekend voorkomen!

Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig. Bovendien betekent de mogelijk dat er een referendum gehouden wordt, een stok achter de deur, die zijn schaduw als het ware vooruit werpt en ons dwingt ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking. Het beste referendum is naar mijn mening dan ook het niet-gehouden referendum, omdat dat zichzelf overbodig heeft gemaakt. Daar ligt wat D66 betreft uiteindelijk de soevereiniteit: niet bij het parlement, niet bij de koningin, niet bij god, maar bij de bevolking.

Het referendum zou van Nederland iets meer een kiezersdemocratie maken en iets minder een partijendemocratie. Het zou mensen iets meer zelfbestuur geven. Een ruime meerderheid van de bevolking zegt al decennialang hier behoefte aan te hebben. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers. Het zou iets meer recht doen aan de positie van de geëmancipeerde burgers in onze maatschappij en de emancipatie van steeds beter geschoolde en steeds beter geïnformeerde burgers bovendien bevorderen. De Nederlandse burgers van nu zijn moeilijk te vergelijken met de Nederlandse burgers van 1848. Het zou een heilzame prikkel kunnen zijn om de belangstelling voor de publieke zaak en actief betrokken burgerschap te bevorderen.

Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij blijven zeggen: laat ons nou maar, het komt allemaal wel goed. Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt. D66 blijft er daarom voor kiezen om te vertrouwen op de eigen kracht van mensen en om meer vertrouwen te hebben in het oordeelsvermogen van de bevolking. Dat past in ons streven, mensen meer zeggenschap te geven over hun eigen leven, over hun levenseinde, over hun winkeltijden, over hun pensioenfondsen en over hun huwelijkspartner.

Ik heb enkele opmerkingen en vragen over het voorliggende wetsvoorstel, te beginnen met de onvermijdelijke drempels. Moet de hoogte hiervan wel of niet in de Grondwet worden opgenomen? De motie die het congres van D66 op 1 november 1986 aannam, als eerste politieke partij, beoogde dat deze in een gewone wet moest worden opgenomen die alleen met tweederdemeerderheid kan worden gewijzigd. Dat is ook de strekking van het wetsvoorstel. Ik vind dat nog steeds een goede middenweg tussen flexibiliteit en zekerheid, continuïteit.

Dan is er de hoogte van de drempels. Uitgangspunt is wat mij betreft dat een referendum een uitzondering moet blijven en dat een aanzienlijke inspanning nodig is om er een te organiseren. Ik begrijp de keuze van indieners om zich daarover in deze fase niet uit te laten, maar mag ik aannemen dat de door de indieners gemaakte keuzes bij het raadgevend referendum misschien hun voorkeur verraden? Wij zullen daar vanavond meer over spreken.

Indieners hebben ervoor gekozen om de eerste lezing bij een grondwetswijziging niet referendabel te laten zijn, terwijl in de raadgevende versie beide lezingen uitgezonderd zijn. Waarom dit verschil? Die laatste keuze lijkt mij beter. De grondwetsherzieningprocedure is al erg zwaar. Ik begrijp het gevoel achter het amendement van collega Anker op dit punt.

Welke rol zien indieners nog voor de Eerste Kamer als het correctief bindend referendum is ingevoerd? Zijn zij net als Troelstra in 1903 van mening dat deze kan worden afgeschaft?

Welke mogelijkheden zien de indieners om gemengde wetsvoorstellen te splitsen voor een referendum?

Het wijzigen van de Nederlandse Grondwet is vrijwel altijd kwellend. Dat is zeker bij de invoering van het correctief referendum zo. Gelukkig droegen en dragen velen daar een steentje aan bij. De commissie-Biesheuvel was unaniem voor de invoering van een correctief referendum. De commissie-De Koning deelde die mening, de Nationale Conventie ook, en een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking doet dat nog steeds. Dit zijn allemaal druppels die de steen van weerstand tegen deze vernieuwing van onze democratie uiteindelijk zullen uithollen. Daar ben ik van overtuigd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is voorstander van meer directe democratie voor de burgers van ons land en verwelkomt dan ook het initiatief om de invoering van correctieve referenda in ons land mogelijk te maken. Dat dergelijke referenda mogelijk worden gemaakt, is in de ogen van mijn fractie hoogst noodzakelijk, omdat gebleken is dat de politiek soms wel ver verwijderd geraakt van wat er onder de bevolking leeft. Het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag spreekt wat dat betreft boekdelen. De beelden van de gezichten van Nederlandse politici, pleitbezorgers van dat grondwettelijk verdrag, met stomme verbazing geslagen over de forse afwijzing van dat verdrag door de Nederlandse bevolking, staat nog in het geheugen gegrift. De politiek had heel wat tijd nodig om te bekomen van de schrik, om zelfs maar te begrijpen hoe dat nou toch kon dat ze de opvatting van de Nederlandse bevolking zo verkeerd had ingeschat. De politiek had heel wat tijd nodig om zich te herpakken. En hoe heeft de coalitie dat gedaan, dat herpakken? Door een nieuw referendum over het Verdrag van Lissabon, dat op twee druppels water lijkt op dat door de bevolking afgewezen grondwettelijk verdrag, te frustreren, onmogelijk te maken.

De bevolking heeft het recht om de wetgever te kunnen corrigeren. We leven niet meer in een tijd waarin het voor kiezers voldoende is om eens in de vier jaar die correctie toe te passen. Bovendien is de correctiemogelijkheid bij de Tweede Kamerverkiezingen maar zeer beperkt. Die correctiemogelijkheid doet zich vaak laat, te laat voor, kan gedane zaken niet meer ongedaan maken en is per definitie globaal van aard. Kortom, de Tweede Kamerverkiezingen zijn als correctie-instrument op concrete wetgevingsdaden van zeer beperkte betekenis.

Het correctief referendum kan als correctie-instrument in handen van de burgers veel betere diensten verlenen dan verkiezingen om de vier jaar. Het referendum, beter gezegd de mogelijkheid van een referendum, kan ook een preventieve werking hebben. Het houdt regering en parlement beter bij de les en dichter bij de wensen van de burgers.

Over het aan de orde zijnde wetsvoorstel heb ik nog de volgende vraag aan de indieners over het voorgestelde artikel 89b. Zij hebben het advies van de Raad van State overgenomen om in de Grondwet te willen bepalen dat niet aan een referendum kunnen worden onderworpen voorstellen van wet inzake het koningschap, het Koninklijk Huis, de rijksbegroting en voorstellen van wet die uitsluitend strekken tot de uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties en ten slotte voorstellen van rijkswet. Aanvankelijk wilden de indieners die uitzonderingen niet in de Grondwet opgenomen zien worden, dus deze niet door de grondwetgever laten bepalen, maar dat overlaten aan de gewone wetgever. Zij zijn echter van mening veranderd. Zij hebben de Raad van State gevolgd en die uitzonderingen alsnog in het voorstel tot grondwetswijziging opgenomen. Zij hebben de overwegingen van de Raad van State om de uitzonderingen in de Grondwet zelf geregeld te willen zien, namelijk luidende dat niet direct te verwachten is dat de inzichten over de wenselijk geachte uitzonderingen zich snel zullen wijzigen, tot de hunne gemaakt. Mijn vraag hierover is deze. Als niet te verwachten is dat de inzichten over de wenselijk geachte uitzonderingen snel zullen wijzigen, waarom is het dan noodzakelijk om die uitzonderingen de extra bescherming van een grondwettelijke bepaling te geven? Als de indieners niet verwachten dat er snel een meerderheid zal zijn om in die uitzonderingen wijzigingen aan te brengen, dan is dat toch helemaal niet nodig? Op mij maakt het de indruk van een redenatie in de trant van: ik verwacht niet dat automobilisten snel zullen verongelukken en daarom moeten alle auto's van airbags worden voorzien. Misschien zie ik het verkeerd, maar dat hoor ik dan graag. Hebben de indieners misschien nog andere argumenten om wat zij van referenda willen uitzonderen, die extra bescherming te willen geven? Zo ja, welke zijn dat dan? Graag een toelichting. Ik verneem ook graag het advies van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Hoe denken de indieners over het volgende? Op dit moment zitten wij met een kabinet-Balkenende IV, dat kan rekenen op een parlementaire meerderheid. Als wij echter naar de peilingen kijken, dan is die meerderheid al lang weg; het draagvlak onder de bevolking lijkt er niet meer te zijn. Hoe staan de indieners tegenover de gedachte om ook een mogelijkheid van een correctief referendum in te voeren waarmee de bevolking een kabinet demissionair kan maken en kan bepalen dat nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven? Dat kan ons heel wat correctieve referenda besparen over wetgevingsvoorstellen die de bevolking ook allemaal niet wil.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de ondertekening van het wetsvoorstel zoals in de stukken is opgenomen. Ik zie als beoogde ondertekenaars staan de minister-president, minister van Algemene Zaken, en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet of een voorstel omtrent de ondertekening van een wetsvoorstel ook deel uitmaakt van dat wetsvoorstel. Graag hoor ik van de indieners en van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of de voorgestelde ondertekening deel uitmaakt van het wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De heer Schinkelshoek begon met Troelstra, die in 1921 tegen het referendum was. Wij kunnen nog verder teruggaan, naar 1848, toen de conservatieven, later opgegaan in de CHU, met de antirevolutionairen opgegaan in het CDA, tegen de vertegenwoordigende democratie waren. Ik zag net de heer Schinkelshoek hier met veel verve de vertegenwoordigende democratie verdedigen. Daarom is het ook niet zo raar dat de erflaters van Troelstra hier het referendum verdedigen.

De SP is een groot voorstander van parlementaire democratie, waarbij gekozen volksvertegenwoordigers in opdracht van de bevolking problemen bespreken, oplossingen bedenken en controleren of plannen worden uitgevoerd. In een volwassen democratie zijn referenda niet nodig; daar kennen de volksvertegenwoordigers de gedachten, de gevoelens en de wensen van de bevolking. Helaas zijn wij nog geen volwassen democratie. Referenda kunnen helpen om onze democratie wat meer volwassen te maken.

Mijn gedachten gaan vanavond uit naar 1 juni 2005, de dag dat de SP in de Koningszaal in Artis te midden van de internationale media de overwinning vierde in het referendum over de Europese Grondwet. In dat eerste nationale referendum ging veel mis. De strijd was erg ongelijk, doordat de regering een grote campagne voerde uit algemene middelen. Maar er ging ook heel veel goed. Ik heb mooie herinneringen overgehouden aan de campagne, die heel inhoudelijk was en de Europese politiek in het middelpunt van de aandacht bracht. Helaas was dit succes ook meteen het einde. Over het nieuwe Europese verdrag, dat toch een antwoord was op het "nee" van onze burgers, mochten diezelfde burgers zich niet meer uitspreken. Het paard van het referendum mocht even los en kon in vrijheid rennen en springen, maar werd toch weer heel snel op stal gezet.

De ervaringen tijdens het Europese referendum waren een reden voor de initiatiefnemers om twee voorstellen in te dienen die het mogelijk moeten maken dat in de toekomst vaker referenda worden gehouden. Wij verwonderen ons daarom over de vele uitzonderingen. De initiatiefnemers verwijzen veelvuldig naar het referendum over de Europese Grondwet. Maar klopt het dat deze initiatiefwetten een Europees referendum zoals in 2005 niet mogelijk maken, ook niet op initiatief van de bevolking? Klopt het ook dat het nieuwe Europese verdrag na invoering van deze initiatiefwetten niet kan worden onderworpen aan een referendum op initiatief van de bevolking? Hier begon het toch allemaal om. Ik heb daarom een amendement ingediend om referenda over belangrijke Europese verdragen in ieder geval mogelijk te maken. Ik vraag mij ook af waarom al die andere uitzonderingen erin staan.

De heer De Roon had het over een voorstel om via een referendum de regering terug te roepen en nieuwe verkiezingen mogelijk te maken. De SP heeft dat voorstel al eerder gedaan, een terugroepreferendum. In ons voorstel van destijds waren daarvoor een miljoen handtekeningen nodig en een opkomst van 30%. Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden.

Nogmaals, het Europese referendum was voor veel mensen een eerste positieve ervaring met het referendum. Europese regels stellen in toenemende mate grenzen aan de zeggenschap van burgers. Kunnen mensen een referendum aanvragen over de invoering van Europese verordeningen en richtlijnen of niet?

Waarom mogen mensen geen referendum aanvragen over het koningschap of over het Koninklijk Huis? Delen de indieners onze opvatting dat het staatshoofd een belangrijke vertegenwoordiger is van de Nederlandse bevolking en dat mensen toch zeker zouden moeten kunnen meepraten over iemand die zo'n belangrijk symbool is van ons land?

Voordat ik inga op de specifieke voorstellen, wil ik kort ingaan op de verhouding tussen referenda en de vertegenwoordigende democratie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Natuurlijk is het staatshoofd een belangrijke vertegenwoordiger van het Nederlandse volk en absoluut een onderdeel van ons staatsrecht en onze staatsvorm. Mijn vraag is of het referendum bijvoorbeeld de parlementaire democratie ter discussie zou mogen stellen.

De heer Van Raak (SP):

Nee. Ik zal hier straks op ingaan. Ik kwam net op de verhouding tussen referenda en de vertegenwoordigende democratie. Ik wil u er graag uitsluitsel over geven.

In onze democratie vertegenwoordigen volksvertegenwoordigers de bevolking. Daarbij zijn de programma's en de standpunten van partijen van belang, vooral ook de beginselen van politici. Het is voor mensen belangrijk te weten hoe hun vertegenwoordiger tegen de wereld aankijkt, vanuit welke waarden hij of zij politiek voert en vanuit welke beginselen. Wij kunnen ons dan ook niet vinden in de analyse van de indieners dat het referendum een antwoord zou zijn op een vermeend gebrek aan binding tussen kiezers en politieke partijen. De partijdemocratie staat voorop; hier worden beginselen bepaald, standpunten geformuleerd en volksvertegenwoordigers opgeleid. Referenda kunnen nooit een alternatief zijn voor de partijendemocratie.

Volksvertegenwoordigers krijgen na verkiezingen een mandaat van hun kiezers. Het is voor de SP niet meer dan logisch dat diezelfde kiezers hun vertegenwoordigers ook weer kunnen terugfluiten op het moment dat zij hun werk niet goed doen. Dat bleek ook tijdens het door ons uitgeschreven referendum over de Europese grondwet, alleen toen verkeerd om. Toen bleek in ieder geval dat de overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers ja zei tegen iets waar een overgrote meerderheid van de bevolking nee tegen zei. Het referendum is geen alternatief voor de vertegenwoordigende democratie, maar wel een noodrem. Een noodrem om falende volksvertegenwoordigers tot de orde te roepen. Als het een noodrem is, dan zal de bevolking ook zelf moeten kunnen bepalen waarover aan de noodrem wordt getrokken.

Referenda zijn geen manier voor volksvertegenwoordigers om hun verantwoordelijkheid af te schuiven, maar een mogelijkheid voor burgers om hun verantwoordelijkheid te nemen. Politici moeten eigenlijk geen referenda organiseren: je neemt een taxi maar halverwege de rit zegt de chauffeur dat hij de weg kwijt is. Referenda moeten worden aangevraagd door de bevolking. Zij moet kunnen zeggen: ik doe dat ritje zelf wel even. Dat is ook precies de bedoeling van de voorstellen die wij vanavond bespreken. Wij spreken eigenlijk niet over referenda, maar over volksinitiatieven. Wij hebben niet een, maar twee voorstellen voor een volksinitiatief. Het een is bindend, het andere niet. Voor het ene voorstel moeten wij de Grondwet veranderen, voor het andere niet. Het ene voorstel biedt de bevolking de mogelijkheid om beslissingen te corrigeren, het andere geeft mensen de mogelijkheid om advies te geven. Dat laatste is een beetje vreemd. Je zit weer in die taxi en je zegt tegen de chauffeur: ik adviseer u om daarheen te rijden.

De SP is voorstander van een correctief referendum, maar toch staan wij ook positief tegenover het voorstel van een raadgevend referendum als een eerste stap op de goede weg. Ik heb daarover nog veel vragen en mij is nog veel onduidelijk, vooral over de uitwerking van deze wet. Ik heb zelf ook amendementen ingediend over de referendumcommissie, over de verdeling van het geld en over de mogelijkheid van een Europees referendum over Europese verdragen. Over dat specifieke voorstel zullen wij nog later op de avond spreken.

De voorzitter:

Ik hoor u nu toch over het raadgevend referendum spreken.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar ik zeg net dat wij daar nog later over komen te spreken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik kan straks ook wel wat dingen gaan zeggen over iets waarover wij het over twee weken gaan hebben, maar volgens mij is het dan nog steeds buiten de orde. Maar goed, dit terzijde.

Dan mijn vraag. Zou er bij een referendum iets gezegd kunnen worden over hoe onze democratie er uit dient te zien? Wij hebben een constitutionele monarchie, representatief et cetera. Er bestaan een heleboel woorden voor. Het is volgens mij heel fundamenteel als je dit in een referendum zou laten corrigeren. Al het andere waarover u heeft gesproken betreft allemaal de inhoud, dus zaken waarvan de bevolking kan zeggen: ho, hier moeten wij correctief optreden. Hetgeen u nu echter naar voren brengt, is eigenlijk een soort initiatief, op basis waarvan men de fundamenten van ons staatsrecht ter discussie kan stellen met een referendum. Gaat dat niet een beetje te ver?

De heer Van Raak (SP):

Nee, dan heeft de heer Anker niet goed geluisterd. Ik ben begonnen met lof te spreken over de vertegenwoordigende democratie. De SP is voor de vertegenwoordigende democratie, voor de partijendemocratie, voor de beginselen, voor de moreel gedreven politici. Wij worden gekozen als volksvertegenwoordiger. Eens in de vier jaar kunnen de mensen nog een keer voor ons kiezen of ons naar huis sturen. Het referendum is een aanvulling, een noodrem om diezelfde kiezers ook tussentijds de mogelijkheid te geven om in te grijpen als wij falen. Dat gaat dan over inhoud en niet over afschaffing van onze parlementaire democratie.

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Van Raak vroeg zo-even waarom de initiatiefnemers het Koninklijk Huis eruit hebben gehaald. Dat zou erin moeten zitten. Ik kreeg sterk de indruk dat de heer Van Raak zich afvraagt waarom dit uit het wetsvoorstel is gehaald. Het volk moet daar volgens hem ook over kunnen meespreken. Mijn bezwaar is dat je zo via een referendum rommelt aan de fundamenten van het rechtsbestel.

De heer Van Raak (SP):

Er staat dat het gaat om voorstellen van wet inzake het Koninklijk Huis bijvoorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat het, als wij spreken over de vergoedingen van leden van het Koninklijk Huis, mogelijk moet zijn om daarover een referendum te organiseren. Dat lijkt mij geen probleem. Ik heb daar geen probleem mee.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dan is er een fundamenteel probleem met de ministeriële verantwoordelijkheid. Hierover hebben wij al eens lang gediscussieerd met de premier. Volgens mij kun je dit niet zomaar in een referendum gieten. Ik ben er heel erg blij mee dat de initiatiefnemers dit buiten de wet houden.

De heer Van Raak (SP):

Voor mij is het de vraag waarom zij dat hebben gedaan. Ik heb tot nu toe nog geen overtuigend antwoord gekregen. Ik hoop dat in eerste termijn alsnog te krijgen van de indieners. Als de heer Anker mij kan overtuigen, ben ik helemaal tevreden!

Ik heb enkele specifieke vragen over het voorstel om de mogelijkheid van een correctief referendum in de Grondwet op te nemen. In dit voorstel wordt heel veel nog niet geregeld. Ik heb bezwaren tegen het ontbreken van de voorwaarden voor het houden van een volksraadpleging. Onduidelijk is hoeveel mensen een verzoek moeten indienen, hoeveel ondersteuningverklaringen nodig zijn en bij welke opkomst een referendum geldig is. Het hoeft van mij niet per se in de Grondwet. Dan krijgen wij een rare Grondwet. Ik wil wel iets meer weten over de bedoelingen van de indieners. Wat staat hen voor ogen? De initiatiefnemers stellen voor om dit bij wet te regelen via een bijzondere procedure waarvoor tweederdemeerderheid nodig is. Waarom wordt daarover nu geen helderheid geboden? Anders vertoont het voorstel toch gaten. Graag hierover meer duidelijkheid in het antwoord in eerste termijn.

De initiatiefnemers willen in het voorstel tot herziening van de Grondwet ook correctieve referenda invoeren voor gemeenten en provincies. Ook hier is niet duidelijk welke besluiten onderwerp kunnen zijn van een volksinitiatief. Ook hierover wil ik meer helderheid krijgen in eerste termijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een mooi moment. Er is noest parlementair en ambachtelijk handwerk verricht. Leden van de Kamer hebben een wetsvoorstel gemaakt. Mijn fractie is daar blij mee. Wij kreunen en klagen soms over de grote hoeveelheid spoeddebatten. Ons parlement lijkt zich soms te snellen van de ene krantenkop naar de andere. Hier hebben wij echter twee stukken werk voor ons liggen waar veel tijd in is gaan zitten en die veel doorzettingsvermogen hebben gevergd. Onze complimenten daarvoor. Het is een prestatie om een initiatiefwetsvoorstel op deze plek te krijgen.

Wij spreken vanavond over het raadgevend en het correctief referendum. De ChristenUnie staat wat gereserveerd tegenover referenda omdat wij zuinig willen zijn op onze democratie en het representatieve stelsel dat Nederland kent. Daarmee heeft ons land een andere inrichting dan veel andere landen. Die inrichting heeft zich ruimschoots bewezen. Wij zijn daar dan ook trots op.

De ChristenUnie ziet tegelijkertijd dat er soms onderwerpen zijn waar een referendum toegevoegde waarde heeft. Een referendum kan bijdragen aan de betrokkenheid van burgers en daarmee soms een correctie betekenen van de in Den Haag uitgezette koers. Soms kan het een instemmend geluid zijn. Er zijn echter genoeg voorbeelden uit het land te noemen waar het referendum helemaal niet de burgers in beweging heeft gezet en waar de opkomst bedroevend laag was. Een referendum is niet het recept voor een perfecte democratie of de garantie voor optimale betrokkenheid van burgers bij besluitvorming in het land. Een correctief referendum is volgens de ChristenUnie echter soms wel een aanvulling op ons stelsel. Dat is het geval als het een instrument is dat het vertrouwen van de kiezers in de politiek vergroot en het huidige representatieve stelsel niet ondergraaft. Volgens de ChristenUnie is het mogelijk als een geloofwaardig aantal burgers een referendum aanvraagt over een wetsvoorstel of een verordening die de volksvertegenwoordiging heeft goedgekeurd. Bovendien dient volgens mijn fractie de opkomst boven de 50% te liggen. Daarmee kom ik direct tot de kern van een aantal bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel.

De drempel van het aantal aanvragers dat nodig is en de drempel van opkomst die de geldigheid bepaalt, worden niet geformuleerd. Bovendien wordt de invulling daarvan buiten de Grondwet gelegd. Volgens de ChristenUnie bepaalt juist de hoogte van deze drempels of er sprake is van een aanvulling op het vertegenwoordigend stelsel dat Nederland kent of dat het een inbreuk op dit stelsel is en wij afstevenen op een directe democratie. Tegen een aanvulling zegt de ChristenUnie ja, maar tegen een inbreuk zegt de ChristenUnie nee. Zij wenst een stevige waarborg van het primaat van het representatieve stelsel. Zo'n waarborg hoort thuis in de Grondwet. Weliswaar wordt aangegeven dat voor de wetten waarin de indieners de drempels wensen vast te stellen, een tweederdemeerderheid nodig is, maar dat is volgens mijn fractie niet de koninklijke weg. De voorgestelde invulling laat de herzieningsprocedure van de Grondwet links liggen en creëert naar de mening van mijn fractie een sluiproute die onwenselijk is. Daarom dient mijn fractie een amendement in om die sluiproute onmogelijk te maken en om invulling te geven aan de drempels die gesteld worden, zodat het correctief referendum op zuivere wijze via de Grondwet wordt ingesteld en een aanvulling is op het huidige kiesstelsel. Naast de waarde van het huidige stelsel heb ik ook nog een opmerking over de waarde van de Grondwet.

De Grondwet is belangrijk. Die vormt namelijk het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige herzieningsprocedure alsnog via een correctief referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing door de Staten-Generaal.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga nog even in op wat de heer Anker hiervoor over de drempels en de voorwaarden zei. Hij acht die noodzakelijk en wil die in de Grondwet verankeren. De indieners hebben met name praktische bezwaren aangevoerd. Zij zien het probleem dat de flexibiliteit daarmee niet kan worden gewaarborgd en dat het heel lang kan duren voor mogelijke problemen worden ondervangen. Ik moet zeggen dat ik mij daarbij van alles kan voorstellen. Hoe staat de heer Anker daar tegenover?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie beschouwt een referendum als zo'n zwaar instrument dat de grenzen voor de al dan niet geldigheid ervan en voor de al dan niet bestaande mogelijkheid tot het houden ervan niet al te flexibel mogen zijn. Zij mogen niet al te veel door de waan van de dag worden beïnvloed. Daarom vindt mijn fractie het een goede zaak om die in de Grondwet vast te leggen. Als die drempels erin staan, kan er ook niet zo maar aan worden gemorreld. Mocht blijken dat dit enorme problemen oplevert, moeten wij daarop wellicht een verandering indienen, maar daar gaan wij dan heel terughoudend mee om. Het zal dan ook echt een zorgvuldige procedure moeten zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U wil toch niet zeggen dat het voorstel van de indieners om een tweederdemeerderheid als eis te stellen, onzorgvuldig is? Zij werpen ook een behoorlijke drempel op voor het aannemen van de wet. Wat dat betreft kon ik mij wel vinden in het pragmatische voorstel dat de indieners hebben gedaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb daar twee opmerkingen over. De eerste is dat ik het nog steeds lastig vind. Er kunnen nog steeds dingen gebeuren in een democratie, in een debat, echt in dat ene moment van dat ene debat waardoor men snel geneigd is om erin mee te gaan. Dan is er maar één moment waarop je dat vastlegt. Dat zou kunnen. De tweede opmerking is dat juist omdat het zo lastig is om een tweederdemeerderheid te krijgen, het heel ingewikkeld wordt om het hier even bij wet te regelen op het moment dat je eenmaal een bepaalde grens hebt vastgesteld. Dat is op zichzelf dus al lastig. Nu wij het referendum mogelijk maken in de Grondwet, heb ik het liefst dat wij ook direct spreken over de daarvoor te hanteren drempels. Dan hebben wij dat in een keer meegenomen en is er een pakket waartegen wij nu ja kunnen zeggen: ja, wij willen een referendum met deze drempels erin. Dan is dat ook buiten discussie geplaatst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor de heer Anker zichzelf tegenspreken. Hij heeft het over de waan van de dag die ertoe zou kunnen leiden dat er problemen ontstaan. Daarom moet het volgens hem in de Grondwet worden opgenomen. Dan kan hij toch niet tegelijkertijd zeggen dat aannemen met tweederdemeerderheid heel lastig is? Juist dat zeg ik: het is lastig, het hoort dus niet bij de waan van de dag en het zal moeilijk zijn, maar biedt ook de mogelijkheid om rekening te houden met demografische ontwikkelingen en om iets te doen aan een bot instrument of juist te scherp instrument. Als u het in de Grondwet verankert, dan zorgt u er eigenlijk voor dat een instrument waar u en ik hartstochtelijk voor zijn wellicht alsnog moeilijk kan worden toegepast. Dat is toch juist niet uw bedoeling?

De heer Anker (ChristenUnie):

Het lijkt erop dat ik mezelf tegenspreek, maar ik heb duidelijk gezegd: ik wil er op twee manieren naar kijken. Wanneer je van twee kanten kijkt, komt er een moment dat elkaar aankijkt. Ik wil hierbij twee benaderingen kiezen.

Wanneer wij het nu hebben over het wijzigen van de Grondwet om het referendum mogelijk te maken, hebben wij het over een heel fundamentele toevoeging aan onze democratie. Dat vinden wij alleen te verteren wanneer wij daarmee terughoudend omgaan, in die zin dat wij de mogelijkheid wel geven, maar dat daaraan wel voorwaarden verbonden zijn. Wanneer wij nu die mogelijkheid creëren en het daar later over hebben op een moment dat er ik weet niet wat in de lucht hangt, waardoor wij dan zeggen dat wij een beetje makkelijk moeten kunnen omgaan met het referendum, en wanneer wij er dan achter komen dat wij het moeten gaan corrigeren, dan zou het een heel lastige weg terug kunnen zijn om dat dan weer op een goede manier te gaan rechtbreien. Daarom vind ik dat wij het nu in zijn geheel moeten zien. Wij willen alleen voor een referendum gaan wanneer daar stevige drempels in zitten. Mocht blijken dat die drempels echt te hoog zijn, dan is er met ons best te praten, maar dan moet dat wel weer via de Grondwet gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Bent u dan nog te overtuigen door het antwoord van de indieners op dit specifieke punt? U lijkt nu te impliceren dat u eigenlijk voor het correctief bindend referendum bent, maar alleen als de indieners en wij collectief stemmen voor uw amendement. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat hebt u heel goed begrepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is een punt dat ook al in deze fase van het debat opheldering behoeft. Ik deel uw opvatting dat je heel zorgvuldig moet kijken naar de grenzen die je stelt aan een initiatief tot een referendum en aan het laten doorgaan daarvan. Ik heb juist de opstelling van de initiatiefnemers gewaardeerd dat zij twee dingen doen: ten eerste dat zij het niet nu in de Grondwet opnemen maar het afhankelijk maken van de wet die moet worden gemaakt, en ten tweede dat zij daarvoor een tweederdemeerderheid vergen van het parlement. Mij dunkt dat dit volledig tegemoetkomt aan uw opvatting dat je niet lichtvaardig een drempel te hoog of te laag moet vaststellen, maar dat je daarin zorgvuldig moet zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat u, als u zegt de wens van de initiatiefnemers te delen om het referendum mogelijk te maken en iets toe te voegen aan onze parlementaire democratie, dat oordeel namens de fractie van de ChristenUnie afhankelijk maakt van de vraag of er een meerderheid van de Kamer is om dit in de Grondwet te regelen, dan wel door twee derde in één lezing. Dat is uiteindelijk het enige verschil.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat klopt, en voor ons weegt dat heel zwaar. Wij vinden dat die drempels in de Grondwet moeten zitten. Wanneer je ze wilt wijzigen, vinden wij dat daar twee lezingen overheen moeten gaan, dat er niet te lichtvaardig wordt gerommeld aan de grenzen voor het referendum.

De heer Heijnen (PvdA):

Van "lichtvaardig" kan toch geen sprake zijn als tweederdemeerderheid van beide Kamers zijn instemming heeft betuigd met een wet die de drempel vastlegt? Dat is toch niet minder lichtvaardig dan daar nog een verkiezing overheen af te wachten en te kijken of dat nog een keer het geval is? Dat kunt u toch niet volhouden als het gaat om het vaststellen van een drempel voor een referendum? Ik wil hierover graag met u spreken en ik waardeer dat ook, maar probeert u mij dan iets meer dan een waarom-daaromargumentatie te geven voor dit voor u zo belangrijke punt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik denk dat het dan inderdaad lastiger is om de drempels te wijzigen. Het grote voordeel voor ons in die tweede lezing is dat je dat hele argument van de waan van de dag dan ook een plek geeft. Op een goed moment is er dan een parlement geweest dat zegt: de grenzen zijn te hoog of te laag, waarin het dan nogmaals wordt bevestigd door een nieuw parlement. Dat moet een grondige procedure zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voortbouwend op de vorige spreker vraag ik mij af in wie u nu geen vertrouwen heeft: in de burger of in het parlement. Als u geen referendum wilt geven, heeft u geen vertrouwen in de burger. Als u die drempel per se in de Grondwet wilt zetten, heeft u kennelijk ook geen vertrouwen in het parlement. Het lijkt mij dat als u vertrouwen in de burgers heeft, die het parlement instellen, u er toch vertrouwen in moet hebben dat hier geen gekke dingen worden gedaan. Ik heb zelf ook gezegd dat het beste referendum het niet-gehouden referendum is, dat werkt als een noodrem. Maar wij hangen een noodrem ook niet op 2,5 meter hoogte in de trein, onder het mom: "hij zou gebruikt kunnen worden, maar je kunt er niet bij"?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij kunnen beide in ieder geval vaststellen dat een noodrem noodzakelijk is.

De heer Pechtold (D66):

Ja. Toch is de ChristenUnie altijd onze medestander bij het opkomen voor het "schoon houden" van de Grondwet. Ook de fractie van de heer Anker vindt dat wij geen zaken in de Grondwet moeten formuleren die niet strikt noodzakelijk in de Grondwet opgenomen hoeven worden. Eigenlijk zegt de heer Anker nu: ik hang de sleutel van de drankkast zo hoog dat ik wel heel stabiel moet zijn om er nog zelf bij te kunnen. Het lijkt erop dat hij geen vertrouwen in zichzelf heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Gelukkig zijn er in dat geval nog 149 Kamerleden die op zijn minst ook een gezond wantrouwen verdienen. Mijns inziens is het een goede zaak als wij het spreken daarover niet isoleren tot één moment. Wij moeten dat absoluut ook door een nieuw samengesteld parlement laten doen. De heer Pechtold heeft zojuist zelf gesteld dat er constellaties kunnen ontstaan binnen een parlement en binnen coalities waardoor er dingen gebeuren waarover de kiezer op een goed moment moet kunnen zeggen: wacht even, het is nu noodzakelijk om aan de noodrem te trekken. Ik wil niet dat de drempels van het referendum onderdeel worden van zo'n constellatie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Azough wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat zij op dit punt al heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter, maar ik wil graag nog één vraag stellen. Dit is namelijk een fundamenteel punt voor de fractie van de ChristenUnie. Ik wil graag van die fractie horen in hoeverre het haar gaat om bijvoorbeeld minimumdrempels, dus om het principe, en in hoeverre het haar gaat om aantallen, om daarmee een barrière op te kunnen werpen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Azough kan in ons amendement lezen dat wij voor percentages hebben gekozen. Dit hebben wij gedaan omdat dit enige eeuwigheidswaarde moet hebben. Wij willen voorkomen dat een en ander op een goed moment niets meer te maken heeft met de omvang van de bevolking op dat moment. Dit is voor mijn fractie dus een principiële kwestie. De hoogte van de drempel is voor ons ook een principieel punt. Wij willen namelijk geen instrument dat te pas en te onpas uit de kast wordt gehaald. Wij wensen een instrument te creëren waar in uitzonderlijke gevallen gebruik van kan worden gemaakt.

Ik zei al dat ik naast opmerkingen over de waarde van het huidige stelsel ook een opmerking wil maken over de waarde van de Grondwet. De Grondwet is het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige procedure alsnog via een correctief referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing door de Staten-Generaal. Een dergelijke erosie van de herzieningsprocedure wil mijn fractie niet stimuleren. Vandaar dat ik tevens een amendement indien om deze mogelijkheid te schrappen en om ervoor te zorgen dat een grondwetsaanpassing alleen via de huidige route kan plaatsvinden.

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn wij er nog niet. Een verdere uitwerking zal dan nog moeten plaatsvinden. Vragen als wie de vraag bepaalt die wordt voorgelegd bij het referendum, hoe de procedure er exact uitziet, hoe ingediende verzoeken worden gecontroleerd en welke termijnen gelden, moeten nog worden beantwoord. Ook dit zal een zorgvuldige besluitvorming vergen. Voordat wij toe zijn aan de tweede lezing van dit voorstel zal er vast nog enige tijd verstrijken. Ik hecht er echter aan om nu al op te merken dat wij er met de voorgestelde wijziging dus nog niet zijn. Ik kan mij voorstellen dat het nu nog te vroeg is om hiervoor een planning op te stellen. Mocht echter het voorstel in eerste lezing door de Eerste Kamer komen, dan hecht ik eraan dat ook deze vervolgstappen worden voorbereid.

Alles overziend is de ChristenUnie dus voor een collectief referendum, maar wel onder bepaalde condities. Die heb ik verwoord in de twee amendementen. Ik hoop dat de Kamer onze overwegingen tot de hare wil maken. Als beide amendementen worden aangenomen, is mijn fractie van plan om in te stemmen met het wetsvoorstel. Ik ben daarom zeer benieuwd naar het commentaar van de indieners.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Voorzitter. Ik moet u bekennen dat ik met wat minder enthousiasme aan dit debat begin dan ik anders bij debatten op staatsrechtelijk terrein pleeg te doen. Dat komt doordat ik maar niet heb nageteld hoeveel maal ik de afgelopen jaren al een soortgelijk verhaal heb moeten houden." Aldus mijn oud-fractiegenoot Van den Berg tijdens een debat over het correctief referendum in 1997. De debatten over dit onderwerp zijn nadien niet opgehouden. In zekere zin is het wetsvoorstel waarover wij nu spreken de vijfde lezing van de grondwetsherziening om correctieve wetgevingsreferenda mogelijk te maken.

Ik waardeer de energie die de initiatiefnemers in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Formeel staat de indieners niets in de weg om een nieuwe poging te wagen om het correctief referendum in de Grondwet op te nemen. Echter, ik moet wel bekennen dat ik de verzuchting van mijn oud-fractiegenoot Van den Berg herken dat het in zekere zin wel een weinig inspirerend debat is als men zich werkelijk in de geschiedenis verdiept en ziet dat de discussie, hoe je het ook wendt of keert, eigenlijk vrij goed uitgekristalliseerd is in de voors en tegens van zo'n correctief referendum. In feite is het vooral een kwestie van bepalen hoe de verhoudingen nu liggen en afwachten hoe een en ander in tweede lezing verloopt, in plaats van constateren dat sprake is van een parlementair debat waaruit volstrekt nieuwe inzichten naar voren komen. Deze debatten zijn uitentreuren en gedegen gevoerd.

Ook ik moet bekennen dat ik de gang van zaken enigszins ongelukkig vind, zeker als na een uitvoerige parlementaire behandeling nog in dezelfde periode nauwelijks een wetsvoorstel is verworpen of prompt weer hetzelfde voorstel in een nieuwe variant wordt opgevoerd. Zou je niet op zijn minst nieuwe feiten of omstandigheden moeten aandragen om aan te geven waarom je weer een nieuw voorstel doet? Heeft het anders helemaal geen betekenis dat na een grondige beraadslaging in verschillende termijnen in zowel de Tweede als in de Eerste Kamer een bepaalde conclusie wordt getrokken? Heeft deze dan geen enkele waarde anders dan een momentopname? Ik ontvang hierop graag een reactie van de indieners van het wetsvoorstel.

Positief aan dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot het wetsvoorstel waarover wij straks komen te spreken, is dat de wens om een referendum mogelijk te maken, in ieder geval langs de koninklijke weg wordt vormgegeven, namelijk via een wijziging van de Grondwet. Terecht wordt niet gekozen voor een schimmige constructie die op gespannen voet staat met de Grondwet. Dat laat onverlet dat wij het inhoudelijk oneens blijven met de invoering van een correctief referendum. Ik kan kort zijn omdat mijn fractie in de lange wetgevingsgeschiedenis rond het referendum geen draai heeft gemaakt, maar consistent de voorkeur heeft gegeven aan de representatieve democratie. Collega Pechtold wees op de gedachte van de volkssoevereiniteit, het argument dat het gezag van de overheid afkomstig is van het volk. Voor ons is dat nu juist een argumentatie die een belangrijke contra-indicatie voor een referendum is, als dat de echo is die in deze voorstellen doorklinkt.

Het leggen van de eindbeslissing bij burgers is een duidelijke en in onze ogen ongewenste uitholling van het huidige stelsel. Met een dergelijke mogelijkheid zou de uitkomst van een volwaardig en serieus politiek debat in onze volksvertegenwoordiging immers volledig aan de kant gezet kunnen worden. Naar onze mening is het vertegenwoordigende stelsel een goede vorm om tot politieke besluitvorming te komen; zonder versimpeling tot een ja-neevraag en met afweging van alle relevante waarden en belangen en met de noodzakelijke nuances. In onze visie is dan ook niet sprake van een aanvulling op het representatieve stelsel, zoals de initiatiefnemers betogen, maar van een aantasting ervan. De complexe belangen behoren ook in de volksvertegenwoordiging op zorgvuldige wijze afgewogen te worden door de gekozen volksvertegenwoordigers. Zij zijn hierop steeds aanspreekbaar. Zij moeten hierover verantwoording kunnen afleggen, steeds weer, in het bijzonder bij de verkiezingen.

Indien met het voorstel wordt beoogd een deel van de macht van de politieke besluitvorming te delen met de bevolking ... Wij hebben echter niet de indruk dat burgers er in de eerste plaats op uit zijn om zelf een stukje van die macht in handen te hebben. Het is veel belangrijker dat burgers het besef hebben dat de overheid en hun vertegenwoordigers werkelijk komen tot een goede en zorgvuldige afweging van de relevante belangen. Steeds moet er de bereidheid zijn om te bezien hoe de representatieve democratie versterkt kan worden.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat een interessante opmerking: mensen zitten niet te wachten op de verantwoordelijkheid om al die wetten die wij in de Kamer bespreken, zelf thuis te behandelen. Dat snap ik wel. Echter, het mooie van de voorstellen van vandaag is dat mensen dit zelf kunnen uitmaken. Zij laten ons het werk doen. Zij hebben ons gekozen en geven ons hun vertrouwen. Als wij dat vertrouwen schaden, kunnen zij ingrijpen. Dat lijkt mij toch prachtig!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ken die redenering. Ik voel mij echter meer thuis bij wat de regering in reactie op het rapport van de Nationale Conventie opmerkte. Als de representatieve democratie goed functioneert, is er op voorhand niet zo veel behoefte aan vormen van directe democratie. Er zit echter wel een risico aan. Daarom is het niet "baat het niet, dan schaadt het niet". Ik ben wel beducht voor het risico van een ongewenst gebruik of een onbedoeld gebruik. Om de woorden van de heer Van Thijn, vandaag in NRC Handelsblad, aan te halen: "Het verschaft burgers een blokkeringsmacht op een enkel beleidsonderdeel, waarvan in een tijd van toenemend onbehagen ook gretig gebruik zal worden gemaakt, ongeacht het onderwerp dat ter beslissing voorligt." Graag krijg ik ook een reactie van de indieners op dat sprekende citaat.

De heer Van Raak (SP):

"Een ongewenst gebruik", dat is toch raar? Wie bepaalt dan wat gewenst is? Dan moeten wij mensen dus dingen opleggen die zij niet willen, zoals nu ook dreigt te gebeuren met het Europees verdrag. Is de heer Van der Staaij daar dan voor?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het referendum over de Europese grondwet is een interessant voorbeeld. Ik moet vaststellen en eerlijk onderkennen dat het heeft geleid tot heel veel publieke politieke discussie en aandacht voor het onderwerp. Dat is zonder meer als een voordeel daaraan toe te rekenen. Tegelijkertijd hebben wij, ook van voorstanders van referenda, vragen gehoord als: hoe moet je die uitslag nu duiden? Moet je die niet ook zo zien dat het eigenlijk om andere dingen ging? Aan de ene kant lijkt het kortom heel duidelijk, maar aan de andere kant, vooral als de uitslag "nee" is, blijft het een zoektocht naar de precieze argumentatie. Er ontstaat allerlei speculatie over de argumenten die eraan ten grondslag liggen, en die is bepaald weer niet verhelderend.

De heer Van Raak (SP):

Voor de mensen die SGP stemmen is het misschien wat helderder dan voor degenen die D66 stemmen, maar je weet nooit precies waarom mensen op een partij stemmen. Dat doet er ook niet zo veel toe. Dat mensen dat zelf mogen weten, is nu net democratie. Zij mogen dus ook zelf weten waarom zij ja of nee zeggen in een referendum. Dan past ons even het zwijgen. Wij moeten niet van hieruit gaan bepalen waarom mensen ja of nee zeggen, of SGP of D66 stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij het referendum over de Europese grondwet was het voor de vraag hoe verder te gaan, vervolgens wel relevant om te weten welke argumentatie eraan ten grondslag ligt. Dat vind ik een nadeel en een zwakke kant van die vorm van directe democratie. Het ontbreekt eigenlijk aan een stuk verantwoording en argumentatie, terwijl de combinatie van bevoegdheid en verantwoording in ons democratisch stelsel naar mijn mening een belangrijk goed is.

De woorden "onvrede" en "onbehagen" vielen al even. Dat is niet iets om naast je neer te leggen, maar kan ook een aansporing zijn om te zoeken naar andere manieren om daaraan tegemoet te komen. Juist in deze tijd zijn er meer mogelijkheden dan ooit om met de burger in contact te zijn, ook als volksvertegenwoordigers. Daar heb je toch geen referendum voor nodig? In feite is dat een zwaktebod. Via e-mail, rondetafelgesprekken en weet ik hoeveel andere mogelijkheden kunnen en behoren wij ons te verdiepen in wat burgers bezighoudt en welke mening ingenomen wordt.

Omdat een referendum onduidelijkheid schept over wat precies de argumenten van voor- en tegenstanders waren, is het middel duidelijk de mindere in daadkracht en effectiviteit ten opzichte van de andere, gewone middelen om politici in kennis te stellen van hun visie. Referenda zijn dus grof geschut, terwijl met verfijnde instrumenten beter rekening is te houden met de wensen van de burgers. Dat zijn in het kort de argumenten waarom mijn fractie geen voorstander is van dit wetsvoorstel.

Over de vormgeving ervan heb ik niettemin nog wel wat opmerkingen te maken. Maar ik zal even wachten, want ik vind het wat onbeleefd om door de initiatiefnemers heen te praten.

De voorzitter:

Niet een van de initiatiefnemers luistert naar de heer Van der Staaij. Blijkbaar kunnen zij allemaal twee dingen tegelijk. Dat is heel bijzonder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een paar uitwerkingsvragen. Als een referendum niet de vereiste meerderheden oplevert, vereist het wetsvoorstel dat het voorstel terstond wordt bekrachtigd. Is dat niet in feite een onevenwichtigheid in het grondwettelijke systeem? Als een voorstel bij referendum in stand blijft, is de bekrachtiging verplicht, terwijl hetzelfde voorstel dat niet aan een referendum onderworpen was, niet meteen bekrachtigd hoeft te worden. Artikel 87 van de Grondwet biedt hier in normale gevallen nog de nodige vrijheid. Of blijft diezelfde grondwettelijke mogelijkheid om niet te bekrachtigen nog steeds van kracht, ook al is een wetsvoorstel in het referendum niet verworpen? Graag krijg ik een reactie op dit punt. De indieners kiezen ervoor om de drempels voor referenda niet in de grondwet op te nemen, maar die vaststelling over te laten aan een gewone wet, die met gekwalificeerde meerderheid dient te worden aangenomen. We vinden dit een op zichzelf verklaarbare keuze, maar zijn er niet van overtuigd dat dit de beste keuze is. Oké, de Grondwet moet geen vergaarbak zijn van allerlei details, maar de hoofdlijnen van een voorstel moeten wel in de grondwet staan. Dit is een heel belangrijk gegeven.

Wat gebeurt er bovendien bij een nadere wetgeving? Daarvoor geldt een opkomstdrempel en een tweederdemeerderheidseis. Voor andere onderdelen geldt dat niet. Als dan het wetsvoorstel wel een meerderheid haalt, maar geen tweederdemeerderheid, ontstaat dan niet een ingewikkelde situatie? Is het wel helder om een wet te hebben waarvoor deels wel en deels geen tweederdemeerderheidseis geldt? Ook vragen wij ons af waarom in dit wetsvoorstel de provinciale en gemeentelijke verordeningen en bij nota van wijziging ook de waterschappen zijn opgenomen. Kan deze ruime reikwijdte nader toegelicht worden? Zijn de indieners verder van mening dat het bij het bieden van de mogelijkheid van een correctief referendum niet uitmaakt of reeds een uitgebreide voorbereidingsprocedure heeft plaatsgevonden in een bepaalde gemeente? Hetzelfde bezwaar en dezelfde vragen gelden ten aanzien van een grondwetswijziging. Ook daarbij is er nog wel een mogelijkheid voor referenda. Maakt dat de procedure van de wijziging van de grondwet niet nog ingewikkelder dan op het moment al het geval is?

Dat waren mijn vragen over de verdere vormgeving van dit wetsvoorstel. Tot slot is ook mijn fractie benieuwd naar de visie van het kabinet over het correctief referendum. Deze is ons uit de media niet geheel duidelijk geworden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Toen ik mij voorbereidde op dit wetsvoorstel, las ik de inbreng van mijn collega Jan te Veldhuis. Hij zei: bij de vraag of het referendum leeft bij de bevolking zou je eigenlijk niet naar de publieke tribune moeten kijken. Die was behoorlijk leeg op die dag. Ik zie dat nu vier mensen op de publieke tribune zitten. Ik weet niet hoeveel er toen waren, maar volgens mij is er niet zoveel veranderd. Het is overigens fijn dat de mensen op de tribune aanwezig zijn.

Namens de VVD-fractie wil ik allereerst mijn waardering uitspreken in de richting van de Kamerleden, die zich met hartstocht en vasthoudendheid hebben ingezet en gestort op het onderwerp van het referendum. In het verleden hebben verschillende commissies zich over het fenomeen gebogen, onder het voorzitterschap van Cals/Donner, Biesheuvel en De Koning. Er zijn ook verschillende initiatieven geweest.

Op mij persoonlijk heeft het slotakkoord dat voortvloeide uit het regeerakkoord van kabinet-Kok I de meeste indruk gemaakt. Ik doel op de nacht van Wiegel. Ik was toen als jonge ambtenaar werkzaam bij het ministerie van Justitie. Ik was als adviseur van de minister van Justitie druk bezig met de voorbereiding van het debat over de vliegramp in de Bijlmermeer. Wij zaten op de publieke tribune en in de ambtenarenkamer. Voor de ambtenaren was dat debat, na een lange voorbereiding van de parlementaire enquête, het hoogtepunt. Als ambtenaar is zo'n debat natuurlijk geweldig. In de tussentijd was er ontzettend veel spanning in de Eerste Kamer. Je kon dit debat tegelijkertijd volgen. Je zag allerlei mensen op de gangen lopen. Ook kon je via de tv van alles en nog wat zien. Zelfs de minister-president ging naar de Eerste Kamer om de senatoren een voor een toe te spreken. Deze historische momenten blijven mij altijd bij.

Ik wil hiermee aangeven dat ik dit dossier met meer dan gemiddelde betrokkenheid volg. De Bijlmerramp was voor mij heel speciaal. Tegelijk met de focus op wat er gebeurde in de Eerste Kamer was dit een indrukwekkende geschiedenis. Dit heeft bijzonder veel indruk op mij gemaakt. Ik ben mij dus zeer bewust van de voorgeschiedenis en van de gevoeligheden bij dit onderwerp. Omdat dit niet de eerste keer is dat in dit huis hierover gesproken wordt, zal ik ook niet uitgebreid alle voor- en nadelen van het referendum herhalen.

De VVD-fractie heeft in het verleden geen moment voorbij laten gaan om duidelijk te maken dat zijn principieel niets voelde voor een referendum. Dat heeft de heer Te Veldhuis ook gedaan. Anders dan de indieners vindt de VVD-fractie dat het correctief referendum op gespannen voet staat met ons vertegenwoordigend stelsel. In een vertegenwoordigend stelsel hoort het primaat te liggen bij de volksvertegenwoordiging en niet bij de burgers. Invoering van het correctief referendum betekent dat de eindbeslissing over de geldigheid van wetten bij de burger komt te liggen. De burger wordt hierdoor medewetgever, net als de regering en de Kamer. Mijn fractie vindt dat wij op deze manier steeds verder weg raken van de representatieve democratie en dat wij steeds meer toegaan naar een directe democratie. Wij zijn dan ook tegen een algemeen bindend referendum in ons staatsbestel.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw Griffith brengt namens de VVD de heer Te Veldhuis in herinnering evenals de heer Wiegel in de Eerste Kamer. Ik hecht eraan haar herinnering verder op orde te brengen. Ondanks de principiële stellingname waarvan mevrouw Griffith het nu doet voorkomen alsof deze jaar in jaar uit heeft bestaan, heeft de VVD wel degelijk in de Tweede Kamer in twee lezingen en in de Eerste Kamer in twee lezingen minus de heer Wiegel voor een correctief bindend referendum gestemd. Dat herinnert zij zich toch ook nog wel?

Mevrouw Grifith (VVD):

Dat herinner ik mij. Dat was juist in precies dezelfde periode. Ik heb echter gezegd dat juist in die periode klip-en-klaar duidelijk is gemaakt dat de VVD principieel tegen is. Er is toen ook uitgelegd waarom deze Kamerleden voor het referendum gestemd hebben en dat dit de prijs was die zij moesten betalen voor het regeerakkoord.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben blij dat de herinnering compleet is gemaakt. De principes van de VVD op dit punt waren dus op enig moment niet zo zwaar dat zij niet onderdeel konden uitmaken van de politieke besluitvorming, waarbij men geeft en neemt en ervoor kan kiezen om zo'n referendum wel in de Grondwet op te nemen. Ik moet vaststellen dat het dus heel dichtbij is geweest. Wij hadden vandaag dit debat niet hoeven voeren als de heer Wiegel die morgen in 1997 anders was opgestaan. Dan hadden wij vandaag niet meer hoeven praten over een correctief bindend referendum. Ik denk dat mevrouw Griffith het met mij eens is dat de woorden van spijt en de opmerkingen het hier allemaal niet aan de orde zou mogen komen omdat het al zo vaak aan de orde is geweest, zoals de heer Schinkelshoek en in zekere zin de heer Van der Staaij die uitspraken, ten minste misplaatst zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

De vraag van de heer Heijnen heeft geen betrekking op mij. Ik heb niets gezegd over spijt of misplaatstheid. Ik heb juist aangegeven hoe het is gegaan. De vragen van de heer Heijnen aan de heer Schinkelshoek moet hij maar in zijn eigen termijn stellen. De heer Heijnen zei terecht "heel dichtbij". Bijna. Wij waren inderdaad bijna zwanger van een referendum, maar wij zijn nooit bevallen.

De heer Pechtold (D66):

Het is ontzettend aardig om de zelfreflectie en het gevoel van de jonge ambtenaar Griffith te horen. Ik neem haar even mee naar een nog recenter moment in de geschiedenis. Toen was zij Kamerlid. Ik heb het over het jaar 2005. Mevrouw Griffith had zojuist een nogal principieel verhaal over de representatieve democratie. Ik zie echter nog de eerste rij op het congres in Groningen in 2005 voor mij. Daar zaten de heren Van Aartsen, Zalm en Rutte. Ik was er te gast in mijn functie van minister. Ik zie het enthousiasme nog voor mij: niet alleen een gekozen formateur, maar ook een gekozen minister-president! Ook allerlei andere zaken van de directe democratie werden met gejuich ontvangen. Toen was mevrouw Griffith Kamerlid. Wanneer sinds 2005 heeft de draai eigenlijk plaatsgevonden?

Mevrouw Griffith (VVD):

Volgens mij heeft de heer Han ten Broeke dat de heer Pechtold precies uitgelegd, toen deze sprak over de vraag of er al dan niet een tweede referendum moest komen naar aanleiding van de Europese grondwet. Ik hoor hem nu zijn verhaal herhalen. De heer Van Aartsen heeft destijds nadrukkelijk aangegeven dat toen het ging om een raadplegend referendum, dat een unieke en eenmalige gebeurtenis was. De heer Pechtold heeft daar uitgebreid over gesproken met de heer Han ten Broeke. Ik heb er de Handelingen op nagelezen. Het was uniek en eenmalig. Omdat er grondwettelijke bepalingen in het verdrag waren opgenomen, hebben wij toen voorgestemd.

De heer Pechtold (D66):

Het was uniek, het was eenmalig en het heeft een kindje opgeleverd. Ik heb het echter over het congres in Groningen, de commissie-Dales en het Liberaal Manifest. Dat was niet eenmalig! Dat is door uw hele congres ... Van de weeromstuit gingen wij zelfs tot aan een gekozen minister-president! Daar was u ook voor. En juichen, juichen, juichen! Dat was najaar 2005. Ik zie de heer Rutte nog zitten. En de handen omhoog! Dat is dus helemaal weg nu?

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Nee? De directe democratie is er dus nog wel?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb hier het Liberaal Manifest voor mij. Daar staat ook heel nadrukkelijk in dat het natuurlijk best kan voorkomen dat er een onderwerp is waarover je een referendum houdt. Dat is ook gebeurd in 2005.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nu wordt het mij ook te bar. Of je bent ergens principieel tegen of niet. Je kunt niet beide zijn. Je kunt niet een beetje zwanger zijn. Dat kan ik echt volmondig en overtuigend naar voren brengen! Ik heb wel begrepen dat de VVD voor het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag heeft gestemd en dat zij voor een mogelijk referendum is over de toetreding van Turkije. Dat zijn al twee unieke incidenten die op elkaar volgen, misschien niet eens met zo'n lange tussentijd, en die uw principiële stellingname logenstraffen. Nu moet u niet zo opportunistisch zijn en aangeven waarom de VVD wel op die specifieke gelegenheden voor is, maar tegen het algemene referendum waarin de burger besluit over welk onderwerp een referendum wordt gehouden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb zojuist al aan de heer Pechtold uitgelegd dat toen wij spraken over het referendum, de VVD-fractie ook principieel tegen was. Als je regeert, en helaas hebt u dat genoegen nog niet mogen smaken, kun je niet anders dan tot een compromis komen. Het was een van de kroonjuwelen van D66. Wij moesten een offer brengen. Daarom hebben wij voorgestemd. Wij hebben echter nadrukkelijk aangegeven dat wij principieel tegen zijn. Wij hebben in één concreet geval ingestemd met een referendum. Dat was toen de deal die wij hebben gemaakt. In 2005, waarover de heer Pechtold zojuist sprak, ging het over een raadplegend, geen raadgevend, referendum. Dat was ook een unieke, eenmalige gebeurtenis. Ik kan mij voorstellen dat het voor u lastig is om te volgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat het ook voor u lastig is om te volgen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee, voor mij niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat Europa een uitzondering was, maar hoe komt het dan dat u nu al stelt dat er voor de toetreding van Turkije tot de EU ook een referendum noodzakelijk is? Dan zou u dat ook moeten afwijzen. Nogmaals, hoe kan het dat juist een liberale partij de burger terzijde schuift als initiatiefnemer van zo'n referendum?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kom in het vervolg van mijn inbreng op de manier waarop de VVD-fractie aankijkt tegen de invloed die burgers kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag gesteld over Turkije.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb net gezegd dat in ons Liberaal Manifest nadrukkelijk staat dat je bij een concreet, afgebakend onderwerp best een referendum kan houden, maar dat wij een referendum niet structureel in onze Grondwet willen verankeren. Daar zijn wij principieel tegen. Turkije is natuurlijk een afgebakend onderwerp.

Voorzitter. De indieners hebben ervoor gekozen om de drempels ten aanzien van het quorum, het aantal steunbetuigingen en het aantal mensen dat moet tegenstemmen teneinde een wet te verwerpen, niet in de Grondwet op te nemen, maar te regelen bij wet in formele zin. Mijn fractie heeft hier moeite mee. De staatsrechtelijke veranderingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt, zijn voor mijn fractie te wezenlijk om niet in de Grondwet op te nemen. Mijn fractie kan zich overigens niet aan de indruk onttrekken dat de indieners hier een soort "salamipolitiek" toepassen: niet in één keer je doel zien te bereiken, maar in stapjes. Indieners kiezen eerst voor de mogelijkheid van een algemeen referendum waarin bijna niets is geregeld – dan krijg je natuurlijk een grotere groep mee – en later zullen ze de moeilijke pijnpunten, zoals de drempels, aan de orde stellen. Mijn fractie vindt het jammer dat de indieners het debat niet hebben aangedurfd, dat ze het bewust ontwijken en voor zich uitschuiven.

Voor een inhoudelijk debat over de reikwijdte en het beoogde effect van dit wetsvoorstel is het voor mijn fractie van essentieel belang te weten onder welke voorwaarden burgers een wet kunnen bekrachtigen of vervallen kunnen verklaren. Ook in eerdere debatten hebben wij gepleit voor het expliciet verankeren in de Grondwet van de drempels die betrekking hebben op het aantal aanvragers, het aantal ondersteuners en het aantal mensen dat moet tegenstemmen om een wet te kunnen verwerpen. Mijn fractie vindt de drempelbepaling een wezenlijk onderdeel van het referendum, die ook verankerd moet worden in de Grondwet. De VVD-fractie zal niet instemmen met het principe van een instrument als een referendum waarvan de exacte invulling niet bekend is.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw Griffith maakt zeer duidelijk onder welke omstandigheden zij niet zal instemmen met de mogelijkheid van een correctief bindend referendum. Als aan haar voorwaarden wordt voldaan, kan haar fractie daar dan wel mee instemmen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat gaan wij dan opnieuw bekijken. Wij betrekken daarbij de in het verleden door de fractie genomen besluiten. Op dit moment zijn wij van mening dat er helemaal niets in het wetsvoorstel staat en dat moeilijke zaken zoals drempels naar voren worden geschoven. Je stemt eigenlijk in met een referendum waarvan je niet eens het effect weet.

De heer Heijnen (PvdA):

Mag ik u uitnodigen om over de drempels, de geldigheid van de uitspraak en het bereik van een referendum opvattingen neer te leggen zodat wij kunnen bekijken of wij elkaar kunnen vinden en de initiatiefnemers daarmee kunnen confronteren?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan u twee uitgangspunten meegeven. Bij de vorige wet over het referendum hebben wij gesproken over in eerste instantie 30.000 en in tweede instantie 600.000. Dat kan een optie zijn. U zult zien dat ik amendementen van de heer Schinkelshoek mee heb ondertekend. Dat is voor u al richtinggevend.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Schinkelshoek heeft er geen misverstand over laten bestaan dat hij, in het "onverhoopte" geval dat het voorstel wet zal worden, het graag via de door hem ingediende amendementen wil bijstellen, maar dat het CDA niet voor het voorstel zal stemmen. Begrijp ik de VVD-fractie goed dat, als er een meerderheid is voor de door haar al dan niet samen met de heer Schinkelshoek ingediende en in te dienen amendementen, zij dan voor een aldus geamendeerd wetsvoorstel zal stemmen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik begon mijn antwoord aan u met de mededeling dat wij dat opnieuw in de fractie moeten bekijken en dat wij natuurlijk ook rekening houden met onze eerdere standpunten. Ik heb zojuist al de aantallen genoemd, namelijk 30.000 en 600.000. Ik heb ook aangegeven onder welke amendementen ik ook mijn handtekening heb gezet. Mijn eerste antwoord was: dat zullen wij opnieuw moeten bekijken. U hebt mij dus verkeerd begrepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Het blijft spannend. Ik zal daar in mijn bijdrage op terugkomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De indieners stellen dat het correctief referendum een geschikt middel is om de invloed van de kiezers op het beleid te vergroten. Deze stelling moet toch ergens op gebaseerd zijn. Voor mijn fractie blijft echter onduidelijk welk effect dit wetsvoorstel zal hebben op de invloed van de kiezers. Als een van de redenen voor dit wetsvoorstel is geweest, de ervaringen opgedaan met het nationaal referendum over de Europese Grondwet en de jarenlange ervaring met referenda op gemeentelijk niveau, dan moeten de indieners toch iets kunnen zeggen over het te verwachten effect van dit wetsvoorstel. De indieners moeten toch ook iets kunnen zeggen over de ervaringen uit het verleden met een benedengrens? Hoe rijmt de opmerking over de jarenlange positieve ervaring zich met de opmerking van de indieners dat zij wegens gebrek aan ervaring met nationale correctieve referenda niet kunnen bepalen hoe hoog of laag de drempels moeten zijn en dat zij daarom niet tot een benedengrens kunnen komen? Hoe weten de indieners dan welke invloed kiezers kunnen uitoefenen? Graag een reactie van de indieners.

De VVD-fractie wil ook graag meer burgers betrekken bij de politiek, maar zij vindt het instrument van een referendum daarvoor een ongeschikt middel. Politiek is belangenafweging; het afwegen van het groter landsbelang tegenover deelbelangen, beslissingen nemen binnen een breder perspectief. Maar politiek is ook rekening houden met eerdere besluitvorming, de samenhang en consistentie in besluitvorming. Mijn fractie betwijfelt of burgers bij wetten de samenhang zo scherp voor ogen zullen hebben dat zij tot afgewogen besluitvorming kunnen komen. In deze Kamer heb ik vaak discussies gehoord over het gebrek en verlies aan parlementair geheugen van Kamerleden, vooral als fracties iedere vier jaar voor meer dan de helft vernieuwen. Hoe zal het dan gesteld zijn met het parlementair geheugen van de burgers, die niet dagelijks met de materie bezig zijn? Volgens mijn fractie dreigt ook het gevaar dat, om de vraagstelling voor burgers zo eenvoudig mogelijk te maken, de referendumvraagstelling te geïsoleerd en te gesimplificeerd zal worden voorgelegd aan de burger.

De heer Van Raak (SP):

Vindt mevrouw Griffith dat politici besluiten en wetten moeten kunnen uitleggen aan de bevolking? Als zij dat vindt, zou het toch wel raar zijn dat je geen referenda mag houden omdat wij er niet in slagen om uit te leggen waarom wetten belangrijk zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind dat volksvertegenwoordigers zeker wetten en besluiten moeten kunnen uitleggen. Dat doe je, ook al is er geen referendum gehouden. Dat is gewoon je dagelijks werk als volksvertegenwoordiger.

De heer Van Raak (SP):

Wat is dan het verschil met een referendum, als je gaat uitleggen wat het belang is van een wet en hoe een wet samenhangt met andere wetten?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het dagelijks werk van een Kamerlid is uitleggen waar je mee bezig bent, niet alleen als het gaat over wetten. Ik heb daarvoor geen referendum nodig.

Mijn fractie heeft ook een vraag aan het kabinet. Twee weken geleden las ik in de krant dat de minister van Binnenlandse Zaken voorstander was van het correctief referendum. Kort na de ministerraad van die week berichtte de minister aan de pers dat het kabinet vooralsnog geen standpunt had ingenomen over het referendum. Er is volgens de minister een levendige discussie gevoerd in de ministerraad. Mijn fractie wil graag weten of de minister nog voorstander is van het referendum en of dat misschien een persoonlijke opvatting is. Wat vindt het kabinet van het referendum? Ik heb het ook meegemaakt bij de Wet op de parlementaire enquête. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens het debat daarover uitgebreid het standpunt van het kabinet gegeven. Mogen wij ook hopen en rekenen op het standpunt van het kabinet? Het is natuurlijk lastig om een fatsoenlijke discussie hierover te voeren zonder het standpunt van het kabinet te kennen.

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het ingediende wetsvoorstel. Vragen worden op de lange baan geschoven. Er blijft onduidelijkheid bestaan over de drempels. Het effect en de reikwijdte van het wetsvoorstel blijven onduidelijk. Er blijft onduidelijkheid bestaan over de vraag of het Rijk de kosten zal vergoeden die gemeenten zullen maken voor het houden van een correctief referendum. De exacte financiële gevolgen voor het houden van een referendum blijven onduidelijk. Mijn fractie is ook geen voorstander van de keuze van de indieners voor een tweederdemeerderheid in de uitvoeringswet. Dat moet je bij hoge uitzonderingen laten. Ik herhaal dat de VVD-fractie niet zal instemmen met het principe van een instrument zoals het correctief referendum waarvan de exacte invulling niet bekend is. Deze salamiwet van de indieners keuren wij dan ook af.

De heer Pechtold (D66):

Het doorvragen op consistentie is misschien ook goed richting de VVD. U moet mij even helpen. Het is nu Wiegel tegen, Voorhoeve tegen, Rutte voor en nu tegen, Dijkstal voor, Van Aartsen voor, ambtenaar Griffith geïnteresseerd, wethouder Griffith voor en Kamerlid Griffith in de eerste periode voor en nu tegen. Moeten wij op 2011 wachten of zou de VVD misschien het liberaal manifest ook zo kunnen maken dat het liberalisme hier wat manifester wordt?

Mevrouw Griffith (VVD):

Een heel mooi Nederlands gezegde luidt: de splinter in het oog van de ander zie je wel, maar de balk in je eigen oog niet. Als het gaat om consistentie, kan de heer Pechtold mij misschien even helpen begrijpen: raadslid Pechtold in Leiden maakte een referendum over het militair gasthuis onmogelijk, wethouder Pechtold blokkeerde een referendum over de RijnGouwelijn en minister Pechtold vond de Tijdelijke referendumwet een ongelukkige vorm. Over consistentie en de splinter in andermans oog gesproken! Hoe zit het met uw eigen balk?

De heer Pechtold (D66):

Het is hetzelfde rijtje dat ik met de heer Han ten Broeke heb doorgenomen. Een Surinaams spreekwoord luidt: wie met modder gooit, verliest land.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb dat nog nooit gehoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik vond hem zelf altijd heel mooi, maar wij gaan terug naar de inhoud, want dat klopt.

Mevrouw Griffith (VVD):

U geeft toe dat u ook gedraaid bent?

De heer Pechtold (D66):

Nee, het referendum over de sluitingstijden van de horeca heeft D66 zelfs in een verordening mogelijk gemaakt. Ik was toen geen raadslid – dat had Ten Broeke ook al fout – ik was toen nog fractieassistent. Bij het militair invalidentehuis heb ik voor gestemd en heb ik het referendum meegeorganiseerd als raadslid. En nu komt het – hier probeert de VVD steeds iets uit mijn verleden te halen – als wethouder Verkeer heb ik tegen de raad gezegd: als u een referendum wilt, organiseer het maar ik ga niet mijn eigen correctie als bestuurder organiseren. Toen hebben 38 raadsleden voor het voorstel van de wethouder gestemd, en een raadslid, die van de ChristenUnie, tegen.

Mevrouw Griffith (VVD):

U hebt wel veel woorden nodig om duidelijk te maken wat het verschil is tussen raadslid, wethouder en minister Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij heb ik hier mijn geschiedenis verklaard. Ik vroeg u zojuist naar de lijn van leiders van de VVD maar ook naar uw eigen positie als wethouder van Amsterdam met een eigen referendumverordening nota bene.

De voorzitter:

Ik weet niet tot welk jaar u terug wilt gaan.

De heer Pechtold (D66):

Dat is allemaal heel recent. Dat van mij speelde diep in de jaren negentig en dat van mevrouw Griffith speelde allemaal nog deze eeuw.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat wij altijd duidelijk hebben gemaakt dat wij principieel tegen een referendum zijn. Bij de Europese grondwet hebben wij duidelijk aangegeven dat dit referendum eenmalig en uniek was. De heer Pechtold komt iedere keer met die oude, grijsgedraaide grammofoonplaat zodra het woord referendum valt. Ik heb goed de Handelingen gelezen en hij krijgt iedere keer zijn rol als raadslid, wethouder et cetera om de oren.

De voorzitter:

Nu valt u in herhaling en daar ga ik niet aan meedoen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat mevrouw Griffith zelfs in dit debat van mening lijkt te veranderen, tenminste als ik het wel heb. Het verheugde mij te horen dat zij weliswaar principieel tegen een correctief bindend referendum is, maar dat de VVD wel mogelijkheden ziet om voor te stemmen als de indieners besluiten om drempels – dat kunnen wellicht minimumdrempels zijn – toe te passen en voorwaarden te stellen. Klopt dat?

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee, dat klopt niet. Ik heb net aan de heer Heijnen uitgelegd hoe het precies zit; daar kunt u de Handelingen op nalezen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik gebruikte zo-even in een interruptiedebat een vergelijking die niet per se humoristisch was bedoeld, namelijk de vergelijking met de reactionaire ulama's, islamgeleerden uit de twaalfde eeuw die de poort voor verdere exegese van de Koran sloten. Tal van islamgeleerden daarna hebben zich daartegen gekeerd op zoek naar vernieuwing van de interpretatie. Hoe vaak men zijn en soms ook haar neus stootte, maakte de poging niet minder relevant. En dat geldt wat mij betreft evenzeer voor de twee wetsvoorstellen die vandaag voorliggen. Bij dezen wil ik dan ook mijn complimenten uitspreken richting de indieners voor het feit dat ondanks een geschiedenis van meermalen de neus stoten, ze de neus toch weer uitsteken.

Ik wil daarmee ook zeggen dat democratie dus niet voor bange mensen is. Angst voor de burger past een waarlijk representatieve democratie dan ook niet. Mijn fractie ziet dan ook geen spanning tussen het correctief bindend referendum en de representatieve democratie. In Nederlandse gemeenten waar via verordeningen al raadplegende referenda zijn gehouden, heeft dat niet geleid tot uitholling van diezelfde lokale democratie of verlies aan positie van politieke partijen. Integendeel, het heeft die lokale democratie versterkt. Dat geldt ook voor vele andere landen in de wereld maar vooral in Europa.

Wij maken ons momenteel grote zorgen over de economische concurrentiepositie van Nederland in Europa, en terecht, maar vandaag is het misschien ook tijd om even aandacht te vragen voor de democratische concurrentiepositie. In het Europese landschap worden wij langzamerhand de hekkensluiter en dat mag wat ons betreft echt veranderen. Het referendum wordt in verschillende hoedanigheden veelvuldig benut in tal van Europese landen. Het wordt echt tijd dat wij ons aansluiten bij deze hoofdstroom en de democratische achterstand inlopen. Laten we wel wezen, sinds 1917 is er afgezien van het kiesrecht voor vrouwen geen wezenlijke verandering geweest in het staatkundig stelsel. Dames en heren, ik kan niet anders zeggen dan dat het dus de hoogste tijd is. Dit wetsvoorstel maakt dat mede mogelijk. Dat is een extra reden om ervoor te zijn.

Laat ik helder zijn, GroenLinks is een gepassioneerd voorstander en verdediger van de representatieve democratie. Onze democratische rechtsstaat verdient steun en versteviging, zeg ik uit volle overtuiging, vooral omdat ik en sommige van mijn vrienden en familieleden helaas ook ervaring hebben gehad met staatsstelsels die verre van democratisch zijn en waar willekeur en onderdrukking helaas nog steeds aan de orde van de dag zijn. Juist daarom verbaas ik mij over de weerstand tegen directe inspraak van burgers, alsof deze ons staatsbestel alleen maar zou verzwakken.

Athene en Plato liggen ver achter ons. Ook de verzuiling ligt ver achter ons. Iets minder ver, maar toch. Burgers zijn door verschillende emancipatiebewegingen meer dan ooit individuen die zelfstandig kiezen, zonder last of ruggespraak. Ondanks alle berichten over de kloof tussen burger en politiek en ontevredenheid is het fantastisch om te zien dat sommige debatten in deze zaal kijkcijfers halen waarvoor kijkcijferkanonnen van commerciële en publieke televisie zich niet hoeven te schamen. Kortom, ik vraag de tegenstanders in retorische zin waar zij bang voor zijn. "Who is afraid of the citizen", om twee klassiekers te parafraseren.

De heer Van Raak (SP):

We moeten niet bang zijn. De indieners geven hoog op over het referendum over de Europese grondwet. Gaat mevrouw Azough met mij mensen de mogelijkheid geven om ook referenda te organiseren over belangrijke Europese verdragen? Gaan we ervoor zorgen dat dit niet wordt uitgesloten? Is mevrouw Azough bereid om ook hier niet bang voor te zijn?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het hangt er wel vanaf wat voor verdragen u bedoelt, want in een aantal internationale verdragen worden mensenrechten gegarandeerd en ik neem aan dat de SP daarover niet plotseling een referendum wil gaan houden. Ik heb uw amendement gezien en ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om referenda te houden over bepaalde Europese punten, die niet specifiek te maken hebben met internationale verplichtingen, maar daarnaast een bepaalde zaak regelen. Misschien kunnen de indieners daarover klare wijn schenken.

De heer Van Raak (SP):

Daarover hoop ik ook klaarheid te krijgen. Voor mij is het nog steeds onduidelijk. Het gaat mij erom, naar ik hoop net als mevrouw Azough, dat belangrijke Europese verdragen onderwerp kunnen worden gemaakt van referenda. Als dat het geval is, zal mijn fractie daar erg gelukkig mee zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij zijn nooit bang voor een referendum. Wij hebben het voorstel voor het vorige Europareferendum zelf ingediend, dus wat dat betreft hebt u aan ons een medestander.

Laten we wel wezen, zelfs de commissie-Biesheuvel, onder leiding van Barend Biesheuvel, als oud-ARP'er, stelde dat "een democratisch bestel telkens opnieuw bereid moet zijn om het eigen functioneren met een open geest kritisch te bezien en naar mogelijkheden tot verbetering te speuren". Dat klinkt toch heel anders dan het geluid van het CDA nu, moet ik zeggen.

Een van de uitgangspunten van de commissie is dat burgers in voldoende mate bij het overheidsbeleid betrokken worden. Dat kan onder andere door de invoering van een correctief bindend referendum, waarbij dit element van directe democratie van wezenlijke waarde kan zijn voor de representatieve democratie, zonder deze in de kern aan te tasten. Ook al zijn burgers politiek momenteel zeer betrokken, er is ook een toenemende vervreemding gaande. Dat is een duidelijke ontwikkeling, die wij niet mogen negeren. Mensen vertrouwen niet meer als vanzelfsprekend op die politieke elite en die bestuurders. Integendeel, steeds vaker lijken mensen te denken dat zij niet gehoord of zelfs misschien belazerd worden. Dat is wellicht onparlementair taalgebruik, maar wel de realiteit van buiten deze zaal. Dat is te zien als het gaat om de euro, Irak of de steun aan het bankwezen. Het is een platitude, maar het blijft mijn fractie zorgen baren dat steeds meer mensen zeggen dat "ze" in Den Haag toch doen wat zij willen. Het is van groot belang dat, bij bepaalde fundamentele kwesties die grote beroering veroorzaken buiten de Kamer, de wetgever beslissingen verdedigt met kracht van argument en ook met argumenten die de partijpolitiek overstijgen. Daarom onze steun voor dit wetsvoorstel.

Ik heb al complimenten uitgedeeld aan de indieners: mevrouw Halsema, de heer Van der Ham en de heer Kalma. Ik noem ook de heren Dubbelboer en Duyvendak, de eerste indieners die ook in vak K zitten. Ik complimenteer ook de vele adviseurs die een rol hebben gespeeld. Die hebben veel van het werk voor hun rekening mogen nemen.

Toch heb ik nog een aantal vragen aan de indieners. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar de vele andere landen die het correctief referendum in hun staatsbestel opgenomen hebben. Deze voorbeelden zijn mij bekend. Ik noem de verschillende deelstaten van de Verenigde Staten, Zwitserland et cetera. Toch hoor ik graag van de indieners meer over de ervaringen in die landen met dit instrument. De indieners gaan hier te snel aan voorbij in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij geven geen antwoord op specifieke vragen over dit punt.

Uit lokale voorbeelden in Nederland blijkt dat het raadgevend referendum het bestuur prikkelt om het beleid meer open tot stand te laten komen, zodat duidelijk voor de burgers wordt welke afwegingen daarbij een rol spelen. Is dat ook een neveneffect in de landen waaraan de initiatiefnemers refereren in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting? Ik hoor graag meer over de waardering en de afkeuring van burgers in deze landen van dit soort vormen van directe democratie.

De indieners kiezen ervoor geen drempels of voorwaarden vast te leggen in deze Grondwetswijziging, maar dit op lager niveau met tweederdemeerderheid te regelen. Daarom wordt volgens hen flexibiliteit gegarandeerd en wordt voorkomen dat de Grondwet vervuild wordt met technische details. Het lijkt mij een logisch argument. Ik kan mij er goed in vinden. In de toelichting staat dat dit een referendum moeilijk, maar niet onmogelijk maakt. Met te hoge of te lage drempels, met een te scherp of een te bot instrument, moet correctie mogelijk zijn. Dit zijn de enige argumenten die door de indieners naar voren zijn gebracht in de memorie van toelichting. Graag hoor ik of ook demografische ontwikkelingen een rol hebben gespeeld bij de afweging om de drempels niet op te nemen in de Grondwet. Wat is de analyse op dit punt? Graag een reactie.

Ik heb een vraag over de mogelijkheid om aanpassingen van de Grondwet referendabel te maken. De heer Anker heeft hierop een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners hierop. Ik vind het een interessant amendement. Ik begrijp echter waarop de argumenten van de indieners zijn gestoeld om het referendabel te maken. Een nadere toelichting op dit vlak is van groot belang voor het debat.

Qua reikwijdte is het wetsvoorstel nogal breed. Dat roept de vraag op welke besluiten op provinciaal en lokaal niveau in aanmerking komen voor een bindend referendum. Dat is voor de voortgang van het debat een belangrijke vraag. Vooralsnog is die in de memorie van toelichting onvoldoende beantwoord.

Ik heb eerder gevraagd naar een internationale vergelijking. Kunnen de indieners daarbij ook een top drie aangeven van landen waar het referendum goed toegepast wordt? Ik vind het voor een fundamenteel wetsvoorstel, dat gaat over een instrument dat op internationaal niveau veelvuldig wordt gebruikt, van belang dat de negatieve en positieve ontwikkelingen worden aangegeven. Is de parlementaire democratie in de betrokken landen versterkt door de toepassing van dit instrument?

Ik wens de indieners veel geluk en wijsheid bij het beantwoorden van de vele vragen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de collega's en hun voorgangers te bedanken voor het feit dat wij vandaag – ik doe dit met enige nadruk – over deze initiatiefwetsvoorstellen kunnen spreken. Als een spin-off heb ik mogen meemaken dat een aantal collega's, onder wie Pechtold en Schinkelshoek, Pieter Jelle Troelstra ongeveer als een van de grote staatsmannen van onze Nederlandse samenleving hebben betiteld. Dat doet mij, sociaaldemocraat in zijn voetsporen, vele jaren later en met veel anderen, goed.

Het is dit jaar precies 25 jaar geleden dat de staatscommissie-Biesheuvel positief adviseerde over een correctief wetgevingsreferendum. Wij vieren dit jaar het zilveren jubileum van de discussie over het referendum. Eerder is de wetgeving daarvoor twee keer door de Tweede Kamer en een keer door de Eerste Kamer vastgesteld. Een tweede keer met tweederdemeerderheid lukte net niet dankzij de geachte afgevaardigde de heer Wiegel. Dat zei ik al. Tegelijkertijd roept deze geschiedenis de vraag op: waar begin je aan? Kun je je kostbare tijd als parlement niet beter besteden, bijvoorbeeld aan banen en pensioenen die op de tocht staan? Voor de Partij van de Arbeid geldt dit niet. Voor haar geldt dat de aanhouder uiteindelijk wint. Het algemeen kiesrecht kwam er ook niet zonder slag of stoot. Ook dat duurde decennia. Zo zal het ook gaan met het referendum. De PvdA behandelt deze initiatiefwetsvoorstellen dan ook niet met cynisme, maar met vertrouwen. Als dit initiatiefwetsvoorstel voor de eerstvolgende landelijke verkiezingen beide Kamers met succes in eerste lezing passeert, kan het referendum mede inzet van die verkiezingen worden gemaakt. Vervolgens kunnen hierover afspraken worden gemaakt, bij een coalitieakkoord, zoals bij Kok I gebeurde. Mijn partij heeft het vertrouwen en het geduld van degene die weet dat het uiteindelijk goed komt. Vanuit die achtergrond gaat zij de behandeling van deze wetsvoorstellen in.

Waarop berust nu het vertrouwen dat het goed komt? Er zijn drie overwegingen te noemen. De representatieve democratie moet versterkt worden. Burgers moeten meer worden betrokken bij de inrichting van de samenleving en de organisatie van de besluitvorming die wij daarvoor in de loop der tijd in onze wetten in het leven hebben geroepen. Het democratisch burgerschap behoeft een impuls. Daarvoor is deelname aan het democratisch proces noodzakelijk: kennisname van wetgeving en de totstandkoming van beleid, kennisname van de overwegingen van de verschillende politieke stromingen bij wetgeving en beïnvloeding van die overwegingen door deelname aan het maatschappelijk debat, zo mogelijk middels politieke partijen. Wij beschouwen het correctief referendum als een middel dat bijdraagt aan de ontwikkeling van democratisch burgerschap en daarmee als een middel dat bijdraagt aan onze representatieve democratie in plaats van daar afbreuk aan te doen. Het stelt burgers in staat om mee te doen aan het democratisch proces. Het zal de kennis over en de betrokkenheid bij onze representatieve democratie alleen maar versterken.

Een tweede grond voor die overtuiging is de ontwikkeling van de afgelopen decennia waarin onze burgers gelukkig steeds mondiger geworden zijn. Zij zijn ook steeds hoger opgeleid en steeds beter geïnformeerd over zowel hun directe omgeving als de rest van de wereld. Veel meer burgers zijn beter dan ooit in staat om over de schouders van de politicus mee te kijken. Nooit was de afstand tussen de kiezer en de gekozene, zo u wilt "de kloof", kleiner dan nu, het begin van de 21ste eeuw. Het maatschappelijk debat uitsluitend voor en door de elite tot ver in de jaren zestig en zeventig is tegenwoordig gedemocratiseerd – gelukkig maar – zeker sinds het doordringen van internet. Het wordt nu gevoerd in alle lagen van de bevolking. Vanuit onze sociaaldemocratische beginselen juichen wij dit toe.

In de derde plaats moet het referendum een bijdrage leveren aan het wegnemen van het wantrouwen jegens de politiek dat onder te veel burgers leeft. Doordat enerzijds het maatschappelijk debat levendiger is dan ooit en anderzijds de politieke organisatie lager is dan ooit, bestaat er onder te veel mensen wantrouwen. Men kent steeds minder politici direct, dan wel indirect via maatschappelijke organisaties waarmee men zich verbonden acht – de zuilen – terwijl de informatie over de politiek alleen maar is toegenomen. Dat wantrouwen kan, zo hopen en verwachten wij, enigszins worden teruggedrongen door de politiek meer van de burgers te doen zijn dan nu het geval is, door hen in staat te stellen de politieke afwegingen als het echt ergens om gaat ook zelf te maken. Wij willen burgers die minder als consument tegenover de overheid en haar voorzieningen staan, en wij willen hen meer als medeverantwoordelijken aanspreken op hun democratisch burgerschap.

De heer Van Raak (SP):

Tegen het wantrouwen, heel mooi! Gaat u mij dan ook helpen om zeker te stellen dat burgers een referendum kunnen aanvragen over Europese kwesties en verdragen? Heeft dat wegnemen van wantrouwen alleen betrekking op Nederland, of denken wij internationaal en gaat het ook over Europa?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb goed kennisgenomen van de opvattingen van de heren Anker en Pechtold en van u, die aan de indieners vroegen of grondwetswijzigingen niet moeten worden uitgesloten van het correctief referendum. Zo heb ik dat toch goed begrepen, ook van u? Welnu, als er sprake is van een Verdrag van Europa, dat niet de status heeft van een grondwetswijziging maar wel de inrichting van Europa betreft, zou daarvoor dan niet hetzelfde moeten gelden, namelijk uitsluiten van de mogelijkheid van een correctief bindend referendum?

De voorzitter:

Volgens mij stelde de heer Van Raak vragen aan u. Het wordt anders wel heel ingewikkeld.

De heer Van Raak (SP):

Ik krijg net telkens van de regering te horen dat het nieuwe Verdrag van Europa juist geen grondwet is en dat wij het vooral niet zo moeten noemen, want het is geen grondwet. Dus gaat u er in de strijd tegen het wantrouwen voor zorgen dat het nieuwe Verdrag van Europa door de bevolking aan een referendum kan worden onderworpen? Of zegt u: de strijd tegen het wantrouwen houdt op bij de grens?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik vind dit een van de punten waarop de indieners nadrukkelijk zullen moeten aangeven hoe zij zich dit voorstellen. Het is denk ik ingewikkeld om een zorgvuldig besluitvormingsproces dat heeft plaatsgevonden, met heel veel parlementaire behandeling en ook heel veel onderhandeling in Europees verband, dan aan het eind van de rit wetgeving die te maken heeft met de inrichting van de Europese Unie – enigszins vergelijkbaar met onze Grondwet – dan nog een keer aan een correctief referendum onderhevig te doen zijn. Maar ik ben benieuwd naar de opvattingen van de indieners.

Voorzitter. U begrijpt dat wij dus positief staan tegenover deze initiatiefwet. Het is ons niet ontgaan dat over het referendum in beide Kamers der Staten-Generaal zeer uiteenlopend wordt gedacht. Het bindend correctief referendum vergt een grondwetswijziging, die twee behandelingen vergt met in laatste instantie een tweederdemeerderheid in beide Kamers. Het is nu nauwelijks voorstelbaar dat dat wordt gerealiseerd.

Tegelijkertijd zien wij dat de VVD semiprincipieel of principieel-light staat tegenover een referendum. Een groot aantal Kamerleden applaudisseerde en juichte toen Van Aartsen zich daarvoor uitsprak. Daar waren de heren Boekestijn en Teeven nog niet eens bij. Ik heb zo het vermoeden dat er in de VVD, misschien niet nu maar misschien wel als wij serieus dat gesprek zijn aangegaan over de voorwaarden, toch ook de opvatting zou kunnen ontstaan, steun te moeten verlenen aan een correctief bindend referendum. Ik ben bereid om aan dat draagvlak te werken. Ik ben ermee begonnen dat dat moet gebeuren. Ik zie dat wij daar in tweede lezing een tweederdemeerderheid voor nodig hebben. Wat er ook gebeurt, daarvan zal de VVD een belangrijk onderdeel uitmaken. Ik ben bereid om met de VVD het gesprek aan te gaan over wijzigingsvoorstellen die maken dat helder wordt wat de fundamentele opvatting van de VVD is over een referendum.

Mevrouw Griffith (VVD):

Laat één ding duidelijk zijn. Het heeft niets met semiprincipieel of principieel-light te maken. De VVD is principieel tegen, zo ben ik ook mijn inbreng begonnen. Ik heb natuurlijk wel gezegd waaraan dit wetsvoorstel zal moeten voldoen. Dat betekent ook dat wanneer u ons akkoord wilt hebben of wanneer u wilt dat wij het opnieuw gaan bespreken in onze fractie, in dit wetsvoorstel dramatische wijzigingen zullen moeten worden opgenomen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat wij niet kunnen instemmen met een wetsvoorstel waar niets in staat. Ik begrijp wel dat de heer Heijnen zich in allerlei bochten wil wringen om ons tegemoet te komen. Dat siert hem en dat waardeer ik zeer. Hij moet dan echter wel helder zijn, en wel nu!

De heer Heijnen (PvdA):

Laat ik eens een poging wagen. Juist omdat wij hechten aan voldoende draagvlak voor het referendum, hechten wij aan een referendum dat zo min mogelijk kans loopt om te mislukken. Hierdoor kan de resterende twijfel bij voorstanders en de aanwezige twijfel bij tegenstanders worden weggenomen. De referenda moeten vlekkeloos verlopen. Daaraan is ons veel gelegen. Dit betekent dat wij drempels willen die niet te laag zijn. Als de drempels te laag zijn, kunnen referenda worden gehouden waaraan een te groot deel van de kiesgerechtigden niet deelneemt. Immers, een bindend correctief referendum moet een zeker aantal deelnemers tellen. Verwerping van een wet zal toch door ten minste 30% van het totale electoraat moeten plaatsvinden. Dat vergt al gauw een opkomst van ten minste circa 50%. Aan welk aantal handtekeningen denken de indieners bij de wet die voortvloeit uit de grondwetswijziging voor een correctief bindend referendum? Denken zij aan het aantal dat zij voor ogen hebben voor het raadgevend referendum, namelijk 300.000? Als dat zo is, zijn zij dan niet bang dat een dergelijk gering aantal, circa 3% van de kiesgerechtigden, de kans op te lage opkomsten te groot maakt? Zijn zij niet bang dat bij een te groot aantal referenda met een te lage opkomst de wetgever geneigd zal zijn om de drempels te verhogen?

Er moeten niet te lage drempels zijn, maar ook niet te hoge. Door te hoge drempels wordt het feitelijk onmogelijk om een referendum te organiseren. De indieners zijn bang dat de oude drempels uit de Tijdelijke referendumwet een te hoge drempel vormen. Voor het burgerinitiatief voor een vuurwerkverbod werden binnen een week circa 50.000 handtekeningen ingezameld. Stel nu dat het mogelijk is om elektronisch handtekeningen in te dienen. Wat lijkt de indieners in die situatie een niet te hoge drempel? Aan de minister, als adviseur van deze medewetgever, vraag ik hoe, wanneer en onder welke voorwaarden een betrouwbaar systeem gehanteerd zou kunnen worden voor elektronische inzameling van handtekeningen om in eerste instantie een referendum aan te vragen en in tweede instantie te organiseren? Ik meen oprecht dat het niet meer van deze tijd is om uitgelopen handtekeningen te verzamelen op papiertjes met adressen waarmee kan worden gefraudeerd. Het laatste zal vervolgens volgens sommige afgevaardigden leiden tot de noodzaak om deze papiertjes stuk voor stuk te controleren. Wij leven in een tijd met veel elektronische mogelijkheden. Daarmee moeten wij het mogelijk kunnen maken dat burgers zich op een betrouwbare, zorgvuldige en drempelvrije manier kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een referendum.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog, mijnheer Heijnen?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, maar ik zie dat woordvoerders mij vragen willen stellen.

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Ik wil echter graag weten of u klaar bent met uw betoog?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, maar voor mijn tweede punt heb ik erg weinig tijd nodig. Ik heb in totaal vijftien minuten spreektijd.

De voorzitter:

Ik ga altijd uit van de tijd die u hebt opgegeven.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb mij voor in totaal vijftien minuten opgegeven.

De voorzitter:

Hm ... Mevrouw Griffith wil een vraag stellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil graag goed begrijpen waar de fractie van de PvdA voor staat. Daarom wil ik weten of zij vindt dat de drempels en alle andere voorwaarden ook in de Grondwet moeten worden opgenomen.

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, dat lijkt ons geen goed idee. Het lijkt ons echter wel een goed idee dat de indieners van het wetsvoorstel dat tot grondwetswijziging leidt, duidelijk maken hoe zij aankijken tegen drempels. Ik vind dat het parlement daarop recht heeft. De indieners moeten duidelijk maken waaraan zij in dit verband denken. Daarom heb ik mijn vragen hierover gesteld. De borging die de indieners voorstellen, namelijk een tweederdemeerderheid in beide Kamers, lijkt mij echt voldoende. Als dit echter voor de VVD-fractie het springende punt is, wil ik er op mijn beurt met mijn fractie over nadenken of dit niet toch moet gebeuren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor de VVD-fractie is onbespreekbaar dat deze drempels niet in de Grondwet zouden worden opgenomen.

De heer Heijnen (PvdA):

Waarvan acte.

Mevrouw Halsema:

Maar wat dan wel?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, zo gaat dat niet. U moet niet gaan roepen vanuit vak K.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Om het standpunt van de fractie van de PvdA over de voorwaarden en de drempels voor het correctieve referendum helder te krijgen, vraag ik de heer Heijnen of ik het juist heb begrepen als ik zeg dat hij deze drempels en voorwaarden niet in de Grondwet wil vastleggen, maar dat hij wel helderheid van de indieners eist over de criteria die zij aanleggen. Kunnen wij dat niet afleiden uit het andere wetsvoorstel dat hierna zal worden behandeld waarin immers drempels worden aangegeven? Anders gezegd: zullen deze niet omhoog moeten in de redenering van de heer Heijnen om tegemoet te komen aan onder andere de bezwaren van mevrouw Griffith?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Schinkelshoek met zijn ongemak deze week iets minder goed kan luisteren. Ik heb de indieners evenwel gevraagd of zij niet van mening zijn dat de drempel van 300.000 stemmen niet te laag is, wat het grote risico met zich brengt dat er een te lage opkomst bij het referendum zal zijn. Hiermee heb ik impliciet aangegeven dat de drempel bij de klassieke manier van handtekeningenwerving volgens de Partij van de Arbeid ergens tussen die van de Tijdelijke referendumwet en de aantallen zoals voorgesteld door de initiatiefnemers moet liggen. Maar eigenlijk vind ik dat gedateerd. Wat ons betreft moeten wij zo snel mogelijk over naar een voor de burgers makkelijke en voor de overheid betrouwbare manier van handtekeningenwerving.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Klopt het dat de heer Heijnen zegt dat de drempel hoger moet zijn dan de indicatie die nu gegeven wordt in het enkelvoudige wetsvoorstel dat als eerste de handtekening van de heer Kalma draagt?

De heer Heijnen (PvdA):

Op dit moment vragen wij aan de indieners van het wetsvoorstel: wilt u nog eens nadenken over de drempel, mocht deze het uitgangspunt zijn voor het correctief bindend referendum? Immers, dit brengt het grote risico met zich dat er een te lage opkomst zal zijn en dan heb je een waardeloos referendum. Enige opkomst zal er moeten zijn om in de buurt te komen van 30% van het electoraat.

Wij zijn ook voorstanders van correctieve referenda bij gemeenten en provincies. Wij vragen ons echter af of dit in de Grondwet geregeld dient te worden. Immers, de grondwetswijziging voor het referendum is noodzakelijk omdat de Grondwet bepaalt dat alleen de Staten-Generaal en de regering wetten kunnen vaststellen. Dit heeft geen betrekking op plaatselijke of provinciale wetten. Volstaat niet een regeling in de Gemeentewet en de Provinciewet? Daarnaast vragen wij ons af of de indieners van het wetsvoorstel het bindend correctief referendum op gemeentelijk en provinciaal niveau willen voorschrijven of mogelijk maken. Voor beide valt iets te zeggen. Verplichte invoering legt het accent op de uniforme burgerrechten in heel Nederland. Facultatieve invoering legt het accent op de lokale en provinciale democratie die daarover zelf besluit.

Tot slot. De Partij van de Arbeid heeft oog en oor voor de bezwaren tegen en de risico's van een referendum. Zo kunnen vraagstukken moeilijk los worden gezien van andere vraagstukken en wetten los van andere wetten. Zo zijn wij erg afhankelijk van de bereidheid van de burger om zich daadwerkelijk te laten informeren en op basis daarvan zijn stem uit te brengen, en niet op basis van iets anders. Referenda stellen de politieke partijen voor de geweldige uitdaging om ook voor opvattingen over op zichzelf staande kwesties voldoende draagvlak in de samenleving te verwerven: voor rechten van minderheden, voor de rechtstaat en voor de solidariteit, ook in moeilijke tijden. Denk bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. De Partij van de Arbeid gaat deze uitdaging echter uit volle overtuiging aan. Wij willen werken aan ons ideaal van democratisch burgerschap voor iedereen. Wij willen werken aan "democratie 2.0". Daarbij hoort het laatste woord aan de burger. Wij zien dat als een uitdaging en niet als een bedreiging: democratie is niet voor bange mensen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer over het eerste wetsvoorstel. Na de schorsing gaan wij verder met het tweede wetsvoorstel, te beginnen bij de inbreng van de heer Pechtold.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Eerder vanavond spraken wij in eerste lezing over een voorstel tot wijziging van de Grondwet die strekt tot invoering van het correctief bindend referendum. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt, de bevolking de mogelijkheid te geven om een raadgevende uitspraak te doen als zij het oneens is met de volksvertegenwoordiging. Onze argumenten voor invoering van een correctief referendum heb ik eerder vanavond naar voren gebracht. Dat zal ik niet overdoen.

Critici van het correctief referendum vertroebelen de discussie vaak door alle referenda op één hoop te gooien. Tegen hen zeg ik: nee, het raadgevend referendum is ook niet mijn eerste keus. Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat de bindende, in de Grondwet verankerde versie van het referendum onze voorkeur heeft, maar wij zien zeker bestaansrecht voor een raadgevend referendum. Dit is in de ogen van mijn fractie minder verstrekkend en wijkt zowel formeel als materieel af van een bindend referendum. Het raadgevend referendum zou ook op zichzelf kunnen bestaan. Wel vraag ik de indieners welke rol zij zien voor de raadgevende versie als de bindende versie in de Grondwet is opgenomen en is uitgewerkt in uitvoeringswetten. Wat mijn fractie betreft, houdt deze op te bestaan als de uitvoeringswetgeving van het correctief bindend referendum in werking is getreden. Ik wil daarvoor echter, door ervaring wijs geworden, geen einddatum vastleggen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik stel een vraag ter verheldering. Vindt de heer Pechtold niet dat het een chiquere weg zou zijn om eerst in de Grondwet de mogelijkheid te openen en dan pas te regelen onder welke voorwaarden je een referendum, ook al is het formeel adviserend, mogelijk maakt?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben altijd vóór chiquere wegen. Ik heb echter ook geleerd, zeker als het om de instrumentaria van onszelf gaat, dat je soms over hobbels heen moet. Dat kan een zogenaamd onafhankelijke commissie zijn, die uiteindelijk leidt tot een echte enquête. In dit geval vind ik het slim dat er twee voorstellen samen zijn ingediend. Dit dwingt namelijk ook de tegenstanders om een beetje met de voorstanders mee te denken over de vraag welk initiatief dadelijk met welke randvoorwaarden zal worden geïmplementeerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De heer Pechtold loopt weg van het principiële punt. Vindt hij het niet chiquer om in de Grondwet vast te leggen dat een referendum mogelijk is alvorens deze constitutionele stijlfiguur in te voeren?

De voorzitter:

Ik meen dat de heer Pechtold deze vraag heeft beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht het ook.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Misschien wil hij het antwoord voor mij dan herhalen. Dan heb ik het niet gehoord.

De heer Pechtold (D66):

"Chiquer" is een gevoelswoord. Zou ik mij ook voor een rechtbank niet gedwongen voelen om opeens andere dingen te gaan doen? Nee. Ik kies graag voor het grondwettelijke, maar door ervaring wijs geworden, zeg ik: nou, met deze raadplegende versie, waar ik principieel niet tegen ben, weet ik de tussenliggende tijd toch mooi te doden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

In elk geval heb ik nu wel uit de mond van de heer Pechtold genoteerd dat hij vindt dat het tijdelijk zou moeten zijn. Dan kunnen wij denk ik zaken doen over een horizonbepaling.

De heer Pechtold (D66):

Nou, zaken doe je als je allebei wat te geven hebt. Laat ik nu denken dat de heer Schinkelshoek noch goederen noch geld heeft.

De voorzitter:

Alleen antwoord op de vraag!

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb de heer Pechtold niet horen zeggen of hij meedoet. Hij vindt het, tijdelijk en op weg naar een grondwetsherziening, beter om met zo'n wetsvoorstel te komen. Hij geeft echter aan dat er toch wat ongemak is. Er zijn hobbels, kortom allerlei bezwaren die hij voor de lieve vrede, of voor de zaak zelf, op de koop toe wil nemen. Als hij dat zo vindt en als hij toch vindt dat er eigenlijk een grondwetsherziening moet komen – ik heb zijn opmerking daarover gehoord – vindt hij dan ook niet dat dit wetsvoorstel tijdelijk zal moeten zijn?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik herhaal mijn laatste, zojuist uitgesproken zin. Wat mijn fractie betreft, houdt deze op te bestaan als de uitvoeringswetgeving van het correctief bindend referendum in werking is getreden. Ik wil daarvoor echter, door ervaring wijs geworden, geen einddatum vastleggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Pechtold zegt dat als het andere wetsvoorstel wordt aangenomen, dít wetsvoorstel van hem weg mag. Is hij het met mij eens dat dit gemankeerde wetsvoorstel, dat hij ook liever zou inruilen voor het andere, nog wel eens schade zou kunnen toebrengen aan het imago van het referendum? De tweede lezing van het andere voorstel zou nog wel eens gevaar kunnen lopen als wij hiermee heel negatieve ervaringen krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het zo prettig dat de verklaard tegenstanders van iedere vorm van het referendum ons zo willen helpen om ervoor te zorgen dat wij het grondwettelijk erdoorheen krijgen. Ik stel dat zeer op prijs. De heer Schinkelshoek, die overal tegen is, vraag ik om te laten zien waarover hij met mij zaken wil doen. De heer Anker heeft zojuist aangegeven wel min of meer voor te zijn, maar hij heeft de drempel voor zichzelf enorm hoog gelegd. Dat was die ingebouwde noodrem van tweeënhalve meter hoog.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Pechtold dit erg onderschat. Ook heeft hij geen antwoord op mijn vraag gegeven. Ik ben geen verklaard tegenstander van het referendum. Ik heb net juist gezegd dat ik voor het correctief referendum ben. Straks zal ik zeggen dat ik absoluut niet enthousiast ben over dit voorstel. Sterker nog, ik vind het voorstel gemankeerd. Daarom stel ik de heer Pechtold nog eens de vraag of hij niet bang is dat deze onvolkomen, gemankeerde variant van het referendum schade zou kunnen toebrengen aan het andere voorstel.

De heer Pechtold (D66):

Misschien snap ik het niet, maar dit zou betekenen dat er mensen zouden kunnen zijn die zouden zeggen: omdat ze allebei voorliggen, zijn we tegen het correctieve referendum omdat jullie de eerste ook hebben ingediend. Ik acht mijn collega's, onder wie de heer Anker, zo wijs dat zij dit kunnen scheiden.

Ook hierbij is er sprake van onvermijdelijke drempels. Hoe hoog of laag ze precies moeten zijn, is niet gemakkelijk vast te stellen. Anderen spraken daar ook over. Mijn uitgangspunt is dat een referendum een uitzondering moet blijven en dat een aanzienlijke inspanning nodig is om er een te organiseren. De gekozen drempels van 10.000 en 300.000 voldoen daar volgens mij aan, maar de praktijk zal uitsluitsel moeten geven. De keuze om geen opkomstquorum in de wet op te nemen, deel ik. Dit past beter bij het raadgevende karakter van het referendum en laat meer ruimte over aan de volksvertegenwoordigers om een eigen afweging te maken over de raadgevende uitspraak.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben buitengewoon benieuwd of de heer Pechtold kan motiveren waarom hij de drempels nu zoveel lager legt dan in een Tijdelijke referendumwet.

De heer Pechtold (D66):

Ik stelde het als een vraag. Ik zei "voldoen daar volgens mij aan". Het is eerder een vraag aan de indieners. Hoe zijn zij op die 10.000 en 300.000 gekomen? Het lijkt mij dat dit de bereikbaarheid ten goede komt, maar ook hier geldt voor mij dat ik graag meedenk over hogere getallen, als dat de heer Schinkelshoek over de drempel trekt om er überhaupt over te willen nadenken.

De indieners kiezen ervoor om een referendumcommissie in te stellen. Zij geven deze commissie bovendien veel bevoegdheden, zo lees ik. De leden van de commissie worden benoemd per koninklijk besluit met een voorhangprocedure. Hun onafhankelijkheid is essentieel. Is een benoemingsperiode van vier jaar wel genoeg om dit te waarborgen? Welke eisen stellen de initiatiefnemers aan benoembare leden? Zijn er onverenigbaarheden? Welke positie krijgen de secretaris en andere medewerkers? Zijn dit bijvoorbeeld ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?

Ik kom te spreken over de manier van indienen van verzoeken. Waarom hebben de indieners niet voor een vormvrijere variant gekozen? Op welke termijn verwacht de minister gebruik te kunnen maken van de mogelijkheid om per algemene maatregel van bestuur, artikelen 32 en 44 lid 2, digitale steunbetuigingen ook toe te laten? Waarom hebben de indieners ervoor gekozen alleen nationale referenda te regelen in dit wetsvoorstel, terwijl in de bindende variant wel lokale, provinciale en zelfs waterschappelijke referenda zijn opgenomen?

Het amendement-Van Raak om ook rijkswetten tot goedkeuring van verdragen referendabel te maken, oogt sympathiek. Ik betwijfel echter of wij dit kunnen regelen in een gewone, niet-rijkswet. Ik krijg graag een reactie op dit punt van de indieners en van de minister.

Bij elk voorstel tot aanpassing van onze democratie dat de macht van de politieke klasse inperkt, grijpen conservatieve krachten praktische bezwaren aan om vernieuwing in haar geheel tegen te houden. Zoeken zij gewoon excuses om verandering te stoppen, of gooien zij de baby met het badwater weg?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is van mening dat het raadgevend referendum als dat leidt tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing – als dus een meerderheid zich in afwijzende zin uitspreekt – en tot een verplichting tot heroverweging door de wetgever van de afgewezen wet, bij de burger het beeld kan opwekken dat hij iets in de melk te brokkelen heeft, terwijl dat niet altijd zo zal blijken te zijn. Bij de heroverweging kan namelijk alsnog worden besloten om door te gaan met de wet, ondanks het negatieve oordeel van de bevolking tijdens het raadgevend referendum. Een goed voorbeeld hiervan is het referendum over de Europese grondwet. De bevolking gaf aan dat zij tegen een Europese grondwet was, maar toch heeft het kabinet het Verdrag van Lissabon ondertekend en geratificeerd.

Ik plaats deze kanttekening bij het raadgevend referendum, maar mijn fractie zal ook dit wetsvoorstel in principe ondersteunen. Wij beschouwen het namelijk als een "next best". Wij bekijken het met het idee van: beter een half ei dan een lege dop. Uiteindelijk vinden wij dat Nederland zeker toe moet naar een correctief referendum. Wat ons betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk, maar wij weten dat er nog vele gevaren op de weg loeren en dat het nog lang zal duren. In de tussentijd zullen wij het raadgevend referendum steunen, omdat het in ieder geval burgers de mogelijkheid geeft om kenbaar te maken dat zij het ergens niet mee eens zijn en er dan een debat zal moeten worden gevoerd.

Ik heb enkele vragen bij de beperkingen bij het houden van een referendum die in artikel 5 van dit wetsvoorstel worden aangegeven. In dit artikel worden een aantal gevallen genoemd waarin er geen referendum zal kunnen worden gehouden. Enkele daarvan wil ik aan de orde stellen, namelijk de wetten inzake het koningschap, het Koninklijk Huis, wetten die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties en rijkswetten.

Als eerste kom ik op de wetten inzake het koningschap en het Koninklijk Huis. Ik kan mij voorstellen dat je geen referendum wilt over wetten die daarop betrekking hebben en die geen uitstel kunnen velen. Voorbeelden hiervan zijn wetten die betrekking hebben op ouderlijk gezag, voogdij over de minderjarige koning of benoeming van een regent. Ik kan mij voorstellen dat daarvan gezegd wordt dat het geen uitstel kan verdragen en dat er daarom dus voor gekozen wordt om in dergelijke gevallen geen referendum toe te staan. Zijn er echter helemaal geen wetten die het Koninklijk Huis of het koningschap betreffen, waarvan de indieners zich kunnen voorstellen dat deze wel uitstel kunnen verdragen en dat daarover een referendum dus wel mogelijk moet zijn?

Dan kom ik op de wetten die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties. Dit betreft dus uitvoeringswetgeving.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb een vraag voor mijn eigen beeld. Is de PVV voorstander van referenda over al dan niet een republiek of een monarchie? Ik begrijp niet precies wat de heer Van Roon zojuist formuleerde.

De heer De Roon (PVV):

Wat ons betreft hoeft er maar heel weinig te worden uitgesloten van referenda. De indieners sluiten de mogelijkheid van een referendum over koningschap en Koninklijk Huis helemaal uit. Ik stel hen de vraag of zij zich geen omstandigheid kunnen voorstellen waarbij wel degelijk een referendum plaatsvindt over wetten die op het koningschap of het Koninklijk Huis betrekking hebben, namelijk in die gevallen waarin het gaat over onderwerpen die uitstel kunnen verdragen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik hoor u een vraag stellen aan de initiatiefnemers, maar ik stel een vraag aan u. Hoe staat de PVV-fractie erin? Is volgens haar een referendum over al dan niet monarchie of republiek principieel mogelijk, denkelijk of zelfs wenselijk?

De Roon (PVV):

Ik zou niet weten waarom het niet mogelijk zou moeten zijn. Als de bevolking het wil, dan moet het kunnen.

Voorzitter. Ik stel op twee niveaus een vraag aan de indieners over de uitvoeringswetgeving met betrekking tot internationale verdragen. Het eerste niveau betreft de vraag of je binnen het denkkader blijft. Stel, Nederland heeft zich volkenrechtelijk verplicht. De regering heeft een verdrag ondertekend. Dat is geratificeerd. Nu moet het worden uitgevoerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er volkenrechtelijke verdragen zijn afgesloten en geratificeerd waarin de deelnemende staten zich verplichten tot een bepaald minimum, terwijl vervolgens in de uitvoeringswet waar de regering mee komt, dat minimum wordt overschreden en dus meer wordt geregeld dan waartoe dat volkenrechtelijk verdrag ons strikt genomen verplicht. Ik geef een concreet voorbeeld. Stel dat een volkenrechtelijk verdrag ons verplicht om de maximumstraf voor een bepaald misdrijf ten minste op een bepaald niveau te stellen, bijvoorbeeld op zes jaar gevangenisstraf. Daar mogen wij dan dus niet onder gaan volgens dat verdrag. Vervolgens komt de regering met een wetsvoorstel voor een straf tot maximaal tien jaar. Waarom willen de indieners uitsluiten dat de bevolking op dat punt toch een referendum wil houden? Ik kan mij voorstellen dat je dat wel zou willen.

Het andere niveau waarop ik dit punt ter discussie wil stellen, is het geval waarin je strikt genomen volkenrechtelijk gebonden bent aan een bepaald verdrag. Een verdrag kan tien of vijftien jaar geleden gesloten en geratificeerd zijn, maar door allerlei toestanden pas veel later in werking treden. Tegen de tijd dat wij aan uitvoeringswetgeving beginnen, kunnen de omstandigheden zo aanzienlijk gewijzigd zijn dat de Nederlandse bevolking gewoon de gelegenheid moet hebben om te zeggen: wij willen niet dat wat tien of vijftien jaar geleden volkenrechtelijk is afgesproken, tot uitvoering komt; wij als bevolking zijn bereid om de volkenrechtelijke consequenties van dat niet uitvoeren onder ogen te zien en voor onze rekening te nemen, en wij willen dat de regering dat ook doet. Waarom zouden wij onze bevolking die mogelijkheid moeten onthouden?

Ook de rijkswetten willen de indieners uitsluiten van het referendum. In de toelichting stellen zij dat de invoering van het referendum niet moet leiden tot de verzwaring van het gewicht van Nederland binnen de verhoudingen in het Koninkrijk. Dan komt het Statuut om de hoek kijken. Bij mij rijst de vraag: zou dit niet het moment kunnen zijn om het Statuut en de verhoudingen zoals die kennelijk door het Statuut worden voorgeschreven, opnieuw ter discussie te stellen? Wij mogen onze bevolking toch geen referenda onthouden, alleen maar omdat wij in een Statuut uit 1954 ons op een bepaalde positie hebben vastgelegd? Dat moet toch kunnen veranderen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb de PVV-fractie in beide inbrengen nu aangehoord. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag was de PVV-fractie heel duidelijk in haar steun voor beide wetsvoorstellen. Ik begrijp de positie van de VVD niet altijd en in dit geval helemaal niet. En aangezien de PVV in zekere zin ook voortkomt uit de VVD, vroeg ik mij af of u mij enigszins duidelijk kunt maken waarom de VVD nu zo bang is voor de burger, waar u die burger misschien soms iets te hartstochtelijk omarmt, als u begrijpt wat ik bedoel?

De heer De Roon (PVV):

Ik moet u zeggen: Ik begrijp de VVD vaak ook niet, en daar laat ik het dan ook maar bij.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik begrijp de VVD-fractie heel vaak niet, maar dat is ook op allerlei andere onderwerpen.

De SP-fractie is voor een correctief referendum en kan voorlopig leven met een raadplegend referendum. Wij hebben echter nog wel veel vragen en ook veel bedenkingen. Eerder vanavond heb ik onze opvattingen gegeven over de verhouding tussen referenda en vertegenwoordigende democratie. Dat doe ik niet opnieuw. Ik ben ook uitgebreid ingegaan op de uitzonderingen, die ook in dit wetsvoorstel staan, waarvoor geen referendum kan worden gehouden. Dat ga ik ook niet herhalen, behalve het punt van het Koninklijk Huis. Ik zie werkelijk niet het probleem waardoor er geen referendum over gehouden kan worden.

Ik heb ook voor dit raadgevend referendum een amendement ingediend om referenda over belangrijke Europese verdragen mogelijk te maken. De SP-fractie hecht ook hier bijzonder veel waarde aan.

Voor een raadgevend referendum moeten eerst 10.000 verzoeken worden ingediend bij de Kiesraad. Vervolgens moeten bij diezelfde Kiesraad binnen zes weken 300.000 ondersteuningsverklaringen worden ingediend. Waarom is gekozen voor eerst 10.000 en daarna 300.000 handtekeningen? Ik deel overigens niet de kritiek van de tegenstanders van de volksraadpleging dat het heel eenvoudig is om 300.000 handtekeningen op te halen. Mensen zijn echt niet bereid om zomaar overal hun handtekening onder te zetten. Mijn fractie vreest wel dat geld een grote rol kan spelen. Goed georganiseerde bedrijven en belangengroepen kunnen veel geld overhebben voor een referendum. In de Verenigde Staten, vooral in Californië, is een commerciële industrie ontstaan van gespecialiseerde bedrijven die je kunt inhuren om handtekeningen op te halen voor een referendum. Ik denk dat Nederlanders heel wat kritischer zijn dan de gemiddelde Amerikaan, maar zien de indieners met ons het gevaar van een commerciële referendumindustrie? Hoe voorkomen wij dat referenda een middel worden in de handen van bedrijven in plaats van burgers?

De indieners zijn erg lovend over de rol van de referendumcommissie bij het Europees referendum. Dat enthousiasme delen wij niet. Gedurende de behandeling van dit wetsvoorstel is de positie van deze commissie al uitgekleed en is een aantal bevoegdheden overgelaten aan de Kiesraad. Maar de referendumcommissie krijgt nog steeds veel vrijheid om een aantal politiekgevoelige zaken te regelen. De commissie kan daarbij niet ter verantwoording worden geroepen. Er komt een permanente referendumcommissie die door de regering wordt benoemd. De Tweede Kamer wordt van die benoeming in kennis gesteld. Dat is voor de SP-fractie niet genoeg. De benoeming van de leden van de referendumcommissie is een politiekgevoelige zaak. Daarbij zou de Tweede Kamer meer betrokken moeten worden. Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om de leden van de referendumcommissie uiteindelijk door de Tweede Kamer te benoemen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik hoorde u zeggen dat de SP-fractie voorlopig kan leven met dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

U komt nu met uw horizonbepaling van vijf jaar. Laten wij niet onnodig druk op de zaken leggen. Je weet nooit hoe lang een kabinet zit.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Sinds wanneer bent u daar tegen?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb niet per se behoefte aan een horizonbepaling. Als wij in eerste lezing een voorstel voor grondwetswijziging goedkeuren, dan zal dat bij een volgend parlement als vanzelf in tweede termijn worden behandeld. Als het correctief referendum wordt goedgekeurd, dan zal het raadplegend referendum overbodig worden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Maar zo iets wordt niet vanzelfsprekend overbodig. Dan moet je daar een keer een eind aan maken. Vandaar dat ik voorstel dat het na vijf jaar helder moet zijn of het voorstel dat wij zo-even hebben besproken, de eindstreep haalt. Dat moet redelijkerwijs binnen die termijn mogelijk zijn. De initiatiefnemers zeggen zelf dat het in de rede ligt dat deze wet ten onder gaat. Dat moet je dan ook wettelijk vastleggen. Dan zijn wij ervan af.

De heer Van Raak (SP):

Het correctief referendum moet in de Grondwet worden geregeld en het raadplegend referendum niet. De heer Schinkelshoek lijkt te suggereren dat er iets constitutioneel niet helemaal klopt, dat het raadplegend referendum eigenlijk grondwettelijk geregeld moet worden en dat wij dat voorlopig niet doen omdat het zo ingewikkeld is en omdat wij er een horizonbepaling bij moeten maken. Nee, wij kunnen gewoon een raadplegend referendum doen zonder de Grondwet te wijzigen. Niets is in strijd met de Grondwet. Wij kunnen die behandeling dan ook los van elkaar zien. Graag krijg ik een reactie van de indieners op mijn amendement om de referendumcommissie te laten benoemen door de Tweede Kamer.

De referendumcommissie gaat ook de vraagstelling van het referendum bepalen. Ook dat is nogal een politiek gevoelige aangelegenheid. De vraagstelling van een referendum kan nogal van invloed zijn op de uitslag. Wie bepaalt uiteindelijk de vraagstelling, wie controleert dat en hoe is beroep mogelijk?

De referendumcommissie speelt bovendien een belangrijke rol in de informatievoorziening. De commissie krijgt daarbij eveneens veel vrijheid. Zijn de indieners het met ons eens dat ook informatievoorziening een politiek gevoelige zaak is? Wat voor soort informatie moet de referendumcommissie geven en waarom is dit niet in de wet opgenomen? Belangrijker nog, waarom moet de referendumcommissie überhaupt informatie geven? Dat is toch veel meer een zaak van voor- en tegenstanders?

Politiek het meest gevoelig is misschien wel de subsidiëring van de campagnes. De indieners zijn erg tevreden over de gang van zaken bij het Europese referendum. Dat kan zijn, omdat bijna al het geld naar de jacampagne ging. De referendumcommissie heeft opnieuw veel vrijheid om een subsidieregeling vast te stellen. Waarom is er niet voor gekozen om een eerlijke verdeling te maken tussen de ja- en de neecampagne? Ook daarover hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de referendumcommissie de subsidies evenwichtig verleent over de verschillende campagnes.

De indieners stellen een subsidieplafond voor van 2 mln. Laten wij zeggen dat de middelen eerlijk worden verdeeld. Dan heeft de neecampagne 1 mln. Dat is minder dan tien cent per kiesgerechtigde. Maar hoe groot is de vrijheid van de regering? Hoeveel geld uit de algemene middelen kan zij aanwenden voor de jacampagne? De initiatiefnemers zeggen dat hiervoor geen beperkingen gelden. Maar als hieraan geen grenzen worden gesteld, is die in het gunstigste geval 1 mln. voor het neekamp wel bijzonder karig. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat een referendum financieel een eerlijke strijd wordt?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij staan hier nu voor het tweede referendumwetsvoorstel. Ik zal er niet omheen draaien. In de schriftelijke inbreng hebben wij al aangegeven, ondanks de waardering voor de inzet – de complimenten bij het vorige wetsvoorstel gelden ook hier – dat wij met weinig enthousiasme kennis hebben genomen van dit wetsvoorstel. Het enthousiasme is in de tussenliggende tijd niet aangewakkerd en dat heeft een aantal redenen. De ChristenUnie is niet per definitie tegen een correctief referendum, zoals u in het vorige debat ook hebt kunnen vernemen. Wij zijn er evenwel van overtuigd dat ons huidige kiesstelsel en het beginsel van representatieve vertegenwoordiging van zo grote waarde zijn dat de Grondwet de plek is waar referenda geregeld moeten worden.

Het huidige wetsvoorstel zal door sommigen als tussenoplossing worden gezien. Volgens mij hebben de partijen van de indieners dat inmiddels ook aangegeven. De ChristenUnie wil aan zo'n tussenoplossing niet meewerken, omdat dit wetsvoorstel een inbreuk is op het eerder genoemde representatieve stelsel en tendeert richting directe democratie. Bovendien delen wij de mening van de indieners niet dat het parlement vrijblijvend met de uitslag van een referendum kan omgaan. De indieners geven aan dat een raadplegend referendum niet strijdig is met de representatieve democratie, maar die juist versterkt. Ik zie dat niet voor mij, wanneer de volksvertegenwoordiging vrijblijvend omgaat met de uitslag van een volksraadpleging. De alom genoemde kloof tussen burger en politiek wordt daarmee juist een afgrond; de overkant is niet meer te bereiken. Waarom zou een burger in het vervolg nog meedoen aan een referendum, als een meerderheid tijdens een referendum te kennen geeft tegen te zijn en de volksvertegenwoordiging vervolgens toch voorstemt? De kiezer mag zich uitspreken, maar heeft niet de garantie dat er echt iets mee wordt gedaan. Dat is niet echt motiverend voor de deelname. Ik denk dan ook dat weinig partijen die stap willen maken en zullen durven maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dat in de inbreng van de ChristenUnie en ook van andere partijen toch een beetje doorklinkt alsof u liever dat halve ei meteen weggooit, omdat u blijer bent met een lege dop. Ik snap niet zo goed waarom u zo tegen het raadplegend referendum bent. Bent u bang dat vervolgens wordt afgeweken van de heroverweging van het advies van de voorstemmers of tegenstemmers? Daarmee geeft u blijk van weinig vertrouwen in de politieke elite. Bovendien leidt dit referendum tot een verplichte heroverweging met het aangeven van alle argumenten waarom de wetgever kiest voor een bepaald besluit. Waarom bent u daar zo bang voor?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik waag mij vanaf deze plaats met u in ieder geval niet meer aan een beeldspraak. Wij kiezen voor de volle, zware variant en dus niet voor deze halve variant. Wij hebben dan te maken met een situatie waarin de bevolking een uitspraak doet, waaraan men zich, omdat een en ander niet in de Grondwet is vastgelegd, vervolgens in principe niet behoeft te houden. Maar natuurlijk zal de motivatie enorm sterk zijn om toch mee te gaan met de uitslag van het referendum. Op het moment dat je het volk raadpleegt moet je het serieus nemen en kan je niet zeggen: wij doen het lekker toch niet of wel. Dat zou niet goed overkomen. Materieel ben je dan bezig een bindend referendum te maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dus het komt erop neer dat u als politieke overheid of politieke elite eigenlijk gedwongen wilt worden door een grondwetswijziging om een bepaald besluit te aanvaarden? Eigenlijk wilt u niet uw eigen afweging maken en uitleggen waarom u wel of niet een bepaald besluit of advies accepteert, maar wilt u door het eerste wetsvoorstel dat de initiatiefnemers indienen, feitelijk gedwongen worden om zich erbij neer te leggen. Dat vind ik een beetje een zwaktebod.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is absoluut geen zwaktebod. Bij het andere wetsvoorstel kiezen wij als parlement voor een beperking. Op het moment dat het parlement wetgeving maakt die zo veel weerstand oproept bij de bevolking dat een referendum wordt gehouden om na te gaan hoe de Nederlandse bevolking erover denkt, nemen wij vervolgens maar voor lief dat wij echt gecorrigeerd kunnen worden. Dat is inderdaad een beperking van onszelf en daar kiezen wij voor. Wij kiezen niet voor spandoeken met de tekst "Lang leve de democratie, wij gaan een referendum houden" om ons vervolgens de vrijheid te permitteren om onszelf niet gebonden te achten aan de uitslag van zo'n referendum. Als wij als parlement die vrijheid wel nemen, nemen wij de burgers niet serieus. Eigenlijk is het parlement dan gedwongen zich er wel aan te houden en is het referendum materieel dus toch bindend. Zo moet het echter niet werken, daarmee brengen wij de democratie op beide fronten schade toe, of aan de kant van de kiezer, of aan de kant van de parlementaire democratie.

Voorzitter. Inhoudelijk zal het raadgevend correctief referendum dezelfde werking hebben als een decisief correctief referendum. Een decisief correctief referendum moet echter via de Grondwet geregeld worden. Dit wetsvoorstel is daarmee een sluiproute in plaats van de koninklijke weg, namelijk grondwetswijziging. Voor bindende werking van een referendum is een grondwetswijziging nodig. De ChristenUnie is van mening dat dit wetsvoorstel onvoldoende recht doet aan de impact van een referendum. De indieners kiezen bovendien volledig voor de vrijblijvendheid. De drempels mogen niet te hoog zijn en er is geen opkomstpercentage noodzakelijk voor een geldige uitslag. Het beeld ontstaat dus dat er allerlei volksraadplegingen kunnen worden gehouden zonder dat die concrete gevolgen krijgen. Het instrument dreigt daarmee bot te worden. Zowel kiezers als de volksvertegenwoordiging gaan het referendum steeds minder serieus nemen. Dat imagoprobleem zouden de indieners ook niet moeten willen.

Collega Schinkelshoek heeft een groot aantal amendementen ingediend waarmee deze wet in onze ogen opknapt. Maar hij stelt ons daarmee wel voor een dilemma. Wij zijn niet gewend om amendementen te steunen en vervolgens niet voor het wetsvoorstel dat daarmee gewijzigd wordt te stemmen. In dit geval kunnen wij het echter niet voor onze rekening nemen dat wij de wet in deze vorm zouden laten aannemen. Derhalve steunen wij een aantal amendementen van de heer Schinkelshoek.

Ten slotte. Dit wetsvoorstel gaat naar de mening van de ChristenUnie heel wat stappen te ver. Hoofdbezwaar is de tendens naar directe democratie, temeer daar de wijzigingen niet in de Grondwet plaatsvinden. Wij zullen dan ook tegenstemmen. Referenda zijn volgens ons alleen een juist instrument indien ze bijdragen aan vertrouwen in de politiek zonder het representatieve stelsel te ondergraven. Dat betekent echter niet dat al het werk dat verzet is, vergeefs is geweest. Wellicht maakt de Kamer op een ander moment de keuze om het referendum op een bepaalde manier mogelijk te maken. Dan is de uitwerking die de indieners hebben gekozen rondom bijvoorbeeld een referendumcommissie, een gedachtelijn waar mijn fractie positief doch kritisch naar zal kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Anker komt in zijn conclusie terug op de algemene visie van de ChristenUnie op referenda en hij zegt dat hij wel voor een bindend correctief referendum is. Tot nu toe heeft de ChristenUnie bij alle wetsvoorstellen ook het correctief bindende referendum afgewezen. Hij neemt nu eigenlijk een standpunt in dat 180 graden anders is, ook al heeft hij er niet veel woorden aan gewijd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat klopt misschien wel. Ik ben er niet altijd bij geweest, maar er is inderdaad wel iets gebeurd in onze partij. Het referendum heeft de afgelopen tien jaar hoog op de publieke en politieke agenda gestaan. Daarvoor hebben wij binnen onze partij een studiecommissie aan het werk gezet onder leiding van de heer Schutte. Het is altijd goed om die naam hier te noemen. Zij hebben verschillende opties bekeken en uiteindelijk geconcludeerd dat wij alleen een referendum via een grondwetswijziging kunnen steunen. Dat is op die manier ook in ons verkiezingsprogramma terechtgekomen. Ik weet dat u ons misschien niet altijd even goed begrijpt, maar ik ga er wel vanuit dat u dat hebt gelezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat soort verkiezingsprogramma's is mijn favoriete lectuur. Omdat het toch een opvallende verandering is, leek het mij voor de wetsgeschiedenis goed dat de argumentatie in de Handelingen zichtbaar is.

Mevrouw de voorzitter. Overtuigde lieden hebben geen moeite om hun denkbeelden in wel tien variaties aan de orde te stellen, zei staatsrechtsgeleerde A.M. Donner eens. Daarvan geven de indieners ook weer blijk met dit wetsvoorstel. Het is een variant op wetsvoorstellen die wij hier al eerder hebben besproken. Evenals bij het eerste wetsvoorstel dat wij vanavond hebben besproken, complimenteer ik de initiatiefnemers met hun inzet, maar helaas kom ik tot dezelfde conclusie, namelijk dat wij ons niet kunnen vinden in de inhoud van het wetsvoorstel. De principiële voorkeur voor de representatieve democratie heb ik zo-even al genoemd. Daarmee staat ook dit wetsvoorstel op gespannen voet.

Het voorstel voor een raadgevend referendum waarover wij nu spreken, lijkt sterk op de Tijdelijke referendumwet, hoewel dit in een permanente vorm is gegoten. In de praktijk zal er slechts een flinterdun verschil zitten tussen een juridisch bindend en een juridisch niet-bindend referendum. Dat zagen wij bijvoorbeeld bij de behandeling van de uitslag van het referendum over de Europese grondwet. Dat was formeel niet bindend, maar werd door de meeste partijen wel op die manier tegemoet getreden. Wij vinden dat dit toch een uitholling is van het constitutionele stelsel.

De argumenten zijn in het verleden al voldoende gewisseld. Wat er ook gedaan wordt met de uitslag, er deugt altijd iets niet. Of het wordt helemaal overgenomen en in feite als bindend beschouwd, en daarvoor is een grondwetsherziening nodig. Of je zegt: wij doen er maar niets mee, het is raadgevend en wij leggen het naast ons neer, maar dan is het een fopspeen en kan het alleen maar aanleiding geven tot een vergroting van de kloof. Daarom vinden wij dit een ongelukkige figuur, nog sterker dan bij het eerste wetsvoorstel dat wij vanavond hebben besproken.

Over de verdere vormgeving nog een paar opmerkingen. Een referendumcommissie blijft een wat vreemde eend in de bijt. Zou je in de visie van de indieners ook niet heel goed zonder zo'n referendumcommissie moeten kunnen volstaan? Naar onze mening is het een slechte zaak dat er geen opkomstdrempel is opgenomen en dat het benodigde aantal stemmen voor een inleidend of definitief verzoek zo laag is gesteld. Waarom niet op zijn minst het benodigde aantal stemmen uit de Tijdelijke referendumwet overgenomen? De indieners gaan naar onze mening ook te gemakkelijk voorbij aan de praktijken van stemmenronseling. Waarom niet gewoon het advies van de Kiesraad gevolgd en de verplichting opnemen dat mensen in persoon op het stadhuis moeten verschijnen voor een handtekening?

Wij vinden het opmerkelijk dat er meteen weer een subsidiepot klaar moet staan, als er een referendum wordt gehouden. Als dat zodanig belangrijk wordt gevonden, waarom kan dan niet worden volstaan zonder subsidie? Kan het instrument als zodanig niet voldoende debat en discussie oproepen? Heb je die ondersteuning dan echt nodig?

Als laatste maar niet minst belangrijke punt: het voorliggende wetsvoorstel is in principe een permanente voorziening. Dat is de vorm waarin het wordt gegoten. Weliswaar stellen de indieners in reactie op het advies van de Raad van State dat na grondwetswijziging intrekking in de rede ligt, maar daarmee wordt de volgorde precies omgedraaid. Wij steunen het wijze advies van de Raad van State dat als je dit wilt, eerst de Grondwet gewijzigd zou moeten worden en dat je pas daarna komt met een referendumwet. Wanneer je een referendum wil regelen, doe het dan goed, via de koninklijke weg van de grondwetswijziging.

Tot slot. Het wetsvoorstel ademt enigszins de geest van vervlogen tijden uit. Het is wat gedateerd, bijvoorbeeld waar artikel 1 van het wetsvoorstel rept van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Wie is dat eigenlijk?

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Mijn complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel.

De centrale vraag voor mijn fractie is in hoeverre een raadgevend referendum afbreuk doet aan ons stelsel van representatieve democratie. Wij vinden dat wetten bij meerderheid tot stand moeten komen en dat die gerespecteerd moeten worden. Daar komt bij dat de ervaring op decentraal niveau leert dat de overheid in beginsel geneigd is om de uitkomst van een referendum te volgen, ook al is deze niet bindend. De politiek zal zich dus materiaal gebonden voelen om de uitkomst te respecteren. Als de politiek anders besluit, heeft dat een averechts effect. Burgers zullen teleurgesteld zijn en de kloof en het wantrouwen tussen kiezers en gekozenen zal alleen maar toenemen.

De heer Van Raak (SP):

De vraag om raad zal in de praktijk als bindend aanvoelen. Ik snap dit dilemma van mevrouw Griffith, dat ook door de heer Anker en de heer Van der Staaij is genoemd. Bij het referendum over de Europese grondwet is als oplossing gekozen dat de fracties van tevoren aangeven wat voor hen belangrijk is: dat de opkomst zus en zo hoog moet zijn, dat het percentage neestemmers zus en zo hoog moet zijn en dat die en die zaken meespelen. Is dat een oplossing voor mevrouw Griffith?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is veel te vrijblijvend en is dus geen oplossing voor mijn fractie.

De heer Van Raak (SP):

Dit is te kort door de bocht. De volksvertegenwoordiger bepaalt toch de criteria op basis waarvan de uitkomst moet worden geïnterpreteerd? Er is dus van materiële binding geen sprake, behalve op de voorwaarden van de volksvertegenwoordiger zelf.

Mevrouw Griffith (VVD):

Juist omdat iedere fractie voor zichzelf mag bepalen wat de drempel is, wordt vrijblijvendheid gecreëerd. Dat is geen oplossing voor mijn fractie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Opnieuw een fractie met heel veel bezwaren tegen een raadplegend referendum, omdat de kloof tussen burger en politiek zo enorm vergroot zal worden door het niet overnemen van een advies. Mevrouw Griffith is echter ook niet voor een correctief bindend referendum. Ik vind dat een tikkeltje hypocriet. Begrijpt mevrouw Griffith dat?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het feit dat opnieuw een fractie tegen het raadgevend referendum is, moet mevrouw Azough toch te denken geven of zij niet een tikkeltje naïef is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb antwoord op uw vraag gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Nee. Volgens mevrouw Griffith leidt het raadplegend referendum tot vergroting van de kloof en van het wantrouwen. Waarom steunt zij desondanks het correctief bindend referendum niet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat heb ik bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel uitgebreid uitgelegd. Mevrouw Azough kan wel om de hete brij heen blijven draaien. De grote meerderheid van de Kamer heeft echter moeite met het voorstel en krijgt er een onaangenaam gevoel bij. Mevrouw Azough kan dat naast zich neerleggen, maar ik vraag haar om te proberen om open te staan voor de meningen van anderen.

Met het instrument van het referendum moet niet al te lichtvaardig worden omgegaan. Mijn fractie vindt dan ook dat met het invoeren van een raadgevend referendum, dat in de praktijk hetzelfde effect heeft als een bindend referendum, een inbreuk wordt gemaakt op de representatieve democratie en de democratisch tot stand gekomen besluiten van volksvertegenwoordigers. Om die redenen hebben wij bezwaren tegen het algemeen raadgevend referendum, zoals voorgesteld door de indieners.

Voor de indieners is het van belang om een voorziening te hebben die kiezers de mogelijkheid biedt om een raadpleging te organiseren over bepaalde besluiten die vermeend geen draagvlak hebben in de samenleving. Mijn vraag aan de indieners is om aan te geven bij welke wetten zij menen dat sprake is van vermeend gebrek aan draagvlak.

Ook vraag ik de indieners in te gaan op het beoogde effect van het wetsvoorstel. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat bij iedere nieuwe wet een expliciete bepaling opgenomen kan worden dat die niet referendabel is. Zal deze wet, het raadgevend referendum, dan niet verworden tot een symboolwet, omdat je natuurlijk bij iedere toekomstige wet expliciet de bepaling kunt opnemen dat die wet niet referendabel is? Ik krijg hierop graag een reactie van de indieners.

In het wetsvoorstel zijn ook lage drempels voorgesteld om een referendum te entameren: 10.000 om 300.000 handtekeningen. De indieners geven zelf aan dat de hoogte van de drempel moeilijk exact vast te stellen is. Zij vinden de door hun voorgestelde drempel passend. Waarop is die aanname gebaseerd? Waarom is op dit belangrijke aspect afgeweken van de Tijdelijke referendumwet?

De indieners gaan wel heel gemakkelijk voorbij aan het voorstel om de ondersteunende verklaringen te laten tekenen op het stadhuis in verband met het gevaar van misleiding, fraude en ronselpraktijken. Mijn fractie krijgt graag een nadere motivering waarom niet voor de optie is gekozen om op het stadhuis de ondertekening te laten plaatsvinden.

De indieners hebben in hun voorstel helaas ook geen opkomstdrempel of uitslagquorum opgenomen. Zij erkennen dat met een opkomstdrempel of uitslagquorum inderdaad vooraf meer duidelijkheid kan worden gecreëerd over de waarde van de uitslag. Desalniettemin zien de indieners geen reden om die drempels in de wet op te nemen. Ik krijg graag een nadere motivering van de indieners.

Over de referendumcommissie zijn al vragen gesteld. Door de onafhankelijke status ervan kan de referendumcommissie niet ter verantwoording worden geroepen. Dat vindt mijn fractie ongewenst. Mijn fractie verneemt graag het oordeel van de regering, van de minister van de Binnenlandse Zaken die hier aanwezig is, over een aantal punten die hiermee verband houden. Wat vindt het kabinet van de benoemingsprocedure van de leden van de referendumcommissie? Hoe kijkt het kabinet aan tegen een voordracht die via de Tweede Kamer loopt? Hoe denkt het kabinet om te gaan met bezwaren van de Kamer tegen de benoeming van een kandidaat? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de democratische verantwoording van de referendumcommissie?

Er is geen formele controle op de informatievoorziening door de referendumcommissie. De indieners vinden dat, indien blijkt dat de referendumcommissie tekortschiet in de informatievoorziening, alle betrokken partijen dit kenbaar mogen maken. Voor mijn fractie is volstrekt onduidelijk bij wie dat dan moet gebeuren. Misschien weet de regering dat wel. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is dan ook hoe het kabinet aankijkt tegen de democratische controle van de referendumcommissie, juist gelet op het feit dat de begroting van de referendumcommissie deel zou uitmaken van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Opnieuw dank ik de indieners voor het werk dat gemoeid is geweest met dit initiatiefwetsvoorstel. Ook bij dit wetsvoorstel wil ik de heren Dubbelboer en Duyvendak zeker niet ongenoemd laten.

Veel van wat ik heb gezegd over het correctief bindend referendum geldt eveneens voor het raadgevend referendum. Het geeft dan ook weinig pas om mezelf hier enorm te gaan herhalen. Dat zou de politiek als ritueel wellicht alleen maar bevestigen. Daarom doe ik dat niet. Ik wil wel kort de redenen van onze steun aan het raadgevend referendum opsommen, ondanks onze voorkeur voor het correctief bindend referendum.

Ten eerste versterkt het recht op referenda het burgerschap. Het is de normaalste zaak van de wereld dat kiezers het niet in alles eens zijn met een partij en dat zelfs partijleden een andere mening kunnen hebben dan het partijprogramma vertolkt. Daar heeft de fractie van GroenLinks ook enige ervaring mee. De burger is geëmancipeerd en mondig en heeft een eigen mening. Die moderne realiteit moeten wij aanvaarden. Daarom is het juist verstandig, die verschillen van mening naar voren te laten komen in plaats van ze te negeren of terzijde te schuiven. Geef de burger recht op een referendum en daarmee recht op invloed op de macht. Daar kunnen raadgevende referenda slechts een belangrijke rol in spelen. Zoals ik al zei, zijn democratie en referenda – dit geldt ook voor raadplegende referenda – niet voor bange mensen. Zoals de burger geen vanzelfsprekend wantrouwen hoeft te koesteren jegens het politieke bestuur, zo past het de politieke elite ook niet, vind ik, om een vanzelfsprekend wantrouwen te koesteren jegens de burger. Een stevig democratisch bestel is in staat om de eigen beslissingen met goede, overtuigende argumenten te onderbouwen en de discussie aan te gaan. Als dat niet zo is, zijn wij eerlijk gezegd gewoonweg geen knip voor onze neus waard. Natuurlijk, de verplichte heroverweging kan leiden tot een bepaalde afweging. Dat kan leiden tot teleurstelling, absoluut, daar ben ik het mee eens. Maar als dat gebeurt op een volwassen manier, hoeft dat het vertrouwen in de parlementaire democratie geenszins te ondermijnen.

Integendeel, het kan misschien zelfs leiden tot meer respect voor de afwegingen die er in een parlementaire democratie nu eenmaal moeten worden gemaakt. Het verplicht ons in zekere zin tot volwassen politiek bedrijven en tot het serieus nemen van de burger, ook als men een advies niet overneemt, want dan zal men dat advies, dan zal men die overweging ook goed moeten onderbouwen.

Ik moet zeggen dat ik mij dan ook verbaas over de koudwatervrees van een aantal fracties op dit specifieke punt, want het lijkt wel alsof er slechts waardering is voor een referendum als het parlement in zekere zin gedwongen wordt – er bijna met de haren bijgesleept – om zichzelf te corrigeren. Ik begrijp de zorgen en de risico's, maar ik zie er ook wel een uitdaging in om juist op een heel volwassen en inhoudelijke en integere manier politiek te bedrijven. Dat zou juist de uitdaging kunnen zijn voor het parlementaire politieke bestel. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarop reageren, want in de memorie van toelichting hebben zij hierover niet heel veel aangegeven. Zij lijken een beetje voorbij te gaan aan de zorgen die verschillende fracties hebben ingebracht. Dit is toch juist een punt waarop wij ons kunnen bewijzen?

Zoals ik al zei, het politieke bestuur wordt geprikkeld tot opener bestuur, tot meer rekenschap over afwegingen en tot voor- en tegenargumenten rondom bepaalde kwesties. Juist daarom ben ik eerlijk gezegd ook wel voor zo'n raadplegend referendum. Ik zie het niet alleen als een eerste stap, maar ook als een stap richting een politiek die volwassener en wellicht ook integerder wordt.

De indieners kiezen er bij dit wetsvoorstel voor om veel over te nemen van de Tijdelijke referendumwet, maar niet alles. Zo zijn het aantal kiesgerechtigden voor het inleidend verzoek en het aantal stemverklaringen voor het definitief verzoek verlaagd naar 10.000 en 300.000. Dat is nog altijd een zeer aanzienlijk aantal. Daar kan mijn fractie zich goed in vinden. Het moet immers moeilijk zijn, maar niet onmogelijk om een raadgevend referendum te starten. Uit de vergelijking met andere landen zou blijken dat de drempels in de Tijdelijke refendumwet wel erg hoog waren. Misschien kunnen de indieners daarop nog een nadere toelichting geven, aangezien zij dat kort in de nota naar aanleiding van het verslag aangeven.

Bovendien, de drempels in de Tijdelijke referendumwet stonden in het teken van een grondwetswijziging tot het invoeren van het correctief bindend referendum, en dat is toch heel wat anders dan het raadplegend referendum. Vanuit dat perspectief begrijp ik dat men een andere afweging maakt rondom deze drempels.

Ook steunt mijn fractie het niet overnemen van een uitslagquorum, ofwel geen eisen waaraan moet worden voldaan voordat de uitslag geldig is. Een meerderheid is een meerderheid en het is inderdaad aan ons, de wetgever, om dat vervolgens te duiden.

Ik moet wel zeggen dat ik graag wat meer hoor over de bezwaren rondom de horizonbepaling. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gewag gemaakt van een horizonbepaling in dit wetsvoorstel, zodat het bij aanname van een correctief referendum niet meer toegepast zal worden, aangezien dan de betekenis van het voorliggende wetsvoorstel zal zijn veranderd. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat zij deze opvatting delen, maar desalniettemin vinden dat het raadgevend referendum een eigenstandige rol heeft. Ik begrijp dat, maar ik wil toch een nadere toelichting, want dit is een belangrijk punt en ik begrijp de gevoelens die bij sommige fracties op dit specifieke punt leven.

Ik steun ook de referendumcommissie, die hierin een belangrijke rol zal spelen, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij de nadere vragen die de heer Van Raak stelde via zijn amendementen op stuk nrs. 16 en 17. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners hierop. Ik zou graag willen horen wat de rol zou zijn van deze referendumcommissie als het correctief bindend referendum wordt aangenomen.

Mij rest niets anders dan de indieners nogmaals te danken en veel succes te wensen bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. Helaas zal ik daarbij zelf alleen aanwezig zijn als de eerste termijn van de kant van de indieners wordt uitgesteld tot juni. Ik verwacht echter niet dat dit gebeurt, maar vertrouw op een goede afloop.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA positief staat tegenover ook dit initiatiefvoorstel. Wij zien het voorstel voor een raadgevend referendum als een voorstel dat duidelijk anders is dan het voorstel voor een correctief referendum. Formeel gaat het bij het eerste namelijk slechts om een advies dat de wetgever niet hoeft over te nemen. Materieel zal het niet eenvoudig zijn om dat te doen, maar zeker bij lagere opkomsten en bij niet-afgetekende uitslagen moet de wetgever dat aandurven. Ook dat staat voor een volwassen democratie.

Mijn fractie heeft hieraan behoefte, zeker zolang het correctief referendum nog niet is geregeld. Maar zelfs als dat wel is geregeld, sluit mijn fractie niet uit dat de beide referenda naast elkaar blijven bestaan. Daarbij zal vanzelfsprekend het correctief referendum aan zwaardere eisen moeten voldoen qua opkomst en uitslag dan het raadgevend referendum.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. De beantwoording wacht ik af en de vragen zal ik niet allemaal herhalen. Ik heb nog twee punten. Mijn eerste punt gaat over het initiatiefvoorstel van de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij. Daarin wordt geregeld dat besluiten over Europese verdragen die de inrichting van de Europese Unie betreffen, uiteindelijk een tweederdemeerderheid in beide Kamers moeten krijgen. Ik vraag de initiatiefnemers van het voorstel dat wij vandaag bespreken hoe het voorstel van de heer Van der Staaij zich verhoudt tot de door de initiatiefnemers in vergelijkbare gevallen voorgestelde uitzonderingen, gesteld dat het wetsvoorstel van de heer Van der Staaij wordt gesteund door beide Kamers? De uitzonderingen vallen immers niet onder het raadgevend referendum. Dit zou dus ook gelden voor Europese verdragen die conform het wetsvoorstel-Van der Staaij, indien aangenomen, van toepassing zijn. Ik ben benieuwd naar de visie hierop van de initiatiefnemers.

Over mijn tweede punt heb ik ook in mijn eerste termijn over het correctief referendum gesproken. De fractie van de PvdA hecht aan een heel goede uitvoering, zeker van het raadgevend referendum. Dat kan immers veel eerder worden gehouden dan het correctief referendum. Het referendum zelf moet niet het onderwerp van discussie zijn, maar de vraag die voorligt. Wij willen geen risico lopen dat er een discussie over handtekeningen ontstaat. Daarom zouden wij het zeer op prijs stellen als de minister, wellicht zelfs nog voordat de eerste termijn van de indieners zal worden gehouden, zou willen zeggen wanneer een betrouwbaar systeem mogelijk is om handtekeningen in te zamelen via DigiD. Wanneer is zo'n systeem, dat bovendien voor burgers gemakkelijk hanteerbaar is, mogelijk? Als de minister daarop snel een antwoord kan geven, kunnen de indieners van het voorstel voor het raadgevend referendum op grond van de informatie van de minister reageren op mijn voorstel om na te gaan of de elektronische handtekeninginzameling wellicht leidt tot aanpassing van de drempels van 10.000 en 300.000 handtekeningen die zij in het initiatiefvoorstel hebben opgenomen.

Er moet ook geen discussie ontstaan over zaken als de formulering van de referendumvraag of de financiële ondersteuning van voor- en tegenstanders die het maatschappelijk debat voeren. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen dit risico? Zou het afzien van de mogelijkheid van subsidie de kans op zo'n discussie niet verkleinen? Het gaat voorbij aan de mogelijkheden van de regering, politieke partijen en belangengroepen die referendabele wet steunen, en de mogelijkheden van politieke partijen en belangengroepen die de wet juist willen stuiten. Zij samen kunnen een veelvoud van het genoemde subsidiebedrag besteden aan voorlichting en beïnvloeding van de publieke opinie. Daarvoor is immers 2 mln. echt heel weinig. Zou de formulering van de referendumvraag en een uiterst beknopte en zakelijke toelichting in de ogen van de indieners ook kunnen plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de Kiesraad, al dan niet met inschakeling van deskundigen? Zo nee, waarom niet?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ga even terug naar het voorlaatste punt van de heer Heijnen. Hij maakte een boeiende opmerking en stelde een interessante vraag aan de minister. Ik neem aan dat hij ook kennis heeft genomen van het advies van de Kiesraad die zegt: vaar op zeker, spijker een en ander beter dicht en doe hiertoe een aantal voorstellen. Ik heb, zoals men weet, een amendement ontworpen. Mag ik de opinie van de heer Heijnen hierover vernemen?

De heer Heijnen (PvdA):

De manier waarop de heer Schinkelshoek dit amendement heeft ingericht vergt, als ik het goed begrijp, een volledige controle van alle handtekeningen op juistheid, in de zin dat de naam correspondeert met het adres volgens de gemeentelijke basisadministratie. Het lijkt mij een geweldige klus om dit voor 300.000 of, in het voorstel van de heer Schinkelshoek, 600.000 handtekeningen te verifiëren. Bovendien is de gang naar het stadhuis van zo veel burgers een vorm van administratieve last waar wij samen strijd tegen voeren. Anno 2009, in het elektronische tijdperk met DigiD, waarin miljoenen Nederlanders hun belastingaangifte via een elektronische handtekening indienen, vind ik het echt niet van deze tijd om naar het stadhuis te moeten en een handtekening te moeten plaatsen, waarna een ambtenaar gaat controleren of ik wel het juiste adres heb aangegeven omdat mijn handtekening anders niet geldt. Dat is de reden dat ik bezwaar heb tegen het amendement van de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het is hetzelfde tijdperk waarin wij klagen over stemcomputers die niet betrouwbaar zijn. Ik vraag om dezelfde zekerheid als waar de Kiesraad om vraagt. Laten wij heel erg zeker van onze zaak zijn voordat wij ons in een dergelijk onzeker avontuur storten. Ik kies voor een waterdichte controle.

De heer Heijnen (PvdA):

Ten aanzien van het raadgevend referendum stelt de PvdA-fractie minder hoge eisen dan ten aanzien van het correctief referendum. Immers, een raadgevend referendum kan te allen tijde door de wetgever worden beschouwd als een advies en heeft geen wetgevende werking. Dat is bij een correctief bindend referendum ten principale wel zo. Daar zul je ten aanzien van de zorgvuldigheid van handtekeningeninzameling de lat hoger moeten leggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik herinner mij de discussie die wij in de Kamer hebben gehad naar aanleiding van de stichting "Wij vertrouwen stemcomputers niet". Destijds is gezegd: stemmen is zo vertrouwelijk, dat moeten wij niet digitaal doen omdat je per se moet weten dat degene die achter de computer staat en gebruikmaakt van het internet echt degene is die bevoegd is te stemmen. Wij hebben discussies gehad over meer mensen die in één huis wonen, bijvoorbeeld een gezin: het is de zoon van, de broer van of wie dan ook die achter de computer gaat zitten en vervolgens stemt. Dat strookt niet met de vertrouwelijkheid en de een-op-eenrelatie die je wilt hebben. Hoe kijkt de heer Heijnen hier tegenaan in relatie tot zijn voorstel?

De heer Heijnen (PvdA):

Er is sprake van een enorm groot verschil met het hoofdstuk waaraan mevrouw Griffith refereert. Het stemgeheim, het heel belangrijke punt dat niemand behoort te weten waar iemands voorkeur naar uitgaat in het stemhokje, verschilt van het openbare karakter van het leveren van je handtekening onder een verzoek om een wet referendabel te maken. Dat laatste is in de aard der zaak niet geheim. Wat dat betreft zie ik niet in hoe je onder iets wat naar mijn smaak wél de privacy raakt, namelijk de belastingaangifte, wel je elektronische handtekening kunt zetten en waarom je dat niet zou kunnen onder een verzoek tot een referendum. Ik vraag dit aan de minister, want ik ben op dit gebied niet deskundig; dat wil ik eerlijk toegeven. De minister heeft heel goede mensen tot haar beschikking. Mijn vraag aan de indieners van het wetsvoorstel is: zou u in dit licht nog eens samen met ons naar uw initiatiefvoorstel willen kijken om wellicht een veel betere methode te vinden die tegelijkertijd wel tot een wat hogere drempel aanleiding zou kunnen geven. Het burgerinitiatief heeft het inzamelen van elektronische handtekeningen mogelijk gemaakt. 50.000 binnen één week: geweldig!

De voorzitter:

Dank u wel. U wordt steeds enthousiaster!

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik stel heel korte vragen, maar we krijgen heel lange antwoorden.

De heer Heijnen (PvdA):

Maar wel duidelijke antwoorden!

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Heijnen sluit dus helemaal uit dat degene die de handtekening elektronisch verstuurt een ander zou kunnen zijn dan degene die werkelijk bevoegd is om de handtekening te versturen? Hij ziet daarbij geen mogelijkheden van fraude?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zie daarvoor dezelfde mogelijkheden als nu bestaan bij DigiD. Je moet dan je code beschikbaar stellen aan iemand anders. Dan is het niet uitgesloten, maar dat lijkt mij een situatie die verreweg te verkiezen is boven de mogelijkheden van fraude met de gewone analoge handtekening.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbrengen op twee initiatieven, Halsema, Kalma en Van der Ham (30171) en Kalma, Halsema en Van der Ham (30372). Met uitzondering van de heer Schinkelshoek hebben alle leden hun inbreng in tweeën gedaan. Ik denk dat de minister en de initiatiefnemers er bij de beantwoording uit zullen komen. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat zij de beantwoording ook in tweeën zullen doen. Daarmee zullen wij bij de planning rekening houden.

Sluiting 23.12 uur