Vragen van het lid Smits aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij haar afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het mogelijk weigeren van leerlingen in het speciaal onderwijs.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Voor 2000 misschien wel 3000 kinderen is het niet zeker of zij na de zomer nog wel terug naar school kunnen. Dit betreft gehandicapte leerlingen die in het speciaal onderwijs een plekje hebben gevonden. Daar krijgen zij extra begeleiding. Zonder deze begeleiding zijn zij niet houdbaar op school en komen deze kinderen thuis te zitten. Jaar na jaar is het speciaal onderwijs afgebroken. Ouders hebben gezocht naar oplossingen en hebben binnen de zorg geld gevonden om hun kinderen toch naar school te laten gaan. Maar wat gebeurt er nu? De staatssecretaris bezuinigt 1 mld. op de zorg! Dit kabinet zorgt ervoor dat deze kinderen thuis komen te zitten, want de begeleiding valt weg en dan kunnen zij niet meer naar school. De SP-fractie vindt dit een heel grove schande.

Heeft niet ieder kind in Nederland recht op onderwijs? Als dat zo is, waarom is er dan niet direct toen er over deze bezuiniging werd gesproken gezorgd voor een oplossing voor deze kinderen, zodat zij naar school kunnen blijven gaan? Is het echte probleem niet eigenlijk dat het special onderwijs zo is uitgekleed dat het geld uit allerlei andere potjes moet komen? Moet er geen geld bij komen? Voor de SP-fractie staat buiten kijf dat deze kinderen en hun ouders de garantie moeten krijgen dat de kinderen ook na de zomer naar school kunnen gaan. Gaat de staatssecretaris dat garanderen?

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Het compliment is voor de voortreffelijke wijze waarop u uw eerste mondelinge vraag hebt gesteld, mevrouw Smits.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik complimenteer mevrouw Smits daar ook mee.

Ik zit met een dilemma. Alle vragen die mevrouw Smits stelde, hebben direct betrekking op het terrein van onderwijs. Zoals u weet, ben ik staatssecretaris van VWS en niet van OCW. Desalniettemin zal ik mijn best doen om uw vragen vanuit mijn perspectief, de AWBZ, zo goed mogelijk te beantwoorden.

U vraagt naar aanleiding van berichten in de pers hoe het precies zit met het mogelijk weigeren van leerlingen in het speciaal onderwijs. Ik zal proberen, vanuit mijn verantwoordelijkheid aan te geven wat er speelt. Onder andere in Trouw staat dat AWBZ-middelen via het persoonsgebonden budget worden ingezet in het speciaal onderwijs voor kinderen met meervoudige ernstige beperkingen. Daarover gaat het in dit geval. Volgens scholen gaat dat budget verminderen als gevolg van de AWBZ-pakketmaatregelen die ik heb genomen. Er wordt inderdaad een aantal maatregelen genomen. Overigens wordt niet zomaar 1 mld. bezuinigd; ik wil vooral ongewenste groei van de AWBZ beperken. Daarom heb ik een aantal maatregelen genomen bij de ondersteunende begeleiding.

Het gaat om een kwetsbare groep: kinderen die meervoudig gehandicapt zijn. Dit zijn kinderen met over het algemeen zowel een verstandelijke handicap als ernstige lichamelijke, motorische, maar vaak ook zintuiglijke, beperkingen, en een IQ lager dan 35. Het gaat om een groep van zo'n 2000 tot 2500 kinderen met een grote zorgbehoefte: verzorging, toiletgang, wassen, aan- en uitkleden, eten, verpleging, medicatie, katheteriseren, revalidatie, fysiotherapie, ergo- en logopedie. Die zorg kan uit de AWBZ betaald worden. Daaraan verandert niets. De functie persoonlijke verzorging is zelfs uitgebreid. Kortom, in de zorg is eerder sprake van een uitbreiding.

Wat speelt, is dat vanaf 2001 kinderen met een ontwikkelingsperspectief tot 24 maanden – dat is over het algemeen een IQ lager dan 35 – in het speciaal onderwijs terechtkunnen. Scholen die deze kinderen opvangen, hebben als belangrijkste knelpunt genoemd dat hun formatie ontoereikend is voor een passende opvang. Dat blijkt uit een rapport van de onderwijsinspectie. Door de ruime mogelijkheden van de functie begeleiding zijn deze problemen in de praktijk de afgelopen jaren waarschijnlijk vooral opgelost met een persoonsgebonden budget, waardoor middelen uit de zorg zijn ingezet voor begeleiding binnen het onderwijs. Dat komt nu aan het licht bij de herindicatie. Overigens is dit een overgangsjaar; vanaf 2010 kan dat structureel gaan doorwerken. Ik ga met mijn collega Dijksma van OCW onderzoeken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze kinderen zorg en ontwikkeling krijgen. Dat kan op twee manieren. Dat kan binnen het speciaal onderwijs, met heel veel ondersteuning vanuit de zorg, zoals de afgelopen tijd is gebeurd. Dat kan ook binnen zorgcentra, want deze kinderen hebben, als zij niet naar het speciaal onderwijs gaan, wel altijd toegang tot een zorgcentrum. Ook daar wordt iets gedaan aan ontwikkeling en aan een ontwikkelingsprofiel. Ook daar ligt dus een mogelijkheid om te kijken hoe je deze kinderen maximaal kunt ondersteunen.

Dit zijn kinderen van wie ouders een pgb hebben. Men kreeg een onbeperkt aantal uren voor begeleiding op school. Dat wordt nu inderdaad beperkt, maar omdat ouders het pgb flexibel kunnen inzetten, staat het ze vrij om het op een andere manier in te zetten en zo dus meer van het pgb besteden aan het onderwijs. Nogmaals, die keuze moeten de ouders maken. Het is niet zo dat als deze kinderen niet terecht zouden kunnen bij het speciaal onderwijs, er geen opvang meer is. Er is altijd een plek waar deze kinderen terechtkunnen en waar hen zowel zorg als ontwikkelingsperspectief wordt geboden.

Mevrouw Smits (SP):

De vraag moet niet zijn: deze kinderen kunnen ook wel ergens anders terecht en is er dus eigenlijk wel wat aan de hand? Het probleem is dat door bezuinigingen op het ministerie van deze staatssecretaris deze kinderen uit het onderwijs worden gejaagd. Dat komt omdat het speciaal onderwijs een ondergeschoven kindje is, omdat er niet fatsoenlijk in is geïnvesteerd. Ik wil hier heel graag de toezegging, ook voor al deze ouders, dat er niet met lapmiddelen en tussenfinancierinkjes een jaartje wordt overbrugd, zodat wij volgend jaar weer met deze problemen zitten. Ik wil van deze staatssecretaris de garantie dat ook deze zwaar gehandicapte kinderen in de komende jaren gewoon fatsoenlijk speciaal onderwijs krijgen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies waarover ik met mijn collega Dijksma in gesprek zal gaan. Deze kinderen hebben niet alleen onderwijs en ontwikkeling nodig, maar vooral intensieve zorg. Hoe wij die zaken beter op elkaar kunnen afstemmen, is de uitdaging waarvoor wij met zijn tweeën staan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het heel moeilijk om aan ouders uit te leggen dat er geen begeleiding meer is in het onderwijs, maar dat zij, betaald uit de AWBZ, wel terechtkunnen in een medisch kinderdagverblijf. Ik snap dat niet, zeker niet omdat wij een vraaggestuurd zorgsysteem hebben. Kan de staatssecretaris dit uitleggen?

De staatssecretaris zegt dat dit pas volgend jaar effectief zal gaan spelen. Dat geldt voor de bestaande gevallen. Voor nieuwe leerlingen kunnen ouders nu al niet meer kiezen voor de vorm van zorg die zij het beste bij hen en hun kind vinden passen. Wil de staatssecretaris daarvoor een overgangsmaatregel maken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is niet zo dat zij geen begeleiding meer krijgen, maar daarvoor geldt wel een plafond, namelijk maximaal vier uur. De begeleiding richt zich op het toezicht, op de zorg en niet op het onderwijs. De begeleiding wordt dus gemaximeerd. Ouders kunnen zelf de keuze maken of zij de voorkeur geven aan de vier uur of dat zij daar met het pgb meer uren van willen maken.

Ik ben het met mevrouw Van Miltenburg eens dat het wenselijk is om wat er bij het speciaal onderwijs en wat er bij medisch kinderdagverblijven of zorgcentra gebeurt, waar zij dan wel terechtkunnen, beter af te stemmen. Dat is het thema waar ik met mijn collega van OCW over zal praten.

In reactie op de tweede vraag van mevrouw Van Miltenburg: wij hebben al eerder gedebatteerd over een overgangsregeling gericht op degenen die ondersteuning verliezen. Dat geldt niet voor de ondersteuning die beperkt wordt in aantal uren. Ik heb al gezegd dat 2009 een overgangsjaar is, waarin veel mensen geherindiceerd worden. Ik ben het overigens met haar eens dat het wenselijk is dat wij ouders zo snel mogelijk duidelijkheid geven, want zij plannen de plek waar zij hun kind onderbrengen niet alleen voor dit jaar, maar ook voor de jaren erop.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is jammer dat staatssecretaris Bussemaker hier het woord voert, want staatssecretaris Dijksma zou zich hierover moeten uitlaten.

De idee van de AWBZ-pakketmaatregel was dat dezelfde dingen in de AWBZ terechtkomen, en dat het onderwijs zijn werk moet doen. Kennelijk komen dit soort berichten in de krant en is de "zachte landing" waarover wij vorig jaar steeds spraken, nog niet gelukt. Die landing is kennelijk toch hard. Onderwijsinstellingen zijn nog onvoldoende voorbereid op de veranderingen.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, zit, zoals u weet in de Eerste Kamer. Zij kon hier niet zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal dit punt ook met collega Dijksma opnemen. Wat de harde landing betreft: ik vraag scholen om informatie zodat ik dit probleem kan analyseren. Ik ben toevallig drie weken geleden tijdens een werkbezoek in Arnhem op een school voor speciaal onderwijs geweest die nu ook in de berichten geciteerd wordt. Ik heb de kinderen gezien. Men heeft mij gezegd dat er problemen verwacht werden. Ik heb toen gevraagd om alle informatie mee te geven, zodat ik het precieze probleem kan analyseren. Ik wil weten wat er in de indicaties van het CIZ verandert, wat uit het onderwijsbudget wordt verstrekt en wat men nu krijgt uit de AWBZ. Die informatie heb ik tot op heden niet ontvangen. Het enige wat ik weet, is dat een belangroep ouders zegt, de voorkeur te geven aan één vorm van financiering vanuit het onderwijs. Daar kan ik geen direct gevolg aan geven. Ik roep degenen die denken dat zij met dit probleem geconfronteerd worden op om mij duidelijk en gericht in te lichten. Dan kunnen wij nagaan waar en op welke wijze het probleem moet worden opgelost.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt alsof de staatssecretaris zegt dat wij niet zo veel moeten zeuren omdat er, als de kinderen niet in het speciaal onderwijs terechtkunnen, wel ergens een zorgcentrum is waar zij opgevangen kunnen worden. De ouders sturen hun kinderen echter expliciet naar het speciaal onderwijs omdat zij daar opbloeien en omdat zij daar dingen doen die zij niet doen als zij worden weggestopt in een zorgcentrum, waar zij natuurlijk ook goede zorg krijgen.

Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris garandeert dat ouders die ervoor kiezen om hun kind naar het speciaal onderwijs te sturen het persoonsgebonden budget kunnen inzetten.

Mijn tweede vraag gaat over de bezuiniging op de AWBZ. Wij hadden al voorspeld dat de bezuinigingen voor de jeugd-lvg en ook voor het speciaal onderwijs rake klappen zouden zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen en kan zij ons geruststellen in de zin dat de kredietcrisis niet wordt afgewenteld op deze groep kinderen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik deel niet uw opvattingen over de zorg. U spreekt over zorginstellingen waar kinderen worden weggestopt. Ik distantieer mij daarvan. Bij alle werkbezoeken die ik heb afgelegd aan zorginstellingen, ook voor deze kwetsbare groep kinderen, ben ik enorm onder de indruk geraakt van de inzet van de medewerkers en alles wat zij doen om zo veel mogelijk uit deze kinderen te krijgen. Dat het speciaal onderwijs voor deze kinderen fantastisch is en dat de zorginstellingen eigenlijk second best zijn, zult u mij niet horen zeggen. Ik vind het belangrijk dat deze kinderen zowel zorg als perspectief op ontwikkeling krijgen. Waar dat uiteindelijk gebeurt, is voor mij niet het hoofdpunt. Het hoofdpunt is de vraag of deze kinderen een kans krijgen en of wij met elkaar in staat zijn om dat zo goed mogelijk te borgen. Daarop mag men mij aanspreken, daarop mag men het kabinet aanspreken. Kredietcrisis of niet, wij zullen het blijven doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is ook nog zoiets als een recht op onderwijs. Het gaat erom dat u een verkeerde volgorde hanteert. U neemt eerst een maatregel vanuit uw departement, vanuit zorg, die neerkomt op een bezuiniging. Vervolgens ontstaat een probleem in het onderwijs. Duizenden ouders maken zich ongerust over hun kinderen die niet meer naar school kunnen. In reactie daarop zegt u dat u gaat overleggen met uw collega van Onderwijs. Dat had u toch eerst moeten doen, zodat er nu niet op televisie programma's zijn waarin bezorgde ouders verschijnen? Kunt u zeggen dat dit binnen no time, binnen tien dagen, is opgelost zodat de ouders en de kinderen niet meer in de problemen zitten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben bij de voorbereiding van de maatregelen in de AWBZ goed gekeken naar aanpalende terreinen. Wij hebben ook geconstateerd dat de aanspraken in de AWBZ de afgelopen jaren zo breed zijn geworden dat er heel veel zaken uit zijn betaald, overigens ook daar met de beste bedoelingen, die eigenlijk niet tot het domein van de zorg behoren. Het is onvermijdelijk dat zich knelpunten voordoen die wij niet in alle omvang hebben kunnen voorzien. Wij hebben zeer uitgebreid met de Kamer, niet met de vaste commissie voor OCW maar met de vaste commissie voor VWS, van gedachten gewisseld over alles wat wij hebben ondernomen en alles wat is voorbereid om signalen zo snel mogelijk te krijgen en problemen zo snel mogelijk op te lossen. Ik wil dan wel kijken hoe wij die het best kunnen oplossen vanuit het perspectief van zorg en kans op ontwikkeling vanuit het kind.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn de Kamer een overzicht krijgt van de knelpunten die beide staatssecretarissen ter ore komen tijdens de werkbezoeken die zij afleggen, en wat het resultaat is van het overleg met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs? Kan dit ruim voor de zomer gebeuren? Ouders krijgen namelijk te maken met inschrijving, indicatie enzovoorts.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb de Kamer, dat wil zeggen: de vaste commissie voor VWS, een- en andermaal geïnformeerd over de stand van zaken en een- en andermaal beloofd dat zij voor de zomer een overzicht van de stand van zaken krijgt. Daarin zal ik dit zeker meenemen. De Kamer krijgt nog bericht, want er zijn ook middelen gereserveerd voor het geval dat zich gevolgen voordoen die wij allen onwenselijk vinden, juist tussen het domein van AWBZ en andere domeinen. De Kamer krijgt die informatie integraal met alle informatie die zij van mij krijgt over de toekomst van de AWBZ.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nu wordt het mij onduidelijk. Wij hebben het hier over het speciaal onderwijs, dat aangeeft dat het niet genoeg middelen heeft voor de doelgroep waarvoor het er is. Dat klinkt mij zo in de oren dat bijvoorbeeld een school voor blinde kinderen zegt, niet genoeg geld te hebben voor brailleapparatuur. Nu zegt de staatssecretaris dat zij de 150 mln. die is gereserveerd voor ouders en kinderen die tussen wal en schip vallen, die tussen de verschillende ministeries in vallen, daarvoor wil inzetten. Ik vind dat zij op dit punt iets helderder moet zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb dat niet willen zeggen. Die middelen zijn alleen gereserveerd voor het geval – mocht het zich voordoen; dat is een heel belangrijke voorbehoud – de pakketmaatregelen consequenties hebben die wij niet hebben overzien en die wel over zorg gaan, waarbij mensen tussen wal en schip zouden kunnen belanden. Dan kijken wij wat wij daaraan kunnen doen met gebruikmaking van die middelen. Ik heb ook een- en andermaal gezegd dat die middelen natuurlijk niet kunnen worden gereserveerd om alles te compenseren wat ooit met de beste bedoelingen uit de AWBZ is betaald, maar wat er nu niet meer uit wordt betaald.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij hebben nog een serie vragen te gaan en de minister van Verkeer en Waterstaat zit al een hele tijd in ons midden. Hoewel het al na drieën is, wil ik het vragenuur toch laten doorgaan, maar alleen voor de vragen, zonder aanvullende vragen. Hoewel ik weet dat u dat niet prettig vindt, ga ik het toch zo doen.