Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bouchibti aan de minister voor Jeugd en Gezin over het bericht "Honderden kinderen jaarlijks de separeercel in".

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Een isoleercel is het allerlaatste middel dat je kunt inzetten als jongeren een acuut gevaar voor zichzelf of voor de omgeving vormen. Vorig jaar werden alleen al in de psychiatrische ziekenhuizen 346 kinderen onvrijwillig gesepareerd. In werkelijkheid ligt het aantal nog hoger. Het lijkt wel het topje van de ijsberg. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom hoe veel kinderen jaarlijks gesepareerd worden.

Met name in de gesloten jeugdzorg lijkt een overzicht te ontbreken. Wij weten niet hoe veel kinderen gesepareerd worden in de gesloten jeugdzorginstellingen. De Wet op de jeugdzorg kent immers geen meldplicht. Men hoeft het niet te melden aan de inspectie, terwijl separeren toch een zwaar middel is. Wij willen dat instellingen de inspectie altijd op de hoogte stelt. Separaties moeten in kaart worden gebracht. Pas dan weet je of en waar je de nodige maatregelen moet nemen. Graag een reactie van de minister.

De PvdA wil dat ook voor de gesloten jeugdzorginstellingen vaste afspraken worden gemaakt over wanneer er gesepareerd mag worden. Bij acuut gevaar is separeren vanzelfsprekend toegestaan, maar separeren als straf, bij het overtreden van huisregels, of als opvoedmaatregel vinden wij buitenproportioneel. Ook mag separatie nooit worden ingezet om een personeelsprobleem het hoofd te bieden. Welke normen worden op dit moment gehanteerd in de gesloten jeugdzorginstellingen? Graag een reactie.

Ook zou na beëindiging van de separatie altijd sprake moeten zijn van nazorg. Een vrijheidsbeperking zoals een isoleercel heeft grote invloed op kinderen. De minister heeft de plicht om alternatieven te bieden aan deze kinderen en de verantwoordelijkheid om het lot van deze kinderen te verbeteren. Het aantal kinderen dat in een isoleercel wordt geplaatst moet in ieder geval worden teruggebracht. Wat gaat de minister daaraan op korte termijn doen?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik stem mevrouw Bouchibti van harte toe dat het algemene uitgangspunt is dat separeren zo min mogelijk moet voorkomen, dat het een laatste mogelijkheid is. Bovendien zeg ik erbij dat in de verschillende regimes waar het mogelijk is – aan de ene kant de jeugdpsychiatrie op grond van de Wet BOPZ en aan de andere kant in de gesloten jeugdzorg op basis van de Wet op de jeugdzorg – er nog verschillen zijn, zij het dat er nog wel nuances in zitten. Het gaat om de mate van die verschillen. Enige tijd geleden heeft uw Kamer een motie aangenomen van de heer Çörüz waarin is aangegeven dat het verschil in rechtspositie tussen die verschillende stelsels zo snel mogelijk moet worden weggenomen en, zoals u weet, zijn wij daar hard mee aan het werk. Uitgangspunt daarbij is dat, ondanks het wettelijk regime, kinderen in vergelijkbare of dezelfde situaties ook op dezelfde wijze moeten worden behandeld en dezelfde rechtspositie moeten krijgen.

Terecht maakt mevrouw Bouchibti onderscheid tussen de ggz enerzijds en de gesloten jeugdzorg anderzijds. Zij vraagt wat er concreet gebeurt. Voor de ggz loopt het traject Terugdringing dwang en drang. Daarin is de jeugdpsychiatrie nadrukkelijk meegenomen. Daarnaast loopt in de ggz het programma Veiligheid 2008-2011 van GGZ Nederland, waarvan een van de speerpunten is terugdringing van dwang en drang. Voor dat programma zijn ook extra middelen beschikbaar gesteld.

De IGZ geeft aan dat in het kader van het thematisch toezicht voor dit jaar, dus 2009, met name op het punt van kinder- en jeugdpsychiatrie, extra aandacht zal worden besteed aan separeren in de kinder- en jeugdpsychiatrie.

Verder zijn wij recent, in 2008, begonnen met de gesloten jeugdzorg, instellingen die deze zorg bieden, te verplichten om in hun jaarverslag melding te maken van niet alleen separaties en isolaties, maar van alle beperkende maatregelen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is uitvoerig met de Kamer besproken dat dit alleen kan als het in specifieke omstandigheden is opgenomen in het hulpverleningsplan van de betreffende jeugdige. Een gedragsdeskundige moet daarmee akkoord gaan.

Mevrouw Bouchibti heeft gelijk dat wij op dit moment nog niet weten hoeveel gevallen van isolatie en separatie er zijn. Wel is de Inspectie jeugdzorg op mijn verzoek bezig om de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdzorg te bekijken. Hierbij wordt expliciet gekeken naar het gebruik van beperkende maatregelen, zoals het plaatsen in afzondering. De Inspectie jeugdzorg zal hierover in het najaar rapporteren. Naar aanleiding van de berichten nu zal ik vragen om in het onderzoek en de rapportage het aantal isolaties en separaties per instelling te melden, zodat wij kunnen beoordelen hoe het gaat. Nu wij begonnen zijn met de gesloten jeugdzorg, wil ik dat deze ingrijpende maatregel van meet af aan goed wordt toegepast.

Er zijn cijfers in de publiciteit gekomen over de aantallen per jaar. Ik heb bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg nagevraagd hoe vaak dit voorkomt in de kinder- en jeugdpsychiatrie. In 2007 waren er 522 onvrijwillige separaties, in 2008 346. Overigens gaat het daarbij om het aantal keren dat is gesepareerd en niet om het aantal personen. Het is goed om dat nog even te benadrukken.

Het project Dwang en drang heb ik al genoemd. Dit is in 2006 gestart nadat werd vastgesteld dat het aantal separaties in de ggz fors toenam. Het streven was om het aantal uiteindelijk met 10% terug te brengen. Uit de vergelijking van de cijfers uit 2005 en 2007 blijkt, tot mijn vreugde, een afname van zelfs iets meer dan 10%.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen.

De afgelopen jaren hebben inderdaad vier jeugdpsychiatrische klinieken meegedaan aan het project om separeren terug te dringen. In twee daarvan nam het aantal met 90% af; het kan dus wel. Ik stel daarom voor om deze pilot ook te laten gelden voor de gesloten instellingen. Verder ben ik blij met de toezegging dat alle informatie over separeren in het najaar naar de Kamer komt.

Ik kom bij mijn laatste vraag. Mij is het precieze onderscheid tussen "vrijwillig" en "onvrijwillig" niet duidelijk. Deskundigen spreken daarover. Als je "vrijwillig" wordt meegenomen naar een isoleercel onder begeleiding van zes personen, lijkt de scheidslijn mij erg dun. Ik krijg daar graag nog een reactie op.

Minister Rouvoet:

In de gesloten jeugdzorg is sowieso sprake van onvrijwilligheid, omdat het nu eenmaal gaat om gesloten jeugdzorg. Ik neem aan dat mevrouw Bouchibti doelt op de kinderen in de jeugdpsychiatrie. Als het gebeurt in het kader van het behandelplan, kan het op zichzelf vrijwillig plaatsvinden. De uitvoering daarvan moet uiteraard zorgvuldig zijn. De inspectie ziet toe op de "verantwoorde zorg" en de uitvoering van maatregelen zoals isolatie. Als er meer informatie beschikbaar is over de uitvoering, zal ik daar goed naar kijken en de Kamer ervan op de hoogte stellen. Separatie op vrijwillige basis is mogelijk. De uitvoering is dan meestal geen probleem, omdat men mee zal gaan in de richting van de isolatie. Als het onvrijwillig gebeurt, geldt het regime van de Wet BOPZ. De vereisten en de uitvoering van dwangmaatregelen zijn daarin zorgvuldig omschreven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie vindt het separeren van kinderen ook verschrikkelijk. De voornaamste reden waarom dit gebeurt, is personeelsgebrek. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe groot dat personeelsgebrek is en op welke termijn hij dat denkt te kunnen oplossen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Wij hebben eerder over de capaciteitsbehoefte gesproken, ook in de ggz. Er wordt inderdaad regelmatig gezegd dat het te maken heeft met een tekort aan personeel. Uit de gegevens die wij over de sector, dus de jeugd-ggz hebben – dan denk ik met name aan de onderzoeksgegevens van Prismant – blijkt echter dat er op dit moment op de arbeidsmarkt van verpleegkundigen en sociaal agogen voor de totale ggz-sector geen grote problemen zijn. Als de vraag zich sterk ontwikkelt, kan zich wel een tekort voordoen, maar op dit moment is er nog geen sprake van een grote personeelsproblematiek in de totale sector van de ggz. Dat neemt niet weg dat er bij individuele instellingen natuurlijk wel sprake kan zijn van een zeker tekort aan personeel, tijdelijk of anderszins. Voor de sector als zodanig is dat alleen niet aan de orde. Ik wil er tegelijkertijd geen twijfel over laten bestaan dat personeelstekort als zodanig nooit een reden kan zijn voor plaatsing in isolatie. Dat moeten wij echt benadrukken. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg erbovenop zit en nagaat hoe en in welke situaties dit gebeurt. Personeels- of capaciteitsproblemen mogen geen reden zijn voor plaatsing in isolatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben al best vaak met de minister over dit onderwerp gesproken. Ik hoop eerlijk gezegd dat er dit keer iets meer uit komt, want wij blijven verhalen horen, vaak via de media, over kinderen die onterecht in de isoleercel worden gesmeten, ook als zij overlast veroorzaken en dus niet altijd wanneer zij een gevaar voor zichzelf of hun omgeving vormen. Hoe vaak maken kinderen en hun ouders eigenlijk melding van het feit dat zij onterecht in de isoleercel terechtkomen? Heeft de minister hier cijfers van? Wat gebeurt er als een kind uiteindelijk onterecht in de isoleercel wordt gesmeten? Zijn er sancties? Treedt de minister dan op?

Minister Rouvoet:

Ik beschik op dit moment niet over meldingen van onterechte plaatsing, maar daar hebben wij de inspectie natuurlijk voor. Daarom heb ik in de eerste plaats gezegd dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg daar streng op toeziet. De sector zelf is ook van mening dat het minder moet voorkomen, vandaar dat ik het traject om dwang en drang in de jeugdpsychiatrie terug te dringen, noemde. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik vind dat van belang. De heer Dibi zegt dat de Kamer continu met verhalen in de media wordt geconfronteerd. Dat zie ik. Ik kijk er ook serieus naar, omdat het onderwerp serieus genoeg is. Ik vind wel dat er op basis van feiten moet worden gereageerd als er wordt gereageerd op verhalen in de media. Die feiten geef ik u, evenals de aantallen. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij, hoewel ik dat niet graag doe, dat het instrument als zodanig in laatste instantie onvermijdelijk is. Daarnaast zijn er in het kader van de rechtspositie van jeugdigen, zoals de heer Dibi ook weet, mogelijkheden om op te komen tegen onterecht opgelegde beperkende maatregelen. Ik kan daarvan op dit moment geen cijfers geven, maar ik wil daar wel achteraan gaan. Zij betreffen in eerste instantie de ggz-sector in haar geheel, maar ik zal nagaan in hoeverre ik die kan verbijzonderen naar aantal klachten over en meldingen van onterechte isolatie in de jeugd-ggz, de kinder- en jeugdpsychiatrie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Je zult als kind in Nederland maar psychische problemen hebben! Dan kom je eerst op een wachtlijst te staan en word je, als je eenmaal een instelling binnen bent, bij gebrek aan personeel in een isoleercel gekwakt met het risico dat je daar ook nog een trauma aan overhoudt. Eerlijk gezegd, mis ik van deze minister wat warme woorden over de kinderen die dit lot heeft getroffen. Het gaat erom dat die kinderen de rechtsbescherming krijgen die wel geregeld is voor meerderjarigen. Voor kinderen is die niet geregeld. Wat is de minister van plan hiermee te doen? Ik pleit er namens de VVD-fractie voor dat de wet BOPZ van toepassing wordt op minderjarigen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik neem afstand van het beeld dat kinderen in de jeugdpsychiatrie terechtkomen om in een isolatiecel gekwakt te worden. Ik laat dat aan de vraagstelster. Het gaat om de feiten zelf. Ik heb al gerefereerd aan de harmonisatie van de verschillende stelsels voor de rechtspositie van jeugdigen in de jeugd-ggz, de jeugd-lvg en de gesloten jeugdzorg in het algemeen. Ik doelde op de motie-Çörüz, die uitgevoerd wordt. Er moet in eerste instantie een harmonisatie tot stand worden gebracht. Ik denk en hoop, eerlijk gezegd, dat mevrouw Dezentjé Hamming het met mij eens is dat het vooral ook van belang is dat de verschillende jeugdigen in de verschillende systemen dezelfde rechtspositie krijgen en dat daarna gekeken wordt naar een mogelijkheid om de stelsels voor volwassenen en jeugdigen in de ggz te harmoniseren. Ik leg het accent graag op het eerste deel.

Mevrouw Langkamp (SP):

De praktijk is op dit moment dat kinderen soms onnodig in een isoleercel belanden vanwege personeelsgebrek. Gelukkig zijn wij het er allemaal over eens dat dat nooit een reden mag zijn om kinderen op te sluiten in een isoleercel. Ik ben ook blij dat de minister het daarmee eens is.

Het gebeurt ook regelmatig dat kinderen langdurig achtereen – soms langer dan zeven dagen, er wordt gesproken over weken achtereen – in een isoleercel worden gestopt. Dat is in strijd met de wet, dus dat mag gewoon niet. Kan deze minister garanderen dat het vanaf nu ook niet meer voorkomt dat kinderen zo lang in een isoleercel verdwijnen?

Minister Rouvoet:

Ik neem aan dat mevrouw Langkamp het hier niet heeft over de gesloten jeugdzorg, waarover ik de cijfers en feiten heb toegezegd, maar over de ggz. Het is evident dat dit een van de elementen is die ik heel scherp bewaakt wil zien. Vandaar dat ik heb gehecht aan het toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die juist in dit jaar specifiek kijkt naar dwang en drang, en dan nog specifiek naar separatie in de kinder- en jeugdpsychiatrie. Ik ben het met mevrouw Langkamp eens dat dit niet onnodig moet gebeuren, dat het niet oneigenlijk mag gebeuren en dat het niet onnodig lang mag zijn. De Inspectie voor de Gezondheidszorg ziet precies daarop toe in het kader van het thematisch toezicht in 2009. Uiteraard wordt de Kamer daar precies over geïnformeerd, want ik deel de zorgen van mevrouw Langkamp waar het erom gaat dat de duur te lang zou zijn. Dat moeten wij zien te voorkomen. Ik zal de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij zijn internationaal al een aantal keren op de vingers getikt, juist ook vanwege het probleem van de separeerkinderen, die soms tegen hun wil worden opgesloten in een cel. De CDA-fractie heeft daarom destijds ook al bij de behandeling van de Wet gesloten jeugdzorg bepleit, de rechtsbescherming van het kind te waarborgen. De minister refereert daar ook aan. Wij hebben al bijna anderhalf jaar geleden daartoe een motie ingediend, maar nog steeds is er niets geregeld. Minister, durft u de uitdaging aan dat hier voor de begroting een wettelijke regeling ligt, zodat de rechtsbescherming van deze kinderen geregeld is? Waarom kunnen wij er niet gewoon voor zorgen dat elk kind dat – vrijwillig of onvrijwillig – wordt opgesloten in een separeercel geregistreerd wordt, zodat wij er ook inzicht in houden hoe vaak dit voorkomt?

Minister Rouvoet:

Het laatste moet gebeuren, omdat dat in het jaarverslag moet worden gemeld. Overigens zijn er in de gesloten jeugdzorg nog verschillende vormen van separeren, omdat dat niet altijd in een kale cel hoeft te zijn. Dat ligt anders als dit op grond van dwangbehandeling in het kader van de Wet BOPZ gebeurt in de kinder- en jeugdpsychiatrie. De registratie is van belang om te weten hoe vaak instellingen dit doen. Vandaar ook het traject van de instellingen zelf en het toezicht door de inspectie, om scherper te krijgen hoe vaak dit gebeurt en of het snel genoeg afneemt. Die 10% is voor mij heel stevig als doelstelling, en dat is niet afgelopen in 2007.

Wat de eerste vraag van mevrouw Sterk betreft, natuurlijk wil ik dit ook zo snel mogelijk. Ik besef ook dat het al lange tijd geleden is, maar ik vraag er wel aandacht voor dat wij over verschillende onderwerpen zelf al behoorlijk met elkaar in discussie zijn rondom de Wet BOPZ. Als je daar het traject van de harmonisatie naast legt, is dat een heel ingewikkeld traject. Wat mij betreft, moet zo snel mogelijk wat mevrouw Sterk vraagt, maar ik wil juist op dit punt – ik hoop dat zij het met mij eens is – dat dit heel zorgvuldig gebeurt, omdat het om de rechtspositie van jeugdigen gaat. Ik zal bezien op welke termijn ik de Kamer het wetsvoorstel kan voorleggen en ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Maar hier geldt wel dat het geen half werk mag zijn en dat het heel nauw luistert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen dat dit allemaal heel ingewikkeld is en dat het zorgvuldig moet, maar dat het overall eigenlijk wel goed gaat. En toch is het zo dat kinderen worden opgesloten. Personeelstekorten mogen daar inderdaad nooit een reden voor zijn. Als dat het geval is, begrijp ik niet dat de minister daar snel overheen gaat, want de ggz zegt dat er wel degelijk sprake is van tekorten, dus mag dat niet leiden tot separeren. Ik wil van de minister weten wat hij daaraan gaat doen. In Noorwegen is dit absoluut niet mogelijk. In Zweden hebben alle instellingen al aangegeven dat zij niet separeren. Dat kan niet alleen te maken hebben met het wel of niet gebruiken van bepaalde medicijnen. Dat heeft een andere oorzaak. Ik wil van de minister weten hoe het kan dat dit in landen als Noorwegen en Zwegen wel mogelijk is, terwijl in ons land nog steeds kinderen worden gesepareerd.

Minister Rouvoet:

Ik ben ingegaan op het punt van de relatie met de personeelstekorten. Ik heb aangegeven dat er op dit moment voor de ggz-sector als zodanig geen grote problemen zijn, maar dat die er voor instellingen wel kunnen zijn. Het is juist dat wij daarover eerder hebben gesproken in relatie tot individuele instellingen. Ook juist is dat uit het onderzoek van Prismant blijkt dat andere feiten een rol spelen. Niettemin houden wij de vinger aan de pols. Evenals mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat, als er sprake zou zijn van een forse vraagontwikkeling, die tekorten uiteraard wel zullen ontstaan. Zij weet echter ook dat ik de Kamer heb toegezegd dat wij haar een notitie zullen voorleggen over het arbeidsmarkt- en personeelsbeleid over de wijze waarop wij een en ander in de jeugdzorg breed gaan aanpakken. Ik denk aan de motie van mevrouw Dezentjé Hamming daarover.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over het niet separeren. Uit die vraag maak ik op dat zij van mening is dat dit ook in Nederland niet zou moeten voorkomen. Ik meen dat de Kamer in oktober jongstleden met de minister van VWS heeft gesproken over de ggz in brede zin. Dat raakt uiteraard ook de kinder- en jeugdpsychiatrie. Tijdens dat debat kwamen de voor- en de nadelen van vormen van dwangmedicatie en alternatieven aan de orde. Volgens mij zijn uit dat debat ook conclusies getrokken. Als ik mij niet vergis, staat er binnenkort een voortgezet overleg op de agenda over dat thema, namelijk dwang en drang in de ggz. Ik houd staande dat, hoeveel aarzelingen je ook kunt hebben bij het inzetten van dat instrument, wij voor individuele jeugdige personen niet moeten komen tot een algeheel verbod op separatie of isolatie. Daarbij merk ik wel op dat de uitvoering goed gewaarborgd dient te zijn en dat dit instrument goed moet worden opgenomen in het behandelplan. Mevrouw Koşer Kaya verwijst naar een aantal andere landen. Daar kent men andere methoden die volgens mij ook de nodige nadelen hebben. Ik noem dwangmedicatie of het toepassen van de Zweedse band. In Nederland hebben wij een andere keuze gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat middel in laatste instantie niet kunnen missen en dat het in het belang van de jeugdigen is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

In oktober jongstleden heeft de Kamer een debat gevoerd over dwang en drang in de ggz. Zij deed dat naar aanleiding van het feit dat iemand overleed in een isoleercel. Tijdens dat debat stonden twee punten centraal. Het eerste punt was dat de sector veel meer kan doen om dwang en drang terug te dringen. Het tweede punt was dat de inspectie op dat gebied gefaald heeft. De minister noemde het project Dwang en drang dat tot doel heeft de dwang en drang terug te dringen. Het bedrag dat daarvoor beschikbaar is gesteld, is veel te laag om dat doel te bereiken. De minister maakt dus mooie sier, terwijl dat in de praktijk niet werkbaar is. Ik verzoek de minister dan ook om de jeugd-ggz te vragen wat nodig is om dwang en drang terug te dringen en dat vervolgens aan de Kamer te laten weten.

De minister verwijst steeds naar het toezicht, namelijk naar de inspectie. Die houdt echter thematisch toezicht en controleert dus helemaal niet actief of er sprake was van een separatie, of dat op een goede manier is gebeurd en of er nazorg is geboden. Ik wil dus meer van de minister dan een mooi verhaal.

Minister Rouvoet:

Het gaat mij niet om het mooie verhaal. Mevrouw Bouwmeester zegt dat er veel meer geld nodig is voor het project Dwang en drang om de dwang en drang terug te dringen. Ik heb zojuist de cijfers genoemd. Daaruit blijkt dat er in 2007 ten opzichte van 2005 een afname is van ruim 7850 naar "een kleine" 7.000. Dat is dus een afname van iets meer dan 10%. Ik beschik niet over de cijfers van 2008, maar uit de cijfers van 2007 blijkt dat er sprake is van een afname conform de doelstelling die inhoudt dat het aantal isolaties – ik doel dus niet op het aantal personen – moet worden verminderd met minstens 10%. Ik streef ernaar – dat geldt natuurlijk ook voor de minister van VWS en de ggz in brede zin – om dat te continueren. Wij zijn immers van mening dat dit het laatste middel is. Het is dus niet op voorhand een kwestie van er geld bij doen. Het blijkt immers wel te kunnen in het kader van dat project.

Ik heb gezegd dat de inspectie, mede naar aanleiding van het debat waarnaar werd verwezen, specifiek zal toezien op de kinderjeugdpsychiatrie, ook op de separatie. Graag ben ik bereid om samen met de inspectie nader te kijken naar de invulling daarvan, voor zover dat nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister de pilot en de doelstelling van 10% ondersteunt als het gaat om de jeugdpsychiatrie. Begrijp ik het goed dat hij die ook wil toepassen voor de gehele jeugdzorg, dus inclusief de gesloten jeugdzorg?

Minister Rouvoet:

Binnen de jeugdzorg is het uiteraard alleen mogelijk in de gesloten jeugdzorg. Daarvan heb ik nog geen cijfers, want dat is een jonge vorm. Vandaar dat ik van de inspectie per instelling wil weten hoe vaak een en ander plaatsvindt. Pas als wij die cijfers hebben, kunnen wij zien of het noodzakelijk is om ook daarvoor doelstellingen te formuleren. De heer Voordewind mag ervan uitgaan dat wij, als de cijfers op tafel liggen, met dezelfde houding naar de gesloten jeugdzorg kijken als naar de jeugd-ggz. De sector deelt de ambitie overigens ook.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Wij gaan direct door met het volgende onderwerp.