Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 januari 2009 over toepassing van de Mosquito.

De voorzitter:

Mevrouw Smits is de eerste spreker. Ondanks het feit dat zij vanmiddag haar mondelinge vragen heeft gesteld, zou zij deze bijdrage als haar maidenspeech willen zien.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Wij ronden nu het Kamerdebat af over de Mosquito's, piepkastjes die alleen jongeren onder de 25 jaar horen. Deze kastjes maken een heel vervelend geluid waardoor jongeren niet meer op straat willen zijn. Minister Ter Horst vindt deze piepkastjes onwenselijk en zelfs een brevet van onvermogen. Het is misschien fijn voor de minister om te horen dat de SP dat helemaal met haar eens is. Als jongeren op straat overlast veroorzaken, moet je ze aanpakken en niet wegjagen. Het ontbreekt de minister echter aan daadkracht om die dingen te verbieden.

In de Kamer overheerst een andere mening. Als hier over jongeren gesproken wordt, lijkt het er wel op dat alle jongeren crimineel zijn, alsof ze niet de leraren, de ouders, de onderwijzers van de toekomst zijn, alsof het terecht is om een hele groep jongeren weg te jagen omdat er een paar raddraaiers zijn. Het CDA wil zelfs mobiele Mosquito's, dus niet alleen jongeren plaatselijk van straat jagen, maar overal. Alle jongeren uit de openbare ruimte! Altijd en overal inzetbaar, succes verzekerd, geen jongere meer op straat! Het mag duidelijk zijn dat mijn partij daar niet zo over denkt. Zij is tegenstander van inzet van deze kastjes en ziet dat het kastje geen problemen oplost, maar alleen maar verplaatst. Dat is niet goed voor de jongeren en niet goed voor de buurt. De SP is voor het aanpakken van jongeren die over de schreef gaan en niet van het doorsturen daarvan. Maar misschien is het grootste bezwaar wel dat de Mosquito geen enkel onderscheid maakt tussen de jongere die zich wel gedraagt en de jongere die zich misdraagt. Het is voor elke jongere onmogelijk om buiten te zijn als er een Mosquito hangt.

Eigenlijk is dit een beetje raar debat, want wat zegt het nu over een samenleving als zij niet meer met jongeren wil praten maar ze gewoon wegjaagt? Welke plek zouden jongeren in onze samenleving volgens ons nu moeten hebben? Om die vraag gaat het!

De SP wil jongeren niet collectief wegjagen, maar vindt dat je naar menselijke oplossingen moet zoeken. Voor het geval dat het collega-Kamerleden is ontgaan: jongeren zijn ook mensen! Jongeren moeten zich prettig voelen op straat en met jarenlange bezuinigingen op jongerenbeleid zie je nu het resultaat. Lastige jongeren worden gewoon weggepiept. Het jeugdbeleid heeft gefaald!

In het verleden hebben wij gepleit voor een verbod op de Mosquito en dat doen wij nog steeds. Wij zien echter ook dat daarvoor geen meerderheid in de Kamer te vinden is. Dus, als die piepkastjes dan toch worden opgehangen, dan zien wij graag dat daar democratisch over gesproken is en dat niet iedereen zo'n ding kan plaatsen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat private partijen zonder inspraak van de gemeente Mosquito's plaatsen;

van mening dat het gebruik van Mosquito's in de openbare ruimte door de gemeente goedgekeurd moet zijn;

verzoekt de regering, met de gemeenten afspraken te maken waardoor de inzet van de Mosquito's in de openbare ruimte te allen tijde alleen na goedkeuring door het lokale bestuur kan geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200(28684).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. De Kamer mag straks uitgesproken zijn over de Mosquito's, maar gelukkig zijn jongeren dat niet. Wij komen nog steeds heel veel jongeren tegen die heel kwaad zijn dat er zo met ze wordt omgegaan. Zij pikken het niet dat ze collectief van straat worden gejaagd en gelukkig maar!

De voorzitter:

Ik feliciteer u met uw maidenspeech.

(geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ook langs deze weg breng ik mijn felicitaties over aan de SP en in het bijzonder aan mevrouw Smits. Ik ben het alleen absoluut niet met haar eens. Laat ik dat vooropstellen. Zij maakt namelijk een karikatuur van de Mosquito. Je zou er maar wonen! Gemeenten zetten de Mosquito helemaal niet lichtvaardig in. Dat doen zij na een zoveelste poging tot contact met jongeren, na zich in te hebben gezet voor jongeren en welzijnswerk aan jongeren te hebben geboden. Er blijft een harde kern van jongeren over die het voor bewoners, bedrijven of anderen ontzettend moeilijk maken. Ik heb in het debat ook gezegd dat ik de Mosquito nadrukkelijk beschouwde als een technische aanvulling waarvan gemeenten vandaag de dag gebruik kunnen maken. Deze minister wil alleen niet bewegen. In het debat hebben wij het hier met elkaar over gehad. Natuurlijk bespreken gemeenten, die het vandaag de dag organiseren, het in de gemeenteraad en ligt er een APV aan ten grondslag. Dat is het probleem niet; democratisch zit het wel goed in elkaar. Het probleem is dat het maken van inbreuk op grondrechten – in dezen kan zich een dergelijke situatie voordoen – alleen via een wet in formele zin mogelijk is, dus via de Gemeentewet of een andere wet. Zolang die er niet is, volstaat een APV niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal gemeenten gebruikmaakt van de Mosquito;

constaterende dat de Mosquito bijdraagt aan de afname van hardnekkige overlast door jongeren;

constaterende dat het gebruik van de Mosquito thans niet geregeld is in een formele wet;

overwegende dat het ontbreken van een formeel wettelijk kader onduidelijkheid en rechtsonzekerheid creëert;

verzoekt de regering, het gebruik van de Mosquito te regelen bij wet in formele zin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Van der Staaij en Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201(28684).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Je hoopt op voortschrijdend inzicht als je een dergelijk debat voert. In dat kader heb ik een vraag aan de heer Çörüz. Het steekt mij toch een beetje. In Rotterdam hangen er tientallen van die dingen. Nu is daar een wethouder beginnen te zeggen dat hij het niet zo'n goed idee vindt en dat er misschien moet worden nagegaan wat ermee moet worden gedaan. In Rotterdam bedenken ze dat ze het niet zo terecht vinden dat jongeren in bepaalde buurten niet meer kunnen winkelen. Vindt u het terecht als een vader niet meer met zijn zoontjes op het pleintje in de buurt kan voetballen? Vindt u het terecht als een studente haar boodschappen niet meer gewoon in de buurt kan doen? Vindt u het terecht als een jongen van 15 jaar niet meer bij de bushalte kan staan, omdat daar zo'n ding hangt?

De heer Çörüz (CDA):

Dit is toch wel een beetje te gek voor woorden. U maakt er nu helemaal een karikatuur van. Die dingen worden met name op de plekken ingezet waar jongeren op bepaalde tijden hardnekkig overlast veroorzaken. Dat zijn met name de nachtelijke uren, zoals u ook weet. Ik denk niet dat een moeder met een kinderwagen – dit voorbeeld gaf u in het debat – 's avonds of 's nachts op die plekken komt. Het is niet zo lukraak dat overal hier en daar Mosquito's worden opgehangen. Laten wij die vrijheid geven aan het lokaal bestuur, aan de gemeenten, maar laten wij hun ook die handvatten geven, met name juridische handvatten, zodat zij als zij de Mosquito willen gebruiken niet tegen een juridisch vacuüm aanlopen. Dat is onze taak als wetgever.

Mevrouw Smits (SP):

Ik vind het toch een beetje naïef. Die dingen hangen niet alleen maar op plekken waar alleen maar ellendelingen komen. Zij zijn niet alleen maar 's nachts aan. Zij hangen ook bij bushokjes en daar staan zij ook overdag aan. Dus ik kan hier concluderen dat de heer Çörüz jongeren van straat wil jagen en dat hij daarin geen enkel onderscheid maakt tussen jongeren die zich gedragen en jongeren die zich misdragen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil niemand van straat wegjagen. Ik sta wel naast die burgers die dag in, dag uit hardnekkige overlast hebben, waarbij al heel vaak is getracht om die op een andere wijze op te lossen. Dat is niet gelukt. Dan komt ook de technische mogelijkheid die wij hebben. Als gemeenten dit middel willen inzetten, hebben zij mijn zegen. Ik heb u ook in het debat gezegd: juist om wildgroei tegen te gaan, moet u het eerst wettelijk regelen, vervolgens kunt u ook gaan discussiëren over de kring van gebruikers, wie wij wel zo'n ding willen laten ophangen en wie niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Tijdens het debat op 28 januari heb ik de minister de vraag gesteld welke criteria er zouden moeten gelden bij het gebruik van de Mosquito. Moet daarover alleen de burgemeester beslissen, of het college van burgemeester en wethouders, of het college in combinatie met de gemeenteraad? Mag zo'n Mosquito alleen maar gebruikt worden bij extreme overlast gedurende maximaal een jaar? Ik heb een paar voorbeelden genoemd.

Ik heb de minister ook gevraagd of zij bereid is om hierover met de VNG te gaan praten. Haar antwoord was: ja hoor, dat ben ik wel van plan, ik ken uw standpunt en ik ben zeker bereid om te bekijken hoe wij dit op de meest ordelijke manier kunnen doen, absoluut. Ik was wel verrast om vervolgens op de website van het minister van Binnenlandse Zaken als laatste zin te lezen dat de minister met de VNG wilde gaan overleggen of zij wilde komen met een richtlijn. Dat is natuurlijk iets heel anders dan de minister zelf heeft toegezegd in de Kamer. Ik zou daarom graag helderheid van de minister krijgen. Ik heb aan het eind van het debat de minister gevraagd om die toezegging zelf te formuleren. Dat heeft zij ook gedaan. Wat ik op de site lees van het ministerie is toch iets heel anders. Vandaar dat ik de volgende motie indien, want ik vind het toch vervelend als er verwarring ontstaat. Ik begrijp dat de SP daarom ook een motie heeft ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instrument Mosquito door verschillende gemeenten wordt toegepast als middel om ernstige overlast tegen te gaan;

constaterende dat er op decentraal niveau geen uniforme regels zijn omtrent de besluitvorming tot en de inzet van het instrument Mosquito;

van mening dat uniform beleid gewenst en noodzakelijk is;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te treden met als doel te komen tot regels voor het gebruik van de Mosquito,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202(28684).

Minister Ter Horst:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitvoerig gesproken over de voor- en de nadelen van de Mosquito. Het is geen geheim dat het kabinet de Mosquito nodig noch wenselijk vindt en dat het niet voornemens is om daarvoor een wettelijke basis te bieden. Als het dat deed, zou het daarmee het beeld schetsen dat het enthousiast is over dat instrument.

Ik feliciteer mevrouw Smits met haar maidenspeech. Zij zei dat het mij ontbreekt aan daadkracht om de Mosquito te verbieden. Met daadkracht heeft het echter niets te maken, maar ik vind het te ver gaan om de Mosquito te verbieden. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten dat middel gebruiken als ultimum remedium. Het belang is juist dat je lokaal bepaalt of er sprake is van een ultimum remedium. Met andere woorden, de vraag is welke maatregelen al genomen zijn om overlast door jongeren tegen te gaan. Op grond van het antwoord op die vraag kun je pas beoordelen of de Mosquito het laatste redmiddel is. Ik vind die lokale inbedding dan ook van groot belang.

De heer Çörüz, de heer Van der Staaij en mevrouw Griffith hebben een motie ingediend met de intentie om een wettelijke basis voor de Mosquito te creëren. Ik zeg nogmaals dat ik daarvan geen voorstander ben. Daarom ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

Mevrouw Smits diende samen met mevrouw Kuiken een motie in met het verzoek aan de regering om met gemeenten afspraken te maken met als doel om te bewerkstelligen dat het inzetten van Mosquito's in de openbare ruimte te allen tijde alleen na goedkeuring van het lokaal bestuur kan geschieden. Tevens is er een motie ingediend door mevrouw Griffith met het verzoek aan de regering om zo spoedig mogelijk in overleg te treden met de VNG met als doel om te komen tot regels voor het gebruik van de Mosquito. In het algemeen overleg heb ik tegen de leden gezegd dat ik bereid ben om met de VNG te overleggen met de intentie om tot een richtlijn te komen. Dat is niet hetzelfde als datgene wat mevrouw Griffith op de website las. Daar staat namelijk "óf er tot een richtlijn gekomen zou moeten worden". De intentie is om tot een richtlijn te komen. Een richtlijn is iets anders dan regels. Als mevrouw Griffith vraagt of ik bereid ben om datgene te doen wat ik heb gezegd, is het antwoord op die vraag uiteraard ja. Als zij mij in haar motie verzoekt om tot regels te komen, zeg ik dat ik daartoe niet bereid ben. Mocht mevrouw Griffith de regering willen verzoeken om tot een richtlijn te komen, dan heb ik daartegen geen bezwaar. In dat geval is de motie naar mijn mening overbodig.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik houd mij aan datgene wat in het verslag staat, namelijk "richtlijn". Dat is dus de strekking van de motie.

Minister Ter Horst:

Als ik het woord "regels" mag lezen als "richtlijn", ga ik daarmee akkoord, maar ik denk dat uit mijn betoog duidelijk blijkt dat die motie overbodig is en dat ik dat gewoon doe. Dat heb ik immers toegezegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kan de minister ook ingaan op het artikel op de website? Daarin staat het woord "of". Dat leidt uiteraard tot verwarring.

Minister Ter Horst:

Ja. Ik heb zojuist gezegd dat het mij niet gaat om "of", maar om "om" tot die richtlijn te komen. De tekst op de website was dus niet helemaal correct.

De voorzitter:

Wellicht is dit antwoord voor mevrouw Griffith aanleiding om de motie in te trekken, of aan te houden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Gelet op de royale toezegging van de minister, trek ik mijn motie in. In het algemeen overleg hebben wij elkaar goed begrepen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Griffith stel ik voor, haar motie (28684, nr. 202) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ter Horst:

Ik kom op de motie-Smits/Kuiken waarin wordt gevraagd om met gemeenten de afspraak te maken dat het inzetten van de Mosquito te allen tijde alleen na goedkeuring van het lokaal bestuur kan geschieden. Ik ben het met de strekking van de motie eens. Ik denk dat het goed is als gemeenten daarvoor regels opstellen. Ik betwijfel echter wel of alle gemeenten daarvoor dezelfde regels zouden moeten opstellen. Ik vind het te vroeg om daarover nu iets te zeggen. Daarom stel ik de indieners van de motie voor dat ik in het overleg met de VNG over het komen tot een richtlijn voor het gebruik van de Mosquito eveneens dit element zal meenemen. Ik doel dan op het element dat particulieren op openbaar grondgebied Mosquito's willen plaatsen.

De voorzitter:

De heer Çörüz wil u nog een vraag stellen.

De heer Çörüz (CDA):

Het verbaast mij wat de minister nu zegt. Ik meen dat zij tijdens het debat heeft gezegd dat zij zich er niet tegen zal verzetten wanneer de Kamer een wettelijke grondslag wenst. Ik bespeur dat zij thans andere woorden kiest. Ik heb hierover nog een vraag aan haar. Als zij met de gemeenten in overleg wil treden over de kring van gebruikers, heeft zij het juridisch gat waar gemeenten op een gegeven moment in kunnen lopen, nog steeds niet geregeld. Daarmee laat zij de gemeenten nog steeds zwemmen. Zij begint het al ergens verderop te regelen, terwijl zij eerst de basis, de juridische grondslag, zou moeten regelen. Wat is haar mening hierover?

Minister Ter Horst:

Tijdens het algemeen overleg hebben wij het erover gehad dat zoiets is als het zeilen tussen Scylla en Charybdis. Wanneer je het middel – zoals de regering – onnodig en ongewenst vindt omdat je meent dat er andere instrumenten zijn om met overlast van jongeren om te gaan en daarin vervolgens strikt redeneert, is de consequentie dat je tot een verbod zou overgaan. Ik heb gezegd dat niet te willen omdat ik mij bepaalde lokale omstandigheden kan voorstellen waarin je het middel wel toepast. De andere mogelijke lijn is dat je het wettelijk regelt. Maar wanneer ik het wettelijk zou gaan regelen, houdt dit tevens in dat ik daarmee aangeef van mening te zijn dat het gebruik van de Mosquito een zinvolle zaak zal zijn. Dat is mijn reden om het niet te doen.

Tijdens de commissievergadering heb ik gesteld dat ik van mening ben dat de middenweg gemeenten de meeste vrijheid biedt om het instrument al of niet toe te passen. Deze middenweg houdt in dat wij het gebruik niet verbieden. Gemeenten kunnen het middel dan toepassen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat, indien het bij de rechter wordt getoetst, deze uitspreekt dat het gebruik ongrondwettig is. Dat is mogelijk. De juridische exercitie heeft niet eenduidig uitgewezen of dit zal gebeuren. Het is ook mogelijk dat de rechter het niet in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of met de Grondwet acht. Dat zullen wij moeten afwachten.

Ik meen dat wij gezamenlijk tot een goede slotsom zijn gekomen. Ik weet dat een aantal fracties het gebruik wettelijk wil regelen. Maar het kabinet wil dat niet. Ook als je het niet wettelijk regelt, kunnen wij in het overleg tussen de minister en de VNG komen tot afspraken met betrekking tot bepaalde gebruiksmogelijkheden van de Mosquito. Overigens ben ik daarin ook afhankelijk van de VNG. Het gaat hierbij immers om een VNG-richtlijn. Wat wij regelen, zal dan ook in een gesprek met de VNG tot stand moeten komen. Het kan zijn dat je regelt voor welke groepen je de Mosquito wilt gebruiken. Het kan zijn dat je regelt of particulieren de Mosquito mogen inzetten. Het kan zijn dat je regelt dat je het apparaat op bepaalde plaatsen wel mag ophangen en op andere niet. Het kan ook zijn dat je regelt dat de Mosquito het ultimum remedium is. Dit is afhankelijk van het overleg dat ik nog met de VNG zal voeren. Uiteraard zal het resultaat van dit overleg aan de Kamer worden voorgelegd.

Als ik zeg dat ik de Kamer het aannemen van de motie over de wettelijke regeling ontraad, lijkt mij dat, gezien het standpunt van de regering, de meest duidelijke uitspraak die ik kan doen. Mocht een meerderheid van de Kamer anders beslissen, dan kent de Kamer mij en weet zij dat ik haar daarin altijd volg, tenzij zich daartegen heel veel verzet.

Mevrouw Smits (SP):

De minister gaat een gesprek met de VNG voeren over de afspraken en richtlijnen, hoe vaag die nu ook nog zijn. Het lijkt mij erg belangrijk dat de minister er daarbij op aandringt dat gemeenten eerst overleg voeren met belanghebbenden voordat zij de Mosquito ergens opgehangen. Op dit moment wordt zo'n Mosquito vaak opgehangen zonder dat buurtbewoners en jongeren daarvan weten. Is de minister bereid daarop aan te dringen?

Minister Ter Horst:

Ja, daartoe ben ik zeker bereid. Ik vind met mevrouw Smits dat als je de Mosquito al wilt gebruiken, je daarbij moet uitgaan van de premisse dat gebruik van de Mosquito altijd het uiterste redmiddel is. Dat betekent dat hierover door het college van B en W met de gemeenteraad moet worden gesproken. Bovendien moet iedereen die daarbij betrokken is, daarvan op de hoogte worden gesteld. Ik ben het eens met mevrouw Smits als zij stelt dat buurtbewoners daarvan weet moeten hebben en dat er, voordat de Mosquito wordt ingezet, gekeken moet worden naar alle andere maatregelen die reeds zijn getroffen en naar de effecten daarvan. Dit element zal ik zeker inbrengen in het overleg met de VNG.

De voorzitter:

Is dit voor mevrouw Smits wellicht aanleiding om de motie in te trekken of aan te houden?

Mevrouw Smits (SP):

Nee, voorzitter.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik wilde dezelfde vraag stellen als u. De minister neemt namelijk volgens mij de motie over. Zij zegt immers: ik ga dit inbrengen in het overleg dat ik heb met de gemeenten. Daarom wilde ook ik aan de indieners vragen of deze toezegging aanleiding is om de motie aan te houden of in te trekken. Volgens mij is de motie overbodig. Daarover heeft de minister echter geen expliciete uitspraak gedaan. Wellicht wil zij dat nog doen.

Minister Ter Horst:

Het zal helder zijn dat ik de Kamer het aannemen van de motie niet ontraad. Ik ben bereid om wat er in de motie staat mee te nemen in het overleg met de VNG. Ik twijfel er echter op dit moment aan of dit ertoe zal leiden dat er één regeling voor alle gemeenten komt voor de kwestie die in de motie wordt genoemd. Ik zal het onderwerp echter in ieder geval in het overleg aan de orde stellen en de Kamer hierover informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op verzoek zullen de stemmingen over de moties plaatsvinden op de dinsdag na het krokusreces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.