Aan de orde is het debat over de situatie op de internationale financiële markten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Financiën voor hun verklaring. Samenwerking tussen regering en parlement is noodzakelijk, en mijn fractie is daartoe bereid. Dat verplicht de regering echter evenzeer. De kredietcrisis leidt wereldwijd tot grote onrust; snel ingrijpen door financiële autoriteiten, de toezichthouders en de verantwoordelijke bewindslieden is hierbij terecht aan de orde. Hetzelfde geldt voor management by speech, ook hier in het parlement. Burgers, spaarders, bedrijven en aandeelhouders moeten in onzekere tijden weten waar zij aan toe zijn.

De fractie van GroenLinks spreekt haar steun uit voor de reddingsactie van Fortis. Met wat wij nu weten, heeft minister Bos dit goed gedaan. 4 mld. is een immens bedrag. Wij begrijpen heel goed dat mensen verontwaardigd zijn dat dit vrijkomt terwijl er veel maatschappelijke noden zijn. Het risico dat het wantrouwen jegens Fortis overslaat van beurs naar samenleving mag echter niet worden gelopen. Veel vragen zullen de komende dagen aan de orde komen, maar één vraag stel ik nu al. Het is evident dat de overname van ABN AMRO als een molensteen om de nek van Fortis hing en tot een vertrouwenscrisis rondom Fortis heeft geleid. Het was een riskant avontuur waarvoor de nodige topmannen inmiddels terecht de laan uit zijn gestuurd. Hoe is het echter mogelijk dat de regering vorig jaar toestemming heeft gegeven voor de overname?

Bij een slagaderlijke bloeding moet je eerst de patiënt in leven houden, zei iemand vanochtend. Zonder een blanco cheque af te geven, geeft de GroenLinksfractie op dit moment het kabinet de benodigde politieke ruimte. Ook andere financiële instellingen kunnen diep worden geraakt door de kredietcrisis. Ik neem aan dat de minister van Financiën dit permanent in zijn achterhoofd heeft. Ik vraag hem toe te lichten hoe en op welke gronden hij zal besluiten over dergelijke crisisinterventies.

De wereldwijde financiële crisis is de prijs die wordt betaald voor 25 jaar economisch neoliberalisme. De onverantwoorde opvatting was dat financiële markten zo vrij mogelijk moeten kunnen opereren dankzij deregulering en belastingverlagingen. Dit leidde ook tot onbegrijpelijke financiële producten en astronomische verdiensten en bonussen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen was eerder een uitzondering, zoals Herman Wijffels dit weekend opmerkte. De prijs die wij hiervoor betalen, is letterlijk en figuurlijk enorm. Het is echter geen reden voor triomfalisme, nu de Icarus van het casinokapitalisme zijn vleugels heeft verbrand en neerstort. Daarvoor is de economische en maatschappelijke schade, met name bij de kwetsbare mensen wereldwijd, veel te groot.

Minister Bos zei recent terecht dat de neoliberale ordening voorbij is. Ik vraag de premier om die woorden hier te herhalen en daarbij de juiste politieke keuzes te maken, bovenop de zo even in de verklaring aangekondigde maatregelen. Ik doel hiermee op streven naar een Europese toezichthouder, bonussen en perverse prikkels snoeihard aanpakken en de regels voor reservekapitaal aanscherpen. De fractie van GroenLinks vraagt de regering om de handel in onbegrijpelijke financiële producten in de Europese Unie aan banden te leggen. Verder wil mijn fractie dat de regering zich inzet voor internationale afspraken over toezicht.

Het begint met politieke wil. De fractie van GroenLinks verzoekt de regering om samen met EU-voorzitter Sarkozy het initiatief te nemen tot een Europees toekomstplan voor de financiële sector. Dit betekent dat de regering nu samen met Sarkozy moet gaan onderhandelen met de Amerikaanse regering over een snelle aanname van het broodnodige reddingsplan. De minister van Financiën zei zojuist terecht dat bij een sterke markt een sterke staat hoort. Dat verplicht de regering om de Amerikaanse regering indringend te wijzen op haar internationale verantwoordelijkheden.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president en minister van Financiën voor hun statement. Het is erg goed dat het kabinet de Kamer meeneemt in het proces dat zich de afgelopen dagen, in het weekend, heeft voltrokken.

Soms wordt het onvoorstelbare voorstelbaar. Dat is de afgelopen dagen wel gebleken. Dit weekend werd voor ons ook duidelijk dat niets doen geen enkele optie is. Het is volstrekt duidelijk dat ingrijpen noodzakelijk is geweest. De omstandigheden waren zodanig dat het niet anders kon. Daarmee heeft het kabinet daadkracht getoond. Dat was onvermijdelijk.

Er is de afgelopen dagen grote druk gekomen om besluiten te nemen op de autoriteiten, op het personeel van de betrokken instanties, op het kabinet, nationaal en internationaal, en op de toezichthouders. Het is duidelijk dat de besluitvorming niet gemakkelijk is geweest. Onze aandacht gaat daarbij in het bijzonder uit naar het personeel van de bank en hun families. Zij hebben de laatste maanden en weken natuurlijk ook veel te verduren gehad in deze discussies.

Wij hebben geen behoefte om gedetailleerde vragen te stellen, want wij wachten de brief af. Wij hebben ook geen behoefte, hoewel die op een ander moment uitdrukkelijk aan de orde kan komen, om over de wijze van toezicht in Europees of Nederlands verband of over de ordeningsvraagstukken van onze economie te discussiëren. Op dit moment, in dit spoeddebat, is voor ons de vraag van belang welke overwegingen het kabinet heeft gehad en welke rol die gespeeld hebben bij de besluitvorming dit weekend. Die overwegingen zijn zojuist door de minister-president en de minister van Financiën klip-en-klaar aangegeven. De kern van hun betoog was dat er op korte termijn geen private oplossing was en dat het desastreuze gevolgen zou hebben als er geen oplossing werd geboden. In die situatie was ingrijpen door de overheid noodzakelijk.

Het kabinet heeft gedaan wat het moest doen om het vertrouwen te herstellen. Het kabinet heeft voorwaarden geschapen om dat vertrouwen te laten gedijen. Samengevat: er moest iets gebeuren. Dat was onvermijdelijk. Het kabinet heeft dat krachtig gedaan. Gegeven de situatie was dat verstandig.

Wat er in het weekend is gebeurd, zoals de minister-president zei over de grenzen van de partijpolitiek heen, was noodzakelijk. De problematiek is namelijk te groot. Wij moeten wel verder kijken dan dat, want niemand kan in de toekomst kijken. Bovendien komen de problemen voor het allergrootste gedeelte van buiten. Wij kunnen echter wel een aantal dingen doen: door een goed en degelijk financieel-economisch beleid te voeren dat voorspelbaar is, door een kabinet dat daadkracht toont waar die nodig is en door een Kamer – mevrouw Halsema zei het al– die constructief haar controletaak uitoefent. Dan werken wij samen aan het herstel van vertrouwen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De afgelopen dagen is een situatie ontstaan die onze economische veiligheid raakt. In zo'n crisistijd past geen politiek gekissebis, maar dient de crisismanager – dat is de minister van Financiën – de ruimte te krijgen om de crisis te bezweren. Uiteraard zal de VVD-fractie het kabinet kritisch volgen, maar ook zal de VVD-fractie constructief met het kabinet meedenken om ons land door het slechte weer heen te laveren. Voor mij is één ding duidelijk: op dit moment dient al het handelen van de Staat en van ons als politici tot doel te hebben om met verstand de rust en de stabiliteit in onze economie te bevorderen.

Het afgelopen weekend heeft dit kabinet, samen met de Belgische en Luxemburgse overheden, een belang genomen in Fortis. Dat was een onvermijdelijke stap. Hoewel de VVD liever had gezien dat een private partij dit op zich had genomen, denk ik dat er geen ontkomen aan was. Het gaat niet om een ingreep in een gewoon commercieel bedrijf. Fortis mag niet omvallen, want dan zou het bancaire stelsel als geheel wankelen. De kleine spaarders, de overige klanten, maar ook de economie als geheel moeten altijd kunnen rekenen op een betrouwbaar financieel systeem. Daarom is het goed dat het kabinet in actie kwam.

Ik heb wel een aantal vragen. Ongeveer anderhalf jaar geleden was ABN AMRO, toen nog een grote Nederlandse bank, in gesprek met ING. ABN AMRO klopte samen met de heer Wellink van De Nederlandsche Bank bij de premier aan voor hulp. Maar die gooide, na advies van de heer Bos, de deur dicht voor de neus van de heren. Hoe kijken de minister-president en de viceminister-president achteraf naar hun eigen rol in de ABN AMRO-zaak? Mijn taxatie is dat, als toen goed was opgetreden, wij nu wellicht met minder brokken hadden kunnen zitten.

Dit weekeinde sprak minister Bos over Fortis als een uitzondering, maar gisteren haastte hij zich te zeggen dat ook andere banken geholpen zouden moeten kunnen worden. Hoe zit dat en hoe zorgt de regering ervoor dat het parlement goed op de hoogte blijft, zodat wij onze controlerende taak kunnen vervullen? Wij schrijven hier geen ongedekte cheques uit. Daarnaast wil ik van de minister-president een uitspraak over hoe hij gaat voorkomen dat de bankiers van bijvoorbeeld Fortis straks een vette vertrekbonus krijgen. Het mag niet gebeuren dat de kleine spaarder meebetaalt aan het opruimen van de rommel van slechte managers, en dat die managers er alsnog met de hoofdprijs vandoor gaan. De Nederlandse Staat is inmiddels grootaandeelhouder van Fortis. Ik verwacht dat het kabinet hierin zijn verantwoordelijkheid neemt.

De vrije markt functioneert goed als de spelregels goed zijn ingevuld. Een van de belangrijkste instrumenten is het financieel toezicht. Het falend toezicht op onverantwoordelijk bankieren in de VS is voor een belangrijk deel oorzaak van de ontstane crisis. Gelukkig is dat toezicht in Nederland beter geregeld. Toch is het financieel toezicht in Nederland en Europa niet goed genoeg, zoals wij hebben kunnen zien bij de overname van ABN AMRO door onder meer Fortis. Fortis heeft zelf deze week aangegeven dat die overname achteraf een vorm van overeten was. Waarom heeft de toezichthouder dat toen niet gezien? De heer Bos zei net in zijn verklaring dat het belangrijk is dat er een stelsel is dat integer en betrouwbaar functioneert. Hoe kan het dan dat banken in het verleden gemakkelijk de kapitaaleisen konden omzeilen met dubieuze constructies? Ook daar zal het toezicht moeten worden aangescherpt.

Fortis staat niet op zichzelf. De financiële crisis raast als een tornado door de Verenigde Staten en raakt via Groot-Brittannië inmiddels ook het vasteland van Europa. Zeker nu het Amerikaanse reddingsplan is afgeschoten zal de economische onzekerheid nog voortduren. De gevolgen voor de Nederlandse belastingbetaler zijn inmiddels zichtbaar. Kijk naar gepensioneerden die hun pensioen niet geïndexeerd zien, en naar werkenden die mogelijk worden geconfronteerd met hogere premies voor hun pensioenen. Ik verwacht dat het kabinet opdracht geeft tot een nieuwe financiële analyse, omdat het tapijt onder de begroting voor 2009 is weggetrokken. Die begroting is achterhaald. De VVD verwacht dat het kabinet in het belang van het economische fundament met voorstellen komt om de begroting aan te passen. De minister-president sprak over snelle actie. In de zaak-Fortis is snel geacteerd. Nu is ook van belang met voorstellen te komen over het toezicht en de aanpassing van de begroting, in het belang van onze nationale economische veiligheid.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De financiële wereld staat in vuur en vlam. Mensen thuis zijn bezorgd over hun spaargeld, hun pensioen, hun hypotheek, en ook in Nederland is die pijn nu duidelijk zichtbaar en voelbaar. Tot nu toe wilde dit kabinet ons doen geloven dat wij er goed voor stonden en dat wij waarschijnlijk niet of nauwelijks door deze kredietcrisis geraakt zouden worden. Wij zijn weerbaar en wij kunnen tegen een stootje, zei de minister-president nog tijdens de algemene beschouwingen. Ik hoop dat hij nu ook inziet dat wij wel degelijk keihard geraakt kunnen worden door wat er in de wereld om ons heen gebeurt.

Gisteren, inmiddels al Zwarte Maandag genoemd, maakten alle beurzen wereldwijd een vrije val. Overal om ons heen vallen banken om of worden zij overgenomen of genationaliseerd. Ook in Europa werden in de afgelopen tijd verschillende banken door de overheid overeind gehouden, van het Verenigd Koninkrijk tot Denemarken en Duitsland. Die bankenbubbel is nu gebarsten. De spanning op de beurzen is te snijden. Het vertrouwen lijkt geheel opgedroogd. De stabiliteit in de financiële sector komt niet alleen terug met financiële injecties van de overheden. Dat moet het kabinet toch met mij eens zijn? Het feitelijke probleem, het vertrouwen, blijft onopgelost. De banken vertrouwen elkaar niet meer. Dat is heel erg schadelijk. Het is daarom goed dat de Europese Centrale Bank en de Fed geld in de markt blijven pompen, zodat de financiële stromen niet opdrogen. Dat kan echter niet oneindig doorgaan. Hoe denken dit kabinet en deze minister van Financiën dat het vertrouwen tussen de banken kan worden hersteld? Dat is naar de mening van mijn fractie de kernvraag. Hoe herstellen wij het vertrouwen tussen de banken?

De Duitse econoom Daniel Gros waarschuwt voor een catastrofe in Europa, vanwege de hefboom, het aantal keren dat een bank het eigen vermogen heeft uitgeleend. Die ligt in Europa vele malen hoger dan in Amerika. Barclays heeft 61 keer het eigen vermogen uitgeleend en de ING 47 keer. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of de solvabiliteitseis, die gaat over de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen, niet moet worden aangescherpt.

Fortis heeft zich duidelijk verslikt in de overname van ABN AMRO. Wat ooit begon als een prestigeproject is geëindigd in een nachtmerrie. Fortis bleek niet in staat om het overnamebedrag van 24 mld. op te hoesten en zit nu duidelijk met deze aankoop in zijn maag. Zodanig zelfs dat het vertrouwen van de beleggers en de spaarders is verdampt. De beurswaarde is gekelderd naar een absoluut dieptepunt. Nu hebben Luxemburg, België en Nederland ingegrepen en samen voor 11 mld. in aandelen van het noodlijdende Fortis geïnvesteerd. Het kabinet heeft dat gedaan voor 4 mld. Ook wij vinden dat dit onontkoombaar was.

Wij verzetten ons tegen de suggestie van minister Bos, gisteren op de televisie, dat het om een openeinderegeling zou gaan. Het kan niet zo zijn dat andere banken die in de problemen kunnen komen bij voorbaat kunnen rekenen op miljarden van de Nederlandse Staat. Ik hoor graag een toezegging en een inschatting hoe de andere Nederlandse banken ervoor staan.

Ik heb nog enkele vragen voor het kabinet. Wat is het effect van de reddingsoperatie op de stabiliteit van de Nederlandse markt? Wat heeft de minister ervoor teruggekregen? Hoe groot is bijvoorbeeld zijn invloed op de doorverkoop van ABN? Was het echt niet mogelijk om de redding van Fortis aan een private partij, aan de markt, over te laten? Collega Rutte sprak er al over. Wanneer kwam de minister tot zijn conclusie? Is hij ervan verzekerd dat de Fortisbestuurders geen dikke, vette bonus aan dit wanbeleid overhouden? Een mogelijk toekomstig rendement bij verkoop van de 49% aan aandelen in Fortis moet ten goede komen aan de Nederlandse belastingbetaler. Het zijn de burgers die het risico daarvoor dragen. Zij moeten daarvan profiteren.

Ik wil helderheid voor de mensen in het land. Kan het kabinet in normaal Nederlands aangeven wat al dit gedoe betekent voor de hypotheken en het spaargeld van de mensen thuis? Gaan de mensen nog meer klappen krijgen omdat een Belgische bank een Nederlandse bank wilde kopen en daarvoor het geld niet had? Of omdat Amerikaanse banken hypotheken verstrekten die niet solide waren en het risico doorverkochten aan Nederlandse banken? Kan daarover helderheid worden verstrekt?

Dit is inderdaad een zaak van nationaal belang en niet van partijpolitiek. De PVV steunt deze financiële injectie van het kabinet dan ook, maar wil niet dat dit een automatisme wordt voor de toekomst. Vertrouwen moet worden hersteld. Bezorgdheid van de burger moet worden weggenomen. Dat is het enige dat voor mijn fractie telt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ook de SGP-fractie is de bewindslieden erkentelijk voor de verklaring. Uit alles blijkt dat wij mensen wel veel kunnen, maar lang niet alles. Wij zijn uiteindelijk maar kleine mensjes. Wij kunnen de turbulente financiële crisis niet bezweren, zeker niet zonder een breed front, en eigenlijk is een mondiale aanpak nodig.

Wat wij wel kunnen, moeten wij natuurlijk wel doen. Wat kunnen wij doen? Wij kunnen al het ons mogelijke doen om de rust te bewaren, althans zo veel mogelijk, het hoofd er bij te houden en het vertrouwen van burgers in het bankwezen, het financiële systeem dus, te herstellen en schragen en zorg en onzekerheid weg te nemen. Een betrouwbare overheid zijn. Daartoe zijn wij naar vermogen verplicht. Dan is er inderdaad nu geen plaats voor het bedrijven van partijpolitiek.

Het overheidsingrijpen wordt door mijn fractie begripvol tegemoet getreden. Wat zuinig gezegd: het was kiezen uit twee kaden. De gemaakte keus is de minst kwade en was onvermijdelijk. Op mondiaal niveau zou mijn fractie wensen dat het Congres en de Senaat in de Verenigde Staten het reddingsplan snel accorderen.

Steun dus voor de interventie tot nu toe. Natuurlijk leven er ook in mijn fractie veel vragen. Wat zijn de wettelijke titels voor een en ander? Wat zijn de risico's van de participatie? Wat zal er straks met de voordelen – zo die er zijn, laten wij dat hopen – gebeuren? De staatsschuld die nu tijdelijk omhoog gaat, dan afboeken opdat de burgers hun algemene middelen positief zien aangewend? Welke lessen trekken wij uit dit gebeuren voor de nabije toekomst? Wij hopen natuurlijk dat het hierbij blijft, maar in België moest inmiddels een tweede bank in de benen worden gehouden met nog eens een keer een flinke schuif geld. Die vraag is heel pregnant en wij zullen op enig moment aan het antwoord toekomen.

De toegezegde brief – het is nog een kwestie van enkele uren tot die de Kamer bereikt – moet op nog wat punten opheldering geven. Wij zullen die brief nauwgezet bestuderen en voor zover nodig bespreken; dat kan deze week al bij de algemene financiële beschouwingen. Het gaat om groot geld, 4 mld. voor Fortis, en wie weet wat onverhoopt nog volgt, gelet op de uitspraak van minister Bos dat hij dezelfde bereidheid heeft voor eventueel nog andere banken met nationale relevantie, zo vat ik het even samen.

De staatsschuld loopt dus op, dat is een streep door de rekening, en er zijn ongetwijfeld ook gevolgen voor de lopende en komende begrotingen. Die moeten op enig moment helder in kaart worden gebracht. De heer Rutte sprak ook al daarover.

Ik rond af. Werken aan stabiliteit en continuïteit, ja zeker, en mijn fractie zal dit ook zo constructief als maar mogelijk is tegemoet treden en erbij blijven. Ik wens de bewindslieden wijsheid toe want die hebben zij in zo'n turbulentie wel nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het graaikapitalisme, een cultuur van hebzucht, heeft ons de kredietcrisis gebracht en zoals altijd betalen gewone mensen de rekening van de crisis. Natuurlijk moet alles op alles worden gezet om de negatieve gevolgen van deze kredietcrisis te beperken. Ik denk dan in eerste instantie niet aan de belangen van bestuurders en ook niet aan die van aandeelhouders, maar aan de belangen van gewone mensen. Mensen met een kleine spaarrekening maken zich logischerwijs zorgen. Zij zien banken wankelen en vrezen voor hun pensioen en hun spaargeld. Deze zorgen hebben voor mijn fractie de eerste prioriteit.

De grote vraag is ook: welke lessen trekken wij nu de neoliberale vorm van het kapitalisme failliet is? Wij moeten niet alleen de scherven bijeen vegen, maar er ook voor zorgen dat in de toekomst publieke belangen beter worden bewaakt dan nu het geval was. Er is daarom alle reden om stil te staan bij de vraag hoe de wereld in deze crisis terecht is gekomen. De vorige eeuw was de eeuw van het beteugelen van het kapitalisme. Via sociale strijd zijn sociale verworvenheden veroverd en werden publieke belangen gewaarborgd. Er werd economische vooruitgang geboekt en onze beschaving is versterkt. In de jaren tachtig kwam helaas het neoliberalisme op. De teugels moesten worden losgelaten. Kortetermijnbelangen gingen overheersen en het langetermijnbelang werd verwaarloosd, met alle risico's van dien. De SP-fractie heeft hier heel vaak tegen gewaarschuwd. Wij hebben gewaarschuwd tegen de groeiende macht van aandeelhouders. Tegen speculeren met destabiliserend flitskapitaal. Tegen excessieve bonussen op kortetermijnwinst. En tegen aandelenopties in het eigen bedrijf. Helaas waren deze waarschuwingen vaak aan dovemansoren gericht. Neoliberale vrijhandel was de leidende ideologie voor het CDA, de PvdA en de VVD. Die tijd is voorbij. Althans, dat mag ik toch hopen?

Het zijn verwarrende tijden voor de aanhangers van de vrije markt. In de Verenigde Staten worden in rap tempo banken genationaliseerd en in Europa is het niet anders. Het was onvermijdelijk dat er werd ingegrepen bij Fortis, maar dit roept wel de vraag op hoe dat dan is gebeurd. Waarom is er slechts sprake van gedeeltelijke nationalisatie? Waarom heeft de Staat nu een belang van 49% en niet een meerderheidsbelang van minstens 51%, met echte zeggenschap? Worden er geen falende bestuurders en aandeelhouders gered met belastinggeld? Is het kabinet bereid om als grootaandeelhouder te regelen dat deze bestuurders hun variabele beloningen – ik bedoel bonussen, ik bedoel winst uit aandelen en opties, ik bedoel gouden handdrukken – kwijtraken?

Een belangrijk vraag is ook: hoe kijken wij nu terug op de discussie die er vorig jaar gevoerd is over ABN AMRO? Vindt het kabinet niet, zoals de fractie van de SP vorig jaar al vond, dat het onverantwoord is geweest om toestemming te geven voor de overname en splitsing van een grote Nederlandse bank in tijden van een kredietcrisis?

Onze eigen minister Bos van Financiën gebruikte grote woorden: dit is het einde van het graaikapitalisme. De vraag is alleen: hoe gaat hij hieraan een einde maken? Alle constructieve voorstellen van de SP om een einde te maken aan de graaicultuur zijn door deze minister immers afgewezen. Wat gaat hij dan doen? Gaat hij nu dan eindelijk wel de bonussen aanpakken, om een voorbeeld te noemen? Welke maatregelen stelt hij zelf voor om een nieuw debacle in de toekomst te voorkomen? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat hij vooral bezig is om het huidige kapitalistische financiële systeem, met al zijn falen, te redden, in plaats van te werken aan een echt beschaafder alternatief.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant kan enige triomf nauwelijks onderdrukken, maar ik vraag mij af wat haar toekomstbeeld is. In een bijzin zei zij zojuist dat er op dit moment allemaal banken worden genationaliseerd. Is het in de ogen van de SP de toekomst dat het bankwezen, de financiële wereld, een overheidstaak is?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het een beetje vervelend dat u zegt dat ik hier triomfantelijk sta, want dat is absoluut niet het geval. Dat hebt u ook niet kunnen zien. Dat had u van tevoren bedacht, en daarom vindt u dat u het moet zeggen. Ik geloof niet dat ik hier enige vorm van triomfantelijkheid uitstraal.

De heer Pechtold (D66):

Het schoot mij gewoon te binnen toen ik u zag.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij had u dat van tevoren al bedacht. Er is helemaal geen reden om blij en triomfantelijk te zijn. Wij zitten in een crisis, waarvoor, zoals ik al zei, de gewone mensen waarschijnlijk de rekening gaan betalen, zoals altijd het geval is in een crisis. Die crisis moet zo goed mogelijk worden opgelost, om te voorkomen dat mensen er de dupe van worden. Wij moeten echter wel lessen trekken. Een daarvan is, dat de graaicultuur hiertoe heeft geleid. Ik kan een aantal voorbeelden noemen. Laten wij dan een einde maken aan de bonussencultuur, waarbij het onverantwoordelijk risico nemen in de financiële wereld wordt beloond. Gewoon kappen met die bonussen! Laten wij komen Kanttot betere regels en toezicht, zodat er niet onverantwoord hypotheken kunnen worden verstrekt. Laten wij daarover internationaal afspraken maken.

De heer Pechtold (D66):

U hebt helemaal gelijk, en u hebt mijn steun, maar voordat wij in de vijfde versnelling het hele bankwezen doornemen: ik stelde een andere vraag. Ik vroeg naar het toekomstbeeld. U zei dat wij op dit moment zien dat banken worden genationaliseerd. Ik vroeg mij af of u het bankwezen en de financiële wereld als een overheidstaak ziet, anders dan het toezicht daarop. Ziet u het als een sector waarop de overheid zijn nationale invloed moet doen gelden?

Mevrouw Kant (SP):

Het laatste zeker wel. Het gaat onder andere om publieke belangen – dat blijkt nu ook wel – die gewaarborgd moeten worden.

De heer Pechtold (D66):

Anders dan toezicht, zei ik.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan op allerlei manieren. De discussie zou nu moeten gaan over de vraag hoe wij dat het beste kunnen doen. Wie niet ziet dat de financiële markt veel te geliberaliseerd is geweest, met alle gevolgen van dien, is een blind paard. Wij zien het allemaal. De vraag is hoe wij het gaan oplossen. Door meer toezicht? Door het beter bewaken van publieke belangen in de financiële wereld? Een optie is dat wij meer internationale regels afspreken, dat wij er ook voor zorgen dat men zich internationaal aan die regels houdt. Zo zou men kunnen afspreken dat geen grote risico's genomen worden bij het verstrekken van leningen. Men zou echt iets kunnen doen aan de bonussen. In zekere mate zou een bewaking van het publieke belang ook mogelijk kunnen zijn via aandeelhouderschap, maar dat ga ik hier niet tot in detail invullen. Laten wij in ieder geval de les trekken dat de geliberaliseerde financiële markt ons nu een crisis heeft gebracht, een crisis waar gewone mensen voor gaan betalen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben geen blind paard, maar mevrouw Kant lijkt nu toch echt een paard in galop. Ik vroeg haar of zij vindt dat banken genationaliseerd moeten worden. Dat is een heel duidelijke vraag, maar zij draait om die vraag heen. Vindt u, mevrouw Kant, dat wij meer dan 50% in banken moeten hebben? Is dat het toekomstbeeld dat de SP-fractie voor ogen staat?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, voorzitter, niet per se. Het gaat erom dat publieke belangen op een goede en fatsoenlijke manier gewaarborgd zijn en dat zijn ze nu dus absoluut niet. In deze crisissituatie is het helaas op dit moment de enige goede optie die er is. Het is de enige oplossing om nu aan de crisis een einde te maken. Daarom hadden wij ook liever gezien dat er echt sprake was geweest van nationalisatie, en niet slechts van een belang van 49%, om maar een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Graag wil ik om te beginnen de regering bedanken voor haar verklaring hier vandaag. Ik dank ook mevrouw Halsema voor het aanvragen van dit debat. Ik denk namelijk dat het goed is om hier vandaag de nodige openheid te bieden aan de burgers. Daarom is het goed dat wij hierover vandaag ook in het parlement praten.

Wij waarderen uiteraard eveneens het adequate optreden van het kabinet in het afgelopen weekend. De aanhoudende druk op het aandeel Fortis heeft de bank de afgelopen weken in zeer urgente problemen gebracht. Het omvallen van deze bank, die voor ons systeem zo belangrijk is, zou enorme schade hebben toegebracht. Dat mocht niet gebeuren. Dat is waarom onze minister van Financiën met zijn collega's in België en Luxemburg heeft ingegrepen. Het grote risico van een financiële catastrofe is afgekocht door het beperkte risico van een staatsdeelneming in Fortis. Het lijkt mij goed dat het kabinet vandaag nog een keer uitlegt hoe het precies zit met de investering van die 4 mld. Wij horen immers steeds dat de burgers dat geld nu kwijt zijn, en ik denk dat de minister van Financiën daar nog wel iets meer over kan vertellen. Ik acht het ook goed dat het kabinet uitlegt dat dit geen blanco cheque is geweest en dat het kabinet de begrenzingen aangeeft van wanneer het wel en niet wil ingrijpen. De ingreep bij Fortis was nodig in het belang van de Nederlandse burgers, want juist de burgers zouden er de dupe van geworden zijn als deze belangrijke bank was omgevallen. Het is belangrijk dat wij vandaag spaarders en andere klanten van Fortis gerust kunnen stellen. In onzekere tijden is een vaste hand van het kabinet onmisbaar. Daarvoor nogmaals mijn complimenten.

De overheid heeft de dagkoersen op de beurs niet in de hand. Wanneer die koersen kelderen, zijn dat processen waar wij op zichzelf niet veel aan kunnen doen. Dat betekent echter geenszins dat wij werkloos toekijken. Hoewel onze invloed op de dagkoersen beperkt is, moeten wij direct ingrijpen wanneer financiële schokgolven de fundamenten van ons systeem dreigen aan te tasten. Dat is waar het parlement op moet letten en dat is, wat mij betreft, ook wat wij van het kabinet verwachten.

Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik aangegeven dat de PvdA in het kabinet zit om de mensen houvast en vooruitgang te bieden, op het werk, in de wijk en in de wereld. Dat houvast is nu meer dan ooit nodig. De kredietcrisis toont temeer aan dat internationale ontwikkelingen direct invloed hebben op Nederland. De situatie bij Fortis en ABN AMRO is hiervan een duidelijk voorbeeld.

Ik weet echter zeker dat veel mensen in Nederland zich op dit moment afvragen wat de malaise op de financiële markten voor henzelf betekent, voor de economie in het algemeen, maar ook voor hun hypotheek, voor hun pensioen, voor hun koopkracht en voor hun baan. Dit is natuurlijk de belangrijkste vraag waar wij vandaag en de komende tijd voor staan: het beschermen van onze bevolking tegen de gevolgen van de crisis; het houvast bieden aan die bevolking.

Hierover heb ik de volgende vragen.

• 1. Mogen wij ervan uitgaan dat ook de situatie bij andere financiële instellingen nauwgezet gevolgd wordt?

• 2. Welke reële gevolgen heeft deze crisis volgens het kabinet voor de economie en het dagelijks leven? Wat is de betekenis hiervoor van de huidige begroting?

• 3. Kan de regering helder aangeven wat de gevolgen voor burgers, leners en spaarders zijn? Is de regering bereid om mensen die onzekerheid voelen, die zo veel mogelijk weg te nemen?

• Deze vragen zijn wat mij betreft het belangrijkst voor dit debat.

Twee weken geleden hebben wij een solidaire en solide begroting ingediend. Graag vernemen wij vandaag nogmaals van het kabinet waarom die begroting zo belangrijk is.

De heer Pechtold (D66):

Twee weken geleden stonden wij hier inderdaad. Als je goed kijkt, kan je nog wel een raampje zien. Ik had het idee dat ik met u en de coalitie hier echt in een andere wereld zat. Veel partijen uit de oppositie hebben toen gezegd: dit is een begroting van hier en heden; er hoeft maar iets te gebeuren en de zaken liggen anders. Nu hoor ik u aan het kabinet vragen wat de gevolgen voor de begroting zijn. Is dat niet een beetje laat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik vroeg niet wat de gevolgen zouden zijn. Ik heb de regering gevraagd om ons hier nogmaals helder te schetsen waarom die solide en solidaire begroting zo belangrijk is.

De heer Pechtold (D66):

U stelde de vraag anders. U vroeg of de situatie nog gevolgen voor de begroting had. U vroeg ook of er nog implicaties waren. Die suggestie wekte u. U gaat dus gewoon door. U denkt dat de begroting voor 2009, zoals die er nu uitziet, solide is en dat daar niets aan veranderd hoeft te worden. U blijft nog even bij dat beeld. Volgens u hoeven wij in Nederland geen hervormingen in te voeren; wij zullen geen andere koers moeten gaan varen en wij dobberen dus lekker door zo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat denk ik. Ik wil wel graag dat het kabinet dit vandaag nog eens helder maakt. Vandaar dat ik die vraag gesteld heb.

De heer Pechtold (D66):

Nu stelt u die vraag alsnog. Hebt u er nu vertrouwen in?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

U hebt twee weken geleden met mij dat verhaal gedaan. Waarom nog een keer die vraag? U wilt nog eens bevestigd horen dat het een mooie begroting is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

U hebt geen aanleiding om te denken dat het wat anders is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Dus u stelt een overbodige vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Wij zijn namelijk niet de enigen die hier zitten. Er wordt bovendien naar dit debat geluisterd. Ik heb gezegd: openheid en transparantie voor de burgers zijn heel belangrijk. Ik wil graag dat het kabinet vandaag nog eens duidelijk maakt waarom de investeringen zo belangrijk zijn en waarom het zo belangrijk is dat het de koopkracht op peil heeft gehouden. Al die dingen hoor ik vandaag graag nog een keer van het kabinet. Dat klopt.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou bijna voorstellen om ergens nog een raampje in te zagen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zouden altijd nog eens met een bootje gaan varen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer rondt haar betoog af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het is de laatste dagen al vaker gezegd: de situatie in de Verenigde Staten is niet te vergelijken met die in Nederland en de rest van Europa. Voor een groot gedeelte komt dat door het striktere toezichtbeleid. Waar men in de VS blind vertrouwde op de financiële instellingen, is hier het adagium: sterke markt, sterke overheid. Ook hier zijn echter verbeteringen nodig. De minister-president sprak daar zojuist ook al over. Mijn fractie sluit dan ook de mogelijkheid niet uit dat wij zelfs moeten gaan in de richting van één Europese toezichthouder. Graag verneem ik de reactie van het kabinet hierop.

Bij de algemene beschouwingen heb ik een punt gemaakt van het onverantwoorde gedrag van de superkapitalisten. De huidige situatie toont nog eens aan hoe belangrijk die opmerkingen waren. Terecht kunnen mensen in Amerika niet verkroppen dat Main Street betaalt voor Wall Street; ook de Dapperstraat mag hier niet de dupe worden van het Damrak. In goede tijden vullen topbankiers hun zakken met miljoenenbonussen; in slechte tijden draait de Amerikaanse belastingbetaler op voor de schade. En terecht zijn mensen daar boos over. Hoewel ook hier de vergelijking met de Verenigde Staten maar ten dele opgaat, wordt ook hier gegokt met andermans geld. Ook hier worden dikke bonussen uitgekeerd, zelfs als het bedrijf ten onder gaat. Daarom mag het niet gebeuren dat de topbestuurders van Fortis die onlangs zijn opgestapt, alsnog met een vette bonus naar huis gaan. Als grootaandeelhouder heeft de Nederlandse overheid nu de mogelijkheid om hierop toe te zien. Ik zou graag de toezegging van het kabinet krijgen dat dit niet zal gebeuren.

Dit kabinet is het eerste kabinet geweest dat iets is gaan doen aan de bonussen en de topinkomens. Ik zou heel graag zien dat het kabinet daarop nu verder doorpakt.

Mevrouw Kant (SP):

Laat ik daar nu precies een vraag over hebben! Mooi dat u nu vindt dat dit nu bij Fortis niet mag, die bonussen en gouden handdrukken, maar geldt dat dan ook voor allerlei voordelen uit aandelen en opties? Dat lijkt mij dan ook niet. Nu wilt u dit bij Fortis niet, nu de overheid daar zelf een zak met geld heeft getrokken. Maar al die andere bestuurders dan in de financiële wereld? Wij hebben hier al meerdere keren aangekaart dat wij vinden dat die bonussen van topbestuurders aan banden moeten worden gelegd. Gaat u dat vanaf nu dan wel steunen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hebben wij talrijke voorstellen gedaan om dat aan te pakken.

De voorzitter:

Ik wil het debat eigenlijk toch wel beperken tot de verklaring van de regering.

Mevrouw Kant (SP):

Pardon? Het debat beperken tot de verklaring van de regering?

De voorzitter:

Ik vraag u een beetje mee te denken met mij. Wij hebben deze verklaring gehad over internationale markten. Dan wil ik zo graag dat wij het daarop toespitsen. Dat is mijn verzoek aan u.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik voorzitter, maar de woordvoerster van de PvdA begint zelf dat dit er niet toe mag leiden dat men bij Fortis bonussen krijgt. Dat ben ik met haar eens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gelukkig!

Mevrouw Kant (SP):

Dus ik ben heel benieuwd wat de reactie van het kabinet is. Maar dan mag ik, nu wij in deze crisis zitten, die mede is veroorzaakt door de graaicultuur waarbij er bonussen worden uitgekeerd, toch wel de algemene vraag stellen of wij op dit vlak met de PvdA in deze Kamer eindelijk eens iets gaan doen? Tot nu toe is dat niet gebeurd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb dat bij de algemene beschouwingen en bij het verantwoordingsdebat al aangegeven. Toen heb ik al gezegd dat de tijd van het neoliberalisme wat mij betreft voorbij is. Daarover heeft uw collega Marijnissen mij ook nog iets gevraagd. Dus ik heb u dit al lang aangegeven, en het kabinet heeft er ook voorstellen voor gedaan. Dus laten wij vooral kijken of wij dit verder kunnen brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de verklaring die zij in het parlement hebben afgelegd. Ik denk dat het goed is dat zij in het parlement hun eerste verantwoording afleggen voor hun handelen in de afgelopen dagen. Zo horen wij dat met elkaar te doen.

Uit hun verklaringen blijkt dat het kabinet de noodzaak inzag om gezamenlijk met de Belgische en de Luxemburgse overheid in te grijpen in de ontstane situatie bij Fortis. Op basis van wat wij nu weten is dat een begrijpelijke stap. Het voorkomen van een faillissement en de daarbij ontstane schade voor onder meer burgers die – terecht – vertrouwen mogen hebben in het bancaire systeem waaraan zij hun spaargeld hebben toevertrouwd was nu prioriteit nummer één. Het kabinet heeft daarin daadkracht getoond en verantwoordelijkheidsbesef.

Over de details van de reddingsoperatie leven nog wel de nodige vragen, maar ik kies er ook voor om die nu niet hier allemaal aan de orde te stellen. Wij wachten eerst de noodzakelijke brief af die naar wij aannemen hierover meer informatie zal verschaffen. Die kunnen wij in de komende dagen dan ook betrekken bij de behandeling van de algemene en financiële beschouwingen.

Ik wil wel alvast benadrukken dat de gedeeltelijke zeggenschap die wij nu over Fortis hebben ook moet betekenen dat wij iets doen aan de hoge beloningen en vertrekbonussen.

De situatie op de financiële markt is nog steeds onvoorspelbaar. De minister-president en de minister van Financiën hebben daarop in hun verklaringen ook gewezen. Dat brengt grote onrust met zich mee, ook in ons land. Belangrijk is daarin op dit moment dat er herstel van vertrouwen en rust komt; vertrouwen dat onze financiële sector niet zomaar omvalt. De ingreep bij Fortis draagt aan dat vertrouwen en die rust bij.

Het is wel van belang om te onderstrepen dat de Nederlandse situatie in een aantal opzichten anders is dan de Amerikaanse. Ook daarop heeft de minister van Financiën met name in zijn verklaring gewezen. Maar er is wel reden voor grote alertheid. Die boodschap heb ik ook tijdens de algemene beschouwingen afgegeven.

Wij zijn blij met de nadruk die het kabinet legt op het belang van transparantie, verantwoording en toezicht. Dat vraagt wel om een concrete vertaling, ook hoe wij daar in Europa mee zullen omgaan. Mede voor het vervolg daarvan is het ook van belang dat wij elkaar actief informeren waar wij staan en wat er noodzakelijk is om stabiliteit op de markt te brengen en te behouden. Dat zullen wij ook per situatie moeten bekijken. Daarbij is het ook van belang dat het parlement zijn controlerende taak op een verantwoorde wijze kan uitvoeren. Daarvoor vraag ik hier ook aandacht.

Wij moeten de rust bewaren, het vertrouwen herstellen waar dit nodig is en werken aan stabiliteit. Deze zaken hebben nu de grootste prioriteit. Wij wensen het kabinet alle wijsheid toe die hiervoor nodig is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In de Verenigde Staten wordt de oplossing van de kredietcrisis zwaar gepolitiseerd. Het verkiezingsreces is er opgeschort en de uitspraken van presidentskandidaten worden op een goudschaaltje gewogen. Ik hoop met de Nederlandse minister-president dat wij daarvan in Nederland verre kunnen blijven.

De omstandigheden rond deze crisis zijn in Nederland niet gelijk aan de omstandigheden in de Verenigde Staten. Dit kunnen wij niet voldoende benadrukken. Wel verlangt onze controlerende taak een scherpe en alerte opstelling. Alles lijkt zich nu toe te spitsen op de onttakeling van Fortis. Ik wil van het kabinet vandaag en morgen de bredere aspecten van deze internationale crisis vernemen.

Vrijdag hield de minister van Financiën nog vol dat er geen rol voor de Staat was weggelegd bij het bestrijden van de crisis bij Fortis. Hij zei dat de Staat een grote terughoudendheid past als het gaat om de bemoeienis met private commerciële bedrijven. De minister hield het bestuur en de toezichthouders van Fortis verantwoordelijk. Zondag nam hij echter een belang van 4 mld. in de bank Fortis. Naar zijn inzicht was er op dat moment, twee dagen later, geen andere oplossing mogelijk. Naar nu blijkt, wordt dit belang gefinancierd uit extra staatsschuld. De fractie van D66 steunt de beslissing van de minister rond deze aankoop. Volgens ons is dit echter geen gedeeltelijke nationalisatie, maar een tijdelijke noodmaatregel. Dit lijkt op het moment de beste oplossing. Toch hoor ik graag een nadere toelichting.

In januari hield de minister van Financiën ons voor dat Nederland een stootje kan hebben. Deze lijn hield hij vast tot afgelopen vrijdag, zij het steeds weifelender. Zondag sprak minister Bos over Fortis als een bank die een stootje kan hebben. Ik vraag de minister wat "een stootje kunnen hebben" zoal betekent. Anderen, zoals de president van De Nederlandsche Bank, waarschuwden al eerder voor het feit dat de kredietcrisis zich niet tot de Verenigde Staten zou beperken. De minister-president sprak zojuist in zijn verklaring over langdurige contacten met Fortis. Dit omdat, zo stelde hij, Fortis al langere tijd onder druk stond. Hoe verhoudt zich dit tot de afwijzing van gesprekken over de overname van ABN AMRO destijds door de premier? Hierom werd gevraagd door de president van De Nederlandsche Bank. Er is dus wel contact met Fortis, maar niet met De Nederlandsche Bank en ABN AMRO. Vanwaar dit beleid?

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het vreemd is dat de hoorn van de telefoon toen op de haak werd gegooid omdat het niet mocht van Wouter Bos. Hierachter speelt echter een breder punt, namelijk de grote afstand die er in Nederland lijkt te zijn tussen de politiek en het bedrijfsleven. Dit is in andere landen niet het geval. Ik pleit niet voor de lijn van president Sarkozy, die vindt dat zelfs de yoghurt van Danone een staatsaangelegenheid is. Dat gaat mij te ver. Hoe kunnen wij er echter voor zorgen dat de link tussen de politiek en het bedrijfsleven wat hechter wordt? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het wat normaler wordt dat wij elkaars telefoontjes aannemen en met elkaar contact zoeken? Dit punt speelt mijns inziens hierbij mee.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte heeft het over een grote afstand tot de politiek, maar ik voel mij niet aangesproken. Ik spreek immers geregeld met VNO-NCW, met MKB-Nederland en met individuele ondernemers. Niet iedereen staat bij mij op de stoep voor de overname van een bank, maar als men daarover met mij wil praten, ben ik graag trait-d'union voor het kabinet of voor wie dan ook. Ik wil echter graag met de heer Rutte meedenken over zijn dieperliggende vraag, namelijk hoe wij in de toekomst met de financiële wereld omgaan. Wij regelen van alles rond het notariaat, de advocatuur en artsen. Ik hoor nu grote woorden als "graaicultuur". Op dat punt verschilt de situatie in Amerika volstrekt met die in Europa. Ik vraag mij echter wel af of wij niet eens zouden moeten bezien of wij de financiële wereld een soort eigen code moeten geven. Iemand had het laatst tegen mij in dit verband over een soort eed van trouw op hoe je omgaat met andermans geld. Ik vraag mij af of wij hierover niet eens met het bedrijfsleven zouden moeten nadenken.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het met de heer Pechtold eens. Mijn partij heeft traditioneel ook contacten met het bedrijfsleven. Het is goed dat dat ook voor D66 geldt. Het valt mij wel op hoe moeilijk het blijkbaar is voor deze twee heren om zo'n simpel gesprek te voeren. De heer Wellink, de directeur van De Nederlandsche Bank, belt. De baas van ABN AMRO heeft hem verteld dat men vastloopt en heeft gevraagd of er kan worden geholpen. De telefoon wordt echter niet opgenomen. Mijn gevoel zegt mij dat dit niet alleen te maken heeft met die situatie, maar ook met het feit dat dit voor de politiek en voor de politieke principalen, de leden van het kabinet, blijkbaar een andere wereld is. De angst regeert snel, wanneer zo'n verzoek gedaan wordt. Daarom wil men zich er niet mee bemoeien. Dat pleit toch voor nauwere banden. Daar kunnen wij verder over spreken.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met de heer Rutte eens dat je er niet bent als je op Prinsjesdag de borrel van VNO-NCW bezoekt. Je dient je als politicus breder met die sector te verhouden. Zo voer ik graag gesprekken met bijvoorbeeld de bonden. Als ik terugkijk naar het tot tweemaal toe geweigerde gesprek, dan constateer ik dat dat anders had gekund en gemoeten.

Mevrouw Kant (SP):

Hoor ik u nu zeggen dat een van de mogelijke oplossingen voor het tegengaan van de kapitalistische graaicultuur is het onder elkaar afspreken van codes? Daar gelooft u in?

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant. Ik interrumpeerde u zojuist, want u stond echt te triomferen. Toen ik echter doorvroeg, was u nergens. Bij het scheiden van de markt accepteert u de neoliberale orde. Ik noem het expres zo, want dat is verrassend voor een neocommunist.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het heel knap als u dit ziet als een antwoord. Ik stelde u namelijk de vraag of codes een einde maken aan de graaicultuur. Zelfregulering heeft de afgelopen tien, twintig jaar niet geleid tot een goede moraal!

De heer Pechtold (D66):

Zojuist hoorde ik van de SP niet heel veel oplossingen, behalve dat het elke keer ging over de graaiers. Welke fractie is er niet voor om de oneigenlijke beloning voor wanprestaties aan te pakken? Dit kabinet maakt daarin schuchter de eerste stapjes, en daarbij wordt het zelfs gesteund door partijen aan de rechterkant van het front. Dat vind ik prima.

U verengt het probleem. U doet alsof het stoppen van het graaien aan de top ervoor zorgt dat daarna de hele financiële wereld gezond is. De heer Rutte stelde mij de interessante vraag wat er nog meer nodig zou zijn buiten die contacten. Ik antwoordde daarop dat ik dacht aan bijvoorbeeld het notariaat, dat ook onder druk heeft gestaan. Het afleggen van een eed – men gaat immers met andermans belangen en geld om – kan één van de onderdelen uit een breder pakket zijn. Op zichzelf staand is het afleggen van een eed dus geen oplossing.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof mijn oren niet. U denkt dat wanneer men codes afspreekt, dat die nog tot iets kunnen leiden in deze perverse wereld met bonussen. Zeg niet tegen mij dat ik geen oplossingen heb. U hebt mij niet laten uitspreken, omdat u heel gericht naar één punt toe wilde. Ik heb gesproken over het aanpakken van de bonussen. Ik heb gesproken over het niet toestaan van het hebben van aandelen van een bedrijf waar men zelf topbestuurder is. Ik heb gesproken over een beter toezicht en over het niet toestaan van ingewikkelde financiële producten die de banken zelf vaak niet eens kennen, terwijl die wel de wereld overgaan. Ik heb voorbeelden genoeg genoemd, maar de heer Pechtold wil die niet horen. Hij komt niet verder dan een code, maar hij wil geen discussie aangaan over de fundamentele analyse van wat er de afgelopen twintig jaar is misgegaan. Dat stelt mij een beetje teleur.

De heer Pechtold (D66):

Dat was een prachtige bijdrage, maar als ik de bijdragen van de SP over een langere tijd bekijk, vooral met het oog op de internationale blik van de SP, ben ik bang dat...

De voorzitter:

Kunt u proberen wat minder met elkaar in debat te gaan en wat meer met de regering?

De heer Pechtold (D66):

Ik wil voorkomen dat wij binnenkort weer bezig zijn met ruilhandel of met schelpen betalen.

De voorzitter:

Wij hebben een afspraak gemaakt over de aard van dit debat. Ik wil u daar graag aan houden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, mag ik nog iets zeggen over de laatste opmerking van de heer Pechtold?

De voorzitter:

U geeft mij niet eens de kans om u het woord te geven. Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Pechtold was al verder met zijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik doe mijn werk, u doet uw werk.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wat betreft de opmerking van de heer Pechtold over de bijdragen van de SP in de afgelopen jaren: had die maar wat beter gevolgd! De analyse die ik vandaag heb gemaakt, is al veertien jaar geleden door de heer Marijnissen in deze Kamer is gemaakt. Toen had er een fatsoenlijk debat moeten plaatsvinden over wat het neoliberalisme ons zou kunnen brengen. Dan hadden wij hier misschien niet gestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Punt. De heer Pechtold maakt zijn betoog af.

De heer Pechtold (D66):

Heel kort, voorzitter. De taart moet groter. De SP is die aan het herverdelen. Mijn oplossing is: niet nivelleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal de heer Pechtold geen neoliberaal noemen als hij allerlei kwalificaties aan mijn adres achterwege laat. Ik heb een simpele vraag. Evenals de fractie van de Partij van de Arbeid pleiten wij voor de instelling van een Europese toezichthouder. Ik heb de heer Pechtold daarover nog niet gehoord. Ik ben het enigszins met mevrouw Kant eens dat zijn voorstellen tot nu toe nogal vaag zijn. Misschien is dit een voorstel dat hij kan omarmen?

De heer Pechtold (D66):

Van harte. Europa. Zeker!

Voorzitter. De minister-president zei zojuist dat er voor Fortis op dit moment geen solide private oplossing is, terwijl de minister van Financiën aangeeft dat ABN AMRO privaat verkocht moet worden. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Wordt ABN AMRO aan de hoogste bieder verkocht?

Het wachten is op de aangekondigde brief met meer details. Daarom voel ik mij enigszins beperkt in dit debat. Toch stel ik de volgende vragen. Waarop is het bedrag van 4 mld. gebaseerd? Waarom koos de regering voor 49%? Dat is een andere keuze dan die van de Belgen, dat ben ik met mevrouw Kant eens. Zijn er andere marktpartijen in zicht geweest voor overname? Zijn er andere oplossingen over tafel gegaan, en wat is er waar van het verhaal dat de Chinese verzekeraar Ping An zich inmiddels als partij heeft teruggetrokken?

Ik begrijp heel goed dat het kabinet op dit moment vertrouwen wil uitstralen. Gezien de situatie vind ik het moeilijk om daaraan iets af te doen. Deze crisis moet bezworen worden. Nog geen twee weken geleden kreeg ik echter weinig gehoor bij het kabinet voor structurele maatregelen en hervormingen. Het kabinet zat toen nog op de puntenwolk van koopkracht. Sommigen grijpen deze situatie aan voor nationaliseringstendensen. In die richting ga ik niet mee.

Laat ik helder zijn. Ik steun het kabinet als het gaat om toezicht, om transparantie, en dus om corporate governance. Ik steun ook het idee om daarbij samenwerking in Europa te zoeken, zeker ook bij het bankwezen. Toch dringt zich bij mij het beeld op dat het kabinet de ernst van de situatie nog maar half vat. Het is wat mij betreft geen tijd voor doemdenken. Wel is het tijd voor een sterke markt en voor een krachtige overheid, die zich opstelt als marktmeester en -hervormer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De Nederlandse burger heeft zorgen, grote zorgen. Deze zijn begonnen met de weigering van de minister-president om te praten met de directeur van De Nederlandsche Bank over de mogelijke overname van ABN AMRO door Fortis. Daarna werden de Nederlandse burgers toegesproken, eerst door de minister van Financiën, vervolgens door de minister-president, met geruststellende woorden. Ach, zeiden zij, de situatie in Europa is anders dan die in de VS, wij kunnen wel tegen een stootje. Zelfs in de Troonrede waren zulke uitspraken opgenomen.

Nu is er 4 mld. in Fortis gepompt, geleend op de kapitaalmarkt tegen 6%. Dat is 240 mln., op te brengen door de Nederlandse belastingbetaler. Waarom is er zo veel geld gestopt in het redden van één privaat bedrijf? Was dit nu echt onontkoombaar? Hoeveel banken wil het kabinet nog steunen, in het zwartste scenario? Waarom heeft het kabinet niet besloten om een aandeel van meer dan 50% te nemen in Fortis? Is daarvoor een juridische reden of komt het inderdaad omdat onze minister van Financiën zichzelf niet in staat acht te bankieren, zoals hij vanmorgen zei in een radioprogramma?

Wat zijn de zekerheden die zijn bedongen? Waarom duurt het dagen voordat die op papier staan? Zijn er zulke mistige afspraken gemaakt? Ook de bestuursstructuur is nog steeds onduidelijk. Daarover stel ik twee concrete vragen. Worden de nog zittende zakkenvullende bestuurders ontslagen? Wordt er een soort regeringscommissaris benoemd?

De voorkeur van Trots op Nederland is dat ING ABN AMRO overneemt. Een argument daartegen zou kunnen zijn – en dat argument wordt ook gebruikt – dat er een marktaandeel van 60% ontstaat, wat tegen onze eigen mededingingsregels is. Waarom passen wij deze regels dan niet aan? Waarom blijft het kabinet kiezen voor een versnipperd bankwezen? Waarom kiest het niet voor een paar grote banken? Dat zien wij in de ons omringende landen immers ook.

Heeft mevrouw Kroes het afgelopen weekend in de besprekingen in Brussel bezwaar gemaakt tegen de overname van ABN AMRO door ING? Heeft zij gezegd dat deze overname volgens haar niet zou mogen? Ik vraag dit omdat ING gisteren bekendmaakte dat deze bank ABN AMRO niet wil overnemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoor ik mevrouw Verdonk nu voorstellen dat de Staat banken gaat samenvoegen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat hebt u mij niet horen voorstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat zei u dan precies wel? Het wordt eerlijk gezegd een beetje onduidelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Elke woordvoerder begon zijn inleiding door te zeggen dat hij geen partijpolitiek zou bedrijven. Ik stel vragen aan het kabinet. Zojuist is er onderling gedebatteerd. Wij praten hier over een crisis. Wij praten over burgers met grote zorgen. Wij moeten daarover niet met elkaar in debat gaan. Ik stel een aantal heldere vragen aan het kabinet, waarop ik graag antwoord krijg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij hebt u mij niet kunnen betrappen op partijpolitieke een-tweetjes. Ik stel een heel gewone, inhoudelijke vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat spreek ik tegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor u namelijk zeggen dat het eventueel mogelijk is dat de overheid banken gaat samenvoegen. Misschien moet u nog even naar uw tekst kijken. Ik vraag mij af wat u daarmee bedoelt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zowel bij de minister-president als bij de minister van Financiën zag ik een begrijpende blik. Ik verwacht van hen dus een antwoord.

Ik kom toe aan misschien wel de belangrijkste vraag.

De voorzitter:

Eerst mag mevrouw Halsema een vraag stellen ter afsluiting.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De belangen van de spaarders.

De voorzitter:

De interruptie is nog niet helemaal afgelopen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb volgens mij een antwoord gegeven. Ik richt de vragen op vak K. Daar heeft men de vraag begrepen.

De voorzitter:

Maar mevrouw Halsema krijgt de kans nog een slotvraag te stellen. Daarna mag mevrouw Hamer een vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Excuus voor mijn gegrinnik. Ik ben enigszins overvallen doordat een Kamerlid überhaupt geen vragen meer wenst te beantwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ik u overval, mevrouw Halsema!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu ben ik de afgelopen dagen wel vaker door u overvallen, maar daar zal ik hier niet over beginnen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat was wat langer geleden.

De voorzitter:

Niet door elkaar spreken, dat helpt niet.

De heer Rutte (VVD):

Een partijgenoot!

De voorzitter:

Nee, nee, wij houden het een beetje...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... geserreerd. Ik houd mij in. Mevrouw Verdonk, moet ik nu begrijpen dat u ervan uitgaat dat u de regering aan uw zijde heeft als u banken wilt samenvoegen op last van de Staat?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voor de derde keer doe ik een poging het uit te leggen. Ik hoop dat u het nu begrijpt. Ik stel een vraag aan het kabinet en wil graag een antwoord van het kabinet. Aan de gezichten van de minister-president en de minister van Financiën is te zien dat zij mijn vraag goed hebben begrepen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb uw vraag zo verstaan dat u het een aantrekkelijk perspectief vindt. Anders stelt u de vraag niet, neem ik aan. Waarom zou je naar iets vragen naar wat je niet wilt?

Ik heb nog een andere vraag. Bent u het eens met de beslissing die het kabinet heeft genomen voor deze injectie of bent u daar tegen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op deze vraag kom ik terug aan het einde van mijn betoog. Ik zou dus graag even door willen gaan.

De voorzitter:

Dan wachten wij daar even op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zou u mijn eerste vraag willen beantwoorden? Waarom stelt u eigenlijk uw vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Omdat ik zie dat in een aantal ons omringende landen dit soort ontwikkelingen spelen. Daarom stel ik de vraag aan het kabinet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vindt u dit goede ontwikkelingen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb de vraag aan het kabinet gesteld. Wij doen hier niet aan partijpolitiek. Ik stel een aantal serieuze vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u vindt toch wel iets?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een mogelijkheid voorgelegd aan het kabinet. Ik wil graag antwoord van het kabinet. Ik ga mij niet te buiten aan allerlei partijpolitiek gekissebis in de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan concludeer ik dat u niets vindt.

De voorzitter:

Op de andere vraag van mevrouw Hamer komt u nog terug, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, daar kom ik zo even op terug.

Misschien wel de belangrijkste vraag gaat over de belangen van de spaarders. Hoe worden deze nu behartigd? Er is nu een garantie van € 38.000. Denkt het kabinet erover, dit bedrag op te rekken? In een aantal ons omringende landen gebeurt dit namelijk.

Graag ontvang ik heldere antwoorden, zodat de Nederlandse belastingbetaler zal begrijpen waarom het kabinet heeft gehandeld zoals het heeft gehandeld. Mijn steun aan het handelen van het kabinet is afhankelijk van de inhoud van de afspraken. Ik houd niet van blanco cheques.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Verdonk loopt terug naar haar stoel, maar zij had mij een antwoord op de vraag beloofd. Echt waar. Ik had twee vragen. De eerste heeft zij beantwoord, maar de tweede niet. Ik kan er niets aan doen, maar zo is het.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u mag antwoorden via de interruptiemicrofoon, als u dit wilt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat mijn steun aan het handelen van het kabinet afhankelijk is van de inhouden van de gemaakte afspraken. Ik geef geen blanco cheque. Duidelijker kan ik niet zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan bent u het er dus vooralsnog niet mee eens.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik onthoud mij op dit moment van het geven van steun. Ik wil eerst de inhoud van de afspraken horen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn.

In alle bijdragen kwam naar voren dat sprake dient te zijn van herstel van vertrouwen; dat is wat ons bindt. Op dit moment is dat moeilijk, maar daar gaat het om. Dat was de gemeenschappelijke noemer in alle inbrengen. In de verschillende bijdragen kwam ook duidelijk naar voren het belang van samenwerking, tussen regering en parlement, juist om bij te dragen aan dat vertrouwen. Diverse Kamerleden hebben gezegd dat in dit geval over partijpolitieke grenzen heen moet worden samengewerkt en hebben zich daartoe bereid verklaard. De Kamer heeft haar waardering uitgesproken voor de stappen die afgelopen dagen zijn gezet en ik ben haar daar erkentelijk voor. Ik stel ook zeer op prijs dat dit debat kan plaatsvinden; in deze tijden is dat nodig.

Ik zal een aantal opmerkingen maken aan de hand van de inbreng van de diverse sprekers. Mevrouw Halsema maakte een belangrijk punt door te zeggen dat voorkomen moet worden dat het wantrouwen van de beurs overslaat naar de samenleving; dit is een buitengewoon belangrijke algemene stellingname. Zij heeft gesproken over de verschillende actoren die in het geding zijn – burgers, aandeelhouders en spaarders – en die vertrouwen moeten kunnen hebben. Ik onderstreep deze woorden van mevrouw Halsema ten zeerste.

Ik zal het straks nog hebben over de discussie van vorig jaar over ABN AMRO, maar eerst wil ik een ander punt noemen. Mevrouw Halsema zei dat de minister van Financiën heeft aangegeven dat de neoliberale ordening heeft gefaald. Daarbij is het goed even te kijken naar wat de minister precies heeft gezegd, namelijk dat dit neoliberale ordeningsmodel, dat betrekking heeft op Wall Street, heeft gefaald. Ik herhaal hetgeen ik daarover vorige week heb gezegd, toen ik in een aantal interviews heb aangegeven dat sprake is van een gebrek aan transparantie, aan integriteit en aan toezicht. Daarbij heb ik ook aangegeven dat het van belang is om juist te werken aan strikter toezicht, betere risicobeheersing, grotere transparantie en een strengere verantwoordingsplicht; dat is noodzakelijk. Als je die analyse maakt en die aanbevelingen doet, kun je vervolgens vaststellen dat het model heeft gefaald, zoals nu op Wall Street is gebeurd. De minister van Financiën en ik hebben wat dat betreft hetzelfde verhaal.

Mevrouw Halsema heeft ook gesproken over het contact met president Sarkozy. Morgen spreek ik de president, waarbij ik uiteraard zal verwijzen naar dit debat in deze Kamer. Het is zaak dat in Europees verband een gezamenlijke lijn wordt getrokken. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Ecofin-verband, het overlegorgaan van de ministers van financiën, waar wordt gewerkt met een "road map for financial stability"; de minister van Financiën zal daar straks nader op ingaan.

Er moet gekeken worden naar de grensoverschrijdende aspecten van welke stap dan ook. Verder moeten er lessen getrokken worden, wat aan de vraag van mevrouw Halsema over het toezicht raakt. Zij zei dat er één Europese toezichthouder moet zijn; de minister van Financiën zal ook daarop ingaan. Er moet echter worden begonnen met in ieder geval een veel betere afstemming tussen de nationale toezichthouders. Laten wij daar alvast mee beginnen. Dat is noodzakelijk, omdat er eenzelfde structuur kan worden gevonden. Bij een verschil in toezichtstructuren ontstaan namelijk de problemen. Dat is al een verschil tussen Europa ten opzichte van de VS. Het toezicht in Europa is beter georganiseerd dan in de VS, maar ook in Europa moet je dezelfde lijnen trekken; die discussie loopt en ik denk dat er alle aanleiding is om dat spoor te continueren. Ik zal dus ook dit punt morgen in het contact met de Franse president, althans de voorzitter van de Europese Raad, naar voren brengen.

Mevrouw Halsema noemt ook nog het beïnvloeden van het Amerikaanse Congres. Dit gebeurt op het ogenblik van alle kanten. De Europese Commissie heeft zich zo geuit, diverse Europese regeringsleiders hebben zich zo geuit, onze minister van Financiën heeft zich zo geuit, en ik doe hetzelfde. Het is van belang dat in de Verenigde Staten conclusies worden getrokken. Wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld: eerst wel een overeenstemming, toen geen overeenstemming en een stemming die tot twijfel aanleiding gaf, is een bijzonder vervelende signaal. Zo worden er geen knopen doorgehakt. Ik hoop werkelijk dat er snel tot een oplossing kan worden gekomen die bijdraagt aan meer rust en stabiliteit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wellicht moet je nooit je eigen invloed overschatten, maar je mag hem zeker ook niet onderschatten. Het is voor mijn fractie van groot belang dat ook op het niveau van de premiers, dus samen met Sarkozy, rechtstreeks contact wordt gelegd met het Congres en de president van de Verenigde Staten. Zij moeten kijken welke bijdrage geleverd kan worden aan een snel reddingsplan.

Minister Balkenende:

Ik onderschrijf wat mevrouw Halsema zegt. In de recente berichten wordt hierover al gesproken. De Europese Commissie laat zich erover uit, evenals diverse regeringsleiders. Ik zal het morgen met president Sarkozy opnemen. Wereldwijd is de aandrang al geweldig groot om juist nu knopen door te hakken met het Amerikaanse Congres. Dat signaal is gegeven. Ik heb vorige week al tegen president Bush gezegd dat het noodzakelijk is om stappen te zetten. Dat was nog in de fase van het eerste plan van minister Paulson. U hebt allen gezien wat er daarna is gebeurd. Dit onderwerp kwam overigens ook vorige week in mijn contacten met heel veel collega's voortdurend aan de orde. Het houdt iedereen bezig. Mevrouw Halsema heeft gewoon gelijk: het is van belang dat er nu een signaal naar de Amerikanen gaat dat er stappen gezet moeten worden. Je kunt niet blijven hangen in een sfeer van twijfel, zoals op het ogenblik gebeurt. Ik zeg die boodschap hier, en plein public, maar ik zal hem morgen ook delen met de Franse president, de voorzitter van de Europese Raad.

De heer Pechtold (D66):

Het is ook zaak om het ijzer te smeden als het heet is. En het is met name zaak om in Europees verband verder te gaan samenwerken, waartoe de Kamer al opriep. De Belgen nemen meer dan 50% belang in Fortis, wij nemen 49%. Dat kan best. Het kan een nationale inschatting zijn. Toch roep ik op om ook zo meteen te zorgen dat het toezicht op Europees niveau anders wordt geregeld. Tal van zaken moeten naar het niveau van de Europese Unie worden getild. Ik denk dat nu het moment is om anderen hiervan te overtuigen. Wil de minister-president daar de eerste stap in zetten?

Minister Balkenende:

Er moet niet worden gedaan alsof wij nu op een nulpunt staan. De lijn van betere afstemming van toezicht is al ingezet, omdat iedereen ervan overtuigd is dat er geen groot verschil tussen landen kan en mag zijn. Bovendien, en daar heeft de heer Pechtold wel een punt, zitten wij nu in een fase waarin het extra druk op de ketel geeft. In mijn bijdrage heb ik al het Financieel Stabiliteitsforum genoemd. Ik hoef dat niet te herhalen. Het zijn punten waaraan de financiële instellingen van landen behoren te voldoen, zoals transparantie en toezicht. In Europese context moet er een aantal dingen echt gebeuren, zoals afstemming tussen de nationale toezichthouders. Zo kan de zaak echt glad worden getrokken. Dat is een zaak van afstemming.

De heer Pechtold noemde eerder een code. Dat is een interessante gedachte. In Europese context wordt er overigens heel anders over gedacht dan in Angelsaksische context. Dit punt heb ik al naar voren gebracht tijdens een conferentie in juni in Chantilly. Daar zag ik het verschil tussen Europeanen, die juist wel spreken over de verantwoordelijkheid van de sector en de codes, en de Amerikanen, die veel meer praten over regulation of toezicht. Er zijn echter ook andere dingen. Het heeft ook te maken met de vraag hoe er wordt aangekeken tegen de integriteit in de financiële sector zelf. Ik kom straks nog te spreken over de Angelsaksische en Rijnlandse component van de marktordening, maar wil nu al gezegd hebben dat wij ook moeten kijken wat de verantwoordelijkheid van de sector zelf is, naast uiteraard de belangrijke zaak rondom het gebied van toezicht. Wij zitten in de voorbereiding voor de Europese Raad. Er komt nog daar een algemeen overleg over, waarin kan worden ingegaan op de agenda. De heer Pechtold kan er verzekerd van zijn dat dit natuurlijk aan de orde zal komen, zelfs al in een ander verband met de minister van Financiën.

De heer Pechtold (D66):

Dit stemt mij hoopvol. Het Frans voorzitterschap, dat een krachtig voorzitterschap kan zijn, heeft dit niet op de agenda staan. Dringt de minister-president er bij de Fransen op aan om verdere regulering, toezicht en de andere zaken die genoemd zijn naar Europees niveau te tillen? Dringt hij erop aan dat het Frans voorzitterschap daarin de eerste stap zet? Als dat niet het geval is, moet er gewacht worden tot in het nieuwe jaar een nieuw voorzitterschap dit punt kan oppakken. De minister-president en ik hebben allebei een gevoel van urgentie. Nu moeten de 27 landen zover worden gekregen dat zij een stap zetten.

Minister Balkenende:

Het gesprek dat ik morgen zal voeren, zal mede in het teken van de voorbereiding van de Europese Raad van medio oktober staan. Ik denk dat morgen ook het juiste moment is om dit aan de orde te stellen. Ik ga hierover graag in debat met de Kamer voor die Europese Raad, en uiteraard ben ik ook bereid tot een debat hierover na afloop daarvan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of u er bij de beantwoording van mijn vragen nog op terugkomt, maar ik ben eigenlijk nog een stapje verder gegaan. U zegt dat u wilt dat die toezichthouders hun beleid op elkaar afstemmen, maar is het ook denkbaar dat wij tot één toezichthouder op Europees niveau komen?

Minister Balkenende:

Denkbaar, denkbaar... Kijk, het moet wel in de goede volgorde. Er moeten sowieso nationale toezichthouders zijn, ook al omdat de context per land kan verschillen. Je kunt nationale toezichthouders nooit vervangen door één Europese toezichthouder. Laten wij dus beginnen met een veel betere onderlinge afstemming van het beleid in de verschillende lidstaten, wat tot veel meer samenhang in het systeem zal leiden. En dan zul je er een subsidiariteitsmotief bij moeten halen, in die zin dat je altijd nog aan een extra instantie kunt denken als die maatregel ontoereikend is. Maar ik weet niet of het nodig is om nu met één Europese toezichthouder te beginnen als het systeem van onderlinge afstemming blijkt te werken. Het is mijn overtuiging dat wat zich nu in Europa aftekent, absoluut het besef zal doen toenemen dat die afstemming nodig is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg ook niet dat je die nationale toezichthouders zou moeten vervangen door één Europese toezichthouder, maar bij grensoverschrijdende kwesties – wij hebben nu een geval gehad waarbij België, Luxemburg en Nederland betrokken waren – zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat ook Europa zegt dat er nog een toezichthouder naast moet zijn die met name bij grensoverschrijdende zaken een rol speelt.

Minister Balkenende:

Daarmee heeft u absoluut een punt. Er is inderdaad sprake van grensoverschrijdende aspecten die geanalyseerd moeten worden en om een antwoord vragen. U hebt er gelijk in dat er geen hiaat mag ontstaan: er mag niet alleen worden gesproken over de nationale situatie, terwijl er in de financiële sector juist bij grensoverschrijdende activiteiten een onvolkomenheid is. Maar dit kan volgens mij ook worden opgelost bij de verdere afstemming tussen de nationale toezichthouders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu u aan het einde van de beantwoording van mijn vragen bent gekomen, wil ik toch nog op één punt terugkomen, namelijk dat de neoliberale ordening voorbij zou zijn. U spitst de zaak toe door dit als een probleem van Wall Street te zien. Ik zal niet ontkennen dat het probleem zich daar concentreert, maar tegelijkertijd zie je dat de internationale markten in toenemende mate tenderen naar het Amerikaanse model. Zie bijvoorbeeld de toenemende macht van aandeelhouders en al die risicovolle financiële producten die in de markt worden gezet. Dat zie je ook in Nederland. Het is heel erg goed om daarvan nu te zeggen dat het over en uit moet zijn.

Minister Balkenende:

Ik wilde hierop terugkomen aan de hand van een vraag van mevrouw Kant; zij heeft het ook gehad over liberalisering. Ik heb, dacht ik, zo-even aangekondigd dat ik straks zal ingaan op het vraagstuk van de Angelsaksische variant en de Rijnlandse variant van liberale marktordening. Bij de bespreking daarvan zal ik op deze zaken terugkomen, als u het goedvindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar even heel precies: u kunt straks een mooie algemene verhandeling houden – ik ben daar dol op – maar wij kennen die problemen ook in Nederland. Nog in januari van dit jaar heeft Nout Wellink, de president van De Nederlandsche Bank, opgemerkt dat de risicovolle producten die niemand begrijpt, eigenlijk helemaal geen probleem zijn. Het enige wat je nodig had, was een financiële buffer om ze op te vangen. Maar dat ook bankdirecteuren niet wisten hoe ze werkten, was geen probleem; dat heeft hij gezegd. In het licht van wat er nu aan de hand is, lijkt mij dat een onverantwoorde uitspraak. Ik wil daarover wel degelijk uw oordeel.

Minister Balkenende:

Wanneer het gaat om producten die niet te begrijpen zijn en die grote consequenties kunnen hebben – dat is een vraag die zich nu met name in de Verenigde Staten voordoet – geldt wat ik eerder heb gezegd. Er gaat dan iets mis met de transparantie, de integriteit en het toezicht, omdat je niet weet wat er gebeurt. Wij zien nu wat er zich aftekent, en dat heeft enorme consequenties. Er zijn dan twee punten waarop de situatie in Europa verschilt van die in de Verenigde Staten. In de eerste plaats is het type bankactiviteiten in Amerika niet 1:1 hetzelfde als dat in Europa. In de tweede plaats is het toezicht in Europa grosso modo beduidend beter georganiseerd dan het toezicht in de Verenigde Staten. En wat de producten zelf betreft, dat is een zaak die echt onder ogen moet worden gezien. Dat geldt voor Amerika, maar dat geldt ook hier, omdat er ook lessen moeten worden getrokken uit wat zich in Europa heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Als het kan, mevrouw Halsema, wil ik nu graag de heer Rutte gelegenheid geven voor een interruptie. Ik wijs erop dat wij beperkt zouden interrumperen.

De heer Rutte (VVD):

Toch heb ik nog een vraag over ditzelfde punt, voorzitter. De premier legt de problemen helemaal in Amerika. Ik heb diezelfde opmerking van de heer Wellink van eerder dit jaar ook genoteerd; die ging wel degelijk ook over de situatie in Nederland. Mijn stelling zou zijn: de kapitaaleisen zijn goed, maar er zijn aanwijzingen dat banken die kapitaaleisen vrij gemakkelijk omzeilen met securitisaties en andere financiële constructies waarop De Nederlandsche Bank te weinig toezicht heeft. Ik dring erop aan dat het kabinet bij het verder uitwerken van eventuele aanpassingen in het toezichtregime dat aspect meeneemt, want dat is wezenlijk.

Minister Balkenende:

Wij hebben het nu vooral over de producten die financiële instellingen leveren. Misschien kan de minister van Financiën daarop ingaan. Dit zijn vragen over technieken en ik heb me willen beperken tot de algemene kaders van toezicht en de ordeningsdiscussie. Ik kom hier straks nog even op terug.

De heer Rutte heeft terecht gezegd dat met verstand moet worden gewerkt aan rust en stabiliteit van de economie. Het gaat precies om die woorden: rust en stabiliteit. Wij zien immers bij alle turbulentie op de aandelenmarkten en de beurzen dat instabiliteit geweldig hard kan toeslaan. Wanneer die instabiliteit eenmaal toeslaat, weet je niet waar het eindigt. Er was afgelopen weekend dus alle reden om te zeggen: wij nemen onze verantwoordelijkheid. De heer Rutte had liever een private oplossing gezien. Die zat er niet in en dan moet je voor deze oplossing kiezen. Hij deelt die conclusie in dit stadium.

De heer Rutte heeft ook gesproken over de gesprekken vorig jaar over ING en ABN AMRO en de rol van de minister van Financiën en de premier. Wij hebben dit debat hier uit en te na besproken. Ik heb toen uitgelegd waarom wij hebben gehandeld zoals wij toen hebben gehandeld. Er is een motie van afkeuring ingediend, maar die is door de Kamer verworpen. De huidige situatie is van een heel andere orde dan de situatie vorig jaar. Vorig jaar was er sprake van een proces waarin het overnamespel was begonnen, partijen in beeld waren en de Europese Commissie en de Vereniging van Effectenbezitters zich hadden laten horen. Nu praten wij over een situatie waarin een bank dreigt om te vallen en waarin er echt reden is om in te grijpen. Het afgelopen weekend is er veel contact geweest tussen de president van De Nederlandsche Bank, de minister van Financiën en de minister-president. Het is goed om dit verschil nog eens te benadrukken. Voor het overige verwijs ik naar het debat dat wij al genoegzaam hebben gevoerd.

De heer Rutte (VVD):

Genoteerd zij dat wij daarover dan zeer fundamenteel van mening verschillen. Toch nog een vraag hierover. Het wegvallen van ABN AMRO betekent ook het wegvallen van de club binnen ABN AMRO die zich bezighield met fusies, overnames en beursgangen, van groot belang voor de AEX. De heer Jiskoot leidde die organisatie die nu helemaal is weggevallen. Zouden wij niet moeten zoeken naar mogelijkheden om deze voor de Nederlandse economie zo wezenlijke kennis en vaardigheid weer op te bouwen? De ING heeft dit niet, de Rabobank heeft dit niet. Dit is weggevallen met het wegvallen van ABN AMRO in de oude structuur.

Minister Balkenende:

De minister van Financiën zal hierop ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb hierover toch een vraag aan de premier. Hij lijkt nu te zeggen dat het eigenlijk toeval is dat het Fortis is dat dreigde om te vallen, alsof er geen enkel verband was met de overname van ABN AMRO. Is hij inderdaad die mening toegedaan?

Minister Balkenende:

Vorig jaar is er gediscussieerd over de vraag wie ABN AMRO zou overnemen. Wij kennen die discussie en hebben er vaak met elkaar over gesproken. Destijds is er uiteindelijk een consortium uitgekomen. Het is bekend wat er toen is gebeurd. De president van De Nederlandsche Bank en in zijn spoor de minister van Financiën hebben toen de vraag gesteld of die overname kon plaatsvinden. De uitkomst was dat dit op basis van de vigerende criteria mogelijk was. Het begrip langdurige contacten met Fortis is gevallen. Dit hing samen met de integratie van ABN AMRO in Fortis. Daarop hadden de contacten van de afgelopen tijd betrekking. De keuze van het consortium vorig jaar moet gezien worden tegen de achtergrond van dat moment. De president van De Nederlandsche Bank heeft destijds een besluit genomen op basis van de inzichten waarover hij toen beschikte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is mijn vraag niet. Ik kan me voorstellen dat inzichten wijzigen en dat daarin voortgang zit. Dat kan ik allemaal nog accepteren, maar de minister-president lijkt iedere keer te zeggen dat er geen verband is. Dat wil ik eigenlijk helder hebben. Is het dreigende omvallen van Fortis veroorzaakt door de overname van ABN AMRO of heeft het niets met elkaar te maken?

Minister Balkenende:

Ik meen dat het een combinatie is van twee dingen. Er is veel betaald voor ABN AMRO. Dat is willens en wetens gebeurd. Wij kunnen denken over de vraag hoe dat is gebeurd, maar op dat moment werd die prijs betaald en Fortis was graag bereid om die te betalen in die omstandigheden. Vervolgens heeft zich een financiële ontwikkeling voorgedaan die tot veel kwetsbaarheden heeft geleid. De combinatie van duur kopen en een marktontwikkeling met veel schaduwzijden heeft geleid tot de uiteindelijke uitkomst.

De heer Pechtold (D66):

Kunt u mij uitleggen waarom de integratie van ABN AMRO binnen Fortis wel de aandacht van het kabinet had? In uw verklaring sprak u over "langdurige bemoeienis". Het ging om 24 mld. voornamelijk geleend geld. Kunt u uitleggen waarom u in de fase ervoor, toen De Nederlandsche Bank en ABN AMRO samen bij u aanklopten, er geen bemoeienis mee wilde?

Minister Balkenende:

Wanneer sprake is van contact tussen De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën met Fortis, had dat te maken met de integratie van ABN AMRO in Fortis. Dat gebeurt stapsgewijs. Wij hebben bedongen dat gedurende het gehele proces de instanties in Nederland daarop greep zouden hebben, om te kunnen zorgen voor een verantwoord proces van integratie. Dat is de achtergrond.

Vorig jaar was de discussie met wie je contact hebt en in welk stadium. Dat debat hebben wij regelmatig gevoerd. Dat hoeven wij niet over te doen. Ik heb aan dat wat ik er eerder over heb gezegd, ook niets toe te voegen. Dat debat hebben wij met elkaar gehad.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch een heel rare scheiding van werkelijkheden. Wij hebben erover gesproken. U houdt vol dat u twee keer inderdaad zo'n aanvraag hebt afgezegd. U zegt dat u daar redenen toe had. Wij zien nu, een jaar later, het gevolg. Ik zal niet zeggen dat het een op een is, maar wij zien duidelijk dat de overname van ABN AMRO door Fortis bijgedragen heeft, zoals mevrouw Halsema ook terecht stelt, aan de problemen die er nu zijn. Wij willen iets verder terug in de geschiedenis, iets voorbij het jaar nul waar u het naartoe trekt. Waarom hebt u niet toen al gesproken met niet alleen een bank die u benaderde, maar ook met een van de instanties die op dit speelveld als toezichthouder actief is, namelijk De Nederlandsche Bank? Hoe kijkt u daarop terug?

Minister Balkenende:

Ik heb eerder aangegeven dat de situatie van vorig jaar gezien moest worden tegen de achtergrond van het volgende. ABN AMRO heeft zichzelf in de etalage gezet. De bank wilde verkocht worden. Daarmee is het begonnen. Wanneer kwam het verzoek aan mij en aan de minister van Financiën om te spreken met de president van De Nederlandsche Bank en met ING? Dat was op een moment dat er al marktontwikkelingen waren. Ik herinner mij heel goed hoe de correspondentie liep, wat de publieke uitlatingen zijn geweest en wat Europees commissaris McCreevy en de Vereniging van Effectenbezitters erover hebben gezegd. Het spel is toen begonnen. Daarmee zaten wij in een fase waarin mededingingsrechtelijk al dingen speelden.

Iets anders was de vraag of ING zijn standpunt allang had bepaald. Dat weten wij niet, maar vanwege de publiciteit en het feit dat ABN AMRO zich in de markt wilde zetten, was er sprake van een heel hoge prijs. Fortis heeft die uiteindelijk betaald, maar het is de vraag of ING die had willen betalen.

Ik herinner mij nog heel goed, dat in het debat door de Kamer de conclusie is getrokken, dat er geen enkele zekerheid was dat er een andere uitkomst uit was gekomen, ook zou het gesprek hebben plaatsgevonden. Wij hebben hier meerdere keren over gesproken. De Kamer kent mijn visie. Ik vind nog steeds dat die context, waarin de mededingingsrechtelijke aspecten in het geding waren en het spel was begonnen met onderhandelingen, van een heel andere orde is dan wat wij de afgelopen dagen hebben meegemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, dat is van een andere orde, maar ook toen was er al sprake van een kredietcrisis. Risico's waren er ook toen al. Dat was de reden waarom mijn fractie heeft gezegd dat de toestemming voor die overname niet verstandig was en niet gegeven had moeten worden. Toen lagen de verhoudingen zo, dat het kabinet het wel vond en wij het niet vonden, maar u kunt toch niet zeggen dat u nu niet wilt terugkijken? Wij staan in dit debat om lering te trekken uit beslissingen die genomen zijn. Als u nu terugkijkt op de beslissing van toen en op de toestemming voor de overname van ABN AMRO door Fortis, kunt u dan nu met terugwerkende kracht zeggen dat het achteraf gezien, met de kennis van nu, misschien niet zo verstandig was?

Minister Balkenende:

Als een bank zich wil laten overnemen, dan kan dat in de bankwereld. Je mag die stappen gaan zetten. Dat hoort bij de vrijheid die bestaat. Dat gaat niet zomaar; er moet aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan, zoals het verkrijgen van de toestemming van de president van De Nederlandsche Bank en van de minister van Financiën. Dat zijn spelregels die gelden. Wij zeggen nu dat destijds een hoge prijs is betaald. Ja, er is een hoge prijs betaald. Dat moet echter worden gezien in de context van die tijd. Mogelijk heeft ING er geen belangstelling voor gehad. Dat weten wij niet, maar het consortium, meer in het bijzonder Fortis, heeft gezegd: wij betalen dat. Je kunt niet zomaar vragen of het anders had gemoeten, want er is iets anders bijgekomen, namelijk de financiële crisis van de laatste tijd. Hoe zou de situatie van Fortis zijn geweest als wij een veel rustiger financieel beeld hadden gehad, zonder de ellende van de crisis in de Verenigde Staten? Dan hadden wij waarschijnlijk een ander type discussie gehad dan nu. Wij moeten ervoor oppassen om een een-op-eenrelatie te leggen tussen de onderhandelingen van destijds en de situatie op dit moment. Daarmee doe je geen recht aan de veel complexere werkelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil dat de goede lessen worden getrokken. De kredietcrisis was toen al gaande, maar toch is er toestemming gegeven voor de overname. U zegt iedere keer dat wij dit moeten bezien in de context van dat moment, maar ik wil het graag bezien in de context van dit moment. Wij kunnen nu de gevolgen overzien. Wij weten hoe het is gelopen. Met terugwerkende kracht moeten wij misschien concluderen dat wij destijds niet de juiste beslissing hebben genomen. Ik wil nu zo graag de lessen trekken uit de beslissing die toen is genomen.

Minister Balkenende:

Wij hebben lessen getrokken uit de Amerikaanse context. Je zag daar te weinig integriteit, transparantie en toezicht. Dat leidde tot producten die niet de onze zijn, om het maar zo te zeggen. Dit heeft grote gevolgen. Die lessen moeten wij trekken, ook uit dit soort situaties. De vraag is echter, welke les je nu exact kunt trekken. Achteraf, met de kennis van nu, kun je vaststellen dat de prijs hoog is geweest. Uiteindelijk zijn het de marktontwikkelingen die zo'n prijs bepalen. Fortis was er zeer op gebrand om ABN AMRO te krijgen. Het is een goede bank. Dat heeft tot die uitkomst geleid. U kunt de huidige situatie van Fortis echter niet één op één vertalen naar het aankoopbedrag van vorig jaar. De procedure is correct gevolgd door de president van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. De geldende spelregels zijn gevolgd. Nu hebben wij te maken met een heel andere situatie. Wij moeten geen appels met peren vergelijken. Stel dat er geen crisis was geweest en dat Fortis niet in de gevarenzone was gekomen. Dan zou het vertrouwen overeind zijn gebleven en dan zouden wij nu geen discussie hebben gevoerd, of een heel ander type discussie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Soms moet je een heel toegespitste vraag stellen om een helder antwoord te krijgen. Als u terugkijkt met wat u nu weet, hebt u dan niet een klein beetje spijt dat u toen het advies van de minister van Financiën hebt opgevolgd om niet met de heer Wellink te praten?

Minister Balkenende:

Mevrouw Verdonk houdt van heldere antwoorden. Het antwoord is: neen.

Voorzitter. De heer Rutte zei dat de begroting achterhaald is. Ik vind dat grote woorden. Wij hebben twee weken geleden met elkaar een goed debat gehad. Wij moeten ervoor oppassen, nu definitieve conclusies te trekken. De vraag is, over welke parameters wij het hebben. Weten wij nu al hoe bijvoorbeeld de olieprijs zich over het komende jaar zal ontwikkelen? Weten wij nu al hoe het vertrouwen van producenten en consumenten in de economie zich gaat ontwikkelen? Er is een aantal factoren dat op dit moment nog niet vast staat. Wij hebben solide begrotingsregels. Natuurlijk moet je altijd de vinger aan de pols houden, maar de heer Rutte suggereert veel en veel te veel. Wij moeten juist ook rust en stabiliteit in het begrotingsbeleid hebben. Daarom zijn er solide begrotingsregels. Dat is de beste waarborg om deze tijd door te komen. Als de suggestie is dat wij alles anders moeten doen, dan zeg ik: op basis van welke parameters dan?

De heer Rutte (VVD):

Wist de minister-president dat er, naast het gesprek met de premier, sinds enige tijd ook een gesprek is met de minister van Financiën, dat niet wordt uitgezonden door de NOS, maar door RTL?

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Rutte (VVD):

Vorige week heeft de minister van Financiën in dat gesprek verklaard dat hij ervan uitgaat dat de economische groei van 1,25%, die ten grondslag ligt aan de begroting, waarschijnlijk niet gehaald gaat worden.

Minister Balkenende:

De minister van Financiën moet daar straks dan maar even op ingaan. Binnenkort zijn er twee dagen lang algemene financiële beschouwingen, waar u hierover uitbundig kunt spreken.

De heer Rutte (VVD):

U spreekt grote woorden. U zegt dat ik ten onrechte aandacht vraag voor het feit dat de afgelopen weken het beeld verder is verslechterd en voor het feit dat het tapijt onder uw begroting voor 2009 is weggetrokken. Ik heb erop gewezen dat gepensioneerden niet hun volledige indexatie krijgen. Mensen die nog werken, moeten straks meer premie gaan betalen voor hun pensioen. Op alle mogelijke manieren werkt de economie nu door in het leven van mensen. U weigert de donderwolken te accepteren en blijft geloven in de begroting. Ik zeg u: kijk naar de veranderde omgevingsfactoren.

Minister Balkenende:

De strekking van de opmerking van de heer Rutte, ook in eerste termijn, was: de begroting is achterhaald en je moet iets anders gaan doen. Dat heeft hij feitelijk aangegeven. Toen heb ik gezegd: neen, zo ligt het niet. Het kan best zijn dat de groeiveronderstelling negatief wordt beïnvloed, maar bij de begrotingssystematiek gaan wij altijd uit van bepaalde veronderstellingen en van de regels van het CPB; dat weet u ook, mijnheer Rutte. Met sommige zaken is ook rekening gehouden. U noemt de indexering van de pensioenen. Welnu, dat is juist de reden geweest waarom wij hebben bezien hoe wij het standaardkoopkrachtbeeld zodanig kunnen verbeteren dat er in het algemene plaatje nog een nul uitkomt. Voor het overige blijft het in dit stadium toch enigszins koffiedik kijken. Je moet alert blijven en je moet steeds uitgaan van wat er gebeurt. Ik heb ook gezegd dat wij te maken hebben met onzekere factoren. De groei is gewoon lager dan die de afgelopen tijd is geweest. Ik herhaal echter dat niemand precies weet wat de olieprijs zal zijn of hoe het zit met het consumentenvertrouwen. Niemand weet wanneer de uitweg kan worden gevonden uit deze financiële crisis. En dus moeten wij niet te grote conclusies trekken, op voorhand zeggen dat de begroting voorbarig is en dat de zaak moet veranderen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Is de minister-president bereid, gegeven het feit dat het beeld in de afgelopen week zo is verslechterd, om de Kamer ten minste een analyse toe te sturen van de situatie en van wat die situatie eventueel zou kunnen betekenen voor de rijksbegroting?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Is het nu niet aardig dat dit debat morgen en overmorgen wordt hernomen? Uw Kamer heeft dan uitgebreid de tijd om met de minister van Financiën te spreken. Dat is ook het goede moment om in te gaan op de vraag hoe het met de aannames zit, hoe het met de spelregels zit, hoe het met de vooruitzichten voor volgend jaar zit. Dan zal blijken waar dat debat toe leidt.

De heer Wilders heeft gesproken over het feit dat het kabinet Nederland weerbaar noemde en zei dat wij nu een andere financieel-economische tijd zien. Ik begrijp zijn opmerking. De opmerking over de weerbaarheid had voor mij te maken met een paar zaken: de structuur van de Nederlandse economie is relatief beter dan die in nogal wat andere landen in Europa – uw Kamer kent de analyse – en de spelregels die wij op financieel gebied hanteren, zijn eveneens solide. Dankzij die combinatie ben je ook weerbaar als de economie gaat tegenzitten. Wij hebben echter ook gezegd dat je altijd alert dient te blijven, want zaken kunnen veranderen. Dat is waar, maar de weerbaarheid zit hem in de structuur van de economie en van de financiën.

De heer Wilders heeft een belangrijke opmerking gemaakt over het herstel van het vertrouwen van de burger. Dat is een goed punt en het is precies de reden waarom wij afgelopen weekend reden genoeg zagen om in te grijpen. Dat was juist omdat de burger zich zorgen maakt. De burger is ook spaarder, hij ziet de financiële instellingen, hij hoort de discussies en maakt zich zorgen. De heer Wilders heeft dat onder woorden gebracht. Precies om die reden hebben wij die zaken zo naar voren gebracht.

De heer Wilders (PVV):

Het is heel goed dat de minister-president dat gedaan heeft en wij steunen dat ook, zoals ik al in mijn eerste termijn zei. Niettemin is 4 mld. een hele hoop geld, dat zal hij met mij eens zijn. Wat hadden wij daar wel niet allemaal mee kunnen doen als wij het aan de zorg hadden besteed of aan belastingverlaging, zodat de mensen wat meer geld in hun portemonnee krijgen? Die keuze is niet gemaakt. In deze uitzonderlijke situatie kan ik dat billijken, maar ik heb er wel twee vragen over. De eerste vraag betreft de minister van Financiën. Hij zei gisteren op televisie: als andere banken in de problemen komen, dan zal de overheid opnieuw haar verantwoordelijkheid nemen. Was dat nu wel zo'n verstandige opmerking? Moet je nu wel de deur openzetten naar andere banken? Is dat niet op zijn minst per geval opnieuw te bezien? Daar moet je toch niet bijna toe uitnodigen? Mijn tweede vraag op dit punt is: mocht de investering van 4 mld. in 49% aandelen in Fortis Nederland tot een rendement leiden in de toekomst – wij hopen allemaal dat het dat doet en dat het niet weer fout gaat in de toekomst – is de minister-president dan bereid om dat rendement, die winst, wel te besteden aan de zaken die ik noemde, zoals de zorg en belastingverlaging?

Minister Balkenende:

Uiteraard zijn dit vragen aan de minister van Financiën, maar laat ik er het volgende over zeggen. Die 4 mld. zijn niet zomaar weg. Het is een oplossing voor een situatie die is ontstaan. De situatie kan heel anders zijn wanneer de markt aantrekt, wanneer het vertrouwen wordt hersteld, wanneer Fortis Nederland gewoon weer op een goede manier haar werk kan doen. Dan hebben wij een totaal ander plaatje. Dan zal ook de vraag zijn wat het gaat opbrengen. Dat is een vraag waar de minister op zal ingaan.

De vraag of er een garantie aan banken werd gegeven, vind ik een vraag die echt op het terrein ligt van de minister van Financiën. Hij heeft te maken met zaken zoals toezicht, hoe banken functioneren en welke waarborgen er zijn. Het lijkt mij het beste dat de minister van Financiën die vraag beantwoord.

De heer Wilders (PVV):

Voor het eerste antwoord van de minister-president kan ik dat billijken, maar voor het tweede niet, want het is nogal wat. Dat de minister van Financiën dat zegt, terwijl er net is besloten dat Nederland 4 md. – die wij, zoals ik al zei, ook aan de zorg of aan andere zaken hadden kunnen besteden – besteedt aan 49% aandelen in Fortis. Ik herhaal dat ik die uitgave in dit uitzonderlijke geval kan billijken, maar niet het feit dat hij als het ware een openeinderegeling creëert door publiekelijk voor de televisie te zeggen: als andere banken in de problemen komen, zullen wij opnieuw onze verantwoordelijkheid nemen. De PVV-fractie is zover nog niet. Wij willen niet bij voorbaat dat er dadelijk 10 mld., 20 mld. aan wordt besteed. Dat was een onverstandige opmerking en het zou de minister-president sieren als hij dat ook zou toegeven.

Minister Balkenende:

Nee, want ik heb totaal niet begrepen dat de minister van Financiën het had over een ongeclausuleerde garantie. Ik heb de minister van Financiën horen spreken over banken die een systeemkarakter hebben, banken die bijdragen aan de stabiliteit van het hele financiële systeem. Wanneer immers de ene bank in de problemen komt, kan dat grote gevolgen hebben voor de andere. Ik geloof dat ik de minister ook heb horen zeggen: je kunt niet zomaar slecht gedrag gaan belonen. Het lijkt mij het beste dat de minister straks zelf aangeeft wat hij heeft gezegd, maar ik heb niet aan zijn woorden overgehouden dat het een soort blanco cheque was die alles maar zou garanderen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Als ik u goed begrijp, is er dus geen openeinderegeling. Ik heb de minister van Financiën echt horen zeggen: als andere banken in de problemen komen, zal de overheid haar verantwoordelijkheid nemen. Hij heeft daar verder geen clausule aan verbonden. Dit geldt dus niet altijd voor alle banken; u zal dat iedere keer stap voor stap bezien. U zult dus ook de afweging maken of de markt zijn werk moet doen in plaats van dat er opnieuw miljarden aan worden besteed.

De voorzitter:

Mag ik, voordat de minister-president zijn antwoord vervolgt, vragen hoe lang hij nog nodig heeft?

Minister Balkenende:

Dat hangt vooral af van de interrupties.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Minister Balkenende:

Zelf heb ik niet al te veel tijd meer nodig. Ik heb de hoofdonderdelen gehad. Ik wil nog de discussie voeren over het type kapitalisme. Verder is er nog een aantal feitelijke vragen aan mij gesteld. Ik heb dus al een aantal grote blokken gehad op het gebied van toezicht. Ik kan dus redelijk snel gaan, als u dat wilt.

De voorzitter:

Mijn probleem is – en ik hoop dat de leden dat begrijpen – dat ik echt uiterlijk half acht moet schorsen voor de dinerpauze. Het is niet anders. Door de reacties in de zaal word ik nu een beetje narrig. U zegt mij van tevoren dat u zeer terughoudend zult interrumperen. Dat is echter zeker niet gebeurd. Ik probeer u te helpen om de interrupties kort te houden. Dat gebeurt vervolgens ook niet. Dan zit ik met het probleem dat er goede afspraken zijn om dit huis te regelen. Ik geef u dit echt in overweging. De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal nog kort een aantal opmerkingen maken.

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect, het is het goed recht om die opmerking te maken, maar u deed dat na mijn interruptie. De minister-president moet nog antwoorden op mijn vraag.

De voorzitter:

Die gaat ook op uw vraag antwoorden.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president zei dat hij nog inging op andere onderwerpen.

De voorzitter:

De minister-president antwoordt nu op de vraag van de heer Wilders.

Minister Balkenende:

Ik dacht dat ik al had gezegd dat de manier waarop u de woorden van de minister van Financiën aanhaalde, niet juist is. Het gaat niet om een blanco cheque. Zo heb ik het althans begrepen. Ik heb de minister andere dingen horen zeggen. Ik heb zo-even ook gezegd dat het goed is, als de minister daar straks zelf nader op ingaat.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft zijn hoop uitgesproken op een snelle besluitvorming in de Verenigde Staten. Die deel ik. Dat heb ik hier zojuist ook onder woorden gebracht. Hij heeft ook gesproken over de begrotingssituatie. Ook daarover heb ik al enkele opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Kant heeft gesproken over het graaikapitalisme. Zij heeft daarover harde opmerkingen gemaakt. Zij heeft gewezen op de rol van de SP in het verleden in dit type debatten. Dat er dingen in met name de Verenigde Staten mis zijn gelopen, geef ik haar graag toe. Ik heb ook aangegeven wat de problemen zijn en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. De discussie gaat wel ietsje verder, omdat die de vraag raakt hoe je aankijkt tegen marktordening. Dit sluit ook aan bij de opmerking die de heer Pechtold heeft gemaakt. Hij zei terecht dat de banken geen staatsverantwoordelijkheid zijn. Toen het ging over 4 mld. zei de heer Pechtold terecht: ik beschouw dit niet als een soort gedeeltelijke nationalisatie; het is in feite een tijdelijke oplossing. Hoe lang dat duurt, zal moeten blijken. In feite is het dus een ondersteuning om te voorkomen dat het systeem gaat haperen. Het is goed om dit zo in alle scherpte te zeggen. Anders krijg je een discussie die wel eens een heel andere kant kan uitgaan, als het om de ordening gaat. Eerlijk gezegd, voel ik niet voor een staatsorganisatie op het gebied van de economie. Je kunt ook te ver gaan.

Wel kunnen wij in de sfeer van marktordening twee kanten uit. Daar heeft men gelijk in. Het is de bekende discussie geweest dat je de kant kunt uitgaan van een vrije ordening waarbij het rendement vooropstaat met een afrekening per kwartaal. Je kunt ook kiezen voor een ordening waarbij je veel meer de lange termijn onder ogen ziet. Er wordt gesproken over een Angelsaksische en een Rijnlandse onderneming. In de Rijnlandse context is er meer waarborg voor zekerheid en is de kwaliteit van de overheid hoger; daarbij wordt ook meer gedaan aan toezicht dan in een buitengewoon liberale marktordening. Dat is een discussie die, denk ik, ook in Balkenendede Verenigde Staten zal gaan spelen. Er zullen namelijk lessen moeten worden getrokken uit wat zich heeft afgespeeld. Ik maak echter niet de keuze dat je dan een soort staatsdirigisme moet krijgen; verre van dat. Het is natuurlijk wel goed om te kijken op welke wijze je omgaat met de marktordening. De heer Pechtold was behulpzaam met zijn opmerking: ook als je dit als staat doet, moet je een goede aanduiding geven van waar het exact om gaat. Hij heeft het heel goed verwoord.

Mevrouw Hamer heeft gesproken over ontwikkelingen van de economie. Ik denk dat ik hier kort over moet zijn. Er kan een situatie zijn waarin alleen sprake is van een financiële ontwikkeling. Ik denk aan aandelen. Het kan op een gegeven moment overslaan en het kan een vertrouwensfactor worden. Op een gegeven moment kan het ten koste gaan van het vertrouwen bij producenten en consumenten; het kan zijn dat mensen geen hypotheken meer durven af te sluiten. De situatie is dan nijpend. Wij zijn ons daar zeer van bewust. Om die reden zeggen wij ook: wat zich bij Fortis aftekent, kunnen wij niet zo maar over onze kant laten gaan; wij hebben daarin een rol te vervullen. Dit geldt juist – en dat is een punt dat naar voren is gebracht – om ervoor te zorgen dat de economie kan functioneren. Dit geldt ook voor de spaarders.

De minister van Financiën zal ingaan op de opmerkingen over de topinkomens en de bonussen.

De heer Slob heeft ook het laatste punt naar voren gebracht. Hij heeft het ook gehad over de verschillen tussen Nederland en de Verenigde Staten. Hij heeft daarbij terecht gesproken over de alertheid.

Ik ben al ingegaan op de juiste opmerking van de heer Pechtold over het karakter van de 4 mld.

De heer Pechtold en de heer Rutte hebben gesproken over de samenwerking met het bedrijfsleven, in de geest van: een keer een receptie op Prinsjesdag en dat is het. In het Catshuis heb ik in augustus een sessie gehad met een heleboel mensen uit de financiële sector. Dat is maar één voorbeeld; ik zou er eindeloos veel kunnen noemen. Met andere woorden, ik wil dit beeld echt wegnemen. Ook in de afgelopen tijd is er intensief contact geweest met alle hoofdrolspelers. Dat doen wij juist om oplossingen te bieden. Ik zou dus graag deze stereotiepen ver van mij willen gooien, omdat zij niet kloppen.

De heer Rutte (VVD):

De klacht van veel topmensen in het bedrijfsleven is dat men moeilijk toegang krijgt tot Algemene Zaken. Ik wil u dat niet eens voor de voeten werpen als verwijt, maar meer als constatering, en daaraan de vraag koppelen wat wij daaraan gaan doen. Het bewijs daarvan is dat anderhalf jaar geleden twee banken, De Nederlandsche Bank en ABN AMRO, u hebben benaderd om te praten, dat zij niet eens uw 06-nummer bleken te hebben en dat u in ieder geval de telefoon niet opnam. Dat geeft al aan dat die contacten er niet zijn op de normale, werkbare basis zoals zij er zouden moeten zijn.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, het spijt mij om te moeten zeggen, maar wat u zegt is onzin. Wat u zegt is gewoon lariekoek. Als ik naar president Poetin ga, gaat er een hele delegatie mee. Wanneer ik in de Golfstaten ben, of in India, of in Polen, hebben wij ook de bedrijven bij ons. Wij hebben de ontmoetingen met bedrijven op werkbezoek. Wanneer er problemen zijn, vindt men een open deur bij ons. Ik vind het echt volkomen onzin dat u op grond van een zaak die wij nu tien keer met elkaar hebben besproken deze conclusie trekt. AZ staat altijd open voor het bedrijfsleven, en dat gebeurt in de praktijk ook. Ik vind het jammer dat u dit spel zo speelt. Dat is ook niet nodig.

De heer Rutte (VVD):

Dit is kritiek die op u en op anderen wordt uitgeoefend, ook op de politiek als geheel. Ik heb het bewust verbreed om dit niet alleen bij u neer te leggen. Ik heb het bewust verbreed na uw interventie van daarnet met de heer Pechtold. Ik vind dat u daar veel te makkelijk voor wegloopt. U mag daar knorrig om reageren, maar u loopt daar veel te makkelijk voor weg. De kritiek is dat de politiek, ook de top van de politiek, u tweeën, te slecht bereikbaar is voor de top van het bedrijfsleven. Dat is een serieus verwijt. Ik vind het bewijs dat u vorig jaar niet beschikbaar was toen De Nederlandsche Bank en ABN AMRO bij u aanklopten. U kunt dat hier afdoen als lariekoek, ik vind het allemaal tot je dienst, maar u zou het zich ook ter harte kunnen nemen en kunnen kijken hoe wij dit met elkaar kunnen verbeteren.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, ik vind dit een grijsgedraaide plaat. De feiten liggen anders.

Mevrouw Verdonk sprak van "tegen een stootje kunnen". Dan is het antwoord, ook aan de heer Wilders, hoe je de structuur van onze economie moet zien. Zij heeft een aantal feitelijke vragen gesteld over financiële aspecten. Daarop zal de minister van Financiën nader ingaan.

De voorzitter:

Ik grijp dit moment aan om u mee te delen dat ik heb begrepen dat de minister van Financiën ongeveer twintig minuten voor zijn antwoord nodig heeft, zonder interrupties. Als u eerlijk bent, weet u allemaal dat u wilt interrumperen. Ik kan ook vaststellen dat een aantal van u nog een tweede termijn zal willen en een aantal niet. Niemand? Ik ga het risico met u aan. Wij gaan door, maar u hebt morgen en donderdag ook nog de hele dag om de minister van Financiën te interrumperen. Dus of wij gaan nu door en ik kan geen of nauwelijks interrupties toestaan, of ik moet schorsen voor de dinerpauze. Er zijn geen andere smaken.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil graag een voorstel doen. Volgens mij wordt dat wel gesteund. Als u wat meer ruimte geeft voor interrupties, zouden wij kunnen afzien van een tweede termijn en de rest morgen doen.

De voorzitter:

Dat is geen oplossing voor het feit dat ik voor 19.30 uur een dinerpauze moet houden. Dat is een afspraak die wij hier in dit huis hebben gemaakt met onze medewerkers. Daar ben ik heel streng in, want er is iedere dag een andere reden om daarvan af te wijken.

De heer Wilders (PVV):

Kunnen wij nu dan vijf minuten dinerpauze houden?

De voorzitter:

Heel leuk!

De heer Rutte (VVD):

Kunnen wij het zo doen dat wij ons een beetje inhouden en geen tweede termijn houden?

De voorzitter:

Ja, maar dan moeten wij wel kunnen afspreken dat het uiterlijk 20.15 uur gedaan is.

De heer Rutte (VVD):

Ja, laten wij dat proberen.

De voorzitter:

Nee, het is geen kwestie van proberen. Aan dit soort halve afspraken heb ik niets.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, u zegt dat het uiterlijk 19.45 uur gedaan moet zijn.

De voorzitter:

Nee, 20.15 uur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De kwestie-Fortis ligt er, net als ABN AMRO. Er is wel wat aan de hand. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik heb er wel moeite mee als wij worden afgeknepen op de interrupties.

De voorzitter:

Geen punt, dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, volgens mij moet het toch mogelijk zijn om, als de minister van Financiën twintig minuten nodig heeft, in drie kwartier hier klaar te zijn. Ik wil een beetje helpen. Mevrouw Halsema verstond volgens mij 19.45 uur.

De voorzitter:

Ik vind het ook heel vervelend, want ik heb afspraken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunnen wij niet gewoon afspreken dat wij om 20.15 uur klaar zijn?

De voorzitter:

Goed, 20.15 uur. Dan gaan wij dat doen.

Het woord is aan de minister van Financiën.

De heer Pechtold (D66):

Waarom is schorsen nu zo erg? Heel Nederland kijkt toe of wij...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik ga deze discussie nu echt niet weer overdoen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik wil niet gehinderd worden bij het interrumperen. Een tweede termijn inleveren prima, maar ik wil gewoon kunnen interrumperen.

De voorzitter:

20.15 uur, of ik schors nu!

De heer Pechtold (D66):

Ik wil niet dat ik mij moet inhouden omdat ik moet eten. Nee hoor, ik hoef niet te eten!

De voorzitter:

Is er een meerderheid voor een schorsing nu? Nee, die is er niet. Wij gaan nu door en om 20.15 uur is het klaar. De minister van Financiën heeft het woord.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun over het algemeen genomen buitengewoon loyale en constructieve opstelling tijdens dit debat. De heer Wilders zei in zijn bijna gouvernementele bijdrage dat het herwinnen van vertrouwen centraal hoort te staan in deze kwestie. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Het lijkt mij echter wel goed dat wij met elkaar vaststellen dat er hierbij twee soorten vertrouwen aan de orde zijn. In de eerste plaats is er het vertrouwen van beleggers en aandeelhouders dat wij terugzien in koersontwikkelingen op de beurs. In de tweede plaats is er het vertrouwen van spaarders en klanten. Dat is terug te zien in de mate waarin financiële instellingen in staat zijn en blijven om hun activiteiten te ontplooien. Met name de ontwikkelingen in de afgelopen weken rond de tweede soort vertrouwen gaf ons reden tot zorg. Dit heeft het afgelopen weekend geleid tot ons ingrijpen.

Ik zeg de heer Pechtold nogmaals dat wij hebben ingegrepen vanuit een algemene houding van grote terughoudendheid. Immers, hoe je het ook wendt of keert, het gaat hierbij om private partijen die er zelf voor kiezen om bepaalde risico's te nemen. Als de overheid daar in stapt, dient dat in de vorm van een soort ultimum remedium te zijn.

Tegen de heer Wilders zeg ik dat het hierbij niet gaat om een openeinderegeling die wij zomaar toepassen op alles en iedereen. Als wij op deze manier ingrijpen, moet er in de eerste plaats sprake zijn van een situatie waarbij de integriteit en de betrouwbaarheid van het hele financiële systeem ter discussie staan. In de tweede plaats moet het gaan om financiële instellingen die in deze context relevant zijn. Niet elke financiële instelling in elke situatie is dit. In de derde plaats is de vorm van ingrijpen waarvoor wij nu hebben gekozen, een van de zwaarste. Er zijn ook andere, lichtere vormen van ingrijpen mogelijk die in andere situaties wellicht meer aangewezen zijn. Daarbij kan worden gedacht aan het stellen van extra eisen op het gebied van solvabiliteit en liquiditeit. Verder heeft de toezichthouder de mogelijkheid om financiële instellingen een aanwijzing te geven. Er kan onder omstandigheden een curator worden benoemd in het bestuur van een financiële instelling en er kan liquiditeitssteun tegen onderpand worden gegeven. Ten slotte zijn dus ook vormen van staatsparticipatie mogelijk. Er is dus geen sprake van een openeinderegeling en er wordt niet direct naar het zwaarste middel gegrepen. Dat is de vertaling van terughoudendheid die ik ook de heer Pechtold geef.

Tegelijkertijd staat overeind dat wij alert blijven, ook na het ingrijpen van dit weekend. Wij zijn voorbereid op de mogelijkheid dat zich de komende tijd een vergelijkbare situatie opdringt en wij ons weer genoopt voelen om te interveniëren. Dit is de strekking van wat ik hierover gisteren heb gezegd en dit ook de strekking van wat ik hierover vandaag zeg. Wij hebben een verantwoordelijkheid om het publieke belang van een betrouwbaar bancair systeem te waarborgen. Die verantwoordelijkheid is gisteren niet opgehouden, maar dragen wij met ons mee zolang wij deze functie vervullen.

De heer Wilders en anderen vroegen hoe wij vertrouwen in het systeem terugbrengen. Het klinkt wellicht heel cynisch als ik zeg dat wij ons moeten realiseren dat het systeem daartoe ook zelf in zekere mate in staat is. Elke crisis kent immers uiteindelijk een einde en heeft uiteindelijk een bodem. Wij moeten er echter met elkaar voor zorgen dat de bodem niet te diep is.

Wij moeten ons ook realiseren dat het zicht op de ontwikkeling van zo'n crisis vaak wordt vertroebeld doordat hierbij buitengewoon veel irrationaliteit aan de orde is. Ik zeg tegen de heer Pechtold en anderen dat Fortis inderdaad tegen een stootje kon en kan. Fortis was en is een solvabele instelling. Toch zien wij bewegingen op de beurs die daarmee niet overeen lijken te stemmen. Dit heeft volgens de econoom Keynes te maken met de "animal spirits" die daarbij meespelen, zoals vertrouwen, keteneffecten en het feit dat de ene belegger de andere volgt. Soms staat dit gedrag op de beurs, dat wij terugzien in koersontwikkelingen, niet meer in verhouding tot de reële situatie binnen een bedrijf. Dat was ook een van de redenen om hier in te grijpen. Wij wisten dat het een solvabele instelling was die kennelijk ten prooi gevallen was aan deels irrationele bewegingen in de markt.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben dat met u eens. Vrijdagmiddag deed u bepaalde uitspraken over Fortis, maar tot zondag is er geen beurshandel geweest. U omschrijft zojuist tal van maatregelen en u noemt uiteindelijk staatsparticipatie.

Minister Bos:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Vrijdag zegt u dat er van alles mogelijk is, maar dat de eigenaren, het bestuur van Fortis en de toezichthouders verantwoordelijk zijn. Ik citeer u: "Sowieso past de Nederlandse Staat grote terughoudendheid met het zich bemoeien met private commerciële bedrijven." Uw Belgische evenknie zei op dat moment iets anders. Die voorspelde al dat Fortis zou omvallen en die drong erop aan dat er ingegrepen zou worden. Wat is er tussen deze uitspraken op de vrijdagmiddag en de zondag gebeurd? Ik vind het interessant om te weten wat uw adviezen zijn geweest en waar u op bent aangeslagen.

Minister Bos:

Ik ben op zaterdag geïnformeerd door de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, over zichtbare bewegingen in de markt die wezen op een afnemend vertrouwen in Fortis. Dat was iets wat ik vrijdagmiddag nog niet wist. U weet dat De Nederlandsche Bank bijna van dag tot dag toezicht houdt op hoe banken het doen, of zij voldoende liquiditeit hebben, of er voldoende onderpand is, allemaal dat soort zaken. De informatie die de toezichthouder daarover in de loop van het weekend met ons deelde, heeft mij ervan overtuigd dat het noodzakelijk was om in te grijpen.

De heer Pechtold (D66):

Wat zegt dat dan over dan wel de cijfers die de bank beschikbaar stelt, dan wel de taak van de controlehouder? U zegt op vrijdag, met al uw wetenschap en gesteund door dat soort berichtgeving: ingrijpen is nog verre van ons. Ik neem aan dat u een team van medewerkers hebt dat daar 24 uur per dag mee bezig is. Zondag grijpt u in na deze cijfers, maar vandaag zegt u nog steeds dat het een solide bank is. Waarop baseert u dat het een solide bank is en was?

Minister Bos:

Het ministerie van Financiën heeft geen team medewerkers dat constant de liquiditeit en solvabiliteit van individuele instellingen in de gaten houdt. Dat team heeft De Nederlandsche Bank. Dat houdt een en ander bij. Wanneer men daar vindt dat instellingen in de gevarenzone dreigen te komen, worden wij daarover geïnformeerd. Dat is het geval geweest in het weekend. Het is ook niet toevallig dat dat in het weekend gebeurt. Dat is na een week. Je hebt dan een paar dagen de tijd om de rekening op te maken en een en ander te analyseren, omdat de beurzen gesloten zijn. Dat was ook het tijdstip dat wij het verantwoord vonden om de beslissing te nemen om in te grijpen.

De heer Pechtold (D66):

Ging dit op een manier, zoals u het in de toekomst ook zou willen, of vindt u dat dit aanleiding is om met de toezichthouder andere afspraken te maken, opdat u niet meer op vrijdag iets doet, maar op zondag toch naar Brussel moet?

Minister Bos:

Neen, dit hoort helaas bij de verantwoordelijkheid die ik heb genomen. Ik moet bereid zijn om ook bij nacht en ontij naar Brussel te reizen om dit soort beslissingen ten uitvoer te brengen. Ik vind dat de toezichthouder buitengewoon adequaat heeft gefunctioneerd. Er is geen paniek gezaaid door vroegtijdig met partiële informatie naar buiten te treden. Op het moment dat het moest, heeft men ons laten weten dat een instelling in de problemen dreigde te komen. Toen hebben wij samen de conclusie getrokken dat er moest worden ingegrepen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister van Financiën aangeeft dat het inderdaad geen openeindregeling is. Hij heeft gelijk als hij spreekt over het herstel van vertrouwen, het vertrouwen van de banken, het vertrouwen van de aandeelhouders en het vertrouwen van de consumenten. In mijn termijn heb ik juist gesproken over het vertrouwen tussen de banken onderling. Ik heb erop gewezen dat de ECB, maar ook de Fed in Amerika, juist omdat banken elkaar niet meer vertrouwen en elkaar geen geld meer lenen, daar geld inpompen. Dat is goed en begrijpelijk, maar het houdt een keer op. De minister sprak niet over dat vertrouwen, maar hoe denkt hij dat wij het vertrouwen tussen banken onderling, essentieel voor een oplossing, kunnen herstellen?

Minister Bos:

Dat hangt van een aantal zaken af. Het hangt in ieder geval af van de voortdurende bereidheid van de centrale banken om hun verantwoordelijkheid te nemen als dat wordt gevraagd. Wat mij betreft moeten de banken, als sprake is van liquiditeitstekorten, die liquiditeiten alsnog in de markt brengen. Dat kunnen ze voorlopig nog wel een tijdje volhouden. Zowel de toezichthouder als de verantwoordelijke overheden moeten laten zien dat zij bereid zijn om in te grijpen op het moment dat het echt fout gaat. Dat is ook voor het vertrouwen in het interbancaire verkeer van groot belang. Daarna zal de markt zijn werk gewoon moeten doen. De verantwoordelijke partijen, die dus niet in de problemen komen omdat zij zich in het verleden verantwoordelijk hebben gedragen, zullen dan komen boven drijven. Het vertrouwen dat zij al hadden, zullen ze wellicht kunnen omzetten in nog meer vertrouwen.

Een aantal leden heeft gezegd dat het de voorkeur zou hebben verdiend als deze kwestie rond Fortis een private oplossing had gekend. In zijn verklaring van vanavond heeft de minister-president, naar ik meen, beaamd dat dit de voorkeur zou hebben verdiend. Wij hebben moeten constateren dat het in het tijdsbestek van dat weekend niet mogelijk was om dat tot stand te brengen. Toen was de keus om hetzij eigenlijk zonder oplossing maandagochtend de beurs op te gaan, hetzij voor deze oplossing te kiezen. Wij hebben het laatste gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er gaat een hardnekkig gerucht – dit heeft ook in de kranten gestaan – dat de Belgen staatssteun veel eerder en dwingender op tafel hebben gelegd dan de minister van Financiën wenselijk vond. Nederland zou volgens dat gerucht in de positie zijn gedwongen om staatssteun te accepteren, terwijl de minister veel langer de mogelijkheid van een private partner had willen hebben.

Minister Bos:

Nee. Wij hebben wel vanaf het begin van onze gesprekken duidelijk een voorkeur voor een private oplossing op tafel gelegd. Wij hebben echter uiteindelijk zelf aangeboden om als Nederlandse overheid te participeren. Daarbij is op geen enkele wijze dwang aan de orde geweest. Ik had er ook niet aan moeten denken hoe de beurs het signaal zou hebben opgevat dat de Belgische en Luxemburgse overheid wel iets gedaan zouden hebben en de Nederlandse niet. Dat zou niet getuigd hebben van groot vertrouwen in de organisatie, denk ik.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zijn er überhaupt private oplossingen aan de orde geweest in dat gesprek?

Minister Bos:

Jazeker.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kunt u daarvan misschien een voorbeeld noemen?

Minister Bos:

Nee.

Voorzitter. De precieze details van de gekozen oplossing zullen naar ik hoop in de brief die vanavond bij de Kamer komt, aan de orde komen. Over een paar aspecten wil ik nu al iets zeggen, allereerst over de financiering. Een bedrag van 4 mld. lenen op de geld- of kapitaalmarkt tegen ongeveer 4% rente kost ongeveer 160 mln. rente per jaar. Wij kopen daarvan echter wel aandelen in een in principe renderend onderdeel van het Fortisconcern, namelijk Fortis Bank Nederland. Daarop krijgen wij dus ook weer dividend. Een dividend van 4% is niet extreem veel. Er is dus een gerede kans dat wij minstens zoveel dividend krijgen als wij aan rente uitgeven.

Daarnaast is het van belang – dit zal de heer Rutte aanspreken – dat wij de begrotingsregels van mijn voorganger op één punt verscherpt hebben. Wij laten rentemeevallers en -tegenvallers buiten het kader. Het feit dat dit 160 mln. kost, verdringt niet voor hetzelfde bedrag andere geplande overheidsuitgaven. Als wij eventueel op enig moment de aandelen weer met winst van de hand zouden doen – ik zag dat de heer Wilders dit met twinkelingen in zijn ogen verkondigde – dan wordt dit geld afgestort op de staatsschuld. Daarmee valt weer rente vrij. Daarmee zullen uiteindelijk alle belasting betalende burgers hun voordeel kunnen doen.

Op het gebied van zeggenschap en governance hebben wij ook de nodige eisen gesteld bij de kapitaalinjectie van 4 mld. Ook de precieze details daarvan zullen wij de Kamer doen toekomen. Dit heeft onder andere gevolgen voor de bezetting van de plaatsen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen, inclusief de vraag door wie deze worden voorgezeten. Daarnaast heeft dit betrekking op de gebieden waarop wij veto's zullen eisen. In dat licht is het, denk ik, goed om tegen mevrouw Hamer, mevrouw Kant en enkele andere leden van dit Huis te bevestigen dat het feit dat Fortis nu een staatsdeelneming is geworden, betekent dat de nota Staatsdeelnemingenbeleid onverkort van toepassing is op het belang dat wij in Fortis genomen hebben. De Nederlandse overheid zal zich dus opstellen als een aandeelhouder die zich actief iets gelegen wenst te laten liggen aan de daar aan de orde zijnde publieke belangen, inclusief de strategische beslissingen van Fortis en het bezoldigingsbeleid van Fortis. Gisteren is er een eerste gesprek geweest met het management van Fortis Bank Nederland. Wij hebben deze beide punten daarin meteen geagendeerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het was te voorzien dat de Kamer zich zorgen zou maken om wat er in het afgelopen weekend gebeurd is. Waarom begint minister Bos dan zijn betoog met te melden dat er een brief komt met heel belangrijke aspecten erin? Mijn uiteindelijke ja of nee tegen de beslissing van het kabinet is afhankelijk van de voorwaarden die in die brief staan. Hoe kan de minister dan zeggen: die brief is er niet maar hij komt over een paar uur?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik plaats graag een opmerking van de orde. Dit vind ik namelijk vervelend. Ik heb het debat aangevraagd, wetende dat het gevoerd zou worden voordat de brief er zou zijn. Daarvoor heeft de Kamer zelf verantwoordelijkheid genomen. Men wist dat de precieze details van de deal nog niet bekend zouden zijn. Ook mevrouw Verdonk heeft daarvoor als Kamerlid verantwoordelijkheid genomen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, mag ik daarover één ding zeggen?

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de minister.

Minister Bos:

Als wij verdere details over wat is afgesproken naar buiten brengen, zijn de leden van de Kamer niet de enigen die deze brief zullen lezen. Dat moeten wij ons realiseren. Dat zal ook door partijen op de beurs en door andere mogelijk belanghebbenden gelezen worden. Dit betekent dat wij ons geen enkele fout, op welk detaillistisch niveau dan ook, kunnen veroorloven. Alles is namelijk per definitie koersgevoelig. Daarom willen wij hiermee buitengewoon zorgvuldig omgaan. Dit vraagt af en toe wat tijd. Wij werken op dit moment met man aan macht op het ministerie van Financiën, om ervoor te zorgen dat de Kamer de brief op tijd krijgt. Dan kunnen wij er morgen verder over praten met de financieel woordvoerders.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik begrijp het eerlijk gezegd niet van mijn collega's, maar zij geven gewoon een blanco cheque aan dit kabinet. Er is niets bekend over de voorwaarden waaronder deze grote transactie tot stand is gekomen. Het gaat om 4 mld., geld van de belastingbetalers, en men zegt hier gewoon dat het een goede beslissing is geweest. Ik begrijp dat niet.

Minister Bos:

Ik hoor veel collega's van mevrouw Verdonk zeggen dat zij begrijpen dat wij moesten handelen. Zij begrijpen dat het belangrijk was om deze instelling overeind te houden. Zij hebben nog een aantal vragen over de precieze uitwerking, maar vertrouwen het kabinet. Zij vertrouwen erop dat de brief die het kabinet erover stuurt, de benodigde informatie zal bevatten. De Kamer kan haar oordeel daarna alsnog uitspreken. Ik hoop dat mevrouw Verdonk ons dan de steun zal geven die wij graag van haar krijgen.

De heer Rutte (VVD):

De minister van Financiën sprak over de arbeidsvoorwaarden. Is er wat hem betreft een expliciete garantie dat de top van de banken, vooral diegenen die gefaald hebben, er niet met een grote bonus vandoor kunnen gaan? Ik wil dit niet alleen weten over het Nederlandse deel van Fortis, maar ook over het Belgische en Luxemburgse deel en over het internationale deel, de hoofddirectie in Brussel.

Minister Bos:

Bezoldigingsbeleid is een van de aandachtsgebieden waarnaar wij als aandeelhouder zullen kijken, conform hetgeen wij daarover eerder met de Kamer hebben afgesproken. Dit gaat dus ook over bonusbeleid en vertrekpremiebeleid. Wij hebben het dan ook over de code-Tabaksblat en de code-Frijns. Dat wordt allemaal in het gesprek met de huidige of toekomstige top van Fortis Bank Nederland ingebracht. Ook daarover leg ik graag verantwoording af.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het toch wat specifieker hebben. Het is mooi dat het kabinet dit op de agenda zet en zich er als nieuwe aandeelhouder voor inzet, maar ik wil weten wat de inzet dan inhoudt: geen bonussen, geen vertrekbonussen bij de huidige bestuurders? Als in de toekomst de aandelen weer meer waard worden, doordat wij mede risico dragen, verzilveren de bestuurders de aandelen en opties dan misschien toch nog? Wat gaat de minister dan precies doen?

Minister Bos:

Het verschil van mening met de SP loopt al lang. Dat is ook helemaal niet erg. Dit kabinet kiest er niet voor om bonussen te verbieden. Wij denken dat in dat geval de vaste salarissen omhoog zullen gaan. Wij hebben liever dat iemand veel verdient omdat hij goed presteert, dan dat hij veel verdient ongeacht of hij goed presteert.

Juist in de financiële sector is het onverantwoord om bonussen toe te kennen die ten principale managers of handelaren prikkelen om resultaten te boeken die vooral op de korte termijn heel veel geld opleveren, omdat er op de korte termijn heel grote risico's genomen worden. Deze conclusie wordt ook in toenemende mate op Europees niveau getrokken. Een van de aanbevelingen uit de bancaire wereld na de crisis is dat dit niet meer aan de orde moet zijn. Je moet voorkomen dat managers een op de korte termijn georiënteerde beloning krijgen, als pas na een, twee of drie jaar blijkt dat dit eigenlijk een foute beslissing was. Het in lijn brengen van de termijn waarop de bonus betrekking heeft met de termijn waarop blijkt of eigenlijk wel een goede prestatie is geleverd, lijkt mij een volstrekt legitiem aspect van onze bemoeienis met het beloningsbeleid van Fortis Bank Nederland. Er zullen vast en zeker nog enkele andere aspecten zijn, maar ik hoop ook dat de Kamer er begrip voor heeft dat ongeveer een etmaal na de beslissing en kort na een ontmoeting met de raad van bestuur, midden in het proces van greep krijgen op het ondernemingsbestuur en de strategie van dat bedrijf, nog niet alle details van onze bemoeienis, met bonussen en al, helemaal uitgekristalliseerd zijn. Mijn inzet is bekend. Ik hoop dat de Kamer zich erin kan vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb alle begrip, maar de inzet is mij nog steeds niet duidelijk. Sterker nog, het antwoord van de minister maakt mij nog argwanender. Wat is nou zijn inzet? Hij geeft een algemene analyse van bonussen en korte- en langetermijnbelangen. Dat is algemeen, maar het gaat om de bestuurders die nú verantwoordelijk zijn voor wat er nú gebeurd is. Zet hij zich er nou wel of niet voor in dat zij een bonusuitkering krijgen? Als de aandelen en de opties weer aantrekken, profiteren zij van het risico dat wij nu dragen.

Minister Bos:

Ik weet niet in welke mate wij kunnen ingrijpen in bestaande contracten met bestaande rechten. Ik weet het gewoon nog niet. Dit zijn allemaal zaken die wij bestuderen. Als nieuwe bestuurders worden benoemd, met nieuwe contracten, kunnen wij in die contracten zetten wat wij een verantwoorde bezoldiging vinden. Wij zullen dus bekijken welke mogelijkheden wij hebben. Uw zorg is onze zorg. Er hoort geen sprake te zijn van grote vertrekpremies die niet in relatie staan tot de geleverde prestatie. Wij hebben deze algemene inzet met de Kamer besproken in het kader van alle staatsdeelnemingen en wij zullen deze dus ook in dit geval toepassen.

De heer Van Geel (CDA):

U hebt aangegeven dat deze deelneming tijdelijk is. Wordt zo gauw het enigszins redelijk mogelijk is dit aandeel afgestoten?

Minister Bos:

Ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Misschien mag ik toch nog even, in aanvulling op het punt dat mevrouw Kant naar voren bracht, de minister van Financiën iets vragen.

Klopt het dat de minister zegt erop in te zetten dat bestuurders, ook de huidige – hij zei dat nog te moeten bezien – niet met hoge bedragen weggaan? Is dat zijn inzet?

Minister Bos:

Natuurlijk zet ik daar op in, zeker als er vraagtekens zijn over de kwaliteit van de geleverde prestatie, maar er toch sprake zou zijn van een vertrekpremie die in de miljoenen zou lopen; mijn Belgische collega's hebben vandaag die discussie met betrekking tot de vertrekkende topman van Fortis België aangezwengeld.

Iedereen, ik ook, ergert zich aan die situatie. Als zo'n situatie zich voordoet bij Fortis Nederland en er zijn mogelijkheden die te beïnvloeden, dan zal ik deze gebruiken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bos:

Niet louter toegespitst op de situatie bij Fortis maar meer in den brede heeft een aantal Kamerleden gevraagd naar de conclusies die uit de financiële crisis worden getrokken.

Mevrouw Halsema, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ga uw gang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mijnheer de minister. Dat is aan mij!

Mevrouw Halsema, houdt u het kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de relatie tussen de overname van ABN AMRO en Fortis.

Minister Bos:

Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Ter voorbereiding op de Ecofinraad, de maandelijkse bijeenkomst van de Europese ministers van financiën, voer ik regelmatig, eens per maand, overleg met de vaste commissie voor Financiën. In dit overleg wordt eigenlijk stelselmatig de voortgang in Europa met betrekking tot de conclusies over de financiële crisis besproken. Daarbij gaat het dus inderdaad over het aanscherpen van kapitaal- en solvabiliteitseisen. Het gaat ook over het aanpakken van de mogelijkheden die tot op dit moment bestonden om bepaalde verplichtingen buiten de balans de plaatsen, waardoor deze er beter uitziet dan eigenlijk het geval is; als zich dan vervolgens een probleem voordoet en je bent toch verantwoordelijk, blijk je opeens niet voldoende liquide middelen te hebben om aan je verplichtingen te kunnen voldoen. Daarvoor worden nieuwe eisen opgesteld, wat in Europees verband door het Bazelse Comité word voorbereid; de heer Nout Wellink heeft daar een leidende rol. In dat Comité is ook de rol van toezichthouders bij het beoordelen van bonussystemen in financiële instellingen onderwerp van gesprek, net als het vergunningplichtig maken van credit rating agencies. Op tal van terreinen gebeurt er dus iets, maar ik stel voor dat wij dat debat met elkaar vooral blijven voeren op de plek waar wij dat elke maand doen en waar gelukkig stelselmatig over de voortgang kan worden gerapporteerd.

De ontwikkelingen betreffende de Europese toezichthouder komen eveneens in het maandelijks overleg met de Kamer aan de orde; de minister-president heeft daar zojuist ware woorden over gezegd. Er is absolute noodzaak voor een grotere en sterkere Europese coördinatie; wat ons betreft kan op enigerlei moment zeker sprake zijn van één Europese toezichthouder, maar daarbij wil ik wel het model van de Europese Centrale Bank – een Europees centraal instituut met daarnaast nog steeds nationale banken met nationale toezichthoudende taken – in gedachten blijven houden. Ik moet er niet aan denken dat wij één Europese toezichthouder hebben, die geacht wordt lokale toezichthouders te vervangen. Ik denk namelijk dat de lokale toezichthouders altijd sneller en beter zicht hebben op wat in de lokale praktijk dreigt mis te gaan met de concrete financiële instellingen.

Dat samenspel tussen wat je nationaal regelt en wat je Europees wilt regelen, zal nu echt sneller vorm moeten krijgen. Hoe cynisch het ook klinkt, je mag hopen dat de wal het schip een beetje keert en dat de ernst van de huidige financiële crisis een aantal landen die op dit punt in de discussie vooral remmend bezig zijn geweest, nu bekeerd heeft tot de gedachte dat wij hier ook echt tempo moeten maken.

De heer Pechtold (D66):

Tempo maken betekent dus dat u het Franse voorzitterschap zult oproepen om dat nog aan haar agenda toe te voegen. U weet immers dat ieder voorzitterschap een agenda heeft, maar dat het Franse voorzitterschap dit punt niet op haar agenda heeft gezet.

Ik vroeg zojuist de minister-president er al naar: is het uw ambitie om dat de komende drie maanden op de agenda te zetten?

Minister Bos:

Het staat misschien niet expliciet op de agenda, maar ik weet wel dat het iedere maand bij de Ecofin aan de orde komt. Wij zullen ervoor zorgen dat dat zo blijft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat er binnen de Europese Unie allerlei voornemens zijn. Het valt natuurlijk nog te bezien of de maatregelen een "bite" krijgen.

Minister Bos:

Inderdaad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat wachten wij graag even af. Ik hoor de minister van Financiën niet over de zogenaamde financiële innovaties – ik heb er een hoop jargon bijgeleerd – de risicovolle producten en de wijze waarop die aan banden moeten worden gelegd. Ik heb hem ook niet gehoord over de uitspraak van de heer Wellink in dit verband, waar ik al eerder naar verwees.

Minister Bos:

Hier zijn twee dingen over te zeggen. Ten eerste wordt er gestreefd naar grotere transparantie op het gebied van risico's. Dit heeft ook te maken met de beprijzing van deze risico's door de credit rating agencies. Dat waren commerciële bedrijven met een black box. Niemand wist hoe zij eigenlijk kwamen tot het beprijzen van een risico als "triple A" of "AA-minus" of "A-plus" en meer van dat soort mooie termen. Dat wordt inzichtelijk gemaakt. Er komt een vergunningplicht zodat er beter zicht is op wie zich ermee bezig gaan houden. Dit moet met name zijn waarde bewijzen in de onduidelijke markt van buitengewoon complexe en risicovolle producten.

Ten tweede ken en herken ik de uitspraak van de heer Wellink niet. Ik neem meteen aan dat hij die echt heeft gedaan als mevrouw Halsema dat zegt. Ik denk dat ik namens hem spreek als ik zeg dat wij buitengewoon ingenomen zijn met hetgeen de heer Cees Maas recent heeft gezegd. Cees Maas, een oud-bankier bij ING, heeft een werkgroep vanuit de bancaire sector geleid over hoe er met risico's wordt omgegaan. Les 1, volgens hem, is dat een bankier geen product moet verkopen dat hij zelf niet begrijpt. Het zou een ongelofelijke verbetering zijn als de gehele bancaire sector zich daar aan zou gaan houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat geldt voor de bankier, maar ook voor de toezichthouder.

Minister Bos:

Ik begrijp de opmerking, maar blijf waarschuwen tegen wat ik de toezichtillussie noem. Een toezichthouder loopt altijd achter bij de markt, hoe vervelend wij dat ook vinden. Je kunt proberen die achterstand en het informatieverschil klein te houden, maar het hoort bij de rolverdeling. Daar valt helaas weinig tegen te doen. Wij moeten proberen het te optimaliseren. Ik zou willen dat ik kon garanderen dat je door middel van een goede toezichthouder elk risico kunt uitsluiten. Ik zal het in ieder geval proberen.

De voorzitter:

De tijd loopt door. Ik waarschuw nog maar eens voor de klok.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, met alle respect, het gaat om een mondiale kredietcrisis. Wij hebben hier vorige week een avond lang over Gouda gesproken, dus...

De voorzitter:

En morgen zijn de algemene financiële beschouwingen nog. Ga uw gang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op 31 januari 2008 deed Nout Wellink zijn beruchte uitspraak dat het niet erg is dat de toezichthouder het niet wist, zolang er maar voldoende financiële buffers waren. Wij moeten af van die situatie. Volgens mij moet elke toezichthouder het verschrikkelijk vinden om niet geïnformeerd te zijn.

Minister Bos:

Dat ben ik met mevrouw Halsema eens. Nogmaals, ik ken die uitspraak niet, maar ben met haar eens dat als bankiers hun eigen product moeten begrijpen, je mag verwachten dat toezichthouders dat ook doen. Dat zou al een geweldige verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Kant (SP):

Vervolgens moet die toezichthouder ook iets ondernemen. De minister zegt dat toezichthouders per definitie wat achterlopen op de markt. Dat mag dan zo zijn, in dit geval liepen zij wel heel erg achter en gebeurde er dus gewoon niets. Op het weblog van de minister staat dat hij het toezicht in Nederland eerste klasse vindt. Op dit punt moet het toch wel beter, of niet?

Minister Bos:

Nee. Ik heb dit al meerdere malen in debatten met de SP-fractie gezegd. De SP-fractie doet steeds alsof de problemen op de Amerikaanse markt een op een over te zetten zijn naar de Nederlandse markt. Dat is echter niet het geval. Er is inderdaad een groot probleem met complexe financiële producten en met een toezichthouder die daar geen zicht op had in Amerika. In de hele wereld van hypotheekverstrekking en zakenbanken bijvoorbeeld, de twee meest kwetsbare sectoren van de Amerikaanse financiële markt, komt dit toezicht zelfs niet in de buurt bij hoe het in Nederland is georganiseerd. Dit is inderdaad in Nederland beter georganiseerd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:

Wat was uw vraag dan wel, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

De minister heeft zelf gezegd dat het toezicht hier eerste klas is. Hij hoeft mij niet uit te leggen dat het toezicht hier beter is dan in Amerika, dat weet ik wel.

Minister Bos:

Daar houd ik u aan.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt zelf gezegd dat het hier eerste klas is. Bij de interruptie van mevrouw Halsema zei u dat de toezichthouder wat achter de markt aanloopt. Zij hebben hier echter vreselijk achter aangehobbeld en op dit terrein dus niet goed toezicht gehouden. De markten snappen de producten niet, de toezichthouder snapt het ook niet en loopt er achteraan. Dan moet u toch concluderen dat op dit punt de toezichthouder alerter moet worden?

Minister Bos:

De Amerikaanse toezichthouder heeft inderdaad achter de feiten aangehold. De Amerikaanse toezichthouder heeft situaties laten ontstaan...

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, mijn vraag gaat over...

De voorzitter:

U hebt nu het woord niet, mevrouw Kant. De minister maakt zijn zin af.

Minister Bos:

Uw probleemanalyse gaat niet over Europa, mevrouw Kant! U hanteert een probleemanalyse van Amerika en zegt vervolgens dat het de schuld is van de Europese toezichthouder.

De voorzitter:

Is de minister uitgesproken?

Minister Bos:

Nee.

De voorzitter:

Maar wel met deze zin? Dan kan ik nu het woord geven aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het bijzonder vervelend dat als ik een vraag tot twee keer toe gesteld heb, er wordt gesuggereerd dat ik het over Amerika heb. Ik heb het helemaal niet over Amerika. U had het in het interruptiedebat met mevrouw Halsema over financiële producten die ook hier in Nederland op de markt zijn, minister Bos. Ook hier zijn deze producten onbegrijpelijk. Ook hier heeft de toezichthouder te laat ingegrepen. Dáár heb ik het over. U zegt zelf dat zij achterlopen op de markt.

Minister Bos:

Zeker.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag dus niet gebeuren! Zij moeten dan toch alerter zijn?

Minister Bos:

Ik waarschuw er in algemene zin voor – en dit is inderdaad ook van toepassing op Europa – dat je niet moet denken dat een toezichthouder altijd slimmer kan zijn dan de markt en dat hij elk risico kan uitsluiten. Dit geldt zowel voor Amerika als voor Europa. Tegelijkertijd constateer ik dat de problemen met de zeer innovatieve, zeer complexe en zeer risicovolle producten met name in Amerika zijn ontstaan, dat de Nederlandse financiële instellingen veel minder van zulke producten aanboden en dat de Nederlandse toezichthouder er veel eerder bij was dan de Amerikaanse, als er problemen dreigden. Dit betekent niet dat er hier geen problemen en risico's zijn, maar wel dat wij het beter voor elkaar hebben dan in Amerika.

De heer Rutte (VVD):

Met dit laatste ben ik het zeer eens, wij hebben het hier beter voor elkaar dan in Amerika. De SP slaat dus door, maar toch wil ik mevrouw Kant op één punt bijvallen. Verleden jaar heeft Fortis ABN AMRO overgenomen en nu zegt Fortis dat het zich eigenlijk wat heeft overeten aan deze overname. Had men dit kunnen zien?

En ten tweede, ook in Nederland zijn de kapitaaleisen op zichzelf het probleem niet, zou mijn stelling zijn. Het probleem is dat veel banken erin slagen om de kapitaaleisen met boekhoudkundige trucs en securitisatietrucs te omzeilen.

Minister Bos:

Door verplichtingen buiten de balans de plaatsen...

De heer Rutte (VVD):

Precies!

Minister Bos:

... terwijl je het geld niet blijkt te hebben als de nood aan de man komt en toch moet dokken. Dat is inderdaad het probleem en er worden op Europees niveau maatregelen tegen genomen.

Over dat andere punt, het terugblikken op ABN AMRO, denk ik ten eerste dat de minister-president al het nodige heeft gezegd over hoe wij, terecht, samen met De Nederlandsche Bank en samen met externe adviseurs meenden dat de risico's beheersbaar waren en dat er geen reden was om een verklaring van geen bezwaar te onthouden aan het consortium. Ten tweede denk ik dat je met alle kennis die wij nu hebben, moet zeggen dat de prijs die door Fortis is betaald en de enorme ernst van de financiële crisis die daarna kwam, waarvan niemand de omvang en ernst had kunnen voorspellen, heeft geleid tot de problemen van vandaag. Op één punt ben ik het eens met wat mevrouw Kant daarover heeft gezegd, omdat mij dat zelf ook intrigeert. Wij zijn natuurlijk wel degelijk – ook na het afgelopen jaar – een aantal zaken tegengekomen, bijvoorbeeld binnen het Fortisconcern, rondom de balans, waarbij je je kunt afvragen of die beslissing anders zou zijn uitgevallen als wij die hadden geweten. In de context van geleerde lessen vind ik het dus wel zinnig om met elkaar na te gaan of de informatie waarop wij ons baseerden toen wij een verklaring van geen bezwaar afgaven, beter had moeten zijn. Misschien hebben wij dingen over het hoofd gezien waarvan je nu moet constateren dat die er wel waren en dat wij die wel hadden moeten zien. En als dat inderdaad het geval is, moeten wij ons afvragen waarom dit niet is gelukt. Ik vind dat een reële vraag en ik ben bereid om dit te bestuderen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben blij met deze opmerking van de minister van Financiën en misschien is het goed als hij – en ik zou daarvan later ook graag een verslag willen zien – met de toezichthouder een post-mortemonderzoek zou doen naar de hele overname. Ik vraag daar niet nu om – de minister heeft nu wel andere dingen aan zijn hoofd – maar als de crisis wat tot rust is gekomen. Hij zou dan moeten nagaan welke lessen wij eruit kunnen trekken. Ik vraag de minister niet om dikke rapporten, maar om deze lessen en met name om die "overstretch": het feit dat Fortis nu zegt dat de 24 mld. à 25 mld. die het bedrijf moest betalen voor het Nederlandse ABN AMRO, achteraf bezien te veel geld was, nog even los van de kredietcrisis.

Minister Bos:

Er is een post-mortemonderzoek gedaan op verzoek van in ieder geval mevrouw Blanksma, in een motie die is aangenomen door de hele Kamer. In dit onderzoek is door een extern kantoor de manier geëvalueerd waarop wij van onze wettelijke bevoegdheden gebruik hebben gemaakt. Het resultaat van dat onderzoek ligt nu bij de Kamer; wij zullen het binnenkort bespreken. Zoals gezegd ben ik bereid om aan dit onderzoek de vraag toe te voegen of er financiële informatie aanwezig was die wij niet hebben gebruikt bij die evaluatie. Ik wil dan ook weten waarom er geen gebruik is gemaakt van deze informatie en of dit niet beter had gekund, ten einde daaruit voor de toekomst een les te kunnen trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik het een moeizame redenering. Eigenlijk zegt u dat er sindsdien problemen op de balans zijn ontdekt en dat daaruit lessen moeten worden getrokken. Maar hoe is het mogelijk dat de toezichthouder dit destijds niet heeft ontdekt?

Minister Bos:

Dat is precies de vraag die mij natuurlijk ook intrigeert, en ook mevrouw Kant, denk ik. Ik vind het daarom legitiem om die vraag verder met elkaar te onderzoeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verwijst steeds maar naar de tijd, u hebt het over de context van de tijd en over lessen leren. De samenvoeging van twee systeembanken – want daarover hebben wij het – zou toch, ongeacht de context en ongeacht het economische weer, altijd duurzaam moeten zijn?

Minister Bos:

Wij vervallen nu in herhalingen. Ik vind het ook een probleem. Ik ben ook van mening dat wij nu, als er maar een greintje van een mogelijkheid is om dat in de toekomst te voorkomen, de les moeten leren waarom het toen niet is gelukt en wat er toen is misgegaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit wel interessant. Ik krijg nu ineens meer informatie, die wij tijden niet hebben gehad, over de verkoop toen. U hebt toen uw akkoord gegeven. U zegt dat nu zaken zijn terug te redeneren die misschien toen ook aan het licht hadden kunnen komen.

Minister Bos:

Dat is nu precies wat ik wil weten, of het aan het licht had kunnen komen. Dat is de eerste vraag.

De heer Pechtold (D66):

Oké, of het aan het licht had kunnen komen. Dat ondersteunt de redenering van de Kamer dat wij nog niet klaar zijn met het dossier overname ABN AMRO door Fortis. Als controleur van u, de minister van Financiën, wil ook ik leren. Nu is gezegd dat ABN AMRO weer verkocht moet worden en dat een private partij wordt gezocht, wil ik op de kortst mogelijke termijn een brief van u ontvangen waarin wordt aangegeven hoe wij omgaan met het leerproces van de eerste verkoop van ABN AMRO en met de tweede verkoop aan een private partij. Kunt u dat toezeggen?

Minister Bos:

Ik ben bereid te kijken wat ik kan doen. Het rapport met de evaluatie van onze wettelijke bevoegdheden is aan de Kamer aangeboden. Er is al een debat over gepland. Het andere punt zal ik zo snel mogelijk oppakken. Ik wil het wel goed doen, want het is belangrijk. Ik vind het ook belangrijk. Verder moet u mij maar niet kwalijk nemen dat wij nu vooral een verantwoordelijkheid hebben om er met elkaar voor te zorgen dat ABN AMRO een gezonde en degelijke nieuwe eigenaar vindt. In antwoord op vragen van de Kamer zeg ik dat het niet per se de hoogste bieder is. De Nederlandsche Bank, als toezichthouder, heeft samen met de CBFA, de Belgische toezichthouder, namelijk niet alleen de verantwoordelijkheid om na te gaan wie het meest wil betalen, maar ook de verantwoordelijkheid om te na te gaan of de financiering degelijk geregeld is, in welk type concern ABN AMRO terechtkomt en wat dit betekent voor de continuïteit van de activiteiten, vooral vanwege de cruciale functie die ABN AMRO binnen het Nederlandse financiële systeem vervult.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister van Financiën nu zijn betoog afmaakt, dan kunnen de leden daarna eventueel nog een interruptie plaatsen.

Minister Bos:

Er is contact geweest met de staf van mevrouw Kroes bij de Europese Commissie over de manier waarop deze participatie is vormgegeven; ik zeg dat ook tegen mevrouw Verdonk. Er zijn ons geen signalen bekend dat die daar op enig bezwaar zou stuiten. De Commissie is uiteraard onafhankelijk en zal er, naar ik aanneem, deze week ook nog formeel uitsluitsel over geven. Wij zijn daar optimistisch over.

Onder anderen mevrouw Verdonk heeft gevraagd naar de situatie bij andere financiële instellingen in Nederland. Daar geldt het adagium "geen nieuws is goed nieuws". De toezichthouder volgt die echt op de voet, van uur tot uur. In het afgelopen weekend is gebleken dat wij onze verantwoordelijkheid nemen als dat aan de orde is, maar zoals al eerder gezegd zijn wij in de gelukkige omstandigheid dat wij over een aantal zeer gezonde financiële instellingen en over een buitengewoon adequate toezichthouder beschikken.

Ik ga morgen en overmorgen graag het debat aan met de financiële woordvoerders over de betekenis hiervan voor de Miljoenennota, de houdbaarheid van de Miljoenennota en de begroting. Ik herhaal hier gemakshalve, dat er in de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau een gevoeligheidsanalyse staat, waarin staat beschreven wat er gebeurt met bijvoorbeeld het financieringssaldo op het moment dat de groei tegenvalt, de dollarkoers tegenvalt of de olieprijs meevalt. Die gevoeligheidsanalyse is voor mij een van de redenen om te zeggen dat de Miljoenennota volgend jaar gewoon uitgevoerd zal kunnen worden. Met iedereen die dat niet gelooft, ga ik morgen en overmorgen graag het debat aan.

Dat doet niets af aan het feit dat ook het kabinet er zich zeer van bewust is, dat veel mensen zorgen hebben over hoe het komende jaar en de komende maanden voor hen persoonlijk zullen uitpakken. Het feit dat wij onze begroting en onze Miljoenennota kunnen uitvoeren, dat de lerarensalarissen omhooggaan en dat er geld gaat naar duurzame energie is fijn en prachtig. Daar staan wij voor, maar er blijft bij een heleboel mensen onzekerheid over wat er met hun koopkracht gebeurt en over hoe het zit met hun spaargeld en dat begrijpen wij. Ik heb al eerder gezegd, dat ons systeem er op dat punt in essentie op is gericht om te voorkomen dat financiële instellingen in de problemen raken. Daarom hebben wij afgelopen weekend ook ingegrepen. Daarom hebben wij óók regelingen op het moment dat er toch problemen zouden zijn, zoals de depositogarantieregeling. Bovendien hebben wij, mede naar aanleiding van wat wij de afgelopen dagen gehoord hebben, besloten om de voorlichting op te schalen over wat er op dit moment precies aan de hand is, over wat zo'n depositogarantieregeling inhoudt en over de implicaties van deze financiële crisis voor de persoonlijke situatie van mensen. Wij merken dat er op dit moment met name bij De Nederlandsche Bank, bij het ministerie van Financiën en bij Postbus 51 veel vragen binnenkomen die getuigen van die zorgen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij daarop beter zijn toegerust dan tot nu toe het geval was. Wij zullen aparte pagina's op websites klaarstomen, zorgen dat daarop alle informatie staat over de hierop betrekking hebbende regelingen, ruimte geven voor mensen die hun zorgen kwijt willen en ervoor zorgen dat zij daarop antwoord krijgen. Wij zullen alles doen wat nodig is om op een georganiseerde manier samen met De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten een antwoord te geven waar mensen onzeker of bezorgd zijn over wat zich nu afspeelt en wat dit voor hen persoonlijk betekent.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben blij met die laatste opmerking van de minister van Financiën. Ik zou hem willen vragen om daarover nu al wat meer te zeggen. Ik denk dat heel veel mensen thuis niet snappen dat er 4 mld. wordt gegeven aan dikke vette bankiers die misschien ook nog een bonus krijgen, terwijl er zo veel problemen blijven liggen. Die mensen maken zich inderdaad zorgen over hun spaargeld, hun hypotheek, hun pensioen. Zou de minister in normaal Nederlands, dus niet met woorden als solvabiliteit, aan die mensen kunnen uitleggen waarom dit een belangrijke keuze was, wat hij hun kan beloven over hun spaargeld, hun pensioen en hun hypotheek?

Minister Bos:

Wij geven geen 4 mld. uit om dikke vette bankiers een bonus te geven. Wij geven 4 mld. uit omdat heel gewone mensen met spaargeld bij Fortis er de dupe van zouden worden als wij niets zouden doen. Voor die mensen doen wij het, niet voor die bankiers. Als wij achterover zouden leunen en de dingen zouden laten voor wat ze zijn, zouden die gewone spaarders de dupe zijn. Dan zouden de kleine zelfstandigen die voor hun zaken doen afhankelijk zijn van Fortis, de dupe zijn. Wij nemen de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat zij de dupe worden en daarom investeren wij in een in essentie gezond bedrijf. Dat is een verstandige manier van omgaan met de middelen die ons ter beschikking staan.

Geen politicus, hier achter de tafel of elders, kan de toekomst voorspellen of voorspellen wat er gebeurt met pensioenfondsen, inflatie of de waarde van het spaargeld volgend jaar. Wij zullen echter alles gebruiken wat wij ter beschikking hebben om het publieke belang van een goed functionerend en betrouwbaar financieel systeem te waarborgen. Wij hebben dit het afgelopen weekend gedaan en wij zullen dit ook de komende tijd doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister van Financiën zegt dat er heel veel onzekerheid is over het spaargeld. Misschien kan hij het volgende uitleggen. In Nederland is er een depositogarantie van € 38.000. Dit bedrag krijg je terug en de rest is gewoon weg als je toevallig meer spaargeld had liggen. Waarom is dit in het Verenigd Koninkrijk € 48.300, in Ierland € 100.000 en in Italië zelfs € 103.000? Denkt de minister ook over het oprekken van dit bedrag in Nederland?

Minister Bos:

Nee, mijn energie is erop gericht, te voorkomen dat wij die regeling nodig hebben. Alle energie die wij nu stoppen in het oprekken van die regeling, suggereert alleen maar dat wij ons voorbereiden op een situatie waarin dit aan de orde is. Dit is niet aan de orde. Wij spannen ons samen met de toezichthouder in om in te grijpen voordat zo'n situatie zich voordoet zodat wij niet afhankelijk hoeven te zijn van dat soort garanties.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoop dat de Nederlandse burger dit gelooft, want deze minister zei drie weken geleden dat wij in Nederland niet zouden meemaken wat wij nu meemaken.

Ik heb nog een vraag gesteld over de eurocommissaris. Heeft zij een oordeel gegeven of ING ABN AMRO mag overnemen?

Minister Bos:

Ik wil hier ten principale geen mededeling doen over de vraag of beursgenoteerde bedrijven al of niet geïnteresseerd zijn in andere beursgenoteerde bedrijven. Dat is mijn taak niet. Het is ook niet verstandig om dat te doen omdat het beursgevoelig is. Als een bedrijf dat geïnteresseerd is in ABN AMRO, het nodig acht, te melden wat dit voor mededingingsrechtelijke gevolgen heeft en hoe daarover wordt gedacht in Europa, dan kan het bedrijf daarover zelf mededelingen doen. Dat is niet aan mij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan even wat algemener. Mag een bank een andere bank overnemen als er dan een marktaandeel van 60% ontstaat? Heeft commissaris Kroes daarover iets gezegd?

Minister Bos:

In algemene zin is het antwoord op die vraag dat dit afhangt van de wijze waarop de markt wordt gedefinieerd. Ook in Nederland kennen wij bijvoorbeeld regio's. Soms is de markt een regio, soms is het een land en soms is de markt heel Europa. Soms kun je geconcentreerd zijn in een regio, terwijl je maar een kleine speler bent in heel Europa. De enige die beslist welke definitie van markt aan de orde is en die beslist of een concentratie wel of niet is toegestaan, is de Europese commissaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het is nu kwart over acht. De minister van Financiën heeft aangekondigd dat er een brief onderweg is. Hij heeft ook al aangegeven dat dit een ingewikkelde brief wordt, omdat er tot op de punt en de komma door juristen naar gekeken moet worden. Van ons wordt verwacht dat wij morgenochtend een en ander goed kunnen duiden. Ik zie wat dat betreft een knelpunt. Daarom vraag ik de voorzitter of het mogelijk is dat wij in de eerste termijn nog niet hierover zullen spreken, maar in de tweede termijn eventueel wel. Wij hebben allemaal extra spreektijd gekregen. Misschien kunnen wij dan eventueel een derde termijn toevoegen. Wij kunnen dan iets meer aandacht besteden aan de inhoud van de brief. Ik vind het erg gevaarlijk om alleen de nacht plus een paar uur de tijd te hebben om de brief te kunnen beoordelen, terwijl wij daar morgen om kwart over tien zinnige dingen over moeten kunnen zeggen. Ik zou veel liever iets meer ruimte hebben om die ingewikkelde brief te kunnen bestuderen.

De voorzitter:

Wij hebben twee hele dagen gereserveerd voor de algemene financiële beschouwingen. Mij dunkt dat wij dan ook tijd genoeg hebben om voor dat probleem een oplossing te vinden.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.00 uur geschorst.