Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Azough aan de minister van Justitie over het feit dat er een strafzaak bij de rechtbank onderuit is gegaan, doordat een advocaat werd afgeluisterd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week vrijdag heeft de rechtbank van Amsterdam het Openbaar Ministerie weer een gevoelige tik op de vingers gegeven. Een verdachte van een gewapende straatroof is op vrije voeten gesteld omdat een officier van justitie te ver was gegaan bij het afluisteren van diens advocaat. De verdachte werd nota bene op het advocatenkantoor gearresteerd, nadat bekend was geworden dat hij daar een afspraak zou hebben. Dit is niet alleen een slag voor de rechtsstaat, waarin het recht vaststaat om vrijelijk te spreken met verschoningsgerechtigden, zoals advocaten, dit is ook een slag in het gezicht van de mogelijke slachtoffers van deze verdachte, omdat hun zaak nu niet inhoudelijk wordt behandeld en de verdachte misschien zijn straf ontloopt. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt, denk aan de zaak van de Hells Angels. Herhaaldelijk gaan de politie en het Openbaar Ministerie in de fout bij het naleven van dit verschoningsrecht. Blijkbaar kunnen officieren van justitie zich soms niet bedwingen en lopen zij zo welbewust het risico dat de strafzaak bij de rechter onderuitgaat. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat het College van procureurs-generaal nu de tapkamers gaat aanpassen, zodat de telefoonnummers van advocaten niet structureel kunnen worden getapt. Is het niet de omgekeerde wereld dat er nu beveiliging nodig is, opdat strafrechtfunctionarissen hun eigen regels naleven? Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister van Justitie.

Ten eerste. Waarom schieten de instructies voor het tappen van vertrouwelijke gesprekken nog steeds tekort en moet er een toevlucht worden genomen tot technische maatregelen? Is het zo moeilijk voor justitie en politie om de eigen voorschriften na te leven?

Ten tweede. Is de minister van Justitie bereid om volledige openheid van zaken te geven door schriftelijk een overzicht te bieden van alle ongeoorloofde taps bij verschoningsgerechtigden en om iedereen die het betreft, te notificeren?

Ten derde. Tot nu toe vonden de minister van Justitie en zijn voorganger het niet nodig om technische maatregelen te nemen, zoals nummerherkenning. Na het zoveelste incident is dit blijkbaar veranderd. De top van het Openbaar Ministerie heeft dit in ieder geval aangegeven. Op welke termijn zullen alle tapkamers in Nederland zijn ingericht met dit systeem?

Tot slot. Kan de minister garanderen dat, als dit systeem is ingevoerd, de wet en de instructie wél zullen worden nageleefd? Welke waarborgen gaat de minister instellen en welk toezicht heeft hij daarbij in gedachten?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Dank aan mevrouw Azough voor deze vragen, waarmee zij een punt van aandacht en zorg aansnijdt dat ik helemaal met haar deel en waarmee het Openbaar Ministerie ook intensief bezig is. De aanleiding tot deze vragen is iets wat zich heeft voorgedaan in het voorjaar van 2006. Helaas is dit niet het enige geval waarin de ingewikkelde situatie van het tappen van de telefoon van een verdachte tot zo'n resultaat heeft geleid. Natuurlijk vinden wij dit allemaal heel vervelend, maar hier kan het niet bij blijven; ik ben het helemaal eens met de wensen die besloten lagen in de vragen van mevrouw Azough. Vandaar dat het College van procureurs-generaal heeft besloten om een technische oplossing te zoeken voor het probleem dat nu gebleken is. Het gaat om grote aantallen gesprekken; de telefoonlijn die getapt wordt, is de lijn die een verdachte gebruikt. Je weet dan van tevoren niet of er een nummer wordt gebeld dat in gebruik is bij iemand met wie de verdachte gesprekken mag voeren die niet ter kennis van politie en justitie mogen komen. Het is dus aan de ene kant verklaarbaar, maar aan de andere kant ook een probleem. Het is dan ook echt geen kwestie van instructies, zoals mevrouw Azough even leek te veronderstellen. Nee, het gaat om de praktische uitvoering, die bij deze aantallen gesprekken heel erg lastig is. Gelukkig gaat er in verhouding tot het totale aantal taps maar in een beperkt aantal zaken iets mis, maar desalniettemin is het niet alleen vervelend, maar ook ergerlijk en schadelijk voor het handhaven van de rechtsorde als strafzaken stranden op het gebruik van een in het dossier beland gespreksverslag, ontleend aan een tap van een gesprek met een advocaat. Daarom heeft het College van procureurs-generaal besloten om een commissie in te stellen die in samenspraak met de Nederlandse Orde van Advocaten een technische voorziening gaat voorbereiden. Die zal inderdaad nummerherkenning inhouden. Als een advocaat gebruikmaakt van een nummer, moet dat natuurlijk wel herkenbaar zijn. Als je daarvoor afschermt, werkt het niet. Het vereist dus ook overleg en afstemming met de Nederlandse Orde van Advocaten om dit gesprek vanzelf buiten de tap te laten. Uiteraard veronderstelt dit ook dat de telefoonaansluiting niet wordt uitgeleend en voor exclusief gebruik bestemd is. Daarom is afstemming met de Nederlandse Orde van Advocaten echt nodig. Het berust op een gezamenlijk belang: het belang van de advocatuur om onder de bescherming van geheimhouding te kunnen communiceren met de cliënten, de verdachten, en het belang van een goede opsporing van strafbare feiten met inachtneming van alle eisen van strafvordering, waaronder deze. Zodra de commissie heeft geadviseerd, zal ik de Kamer daarover graag schriftelijk informeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank de minister van Justitie voor zijn antwoorden. Ik weet dat hij onze zorgen deelt. Dat is de afgelopen jaren wel gebleken, alleen is dat vooral in woorden gevat gebleven en niet in daden. Ik ben dan ook blij dat de minister zegt dat de "commissie geheimhoudersgesprekken" met maatregelen zal komen. De minister geeft echter niet aan hoe hij naar de afgelopen periode kijkt en naar het feit dat deze incidenten herhaaldelijk zijn voorgekomen. Hij zegt niet hoe hij dit achteraf en met deze kennis beoordeelt en hoe hij zijn zienswijze op die incidenten achteraf beoordeelt.

Wanneer kunnen wij concrete maatregelen verwachten? Kan de minister daar nu iets over zeggen? De commissie is al een tijdje bezig. Kan de minister daar concreet over zijn?

Ik zie veel in het systeem. Ik denk dat er nog wel technische haken en ogen aanzitten. In hoeverre bevat het systeem waarborgen dat dit soort incidenten niet meer voorkomt?

Minister Hirsch Ballin:

De regeling in het Wetboek van Strafvordering is afgestemd op degenen die de gesprekken voeren. Niettemin is elke keer dat een gespreksverslag dat voortkomt uit zo'n tap in het dossier belandt, er een te veel. Daar is geen twijfel over; dat is in het verleden ook uitgesproken. Als er menselijke fouten in het spel zijn, is dat geconcludeerd en onder ogen gezien. Dat wordt dus absoluut niet geringgeschat. Voor het Openbaar Ministerie is het de reden geweest om dit zo ter hand te nemen. Ik steun dat en ik verwacht dat wij een heel behoorlijk werkende voorziening kunnen treffen als de technische haken en ogen waarover mevrouw Azough sprak, zijn opgelost. Daarvoor is goede afstemming nodig met de Nederlandse Orde van Advocaten. Dit veronderstelt uiteraard medewerking van alle kanten, maar het is niet onredelijk om die te verwachten, ook van de advocatuur, als wij deze voorziening treffen. Ik verwacht de Kamer daarover voor het einde van het jaar te kunnen berichten.

De heer De Wit (SP):

Het is inderdaad niet de eerste keer dat wij over dit probleem praten. Wij hebben er debatten over gevoerd en ik heb er zelf meermalen Kamervragen over gesteld. Ik wil vooropstellen dat ik tevreden ben met de huidige plannen om te komen tot "nummerherkenning". In januari van dit jaar antwoordde de minister echter nog op Kamervragen dat het niet wenselijk is om een systeem van nummerherkenning in te voeren, omdat het in strijd zou zijn met de wet. Klopte die redenering toen niet? Als zij wel klopt, waarom kan het dan nu opeens anders en wordt het systeem van nummerherkenning ingevoerd?

Minister Hirsch Ballin:

Het punt is niet dat het in strijd is met de wet, maar dat de wet vereist dat er bescherming wordt gegeven ongeacht het nummer dat wordt gedraaid. Wij hebben de analyse gemaakt na de antwoorden die eerder zijn gegeven op vragen van de heer De Wit en na de antwoorden in voorgaande jaren. Er zit een aantal complicaties aan, die wij kunnen oplossen met medewerking van de Nederlandse Orde van Advocaten; vandaar onze gesprekken met de Orde. Als aan die voorwaarden is voldaan – met een streep onder het eerste woord in deze zin – denk ik dat wij nu tot de conclusie kunnen komen dat dit een beter systeem is dan dat wat wij hebben.

De heer Pechtold (D66):

Nederland kent relatief veel taps, waardoor het aantal incidenten mij wat te groot is. Ieder incident waarbij een advocaat blijkt te zijn afgeluisterd, is er mij één te veel voor het rechtsgevoel in dit land. Wil de minister ons vóór de begrotingsbehandeling van Justitie een wat breder overzicht geven? Wanneer een advocaat ten onrechte blijkt te zijn afgeluisterd, komt dat in het nieuws. Maar bij elke tap die loopt, zitten vele andere mensen, wat ik niet wenselijk vind. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat wij in Nederland bescheiden omgaan met taps om dit soort incidenten te voorkomen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet zeggen dat u twee dingen door elkaar haalt, maar u verbindt wel twee zaken met elkaar die toch moeten worden onderscheiden. Dat elke fout er één te veel is, heb ik zelf ook al gezegd, dus daarover zijn wij het eens. Of er te veel taps zijn en of wij nu nog een uitsplitsing kunnen geven van op wie taps staan, nee, dat kan niet. De rechter-commissaris beoordeelt de toelaatbaarheid van het plaatsen van een telefoontap, dat wordt beoordeeld en er zijn soms zeer zwaarwegende belangen in het spel. Die vergelijking met het buitenland ken ik wel, voor zover zo'n vergelijking überhaupt te maken is, want niet overal hebben wij alle gegevens op dit punt. Daarbij wordt uitgegaan van een bepaalde methodiek in de opsporing, waarbij wij in Nederland sterk hechten aan objectiveerbare gegevens in de bewijsvoering. Vandaar dat telefoontaps een belangrijk instrument zijn in onze toch ook op dit punt gedegen manier van het berechten van strafbare feiten. De gedachte dat er een aantal incidententen is die allemaal worden geconstateerd in de openbaarheid van de rechtszaal brengt mij niet tot de conclusie dat er nog iets heel anders aan de hand zou zijn. Wel ben ik het met u eens dat het belangrijk is om hierover helderheid te hebben. Ik zeg u graag toe – in combinatie met de berichtgeving die ik u zal verstrekken over het werk van de commissie waarover ik net sprak – dat ik u de feitelijke gegevens waarover wij beschikken zal leveren. Daar zitten geen uitsplitsingen in naar type contacten van verdachten: zoveel percent vrienden en vriendinnen, zoveel percent leveranciers, zoveel percent andere verdachten, zoveel percent betrokkenen bij criminaliteit en zoveel percent slachtoffers. Dat kan ik echt niet leveren. Maar wij kunnen wel aangeven hoe de aanpak waartoe die commissie zal adviseren, zich verhoudt tot de feitelijkheden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De rol van het slachtoffer krijgt gelukkig steeds meer aandacht. Ik weet dat de minister daar groot voorstander van is. Toch twee vragen. Ten eerste: waarom zo praten in termen van "denken" en "het zal misschien mogelijk zijn om eind van dit jaar met een plan te komen"? Waarom zegt de minister niet: wij pakken nu door? Graag een wat concretere tijdsaanduiding. Ten tweede: als die nummerherkenning komt, is het de bedoeling dat advocaten zelf zorgen dat hun actuele nummer bekend is bij politie en OM. Als een advocaat met een ander nummer belt en wordt afgeluisterd, mag dat dan wel bewijs zijn in een proces? Wordt die regel dan ook meteen veranderd?

Minister Hirsch Ballin:

Als wij de nodige medewerking krijgen van de Orde van Advocaten. Dat vereist dat advocaten bellen met hun cliënten met behulp van een afgeschermd nummer. Ik zei net al dat de wettelijke bescherming niet betrekking heeft op het gebezigde nummer, maar op de hoedanigheid van de beller of gebelde. Het veranderen van de wet zoals u dat impliciet suggereert, sluit ik weliswaar niet bij voorbaat uit, maar ik denk niet dat dat primair iets is waaraan wij primair moeten denken. Ik hoop dat wij zulke afspraken met de Orde kunnen maken dat dat geregeld is. Het is een kwestie van een paar maanden om dat overleg af te ronden. Ja, wij denken, maar dat denken is gericht op doorpakken. Voor het eind van het jaar komt dat bericht.

De heer Teeven (VVD):

Het is goed dat naar het verschoningsrecht wordt gekeken. Maar uit enkele recente strafrechtelijke onderzoeken die tot veroordelingen hebben geleid – de minister zal ze kennen – is gebleken dat criminelen gaan vergaderen op het advocatenkantoor en vandaaruit gaan bellen. Is de minister niet bang dat het wat ruige middel van nummerherkenning ertoe kan leiden dat de criminaliteit een vrijplaats vindt op de advocatenkantoren in Nederland? Gaat de werkgroep erop letten dat dit niet gebeurt?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven slaat de spijker op zijn kop. Het is een punt van zorg dat deze afspraak niet wordt misbruikt, al is het maar door een enkele advocaat, om een feitelijke vrijplaats te creëren waar er juridisch en uit het oogpunt van goede rechtshandhaving geen hoort te zijn. Het punt van zorg van de heer Teeven is ook precies de reden dat ik niet kan zeggen: vanaf morgen doen wij het zo. Ik wil een en ander voor zijn. Dat vergt overleg en overeenstemming met de Nederlandse Orde van Advocaten.

De heer Heerts (PvdA):

Het gaat om een commissie van het OM, ingesteld door het college van pg's. Daar doet volgens de minister ook de Orde van Advocaten aan mee. Kan het dat de commissie met iets komt dat de Orde vervolgens geen goed idee vindt? Hoe gaat de minister daarmee om? Neemt hij uiteindelijk zelf de beslissing?

Minister Hirsch Ballin:

In discussies over geheel andere onderwerpen zegt de heer Heerts altijd dat het goed is om er niet bij voorbaat van uit te gaan dat er geen overeenstemming wordt bereikt. In dat opzicht is het overleg met de Orde niet anders dan dat met de sociale partners. Ik ga uit van een overleg tussen verstandige mensen dat tot overeenstemming leidt.