Vragen van het lid De Roon aan de minister van Justitie over de uitspraak van korpschef Welten (Amsterdam) op AT5 dat in de regio Amsterdam bijna 1700 veroordeelden rondlopen die niet getraceerd kunnen worden om hun gevangenisstraf uit te zitten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik vraag mij af of de minister weleens monopoly heeft gespeeld. Zo ja, dan kent hij ongetwijfeld de kanskaart die de speler uit de gevangenis kan houden. In Amsterdam lijkt het zo te zijn dat maar liefst 1700 criminelen vooralsnog in het bezit zijn van zo'n kaart. De rechter heeft die wel een gevangenisstraf opgelegd, maar OM en politie pakken hen niet op. Die situatie in Amsterdam is naar de mening van mijn fractie natuurlijk volstrekt niet acceptabel. Maar liefst 1700 veroordeelden die hun gevangenisstraf ontduiken: dat kan en mag niet. Ons rechtssysteem is voor die veroordeelden gewoon een lachertje geworden. Straf moet straf zijn, minister. De Nederlandse burger moet worden beschermd.

Hoe kan dit zo uit de hand zijn gelopen? Waarom heeft het zolang geduurd voordat er iets gaat gebeuren? Eindelijk gaat er nu een website de lucht in, waarop de ontsnapte en niet te vinden boeven worden geplaatst. De burgers kunnen zo helpen om de criminelen op te sporen. Dit gebeurt veel te laat. Er had al veel eerder adequaat moeten worden opgetreden.

Niet alleen reageert justitie te laat, maar naar de mening van de PVV doet het ook te weinig. Vandaar dat ik de minister vraag om de volgende zaken in gang te zetten, zodat wij straks niet opnieuw met dit probleem zitten. Ten eerste, verander de wet zodanig dat verdachten van geweldsmisdrijven en recidiverende verdachten tot hun berechting niet "kunnen" worden vastgehouden, maar "moeten" worden vastgehouden. Ten tweede, geef verdachten die om welke reden dan ook niet kunnen worden vastgehouden in ieder geval een meldingsplicht, zodat de politie snel in de gaten heeft als zij iemand moeten opsporen. Ten derde, voer zo snel mogelijk snelrecht in. Hoe sneller verdachten berecht worden, hoe minder kans dat zij tussentijds de benen nemen. Ik vind alleen het maken van een website met gegevens over loslopende veroordeelden in Amsterdam niet genoeg. Zet alle voortvluchtigen van het gehele land er meteen maar op. Hoeveel zijn dat er eigenlijk?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik stel voorop dat de melding in de pers mij aanleiding geeft om het College van procureurs-generaal op dit punt te bevragen op nieuwe manieren van werken. Ongetwijfeld is dat ook aan de orde in het overleg tussen de korpschef en de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. Wat mij betreft gaat het bij die nieuwe manieren om het soort onderdelen, elementen en methoden die gesuggereerd zijn door hoofdcommissaris Welten. Ik voel eigenlijk meer voor zijn suggesties dan voor die van de heer De Roon van zo-even. Een verplichte voorlopige hechtenis subsidiair een meldingsplicht wat hij als mogelijkheid noemde zet het hele systeem van voorlopige hechtenis op losse schroeven. Dat vergt een rechterlijke beoordeling aan de hand van de wettelijke criteria die de heer De Roon uiteraard kent. Op zich is dat een goed systeem. Ingeval van vluchtgevaar kan ook voorlopige hechtenis worden toegepast. Dat is het punt dus niet.

Zoals eerder afgesproken zal ik u over snelrecht binnenkort nader berichten. Wat wel kan, is een aantal verbeteringen aanbrengen op het punt van het achterhalen van veroordeelden die hun straf nog niet hebben uitgezeten. De heer Welten had het over mensen die niet gevonden kunnen worden en waar dus actief door de politie naar wordt gezocht met het oog op de tenuitvoerlegging van hun straf, maar van wie geen bekende woon- of verblijfplaats is. Daar kunnen heel verschillende situaties achter schuilgaan. Het kan ook gaan om mensen die zich in het buitenland bevinden. Als het gaat om mensen die hier niet mogen verblijven, heeft het uiteraard de voorkeur dat ze hier eerst hun straf uitzitten en dan naar het buitenland gaan, maar als ze naar het buitenland zijn gegaan zonder hun straf te hebben uitgezeten en hier niet terugkomen, dan is dat in een aantal gevallen wel next best. Uiteraard is het onze bedoeling om mensen hier de straf te laten uitzitten waartoe ze zijn veroordeeld. De GBA, de basisadministratie van de persoonsgegevens, geeft – laat ik het maar voorzichtig formuleren – geen volledig beeld van de vraag wie waar feitelijk woont. Dat is een punt van aandacht voor mijn collega staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar wordt nu aan gewerkt en zij heeft de Kamer daar ook over geïnformeerd. Ik ben blij dat zij dit punt ter hand heeft genomen, want het is een langgekoesterde wens van Justitie. Het is daarnaast ook denkbaar dat wij meer kunnen achterhalen met behulp van een betere uitwisseling van persoonsgegevens. Er zijn soms te veel schotten. Zoals u weet zijn wij daar ook mee bezig. Ik sluit ook de plaatsing van verzoeken om opsporing op het internet niet uit. Dat vergt uiteraard een nadere beoordeling en daar zullen wij ook met het College Bescherming Persoonsgegevens contact over opnemen. Ik hoor daar niet op vooruit te lopen, maar het zal u bekend zijn, ook uit hetgeen mijn collega van BZK en ik eerder hebben gezegd, dat wij van oordeel zijn dat er op dit punt meer gegevensuitwisseling mogelijk zou moeten zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Schuimrubber is dit antwoord van de minister. Daar kunnen wij natuurlijk maar heel weinig mee. Het is een bureaucratisch antwoord dat neerkomt op: ik ben ermee bezig, wij kijken ernaar, ik ga er met anderen over praten, enzovoorts. Als de minister gewoon had gedaan wat ik zojuist heb voorgesteld, hadden wij nu niet gezeten met de situatie dat alleen al in Amsterdam 1700 criminelen rondlopen. De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen gesproken over de waarden die Nederland sterk maken, die volgens hem bepalend zijn voor het vertrouwen dat wij in ons eigen land en in onszelf kunnen stellen. Hoe kan de burger nu nog vertrouwen stellen in justitie als dit kabinet zoveel veroordeelden kwijtraakt en alleen maar met bureaucratische antwoorden komt om het op te lossen? De minister-president heeft over Nederland gesproken als een schip dat goed is opgetuigd, hij was erg tevreden over het kabinetsbeleid, maar met 1700 veroordeelden die zoek zijn, is Nederland geen goed opgetuigd schip, het is een zinkend schip met 1700 criminelen die in de gevangenis moeten zitten en die justitie gewoon niet oppakt omdat het doortastende maatregelen schuwt. Ik vraag de minister nogmaals om direct een grote schoonmaakactie uit te voeren om al die gevaarlijke criminelen van de straat te vegen en dan kan bij die bureaucratische dingen waar hij het net over had daarna nog wel doen!

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de heer De Roon voor zijn instemmende reactie op de uitgangspunten die de minister-president in de algemene politieke beschouwingen heeft gegeven.

Als het gaat om de mensen met wie ik spreek, dan zijn dat niet zomaar mensen. Het zijn degenen die wel geraadpleegd moeten worden voordat je zoiets doet als ik net heb aangegeven. De heer De Roon weet van mij dat ik niet alleen het gesprek niet schuw, maar ook niet het verbinden van conclusies daaraan. Als u kijkt naar onze lijn als het gaat om gegevensuitwisseling en de discussie die wij daarmee over ons afroepen, dan zal hij weten dat er op dit punt een andere koers is ingeslagen. Als hij eigenlijk bedoelde dat het goed is dat die andere koers is ingeslagen, dan moet ik hem ook daarvoor danken.

De heer Heerts (PvdA):

Het leger hoeft hiervoor nog niet terug te komen, begrijp ik na de inbreng van de fractie van de PVV. Dit is een goede zaak.

Ik heb echter wel een vraag aan de minister. Wist hij dat de heer Welten dit bericht naar buiten zou brengen? Dit lijkt mij toch iets dat bij de hoofdofficier hoort. Als wij dit zo concreet weten, waarom grijpt de minister dan niet direct in? Ik vind de vraag om gegevensuitwisseling toch iets te mager. Waarom kan dit niet slagvaardiger worden aangepakt? De politie kan – zeker bij onherroepelijke vonnissen – toch beschikken dat er gegevens worden uitgewisseld?

Minister Hirsch Ballin:

Het probleem is niet zo zeer de uitwisseling van gegevens van de politie, maar meer de actieve signalering in andere contacten met andere overheden voor andere doeleinden. In de discussie over andere koppelingsvraagstukken is naar voren gekomen dat bij een aantal, ook overheidsinstanties grote weerstand bestaat tegen het geven van hulp bij de opsporing. Ik acht dit niet doorslaggevend. Daarover verschillen de heer Heerts en ik niet van mening. Ik heb al gezegd dat ik van het Openbaar Ministerie wil horen hoe dit gaat. De communicatie over dit onderwerp binnen de Amsterdamse driehoek hoort uiteraard ook daarbij. De conclusies die daaraan worden verbonden, zullen betrekking hebben op de manier waarop wij de cellen vullen. De cellen zijn beschikbaar; er is voldoende celcapaciteit. Het is uiteraard onze doelstelling om degenen die veroordeeld zijn tot een vrijheidsstraf, in de cel te krijgen. Daarom wordt er actief opgespoord met de middelen die er zijn.

De heer De Wit (SP):

Je kunt niet voor ieder strafbaar feit voorlopige hechtenis toepassen en je kunt ook niet voor ieder strafbaar feit snelrecht toepassen. Zou hier een rol kunnen spelen het feit dat er wachttijden zijn – de lange doorlooptijden – tussen het moment van het plegen van een strafbaar feit en het moment dat mensen voorkomen? Wellicht kan een meer lik-op-stukachtige benadering een van de middelen zijn, dat wil zeggen dat mensen sneller voor de rechter worden gebracht ook als er geen sprake is van snelrecht. Als mensen sneller worden berecht, is de kans dat adressen veranderd zijn, iets minder groot.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben het met de heer De Wit eens. Dit zal ook blijken uit de brief over snelrecht. Natuurlijk kun je niet alles even snel doen; er moeten ook prioriteiten worden gesteld. Dit bedoelde hij waarschijnlijk ook. Ik ben het eens met dat wat hij vragenderwijs naar voren bracht.

De heer Çörüz (CDA):

Zij die zich onttrekken aan een straf, ondermijnen de rechtsstaat. Daarom is het belangrijk dat de minister hier bovenop zit. Hij zit er ook bovenop, dat is een goede zaak. Ik heb nog twee vragen.

Is bij de berekening van het cellentekort of -overschot ook rekening gehouden met deze groep? Ik hoop het wel. Ik hoop dat er voldoende cellen zijn als wij die mensen oppakken. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij ook nieuwe manieren van denken zal gebruiken om deze groep boven water te krijgen. Dat iemand niet woont op het adres dat in het GBA-systeem staat, is één, maar zo iemand heeft bijvoorbeeld een uitkering. Behoort tot de nieuwe manier van denken ook dat eventueel proactief van die gegevens gebruik wordt gemaakt?

Minister Hirsch Ballin:

De celcapaciteit is voldoende op dit moment om uitvoering te geven aan de lopende vonnissen. De situatie dat mensen die veroordeeld zijn, hun straf nog niet hebben uitgezeten, vind ik uiteraard volstrekt onwenselijk. Daarom ook de inspanningen. Daarover zijn wij het geheel eens; de huidige celcapaciteit is daarvoor geen belemmering. Dit moeten wij uiteraard ook zo houden. Dus degenen die het idee hebben dat het allemaal niet meer hoeft, kiezen niet de goede richting.

De heer Çörüz heeft mij goed beluisterd toen hij uit mijn antwoorden afleidde dat ik bereid ben ook over andere, minder orthodoxe manieren van opsporen te denken, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de melding die iemand die veroordeeld is, bij een andere overheidsinstantie doet. Dit doen wij op dit moment bij de grenscontroles bij het verlaten van Nederland. Er zijn andere situaties denkbaar. Dat is precies de richting waarin ik denk. Dat heeft de heer Çörüz goed geproefd.

De heer Teeven (VVD):

De minister verrast de Kamer nu wel een beetje, want ik hoor hem zeggen dat de celcapaciteit in stand blijft, terwijl de staatssecretaris in een algemeen overleg met de Kamer nog niet zo lang geleden heeft gezegd dat zij op celruimte zal bezuinigen. Dit is een van de posten waarop in de begroting van het ministerie van Justitie wordt bezuinigd. Ik nodig de minister uit om nog even naar zijn eigen begroting te kijken. De eerste vraag is: hoe zit het nu? Houden wij de celcapaciteit in stand of gaan wij bezuinigen, zoals de staatssecretaris zegt? De tweede vraag betreft het volgende. Hoofdcommissaris Welten spreekt over 1700 mensen. Kunt u zo spoedig mogelijk de Kamer berichten hoe het beeld over heel Nederland is? Hoeveel mensen met een onherroepelijk vonnis die opgesloten moeten worden, lopen er vrij rond? Kunnen wij een opgave van dat aantal van u tegemoet zien?

Minister Hirsch Ballin:

Wat wij in de huidige situatie kunnen doen, is het buiten gebruik stellen van capaciteit die minder functioneel is. Ook een andere manier van benutten ervan is een mogelijkheid. Het gereedhouden van de celcapaciteit wordt afgestemd op de reële behoefte. Die vermindering mag en zal niet zo ver gaan dat wij geen lopende vonnissen meer kunnen executeren.

Wat betreft de nadere berichtgeving over de manier waarop wij dit ter hand nemen: wellicht leent zich dit voor bespreking bij de behandeling van de Justitiebegroting. Ik zal u dan graag informeren over het punt van de werkwijze waarop ik zojuist doelde, inclusief de uitgebreidere gegevensuitwisseling.

De heer Teeven (VVD):

Betreft dat ook de aantallen mensen die nu vrij rondlopen in Nederland? Weet u dat niet zo uit het hoofd?

Minister Hirsch Ballin:

Die gegevens zijn uiteraard beschikbaar, maar niet in het tijdsverloop tussen de aanmelding van de vragen en de beantwoording daarvan tijdens dit vragenuur.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is wel een heel ernstige zaak dat een eenvoudige verhuizing, of het opgeven van een verkeerd adres, voldoende zou zijn om je straf te ontlopen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. De minister heeft aangegeven dat wij het over een paar zaken gaan hebben, bijvoorbeeld het snelrecht. Wat mijn fractie het meest bezighoudt, is de vraag of het een structureel probleem is, dat in de toekomst nog steeds zal voorkomen, of dat wij er structureel op inzetten dat dit niet vaker gaat gebeuren. Als wij het alleen ophangen aan de snelrechtdiscussie, hebben wij nog maar een bepaalde categorie te pakken.

Minister Hirsch Ballin:

Neen, wij hangen het niet alleen op aan de snelrechtdiscussie. Van de twee alternatieven die de heer Anker noemde, is het tweede het geval; wij gaan er structureel op inzetten, met de middelen die ik zojuist beschreef, zoals gegevensuitwisseling, opsporing en uiteraard de verbetering van de GBA. De bevolkingsadministratie was er eigenlijk wel voor bedoeld om mensen te kunnen terugvinden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat mij bevreemdt, is dat hoofdcommissaris Welten een heel duidelijk cijfer noemt, 1700, maar dat de minister van Justitie niet in staat is om de precieze cijfers te geven op landelijk niveau, of zelfs maar een schatting daarvan. Kan de minister daarop een nadere toelichting geven?

Minister Hirsch Ballin:

Die heb ik eigenlijk zojuist al gegeven. Het aantal van 1700 is door hoofdcommissaris Welten in de krant genoemd. Ik heb zojuist al gezegd dat ik van het Openbaar Ministerie wil weten wat het landelijke beeld is. Die cijfers zijn er uiteraard, maar zij zijn niet op dit moment en op deze plaats beschikbaar. Ik zal ze u doen toekomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Van die 1700 mensen zijn er 850 die meer dan 90 dagen de gevangenis in zouden moeten. Dat is nogal wat, want het Nederlandse strafrecht kent heel milde straffen. Als u de cijfers geeft, kunt u dan ook aangeven welke straf de mensen te wachten staat en kunt u aangeven of de mensen die het betreft wel of geen verblijfstitel hebben in Nederland? Volgens mij verblijft het gros hier gewoon illegaal.

Minister Hirsch Ballin:

Ik weet niet waarop u de laatste veronderstelling baseert. Er zijn helaas nogal wat mensen die niet voldoen aan de vereiste van inschrijving in de GBA. Deze mensen horen er ook bij. Men behoort zich in te schrijven in de bevolkingsadministratie. Er zijn legaal in Nederland verblijvende mensen die niet voldoen aan deze verplichting. Dat zal uiteraard verbeteren zodra de bevolkingsadministratie dichter bij de werkelijkheid komt te liggen; wij zijn daarmee bezig. Als ik u goed begrijp, vraagt u een zekere categorie-indeling naar strafduur. Die zullen wij bij het verstrekken van de cijfers zoveel mogelijk hanteren.