Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 27, pagina 2337-2368

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (31700 VII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009 (31700 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (31700 C).

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij nu echt effectief naar korte en bondige interrupties gaan. Het is helaas nodig dat ik daarvoor de interrupties klok. U hebt maximaal een halve minuut per interruptie, genoeg voor één zin en een vraag. Het loopt dan allemaal heel soepel, u kunt dit navragen bij uw collega's die het al hebben meegemaakt. Zij willen niet anders meer.

De minister is nog onderweg. Ik wil geen tijd verliezen, dus wij beginnen in omgekeerde volgorde. Het woord is aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben pas net hier gearriveerd, na een bestuurlijk overleg met vertegenwoordigers van de BES-eilanden. Ik heb mijn papieren geordend, maar de Kamerleden moeten het mij niet kwalijk nemen als deze soms nog niet in de goede volgorde liggen. De minister was van plan een paar inleidende opmerkingen te maken. Ik zou later slechts een paar aanvullende opmerkingen maken. Die wil ik graag nu al maken, ook omdat een aantal Kamerleden over de onderwerpen ervan heeft gesproken in eerste termijn.

De minister en ik zetten namens het kabinet in op goede dienstverlening. Dit moet burgers hun plaats teruggeven als degenen die bepalen hoe het in het openbaar bestuur moet gaan. Openbaar bestuur werkt namens hen. Dienstverlening in opdracht van de burger is onze inzet. Dit kun je Bijbels toelichten: de overheid als "Gods dienaresse", die tekst heb ik gisteren goed gehoord. Hoe je het ook toelicht, het gaat uiteindelijk om hetzelfde brede doel, namelijk de overheid verleent diensten aan de burgers waar zij recht op hebben. Het uitgangspunt van BZK is daarom het beleid zo dicht mogelijk bij de burgers te laten uitvoeren. In de bestuursakkoorden met gemeenten en provincies zijn daarom afspraken gemaakt over decentralisatie van taken. Dit stelt eisen aan de bestuurskracht van gemeenten en provincies. Zoals ik al kort in het wetgevingsoverleg heb genoemd hebben wij het programma "Krachtig bestuur" ingericht, waarmee wij een impuls willen geven. Een krachtig bestuur is wat ons betreft een bestuur dat is toegesneden op zijn taken, zowel de wettelijke als de autonome. Een krachtig bestuur doet de dingen die het moet doen en die het wil doen en doet dat goed. Wij kunnen hierover de komende tijd zeker nog nader van gedachten wisselen. Ik wil hier de komende drie jaar met het programma "Krachtig bestuur" aan werken, waar nodig initiërend waar mogelijk versterkend. Ik heb het programma samen met gemeenten en provincies gevormd. Ook dat is nieuw. Hun betrokkenheid en inbreng zullen gedurende de looptijd van het programma steeds aandacht krijgen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

In het programma staan vijf activiteiten centraal die ik hier kort aanstip. Ten eerste gaan wij decentralisatietrajecten ondersteunen. Ten tweede gaan wij concreet knelpunten aanpakken vanuit de vraag wat mensen in de dagelijkse praktijk tegenkomen. Als derde activiteit gaan wij het interbestuurlijk toezicht vereenvoudigen. Ten vierde gaan wij de samenwerkingspraktijk tussen gemeenten versterken. Dit sluit aan bij hetgeen de heer Bilder maar ook anderen naar voren hebben gebracht. Wij zullen kijken naar een veelheid van modellen die wij in de samenleving zien. Ik wil inzicht krijgen in die verschillende vormen. Ten vijfde moet het gaan om een lerende overheid. Die lerende overheid moet normaal worden. Dat betekent dat wij bestuurskrachtmetingen gaan uitvoeren via benchmarks.

In het debat over de elektronische overheid is al uitgebreid gesproken over het Nationaal Uitvoeringsprogramma dienstverlening en e-overheid (NUP). Ik heb in dat debat nog geen datum genoemd. Ik kan nu melden dat wij 1 december hebben geprikt om het dienstverleningsakkoord betreffende NUP te sluiten.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om mijn opmerkingen vooraf zo kort mogelijk te houden; de inbreng van de Kamer was tenslotte ook vrij kort, kernachtig en heel vraaggericht. Ik loop nu in volgorde van sprekers de vragen langs.

Ik begin bij de heer Van Raak. Hij vroeg aan mij of ik bereid was om de toegankelijkheid van overheidswebsites, waarover ik het rapport over e-Accessibility in ontvangst had genomen, ook in directe contacten verder uit te zetten. Uiteraard, zou ik haast willen zeggen. Zo kent de heer Van Raak mij ook. Ik vind toegankelijkheid van overheidswebsites van groot belang en om die te bereiken hebben wij webrichtlijnen opgesteld. Twee onafhankelijke monitors geven aan of de websites voldoen aan die webrichtlijnen: de Overheid.nl Monitor en de WebrichtlijnenMonitor. Als een website voldoet aan de webrichtlijnen, is deze ook goed toegankelijk. Overheid.nl Monitor toetst jaarlijks alle gemeenten, provincies en waterschappen op een deel van de webrichtlijnen. Op basis hiervan wordt jaarlijks aan de Kamer gerapporteerd in de voortgangsrapportage over de elektronische overheid.

Om nu het belang van die webrichtlijnen nog verder te onderstrepen, heb ik ze onderdeel gemaakt van het Nationaal Uitvoeringsprogramma dat wij dus gaan tekenen. Dat betekent dat alle overheidssites eind 2010 aan die webrichtlijnen moeten voldoen. Ik zal daarop toezien en dat monitoren. De heer Van Raak vroeg dat ook aan mij. Wij gaan dat volgen in de Regiegroep Dienstverlening en E-overheid. Daarin zijn al die overheidsorganisaties vertegenwoordigd. De regiegroep is zo vormgegeven dat ik het overleg voorzit, dus ik kan de organisaties direct aanspreken op dat punt. Dat is denk ik ook belangrijk voor de heer Van Raak.

Ik heb vastgesteld dat deze toegankelijkheid ook een kwestie van bewustwording is. Ik heb daarover afgelopen maandag met een aantal blinden over gesproken. Het is een kwestie van bewustwording dat wij met elkaar ook erover spreken dat het in 2010 geregeld moet zijn. Dus over twee jaar moet het overal ingevoerd zijn en ik zal de Kamer op de hoogte houden van wat er gebeurt.

De heer Van Raak vroeg verder waarom grote projecten niet kunnen aansluiten bij Nederland Open in Verbinding. Grote ICT-projecten moeten voldoen aan het beleid zoals vastgelegd in het actieplan Nederland Open in Verbinding dat ik met collega Heemskerk aan de Kamer heb aangeboden. Mijn beeld is niet dat ICT-aanbestedingen die na de totstandkoming van het actieplan zijn gestart, niet bij Nederland Open in Verbinding aansluiten. Op 14 februari jongstleden is in het overleg over de aanbesteding van GOUD al met de Kamer gewisseld dat van beslissingen die voor het actieplan zijn genomen, niet kan worden verwacht dat die met terugwerkende kracht toch gaan voldoen aan Nederland Open in Verbinding. Over de voortgang van de uitvoering van het actieplan wordt de Kamer, zoals toegezegd, regelmatig bericht. De eerste voortgangsrapportage ontvangt zij voor kerst.

De heer Van Raak (SP):

Vaak wordt aanbesteed op basis van de middelen die nodig zijn, terwijl het veel beter is om aan te besteden op wat ICT moet kunnen. Als op middelen wordt aanbesteed, dan komt er zomaar altijd Microsoft uit. Is die omslag ook gemaakt bij nieuwe aanbestedingen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Volgens mij wordt die omslag steeds meer gemaakt. Wij hebben natuurlijk die afspraken gemaakt in het actieplan Nederland Open in Verbinding. Dat betekent dat je dat moet inregelen. Mij is niet bekend dat er nadat wij dat actieplan hadden, ook fouten mee zijn gemaakt. Het is dus niet zo dat die automatismen nog steeds zo werken. Eigenlijk zijn die er steeds meer uitgegaan.

Dat waren volgens mij de twee door de heer Van Raak gestelde vragen in mijn richting. Op de andere vragen zal de minister straks ingaan.

De heer Bilder heeft een aantal vragen gesteld. Zijn eerste vraag sloot aan bij de door hem aangehaalde tekst over het dienaresse Gods zijn. Ik doel op het punt van de dienstbaarheid, waarop ik zojuist al ben ingegaan. Dienstbaarheid is niet alleen een kwestie van dienstverlening, maar ook van instelling, cultuur en grondhouding van overheidsmedewerkers. De heer Bilder vroeg verder of dat aspect ook in onze BZK-programma's zat. Ik ben het helemaal met hem eens dat het ook een kwestie van houding is, zoals heel veel in het leven een kwestie van houding is. Dat zit ook in onze programma's. Ik spreek regelmatig met een aantal woordvoerders in de Kamer over die 7 voor dienstverlening. Als het gaat om het terugdringen van regeldruk en de vraag hoe wij de dienstverlening kunnen verbeteren, dan kijken wij daarnaar. Bejegening is daarbij een van de elementen waarnaar gekeken wordt. Bejegening door ambtenaren komt op dit moment niet als groot knelpunt naar voren, maar toch investeren wij wel degelijk in die dienstbaarheid. Dat doen wij samen met medeoverheden, bijvoorbeeld door uitrol van mediationvaardigheden. Wij hebben daarbij pionierprojecten – wij mogen van de heer Anker geen "pilot" meer zeggen – en trajecten voor begrijpelijke formulieren. "Houding" is een belangrijk element bij het omzetten van de tien belangrijkste knelpunten voor burgers in werkbare oplossingen, zoals die in het beleidsprogramma staan. Waar dat kan wordt dus steeds rekening gehouden met dat punt.

Opgemerkt werd dat het politieke partijen steeds meer moeite kost om kandidaat-gemeenteraadsleden te vinden. Dat leidde tot de vraag of er nagedacht werd over een financieel programma voor opleidingentoerusting ten behoeve van kandidaat-gemeenteraadsleden door politieke partijen. Ik twijfel er niet aan dat de minister verder zal ingaan op de Wet subsidiëring van politieke partijen. Die biedt de politieke partijen de mogelijkheid om de subsidie te gebruiken voor diverse activiteiten, zoals politieke vormings- en scholingsactiviteiten, werving, selectie en begeleiding van politieke ambtsdragers. De minister zal daarop ongetwijfeld verder ingaan. Daarnaast bestaat er nog het Actieprogramma Lokaal Bestuur, dat wordt uitgevoerd door de VNG en gesteund door BZK. In dat programma zitten ook scholing en vorming. Ik denk dat er voldoende aanbod is van scholing en vorming. Wel is het zaak om steeds goed te kijken of vraag en aanbod goed bij elkaar aansluiten. Dat was een terecht punt. Ik kan melden dat het functioneren en de toerusting van raadsleden één van de dingen is die in de Staat van de dualisering – die binnenkort uitkomt – toegelicht zal worden. Er zijn ook door politieke partijen – het CDA, de ChristenUnie en de PvdA – rapporten over geschreven, waarop in de Staat van de dualisering gereageerd zal worden. De minister zal op de andere onderwerpen ingaan.

De heer Bilder (CDA):

Ik heb gesteld dat het toerusten van raadsleden vooral ook een partijpolitieke aangelegenheid moet zijn. De staatssecretaris sprak over de VNG, die daarvoor programma's heeft. Mijn stelling in eerste termijn was echter dat het een politieke aangelegenheid is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is ook een aangelegenheid van politieke partijen. De heer Bilder is wethouder geweest. Hij weet daarom dat ook gemeenteraden zelf goed moeten kijken naar de toerusting van hun raadsleden op meer algemene dingen. Zo maakt het voor het lezen van een begroting niet zoveel uit of je van het CDA, de VVD, een lokale politieke partij of de PvdA bent. Uiteraard maakt dat wel uit voor de duiding van wat er staat, maar niet voor het kunnen lezen van de begroting. Er zitten twee kanten aan dat onderwerp, en je moet het daarom ook van die twee kanten kunnen bekijken. Er zitten algemene scholingszaken in die in brede zin gelden en waarbij je ook aan lokale politieke partijen moet denken. Als de heer Bilder het heeft over politieke partijen, neem ik aan dat hij doelt op de politieke partijen zoals die in de Kamer zijn vertegenwoordigd. In ieder geval moet je er in bredere zin naar kijken. De minister zal verder op dit punt ingaan. In tweede termijn zullen de minister en ik ook aandacht schenken aan de ingediende amendementen. Ik dacht dat dit de vragen waren die de heer Bilder aan mij heeft gesteld. Ik wil overgaan naar de vragen van mevrouw Van der Burg, namens de VVD-fractie.

De heer Bilder (CDA):

Misschien ben ik te voorbarig, maar ik heb ook vragen gesteld over alternatieven voor herindeling. Ik heb het gevoel dat die vragen uw portefeuille betreffen, tenzij u van mening bent dat de minister erop in moet gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, dat ben ik niet van mening. Inderdaad heeft de heer Bilder een aantal vragen gesteld. Misschien kan ik beter zeggen dat hij zijn stelling heeft toegelicht; hij heeft uitgelegd hoe hij kijkt naar herindeling van onderop. Hij vond dat men in dat kader voorzichtig moet zijn. De heer Bilder vroeg naar het herindelingskader. Mijn voornemen is om dat in het vroege voorjaar naar de Kamer te sturen. Ik ben er mee bezig en voer overleg met VNG en IPO. Dat is nodig vanwege de huidige wetgeving.

De heer Bilder heeft zijn opvatting gegeven over kleine gemeenten en over het perspectief voor het voortbestaan van kleine gemeenten. Er waren volgens hem verschillende modellen. Ter illustratie noemde hij de BEL-gemeenten. Het BEL-model is voor een deel met subsidie van het Rijk tot stand gekomen. Ik volg nadrukkelijk hoe het met deze gemeenten gaat. Ik neem ook andere samenwerkingsmodellen in aanmerking. De heer Bilder heeft alleen de BEL-gemeenten genoemd, maar je kunt ook het voorbeeld van Ten Boer geven. De ambtelijke organisatie van die gemeente is vrijwel geheel uitbesteed. Misschien heeft de heer Bilder hier wel over gesproken, maar heb ik dat niet genoteerd. Er zijn dus verschillende modellen mogelijk. Zoals de heer Bilder zei, laten wij herindeling helemaal van onderop gestalte krijgen. Wij onderzoeken wel hoe wij met herindelingen kunnen omgaan als zij niet helemaal van onderop tot stand komen, maar daarvoor wordt het herindelingskader opgesteld.

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag gesteld over de straf op herindeling en de relatie met het Gemeentefonds. De straf waar hij over sprak, zal niet meer gelden. Per 1 januari 2009 is een zodanige regeling getroffen voor het Gemeentefonds dat herindelingsgemeenten meer mogelijkheden zullen hebben. Dat heeft men kunnen lezen in het antwoord van het kabinet op het rapport van de commissie-d'Hondt.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik heb de minister en de staatssecretaris gevraagd om de gemeenten die te maken hebben met bestuurskrachtproblemen of die problemen hebben met de schaalgrootte, niet alleen op het spoor van herindeling te zetten, maar ze ook van de andere mogelijkheden als gelijkwaardige alternatieven in kennis te stellen. Ik heb in dat verband Ten Boer, de BEL-gemeente en ook het Finse model genoemd. Graag verneem ik hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is helemaal niet zo dat het ministerie van Binnenlandse Zaken automatisch herindeling aanbeveelt. Als u dat denkt, is dat een misverstand. Herindeling is een van de oplossingen voor bestuurskrachtproblemen. Als voor deze oplossing wordt gekozen, moet er wel altijd contact met ons zijn, maar wij nemen wel degelijk andere modellen in aanmerking. Wij gaan met belangstelling na hoe zij bevallen en wat wij ervan kunnen leren als ze worden toegepast. Aan het begin van mijn betoog heb ik kort toegelicht wat het programma Krachtig bestuur inhoudt. Met dat programma wordt onderzocht wat er op de verschillende plaatsen in het land gebeurt en wat men daarvan kan leren voor het geval er in andere plaatsen iets moet gebeuren. Hiermee geef ik aan hoe wij ons opstellen. Bovendien hebben wij op grond van het regeerakkoord geen inspanningsverplichting om van bovenop iets te organiseren op dit gebied. Wij letten wel op de bestuurskracht en zoeken uit op welke manier je die vorm kunt geven. Wij vragen ons in voorkomende gevallen af wat de oplossingen kunnen zijn. Daarbij blijkt dat er veel mogelijk is, maar herindeling sluiten wij daarbij niet uit.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het niet de bedoeling kan zijn om samenwerking van zwakke gemeenten als alternatief voor gemeentelijk herindeling te propageren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als de gemeenten dat zelf willen, mag gemeentelijk samenwerking altijd. Wij propageren geen enkel model. Wij nemen een veelheid van modellen in aanmerking. Wij letten wel op de dienstverlening. Verder herinner ik aan hetgeen ik aan het begin van mijn betoog basaal heb toelicht. Ik denk dan aan de vraag: wat mag een burger verwachten van zijn gemeente? Het is wel belangrijk dat gemeenten zich afvragen wat hun bestuurskracht is. Zij moeten zich realiseren dat er verschillende modellen zijn om te voldoen aan de eis van voldoende bestuurskracht. Ik vind ook dat benchmarks belangrijk zijn. Het is jammer dat de VNG niet meer de nadruk heeft gelegd op het verplichtende model. Het is namelijk belangrijk dat gemeenten zelf in de gaten houden wat zij presteren. Voor iedere bestuurder is het belangrijk om dat te weten, ook voor bestuurders op rijksniveau.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg vroeg hoe het beleid van het kabinet zich verhoudt tot de wens om tot minder administratieve lasten te komen. Zij noemde in dat verband het rookverbod en het elektronisch kinddossier. Bij het rookverbod speelt het punt van de administratieve lasten niet. Daarbij geldt namelijk niet de verplichting van het verschaffen van informatie. Wellicht duidde mevrouw Van der Burg op de regeldruk in het algemeen en op het feit dat hierbij sprake kan zijn van betutteling, maar dat is wat anders dan verzwaring van de administratieve lasten. Voor de invoering van het elektronisch kindossier is in maart 2007 een Actal-advies aangevraagd. Gebleken is dat de landelijke invoering van het EKD leidt tot daling van de administratieve lasten bij de professionals. Voor organisaties die met jonge kinderen werken, leidt dit tot een daling van 16%; voor organisaties met kinderen tussen de 4 en 19 jaar tot een daling van 53%. De invoering van het Elektronisch Kind Dossier is dus in lijn met het kabinetsbeleid voor administratieve lastenvermindering. Het kabinet is niet tegen regels. Het is voorstander van een bewuste afweging waarbij steeds de consequenties in kaart worden gebracht en waarbij wordt bezien of een regel nodig is. Daarbij speelt ook het handhavingsaspect een rol, want een regel moet worden gehandhaafd. Daarnaast bekijken wij hoe wij merkbaar minder regels kunnen maken, waardoor het voor burgers en voor bedrijven gewoon gemakkelijker wordt om in het dagelijks leven te staan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik had het niet over administratieve lastendruk, maar over regeldruk en hoe die verhouding bij dit kabinet ligt. U zegt in uw stukken dat het prima gaat, maar tegelijkertijd zie je al die extra taken. Ik heb u gewoon uitgedaagd om aan te geven waar u dan schrapt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het kabinet bekijkt steeds als er nieuwe zaken worden ingevoerd waar het regels kan schrappen. Dat is een van de zaken die in de stuurgroep, die onder voorzitterschap van de minister-president vergadert, steeds aan de orde is. Het gaat er daarbij om dat je niet zomaar nieuwe regels moet invoeren, maar dat je ook moet kijken naar wat er kan worden geschrapt. In het administratievelastenprogramma van het ministerie van BZK kijk ik vooral naar wat merkbaar is voor mensen. Volgens mij gaat het namelijk niet altijd om het schrappen van de regel. In een vorig leven kon ik in de APV in mijn gemeente zo tien regels schrappen, terwijl de burger daar echt helemaal niets van merkte. Het gaat er dus om dat het merkbaar iets betekent voor mensen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb aangegeven waar ik vind dat het kabinet heel veel extra regeldruk veroorzaakt. Ik heb gevraagd om aan te geven waar de minister regeldruk vermindert. Ik heb dat eigenlijk niet gehoord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Sorry, voorzitter, ik moet erg hoesten.

De voorzitter:

Wij gaan even schorsen tot u uitgehoest bent. Het heerst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat het weer proberen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Gisteravond kon ik bijna geen woord uitbrengen, nu is het al een heel stuk beter.

De voorzitter:

Ik zal zorgen dat u weinig wordt geïnterrumpeerd. Dit debat moet toch niet te lang duren. Dan is er nog een goed doel mee gediend ook.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik hoop dat het gaat. Ik ga nu wel heel zwoel praten.

De voorzitter:

Het komt allemaal in het verslag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, ik weet het. Mogen bewindspersonen ook van persoonlijke feiten aantekeningen maken? Nee, zeker?

De voorzitter:

Dat mag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mag dat? Oké. Goed, wij gaan gewoon verder. Ik heb in ieder geval van de voorzitter een heleboel Fisherman's Friends gekregen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg vroeg of de 2 mln. die de provincie Utrecht aan wijken gaat besteden niet terug moet naar de belastingbetaler. Zoals mevrouw Van der Burg weet, zijn wij grote voorstanders van autonomie. Die afweging moet daarom gewoon bij de provincie worden gemaakt. Ik kan nog wel zeggen dat ik op dit moment als fondsbeheerder met de minister van Financiën een onderzoek doe naar de financiële verhouding tussen het Rijk en de provincies. Dat is overigens bekend. Dat advies is 1 maart 2009 gereed. Daarbij bezie ik ook de verdeling van de middelen, de taken van de provincies en wat er in de reservepositie van provincies zit.

Ik zie dat mevrouw Van der Burg nog een vraag wil stellen. Van mij mag dat gerust, als het van de voorzitter mag.

De voorzitter:

U mag uw vraag stellen, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wilde toch nog graag antwoord op mijn vraag over de taakgebieden waar de staatssecretaris niet meer over gaat. Als de minister die beantwoordt, vind ik dat ook prima.

In de schriftelijke beantwoording van de vragen stond dat de provincie geen enkele taak had in de krachtwijken. Vervolgens wordt op een bijeenkomst zomaar 2 mln. per krachtwijk uitgedeeld. Dat kan dus zomaar?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat is autonomie.

De voorzitter:

Ik vind dat een kort antwoord, geweldig.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Griffith had gevraagd naar de knelpunten top vijf van de administratieve lasten bij de politie. Zij vroeg ook of de politievakbonden betrokken zijn bij het traject rondom de administratieve lasten. In overleg en in samenwerking met verschillende korpsen, het Nederlands Politie Instituut, de minister van Justitie en het Openbaar Ministerie zet ik mij in om die vijf concrete punten aan te pakken. Daarnaast werken wij inmiddels met meer dan honderd meldingen van politiemensen zelf. Dat is ook goed om te weten, want dat kon ik ten tijde van het algemeen overleg nog niet zeggen. Die meldingen kunnen zij plaatsen op www.mijnechtewerk.nl. Je ziet dat de aanpak waarbij mensen kenbaar maken waar zij tegenaan lopen en waarbij men zo snel mogelijk oplossingen probeert te realiseren, werkt.

Het eerste knelpunt betrof de gebruiksvriendelijkheid van informatiesystemen en dat is meteen aangepakt. Wij hebben dat als volgt gedaan. Wij zijn met een wijkagent en een rechercheur meegelopen en vervolgens bekeken waar zij in de praktijk tegenaan lopen. Ik heb zelf ook met hen gesproken. Er worden op dit moment bij twee korpsen nieuwe systemen uitgerold die gericht zijn op uniformering van de informatiehuishouding van de politie. De uitrol naar tien korpsen is de volgende stap. Een van de dingen die wij daarbij gaan doen is de invoering van het BSN, het burgerservicenummer, bij onder andere processen-verbaal. Daarbij moeten heel vaak gegevens worden overgeschreven. Door het BSN te gebruiken zijn NAW-gegevens automatisch ingevuld.

Het tweede knelpunt betrof ingewikkelde formulieren. Deze hebben wij met de korpsen geïnventariseerd en deze pakken wij gezamenlijk aan. Wij vereenvoudigen de formulieren die behoren bij winkeldiefstal, huiselijk geweld, aanrijding zonder letsel en rijden onder invloed. Met het landelijk programma Jeugdtaak Politie en het Nederlands Forensisch Instituut wordt nu een vereenvoudiging van het landelijk overdrachtformulier gerealiseerd.

Het derde knelpunt is informatieverstrekking aan het Openbaar Ministerie. Goede voorbeelden worden op dit moment bij de korpsen verzameld. Die verspreiden wij dan over ander korpsen. In Noord-Holland Noord en Limburg-Noord wordt dit onderdeel met het lokale OM nu verder uitgewerkt. Dit wordt trouwens sowieso samen met het ministerie van Justitie en het OM uitgewerkt.

Het vierde en vijfde knelpunt betrof een wildgroei aan partnerinformatie, dus informatieverzoeken van verschillende instanties en overheden die deels dezelfde informatie opvragen met heel specifieke formulieren, en ongerichte adressering van beleid. Daarbij gaat het om een hele stukkenstroom die op de politieorganisatie afkomt en de vorm en stijl van die stukken. De politiemensen, de gewone dienders, snappen daar echt helemaal niets van. Die laatste twee knelpunten betrekken wij in het onderzoek naar vaste verandermomenten voor de professional. Hier worden de korpsen dan weer bij betrokken. Ik meen dat wij met deze aanpak weer een stap vooruit zetten.

De heer Heijnen vroeg naar een aantal zaken over de GBA, waarover wij nog niet zo lang geleden van gedachten hebben gewisseld. Hij vroeg of ik bereid ben gemeenten te bewegen om de woningstatus te controleren op inwonenden en op verhuizingen. Ik heb op 24 september al met de vaste commissie gesproken over het Actieplan Kwaliteit GBA. Tijdens dat overleg heb ik aangegeven dat gemeenten op zich veel doen om de kwaliteit van de GBA te verbeteren. De heer Heijnen heeft gelijk dat een belangrijk onderdeel is, dat daadwerkelijk wordt gecontroleerd of de registratie in de GBA feitelijk juist is. Veel gemeenten doen dit al door huiscontroles uit te voeren om onjuistheden in beeld te brengen. Ik noem zelf de gemeenten Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Delft. De heer Heijnen heeft zich voor dit debat in Rotterdam verdiept, zei hij. Ik heb aangegeven dat dit onderdeel is van het actieplan om de best practices breed te verspreiden. Het controleren van de registratie in de GBA op feitelijke juistheid vind ik een heel belangrijk punt. De heer Heijnen weet dat ik hiermee bezig ben. Ik neem graag zijn suggestie over om de gemeentebestuurders hierop te wijzen. Ik zal nog dit jaar dan ook een brief aan alle gemeenten sturen om aan te geven dat wij dit een belangrijk element vinden.

De heer Heijnen heeft verder gevraagd of ik bereid ben de controlerende gemeenteambtenaren een boa-status te verlenen om dit eventueel te bevorderen. Tijdens het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik zal onderzoeken of het wenselijk is om controlerende gemeenteambtenaren die boa-status te geven. Op grond van de wet- en regelgeving lijkt het ons dat de ambtenaar burgerzaken op dit moment over voldoende middelen beschikt om te onderzoeken of de gegevens in de GBA correct zijn. Hij kan ter plaatse onderzoek doen en de burger vragen medewerking te verlenen. Indien de burger geen medewerking verleent, kan hij van de burger eisen dat deze op het gemeentehuis de nodige inlichtingen komt verschaffen. Hij kan dat straks ook afdwingen met een bestuurlijke boete. Bovendien kan hij administratief en feitelijk onderzoek doen en zo nodig ambtshalve de GBA aanpassen aan de feitelijke situatie, eventueel naar aanleiding van de signalen van andere ambtenaren die wel een bevoegdheid tot binnentreden hebben. Dat is wat wij hebben gedaan nadat wij dit hadden besproken. Op dit moment zie ik dus geen aanleiding en ook geen directe noodzaak om controlerende ambtenaren een boa-status te verlenen. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zijn om iets te doen. Ik heb ze net allemaal opgesomd.

De heer Heijnen heeft gevraagd of ik iets kan zeggen over de terugmeldplicht door gemeenten. Op 1 april 2007 is de gewijzigde Wet GBA in werking getreden, waarmee de GBA de basisadministratie voor persoonsgegevens is geworden. Bestuursorganen hebben tot 1 januari 2010 de tijd om verplicht gebruik te maken van de terugmeldvoorziening. Dat weet hij ook. Ik ben het heel sterk met hem eens dat dit een noodzakelijk middel is om de kwaliteit te verbeteren. Ik zal er daarom op toezien dat bestuursorganen dit doen en dat wij daarin zo veel mogelijk snelheid maken.

Verder ga ik ervan uit dat de heer Heijnen erop doelt dat gemeenten na terugmelding snel onderzoek zullen doen naar de feitelijke situatie – dat hoort bij elkaar – en dit ook weer zullen doorgeven. Als zij een terugmelding krijgen, kunnen zij de situatie weer bekijken. In de brief die ik voor Kerstmis zal schrijven, zal ik nog eens op dat daadwerkelijke onderzoek aandringen. Op dit moment onderzoek ik wat de stand van zaken is. Ik wil ook wel bekijken of een aanpassing van de strategie nodig is om het uiteindelijk zo ver te krijgen. Ik zal de Kamer daarover verder informeren in de door mij toegezegde voortgangsrapportage begin volgend jaar.

De heer Heijnen (PvdA):

Het is duidelijk dat de ambtenaren burgerzaken niet de mogelijkheid hebben om fysiek te controleren. Zij zijn dan afhankelijk van andere ambtenaren die wel de boa-status hebben. Dit betekent dat die controle altijd wordt beperkt door de capaciteit van andere diensten. Dat zie ik toch juist? Ondanks de maatregelen die de staatssecretaris heeft genoemd, waarvan ik mij bewust ben, blijken er gemeenten te zijn die hechten aan die boa-status voor ambtenaren burgerzaken. Ik weet niet hoe de staatssecretaris zal reageren, maar ik vind de situatie op dit moment niet helemaal bevredigend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is niet zo dat er geen mogelijkheden zijn om fysiek iets te doen, zoals u zegt. Men kan ter plaatse gaan kijken en de burger aanspreken. Dat is allemaal mogelijk en dat heb ik opgenoemd. Men kan ook van de burger eisen om nadere inlichtingen te verschaffen op het gemeentehuis. Men kan dat straks ook nog afdwingen met een bestuurlijke boete. Men kan een andere ambtenaar die wel de boa-bevoegdheid heeft, meenemen. Het is wel degelijk mogelijk om fysiek wat te doen en dat doet een aantal gemeenten ook. Wij hebben geen vragen van gemeenten gekregen over extra invoering van boa-status, maar ik wil er wel serieus naar kijken. Ik zal de gemeenten toch schrijven en daarbij of in gesprekken zal ik bekijken of deze extra noodzaak er is. Wij hebben ernaar gekeken en ons is niet gebleken dat die noodzaak er is.

De heer Heijnen (PvdA):

U kunt dichtbij blijven, want ik ben ervan overtuigd dat de gemeente Den Haag daar sterk aan hecht. Volgens mij heb ik er ook nog stukken van.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil er best eens naar kijken.

De heer Heijnen en de heer Anker vroegen of ik overweeg iets te doen om de verantwoordingslast voor gemeenten terug te dringen. Ik hecht zeer aan het terugdringen van de interbestuurlijke verantwoordingslasten door medeoverheden. Met de introductie van het principe: single information, single audit zijn er flinke stappen gezet. Ik weet dat ik dit niet mag zeggen van de heer Anker, maar hij zei het zelf gisteren ook in de Kamer. Door dit principe kan worden volstaan met een gemeentelijke jaarrekening voor de verantwoording over specifieke uitkeringen in plaats van een jaarlijkse uitgebreide verantwoording per specifieke uitkering. Door deze versobering van de verticale verantwoordingslast wordt meer nadruk gelegd op de horizontale verantwoording en controle. Naast deze versobering van de verantwoordingslasten zet ik mij conform het bestuursakkoord in voor lastenverlichting door andere bestuurlijke informatiestromen, namelijk vooral beleids- en toezichtsinformatie. Ik denk dat wij uiteindelijk ook het aantal wetsartikelen kunnen verminderen, zoals de heer Anker vroeg.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb ook gevraagd of u wilt kijken naar de artikelen die voor een deel bij de dualisering in de Gemeentewet zijn gekomen en die leiden tot die sterke interbestuurlijke lasten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat had ik al toegezegd en dat doe ik ook. Dat kunt u in de "staat van de dualisering" terugvinden.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan heb ik dat net gemist, excuses daarvoor.

Mijn tweede vraag betreft de voorstellen van de commissie-Oosting, waar u zich achter hebt gesteld. Deze moeten neerslaan in allerlei wetgeving. Ik wil graag dat wij een spoorboekje krijgen met de precieze data waarop die wetgeving in de Kamer aanhangig wordt gemaakt. Als dat te lang blijft liggen, schiet het niet op.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar zal de minister op ingaan.

De heer Brinkman vroeg of de waterschappen kunnen worden opgeheven en de taken kunnen worden overgedragen naar de provincies. Het antwoord daarop is "nee". De waterschappen vervullen hun taken naar tevredenheid en het kabinet ziet nu geen aanleiding om waterschappen op te heffen of onder te brengen bij provincies.

De heer Anker vroeg specifiek wat het tijdpad is bij de terugdringing van bestuurlijke drukte en wat daarbij belangrijke momenten zijn. Wij hebben onlangs in een debat afgesproken dat wij hierover in het voorjaar verder zullen spreken. Terugdringing van bestuurlijke drukte gebeurt al op een aantal terreinen. De tijdpaden lopen sterk uiteen. Het doel bij de specifieke uitkeringen is om het aantal te verminderen tot 45 in 2011. In deze kabinetsperiode zullen de bestuursakkoorden met gemeenten en provincies worden uitgevoerd. De minister zal ingaan op de vermindering van bureaucratische lasten en van het specifiek verticaal toezicht ten gunste van generiek toezicht en horizontale verantwoording. Deze zal aan het eind van deze kabinetsperiode, in 2011, tot resultaat moeten leiden.

De voorzitter:

Ik moet de heer Pechtold verontschuldigen, die vanavond wordt vervangen door de heer Van der Ham.

De heer Anker (ChristenUnie):

En daar denkt u aan nu ik een interruptie ga plegen.

De voorzitter:

Dan kijk ik achter u langs naar de heer Van der Ham en dan denk ik: dat is niet mijnheer Pechtold.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat klopt.

Ik vroeg het gisteren misschien met enig drama, maar het is volgens mij belangrijk om in de gaten te houden wat wij precies doen om de bestuurlijke drukte te verminderen. Wij hebben een heleboel techniek, en ik denk dat die absoluut nuttig is. In het regeerakkoord stond echter een aantal heel concrete zaken, zoals dat wij voor een aantal beleidsterreinen voor elkaar proberen te krijgen dat niet meer dan twee bestuurslagen zich daarmee gaan bemoeien. Wij laten hiermee heel duidelijk aan de burger zien dat wij niet meer zo veel met onszelf bezig zijn, maar dat wij een en ander met een zo slank mogelijke overheid proberen te doen. Kan de staatssecretaris daar wat concreter over zijn? Wat gaan wij precies in het voorjaar allemaal bespreken, want het zou goed zijn als wij dit allemaal in één kader plaatsen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Anker heeft gelijk dat het goed is om dit in één kader te plaatsen en om daar eens in bredere zin naar te kijken. Ik geloof dat de heer Schinkelshoek daar in een eerder verband ook op aangedrongen heeft. Wij gaan dit ook doen. Wij hebben in het wetgevingsoverleg al afgesproken dat wij daar nog op terugkomen.

Een aantal dingen gebeurt om de bestuurlijke drukte te verminderen. De minister zal nader ingaan op de bestuurlijke duo's van Randstad Urgent. Andere voorbeelden uit de bestuursakkoorden zijn de overheveling van externe veiligheidsgelden van het Rijk naar provincies en gemeenten, de decentralisatie van het ISV-beleid met ingang van 2011 en de overgang van een aantal N-wegen van het Rijk naar de provincies. Verder heb ik Cisa zojuist al genoemd. Tevens is er nog het participatiebudget dat tot bundeling van specifieke uitkeringen en ontschotting leidt. Wij proberen dus op een breed terrein daarnaar te kijken. Wij zullen bij de discussie in het voorjaar verder spreken over de twee bestuurslagen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit moet gewoon concreet worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat vind ik ook.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij doen heel veel studies, er zijn al heel wat rapporten geschreven en wij gaan in het voorjaar weer verder praten. Ik wil gewoon graag van de staatssecretaris horen wat de plannen zijn en wanneer die gerealiseerd zouden moeten zijn. Misschien kan zij dat in tweede termijn aangeven. Wij weten dan waar wij naartoe werken. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris een heleboel dingen in de steigers wil zetten en heel specifiek wil zijn, maar ik denk dat een heel grove tijdlijn mogelijk moet zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat moet wel mogelijk zijn. Ik weet niet helemaal zeker of dit voor tweede termijn mogelijk is, maar ik zal ernaar kijken of wij dit kunnen aangeven. Anders kan ik daar eventueel schriftelijk op terugkomen. Ik ben met de heer Anker eens dat het bij het tegengaan van de bestuurlijke drukte juist niet gaat om het schrijven van notities, maar dat het er juist om gaat, een aantal dingen concreet te doen, zoals wij ook over Cisa, minder specifieke uitkeringen en andere dingen hebben gesproken. Wij moeten dus veel concreter naar de twee bestuurslagen kijken, waarbij ik een aantal voorbeelden heb genoemd.

De heer Van der Ham (D66):

Het is prima dat wij hier in het voorjaar over spreken. Ik zou echter dat gesprek vooral willen trechteren, zodat wij bij de begroting voor volgend jaar concrete plannen hebben en nieuwe dingen op de rails hebben gezet. Als de staatssecretaris dit kan toezeggen, bespaart zij zichzelf weer een motie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij kunnen in ieder geval proberen om een aantal concrete plannen voor die begroting uitgewerkt te krijgen. Ik zeg de Kamer toe dat wij daaraan werken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij zijn natuurlijk toch al ruim anderhalf jaar bezig. Als het pas volgend jaar bij de begroting komt, dan is er niet zo veel tijd meer om dat in wetgevingstrajecten et cetera aan te passen. Ik vind dat dus rijkelijk laat. Kan het gewoon niet heel concreet worden aangegeven in de notitie die begin volgend jaar komt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat gaan we ook doen. Dat had ik al toegezegd aan van de heer Anker. Wij doen al een aantal dingen. Die heb ik ook genoemd. Een aantal daarvan wordt door u ook van harte gesteund. Wij moeten er nog hard aan trekken om daarbij een goede voortgang te maken. Kijk maar naar bijvoorbeeld het afschaffen en verminderen van specifieke uitkeringen. Het valt niet altijd mee om dat voor elkaar te krijgen, ook bij collega-departementen. Het valt niet altijd mee om die ruimte daadwerkelijk te krijgen. Wij trekken daar echter hard aan en wij hebben daar ook concrete doelstellingen over afgesproken.

Voorzitter. Ik ben de Kamer nog maar drie antwoorden schuldig. De heer Anker heeft gevraagd of wij gemeenten aansporen om aan de slag te gaan met die vrijwilligersverzekering. Dat doen wij inderdaad. Wij hebben voor dit doel 4 mln. structureel toegevoegd aan het Gemeentefonds. Met de VNG hebben wij bestuurlijke afspraken gemaakt over het verzekeren van vrijwilligers. Ook de Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk wordt daarbij betrokken. Dat is dus concreet in de steigers gezet.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de openingstijden van stembureaus. Hij dacht dat de stembureaus om 20.00 uur dicht zouden gaan. In het WGO heb ik al gezegd dat dit niet het geval zal zijn. Een dergelijk voorstel heeft de Kamer nooit bereikt. Nu het tellen van de stemmen weer handmatig gebeurt, hebben gemeenten wel gezegd dat dit best een lastige taak is. Dat is reëel. Iedereen die wel eens stembiljetten heeft geteld, weet dat dit een behoorlijke tijd duurt. Ik weet nog wel dat de heer Heijnen zei dat dit een transparante werkwijze is omdat je goed kunt zien wat er gebeurt. De evaluatie van de verkiezingen voor het Europees Parlement zal gericht zijn op de landelijke opkomst in het laatste uur en het tellen van de stemmen. Aan de hand van de uitkomst gaan wij na of wij wat dat betreft maatregelen moeten nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel in het eerder sluiten van stembureaus, omdat mensen ook flexibel moeten kunnen zijn. Dat neemt niet weg dat je alles kunt onderzoeken. Ik vind de bijzin van de staatssecretaris, dat zal worden nagegaan hoe het gemiddeld in het hele land staat met het stemmen tussen 20.00 en 21.00 uur, wel een beetje verontrustend. Dat is nu juist heel verschillend. Ik denk dat dit op het platteland anders is dan in een aantal steden. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris een en ander uitsplitst: waar zou het nuttig kunnen zijn en waar niet? In de toekomst zou er misschien kunnen worden gekozen voor differentiatie, al ben ik daarvan geen voorstander. Ik hoop dus dat de staatssecretaris het idee van splitsen meeneemt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat doen wij zeker. Wij willen dat zelf ook zien. Er was inderdaad discussie over de vraag of het in de steden niet anders ligt dan in de plattelandsgebieden. Wij zullen dat nagaan.

De heer Pechtold heeft ook gevraagd wanneer DigiD beschikbaar is voor Nederlanders in het buitenland. Het probleem is niet zozeer de beschikbaarheid maar het vanuit het buitenland aanvragen van DigiD. Ik ben tot een oplossing gekomen voor klanten van de SVB die zich in het buitenland bevinden. Dat is een grote doelgroep. Die klanten kunnen DigiD sinds 10 november aanvragen. Mensen die in het buitenland wonen en geen klant zijn van de SVB, kunnen dat nog niet doen maar ik ben bezig om voor die doelgroep tot een vergelijkbare oplossing te komen. Daaraan wordt dus wel degelijk gewerkt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dacht dat dit nog onder het kopje van mijn geachte collega Pechtold zou vallen. Er is ook een vraag gesteld over early voting. Kan de staatssecretaris die beantwoorden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja. In het WGO heb ik al gezegd dat ik voor de Nederlandse situatie niets zie in early voting. Wij hanteren relatief lange openingstijden, namelijk van 07.30 uur tot 21.00 uur. Ik ben in de Verenigde Staten geweest en heb daarover in het WGO met de heer Heijnen gesproken. Ik zie dat hij meteen gaat staan. Wij werken met een heel andere procedure en methode dan de Verenigde Staten. Ons land is in vergelijking met andere landen het enige met dermate ruime volmachtmogelijkheden. Op dit moment zien wij dan ook geen enkele aanleiding om in Nederland tot een early voting system over te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Als de staatssecretaris onderzoek laat doen naar openingstijden enzovoorts, is zij dan bereid om dat toch nog eens te bezien in verband met het bereiken van groepen die nu niet stemmen of die in problemen komen vanwege de openingstijden? Dit, om het percentage kiezers nog verder omhoog te krijgen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In de Verenigde Staten is er sprake van een opkomst van slechts 50% tot 60%. In Nederland is er een opkomst van 80%.

De heer Van der Ham (D66):

Dan is er nog 20%...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, er is nog 20% te gaan. Wij moeten dan ook goed nadenken over opkomstbevorderende maatregelen. Alle mensen moeten worden gestimuleerd om te komen. Binnenkort wordt het wetsvoorstel over de inrichting van het verkiezingsproces aan de Kamer voorgelegd. Dan kan zij op dit soort dingen terugkomen. Ik zie op dit moment geen aanleiding om dat systeem te veranderen, maar ik zei al dat de kieswetgeving binnenkort in discussie komt.

De heer Heijnen (PvdA):

Uw standpunt is helder. Ik betreur dat standpunt. Tijdens het WGO heb ik het initiatief op dit punt genomen. Stelt u zich voor dat een aantal gemeenten, dat enorm van Europa houdt en het van belang vindt dat zijn burgers deelnemen aan die verkiezingen, u zou vragen om mee te werken aan een proef met openstelling van stembureaus bij de stadhuizen op de dag voor de verkiezingen. Zou u zich daartegen verzetten, of zou u dat goedkeuren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op dit moment kan dat gewoon niet. In Nederland zijn – dat wist ik eerlijk gezegd ook niet totdat ik de Kieswet weer voor mijn rekening nam – zaken als de openingstijden van het stembureau, het stembiljet en andere dingen precies in de wet omschreven. Op grond van de wetgeving kan dat gewoon nu niet.

De heer Heijnen (PvdA):

Over die wetten gaan wij zelf. Mijn vraag is of u bereid zou zijn om, als gemeenten dat bij u zouden vragen, die wet aan te passen en aan ons voor te leggen om dat wel mogelijk te maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat krijgen wij nooit voor de Europese verkiezingen voor elkaar. U weet zelf hoe lang wij over wetgeving doen, realiter. Het lijkt mij vrij utopisch dat wij dat voor elkaar krijgen. Ik heb zelf niet de neiging om dat te doen. Ik vind dat wij ruimte openingstijden en ook een goed volmachtsysteem hebben.

De heer Van der Staaij had nog een vraag over de kosten van de gemeentelijke herindeling, maar die heb ik meegenomen bij de beantwoording van de vragen van de heer Bilder. Volgens mij heb ik hiermee alle antwoorden gegeven.

De voorzitter:

Anders is er een herkansing in de tweede termijn.

Ik kan nu het woord geven aan de minister. Ik heb al uitgelegd voordat zij aanwezig was dat er sprake was van een misverstand over de aanvangstijden waardoor zij iets later was dan was afgesproken. Ik geef het woord aan de minister van BZK. Misschien kunt u voor de leden even aangeven in welke volgorde u uw thema's behandelt, minister.

Minister Ter Horst:

Voorzitter, dat zal ik zeker doen.

In de eerste plaats hecht ik eraan om te zeggen dat de portefeuille Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties staat voor een veilige samenleving, een slagvaardig bestuur en een goede publieke dienstverlening. In het coalitieakkoord en het beleidsprogramma zijn over deze onderwerpen zeer stevige ambities opgenomen. De staatssecretaris en ik hebben al aangegeven dat in 2009 – dat is ook te lezen in onze begroting – met name de uitvoering van die ambities zal plaatsvinden. Wij zetten niet in op nieuw beleid, maar op de uitvoering van de plannen die wij de afgelopen tijd hebben gemaakt.

Ik heb in mijn beantwoording zes thema's, die ik in de volgende volgorde wil behandelen. Ik begin met de externe inhuur en overheidspersoneel. Daarna behandel ik de vragen over de bestuurlijke inrichting. Vervolgens kom ik op de veiligheid, waaronder de veilige publieke taak. Daarna beantwoord ik de vragen over de brandweer. Dan kom ik, als belangrijkste onderwerp, op de politie. Ik sluit af met een klein blokje "overige".

Ik begin met de externe inhuur. Er is door een aantal leden gesproken over de omvang van de externe inhuur. De heer Van Raak heeft daar misschien het meest expliciet over gesproken. Ik denk dat het goed is, zeker gezien zijn motie inzake een verlaging van de externe inhuur bij de rijksoverheid met 10%, om aan te geven dat het kabinet al heeft gezegd dat de externe inhuur in 2008 niet hoger zal zijn dan die in 2007. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin werd verzocht om voor het onderdeel extern advies het budget van 250 mln. dat daarin omgaat met een bedrag oplopend tot 38 mln. te korten. Dat betekent dat in feite dat het bedrag voor 2009 ook bekend is.

Ik heb al gezegd dat ik voor de jaren na 2009, dus vanaf 2010, waarover wij in feite nog geen afspraken hebben gemaakt, de komende tijd in het kabinet wil komen tot een sturingsinstrument zodat wij beargumenteerd kunnen besluiten of wij de externe inhuur op hetzelfde peil willen houden als in 2007 – ik geloof niet dat er veel steun zou zijn voor het vergroten van de externe inhuur, dus laat ik er maar even uitgaan van de nulpositie – dan wel de externe inhuur te verminderen. Ik heb daarvoor een sturingsinstrument nodig omdat het anders een slag in de lucht is welke vermindering nodig of gewenst is.

De heer Van Raak (SP):

Het huis is ontploft. De inhuur van externen is ontploft, dat weet de minister ook. Die is met tientallen procenten per jaar ontploft. Nu staan wij in dat ontplofte huis en zegt de minister: nou, dit is wel het huis waarin ik wil wonen. Wij kunnen toch niet na de ontploffing de norm stellen? Wij moeten toch ontzettend snel naar beneden gaan? Voordat wij een sturingssysteem kunnen maken, of hoe de minister dat wil noemen, moeten wij eerst weten waarom er zoveel externen worden ingehuurd. Hoe is die luie cultuur bij de ministeries, bij de gemeenten, bij de provincies en bij allerlei andere overheidsorganisaties ontstaan om heel dure mensen in te huren in plaats van zelf mensen op te leiden? Als wij dat niet weten, kunnen wij het extern inhuren ook niet bestrijden.

Minister Ter Horst:

Ik laat de gebruikte beeldspraak geheel voor rekening van de heer Van Raak. Hij heeft een oordeel over de mate waarin extern wordt ingehuurd. Het lijkt mij goed om de inhuur bij het Rijk te vergelijken met de inhuur bij andere organisaties van dezelfde omvang als de rijksoverheid. Op die manier krijgen wij een beeld van wat veel en wat weinig is. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg al tegen de heer Van Raak gezegd dat het wellicht niet veel zin heeft om over de cultuur te spreken. Ik meen mij te herinneren dat hij het met mij eens was toen ik stelde dat wij vooral moeten spreken over de grens die bij inhuur niet mag worden overschreden. Als wij dat doen, hebben wij daarvoor wel een objectief instrument nodig.

De heer Van Raak (SP):

De minister stelt dat wij de inhuur van externen niet moeten laten groeien. Dat vind ik een erg slecht uitgangspunt, maar vooruit, laten wij dat als uitgangspunt nemen. Wat gaat de minister daarvoor vervolgens doen? Zij zegt tegen andere ministeries dat zij minder moeten inhuren. Zegt zij dit ook tegen de ministeries van Defensie, Justitie en VWS? Daar staat men nu in het rood en zal volgend jaar de inhuur wellicht weer stijgen. Zegt zij dit ook tegen gemeenten en provincies? Als gemeenten, provincies en ministeries zich hier niet aan houden, gebeurt er niets. Wat is de knuppel van de minister om ervoor te zorgen dat er minder externen worden ingehuurd? Mijns inziens is daarvoor een analyse en een plan van de regering nodig.

Minister Ter Horst:

Gisteren kreeg ik al een bijl van de heer Van Raak, en vandaag krijg ik ook nog een knuppel van hem. Als ik straks met mijn auto word aangehouden door de politie en men vindt deze instrumenten, dan beland ik in de gevangenis. Ik zal erbij zeggen dat ik de instrumenten van de heer Van Raak heb gekregen, maar ik weet niet of dat helpt.

De heer Van Raak (SP):

Verwijst u ze maar door naar mij.

Minister Ter Horst:

Als de heer Van Raak zegt dat er een instrument nodig is om dit te doen, ben ik het met hem eens. Dat instrument is nu juist het sturingsinstrument waarover ik zojuist sprak. Het is mijn rol om tegen collega's in het kabinet te zeggen: wij hebben een afspraak gemaakt over het plafond voor externe inhuur. Ik meld het mijn collega's als zij dreigen dit plafond te overschrijden. Ik heb overigens met mijn collega's afgesproken dat zij dit in de jaarverslagen van hun departementen vermelden. De woordvoerders in de Kamer hebben mij beloofd dat zij hun collega's in de fracties erop zullen wijzen dat zij de ministers hierop moeten aanspreken. Ik weet dat de heer Van Raak mij een bijl en een knuppel wil geven, maar wij leven in Nederland niet in een dictatuur. Ik kan niet tegen mijn collega's zeggen: zo is het en daaraan heb je je te houden.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft het over een lerende overheid. Wij willen een lerende overheid die zelf mensen kan opleiden, die expertise kan inhuren en die ervoor kan zorgen dat het bestuur in Nederland niet afhankelijk wordt van dure managers.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Het inhuren is overal doorgesijpeld, tot op het niveau van de deelraden. Er moet iemand hiervoor verantwoordelijk zijn. Er moet iemand met een plan komen. Ik wil de minister een bijl of een knuppel geven, maar ik wil haar vooral visie en een plan geven. Ik wil haar verder de macht en de invloed geven om dit te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

Als zij een oproep doet aan iedereen, is dat nogal vrijblijvend. Wij weten dan allemaal dat het resultaat is dat er niets gebeurt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wilt u in het vervolg korter zijn?

Minister Ter Horst:

Ik hoop niet dat de oproep van de heer Van Raak aan mij ook vrijblijvend is, want zo vat ik hem niet op. Gemeenten en provincies zijn autonoom. De minister van Binnenlandse Zaken gaat daar niet over. Bij het ontwerpen van het sturingsinstrument hoort echter ook het formuleren van een oordeel over de grootte van de externe inhuur. Misschien kunnen de heer Van Raak en ik elkaar daarin vinden. Ik zie de heer Van Raak sturende bewegingen maken. Krijg ik ook nog een auto van hem?

De heer Van Raak (SP):

Ik probeer de beweging van een pook uit te drukken.

Minister Ter Horst:

O, het gaat om een pook. Bij het ontwerpen van het sturingsinstrument hoort ook het ontwikkelen van een visie op de vraag hoe groot bij een organisatie als het Rijk de externe inhuur zou moeten zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat er soms te gemakkelijk mensen worden ingehuurd. Er zijn verschillende redenen om externen in te huren. Soms wordt er om een andere reden dan deskundigheid ingehuurd. Daarover zou het moeten gaan.

De heer Bilder (CDA):

Mag ik ervan uitgaan dat de inzet van de minister hierbij is, te komen tot vermindering? Of is stabilisatie voor haar ook acceptabel?

Minister Ter Horst:

In mijn brief hierover kan de heer Bilder beide woorden terugvinden. Ik heb met opzet beide woorden gebruikt. Voor de periode tot en met 2009 zijn al afspraken gemaakt. Ik zou wel kunnen zeggen dat ik inzet op vermindering, maar als wij een sturingsinstrument ontwikkelen, kunnen wij niet van tevoren al zeggen dat dit automatisch moet leiden tot vermindering. Voor mij is het misschien nog wel gemakkelijk om hierover een oordeel te hebben, maar sommige collega's in het kabinet merken dat zij externe inhuur hard nodig hebben. Zoals ik ook tijdens het wetgevingsoverleg heb gedaan, wijs ik er nog maar even op dat het volstrekt helder is dat voor de financiële crisis externe inhuur nodig is geweest. Bij de gevangenisbewaarders was externe inhuur volstrekt noodzakelijk; daarbij ging het om uitvoerende diensten. De staatssecretaris van Financiën heeft het noodzakelijk geacht mensen in te huren vanwege de problemen bij de Belastingdienst. Wij moeten dus oppassen dat er niet een soort van oekaze tegen externe inhuur ontstaat. Daarom pleit ik voor een weloverwogen inhuur van externen, in de vorm van zo'n sturingsinstrument.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het bijzonder eens met uw laatste zin. Wij moeten niet zeggen dat externe inhuur slecht is omdat het externe inhuur is.

Ik probeer het ook altijd als een investering te beschouwen. Op het moment dat wij externe inhuur in huis halen, dan halen wij expertise in huis waar wij iets van zouden kunnen leren. Bestaat daar nu aandacht voor? Proberen wij op het moment dat wij een professional, op hoog niveau, binnenhalen, ons zijn vaardigheden eigen te maken en in de eigen organisatie te incorporeren? Volgens mij heb ik een jaar geleden ook al eens een dergelijke vraag gesteld.

Minister Ter Horst:

Ja, dat klopt. Uit uw inbreng blijkt ook weer dat je zeer verschillende soorten externe inhuur hebt. Je hebt mensen die de telefoon moeten opnemen omdat er veel klachten zijn bij een overheidsdienst, maar het kunnen inderdaad ook topmensen zijn die je binnenhaalt omdat je hun kwaliteiten niet zelf in huis hebt. In dat laatste geval is het van groot belang dat je van hen iets leert, want anders is het doodzonde als je hen weer wegstuurt. Dat pleit er dus ook voor om niet steeds in generale termen over externe inhuur te praten, maar om dat precies op te delen en op basis daarvan dat sturingsinstrument te ontwikkelen.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de klokkenluiders. Ik meen dat ik alle informatie daarover al middels een brief heb gedeeld met de Kamer. Nog even staccato: de Kamer heeft gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid van een onafhankelijk instituut, zowel voor de private als de publieke overheid. Bij dat instituut zouden mensen hun vermoedens kwijt moeten kunnen, maar het zou ook een kennisinstituut moeten zijn voor advies als je je in zo'n situatie bevindt.

Zoals afgesproken met de Kamer, heb ik dat met mijn collega van SZW besproken. Wij beiden zouden het een goede stap vinden en wij hebben het voor advies voorgelegd aan zowel de Stichting van de Arbeid als de Raad voor Overheidspersoneelsbeleid. Wij hebben deze instanties duidelijk gemaakt wat het volgens ons zou moeten zijn en hen gevraagd wat zij ervan vinden. Met de collega van SZW heb ik afgesproken dat als het advies negatief uitvalt, wij voor de overheid toch gewoon doorgaan. Het duurt natuurlijk wel weer even voordat zo'n advies er ligt, maar ik heb het zo in gang gezet dat wij geen tijd verliezen. Mocht het advies onverhoopt negatief uitvallen, dan kunnen wij toch vrijwel direct beginnen met het instituut voor de overheid. Ik vind zelf wel een beetje dat ik hiermee maximaal tegemoet ben gekomen aan de wensen van de Kamer.

De heer Van Raak heeft ook gezegd dat ik in ieder geval een beetje aan zijn wensen tegemoet ben gekomen bij het fonds. Van de heer Bilder heb ik geleerd dat op deze aarde het volmaakte niet te bereiken is: je krijgt nooit helemaal wat je wilt. De heer Van Raak vroeg of aan het fonds geen 2 mln. zou moeten worden toegevoegd. Ik denk echter van niet. Het bedrag van € 250.000 is echt bedoeld voor de medewerkers bij rijksoverheid en politie; dat zijn de terreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dit geld is met name bedoeld voor juridische procedures en volgens mij zou dat voldoende moeten zijn. Ik hoop dus dat wij snel een stap kunnen maken met de verbetering van de klokkenluidersregeling.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak. Ik zie dat u wilt interrumperen. Zojuist heb ik een briefje aan u laten bezorgen; ik neem aan dat u de inhoud daarvan ondertussen hebt gezien.

De heer Van Raak (SP):

Ja zeker, maar ik heb op dit punt een viertal vragen aan de minister. Ik zal deze staccato stellen.

De voorzitter:

U hebt 30 seconden voor een viertal vragen.

De heer Van Raak (SP):

Ja maar, voorzitter...

De voorzitter:

Ik dacht al dat wij die discussie gingen krijgen. Ik neem daar nu eens alle tijd voor. Wij hebben met elkaar een afspraak gemaakt. U bent op de hoogte van deze afspraak en daar gaat u u gewoon aan houden, net als ieder ander.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik heb vier vragen aan de minister. Ik zal deze staccato aan de minister stellen. Ik kan ze ook een voor een stellen, telkens in een halve minuut.

De voorzitter:

Als u het maar kort houdt.

De heer Van Raak (SP):

Dan doe ik dat.

Wij gaan bekijken of dat meldpunt hetzelfde is als het instituut dat ik heb voorgesteld. Ik hoop dat dit voor alle Nederlanders zal gaan gelden. Kunnen wij in ieder geval met de minister afspreken dat als er een instituut voor alle Nederlanders komt, er ook een substantieel fonds komt?

Kan er afgesproken worden dat de minister eindelijk de situatie van de heer Schaap, de heer Bos en de heer Spijkers oplost? Dat heeft zij vorig jaar mei al toegezegd, maar het is nog steeds niet gebeurd.

Kan de minister toezeggen dat het instituut in ieder geval bij een organisatie van algemeen belang wordt ondergebracht? Klokkenluiden is nu juist geen arbeidsconflict, maar een conflict van algemeen belang.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Kan dat instituut dus in ieder geval niet worden ondergebracht bij werkgevers of werknemers, maar bijvoorbeeld bij de Nationale ombudsman...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

... of bij een ander algemeen instituut?

Minister Ter Horst:

Ik heb gezegd dat het in ieder geval een onafhankelijk instituut wordt. Waar dat precies komt, weet ik niet. Ik stel voor dat wij eerst de adviezen afwachten van de Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid. Wat voor ons onafhankelijk is, hoeft dat voor hen helemaal niet te zijn. Ik kan mij voorstellen dat voor de marktsector de Nationale ombudsman meer overheid dan markt is. Wij zijn het erover eens dat het instituut onafhankelijk moet zijn. Ik wil eerst de adviezen afwachten voordat er besloten wordt waar het ondergebracht gaat worden.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd of het fonds niet groter moet. Ik heb al gezegd dat voor die onderdelen van het Rijk die onder mijn ministerie vallen, ik het bedrag heb opgenomen op de begroting. Dat heeft de Kamer mij gevraagd. Als er één, onafhankelijk instituut komt, hangt het van de andere partners binnen dat instituut af, of zij ook van mening zijn dat zij daarvoor geld moeten reserveren. Ik vind het dus moeilijk om deze vraag nu definitief te beantwoorden. Het zal zeker onderwerp van gesprek zijn.

Ik heb zo langzamerhand geleerd dat alles wat ik zeg over de individuele klokkenluiders onmiddellijk tot gedoe leidt. Ik wil er nu dus maar niets over zeggen. Als ik de Kamer informeer, zal ik dat schriftelijk doen op een moment waarop dat het meest voor de hand ligt. Ik hoop dat de Kamer mij dit niet kwalijk neemt.

De heer Van Raak (SP):

De kwestie van het fonds zal ik in een amendement aan de Kamer voorleggen. Ik vind echt dat € 250.000 te weinig is en wil er in ieder geval 2 mln. voor vrijmaken. Kan er afgesproken worden dat als die 2,5 ton op is en mensen zich melden bij het fonds, zij niet voor een gesloten deur komen te staan maar gewoon hulp krijgen? Als het fonds een succes wordt, mogen mensen daar niet het slachtoffer van worden.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Ter Horst:

Nogmaals ...

De heer Van Raak (SP):

Ik doe even alle drie de vragen.

Een grote frustratie van klokkenluiders is dat telkens wordt gezegd dat zij een arbeidsconflict hebben. Het is geen arbeidsconflict, het is een conflict van algemeen belang, dus het kan nooit zo zijn dat werkgevers en werknemers hierover gaan.

Ten derde wil ik weten of de minister de Kamer schriftelijk kan informeren over de huidige situatie van de heer Spijkers, de heer Bos en de heer Schaap. Het moet opgelost worden. Veel partijen in de Kamer hebben de minister daartoe opgeroepen.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet ons daar schriftelijk over informeren, zodat wij er verder over kunnen praten.

Minister Ter Horst:

Waarvan akte.

Ik heb kennis genomen van de opvatting van de heer Van Raak over het arbeidsconflict.

Wat de vraag over het fonds betreft, zeg ik nogmaals dat ik ervan uitga dat die € 250.000 bestemd is voor de kosten van juridische procedures. Voor het aantal werknemers waarover ik het heb, moet 2,5 ton echt voldoende zijn. Er is geen enkele indicatie dat het onvoldoende zou zijn, maar als dat mocht blijken kan er altijd bij een volgende begroting bezien worden of het bedrag verhoogd wordt. Het lijkt mij echter absoluut voorbarig om dat nu al te doen.

Volgens mij was de afspraak al dat ik, naar ik meen voor de Kerst, de Kamer zal informeren over de individuele kwesties rond de klokkenluiders.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik nu over tot het onderwerp vernieuwing rijksdienst. Dat behoort nog tot het eerste onderdeel van mijn bijdrage, dus erg hard ga ik niet. Mevrouw Van der Burg wil weten hoe het kan dat er meer taken maar minder regels en ambtenaren komen. Zou je niet verwachten dat je meer mensen nodig hebt? Ik stel de Kamer regelmatig op de hoogte van de voortgang bij de vernieuwing van de rijksdienst. In december krijgt de Kamer de tweede voortgangsrapportage en kan er uitgebreid over gesproken worden. Ik weet echter zeker dat wij in staat zullen zijn om met minder mensen betere dingen te doen. Ik zie dat nu al, bijvoorbeeld bij de samenvoeging van planbureaus. Een ander voorbeeld is dat wij er in vrij snel tempo in slagen om die 155 logo's van al die departementen en onderdelen terug te brengen tot eentje. Een ander voorbeeld is de inzet van de communicatiecapaciteit die tegenwoordig centraal plaatsvindt. Wij slagen er verder echt in om de controlelasten en verantwoordingslasten te verminderen. Door de oprichting van het directoraat-generaal Organisatie en Bedrijfsvoering Rijk zijn wij in staat om voor de bedrijfsvoering kaderstellende taken te formuleren, met andere woorden, om ervoor te zorgen dat alle departementen hun bedrijfsvoering op dezelfde manier inrichten. Tot slot noem ik de Rijksauditdienst, waaraan nu vier departementen meedoen. Wij hebben er alle vertrouwen in dat als dat een succes is, het aantal deelnemende departementen ook zal toenemen. Dit is een handvol voorbeelden waarmee ik kan laten zien dat wij daadwerkelijk verbeteringen realiseren. Ik verwacht dat er in de voortgangsrapportage van de Vernieuwing van de Rijksdienst nog uitgebreider op wordt ingegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, u wilt interrumperen, maar u weet toch dat er nog een apart overleg komt over dit onderwerp?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik wacht die voortgangsrapportage met belangstelling af. Ik heb ook gevraagd welke taken de overheid niet meer doet. De minister noemt allemaal dingen in de uitvoerende sfeer, maar heeft zij daar ook van haar collega's inzicht in gekregen?

Minister Ter Horst:

Ja. Op het punt van bijvoorbeeld de controle – dat is ook de stimulans van het rapport van de commissie-Oosting – proberen wij om nog maar één controlerende laag te hebben. Als je het wat breder bekijkt, dus gemeente, provincie en Rijk, dan zou dat moeten betekenen dat je daarop vermindert. Ik vind het altijd heel moeilijk om te zeggen wat wij nu niet meer doen, omdat, zoals u weet, ook bij het maken van beleid er steeds nieuwe dingen worden gedaan. Dat betekent dus ook dat je dingen minder moet doen, maar het is heel moeilijk te formuleren welke dingen dat zijn. Bij het aantreden van dit kabinet was wel helder wat de prioriteiten waren en sommige dingen werden dan ook niet meer gedaan. Ik noem bijvoorbeeld de winst die er bij SZW wordt geboekt, dus hoeveel formatie daar wordt ingeleverd, voornamelijk door de fusie van CWI en UWV. Door dat soort operaties win je echt mensen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Misschien mag ik de minister uitnodigen om dat in die voortgangsrapportage wel te benoemen, maar niet alleen aan de uitvoerende kant. Ik geef maar een voorbeeld. De re-integratie­trajecten werken niet, maar toch blijven wij het geld daarvoor reserveren. Op een gegeven moment moeten wij consequenties trekken: is dat nodig of kunnen wij dat geld beter teruggeven of er nuttiger dingen mee doen?

Minister Ter Horst:

Dat vind ik in algemene zin waar, maar misschien hoort dat onderwerp meer thuis bij een andere minister. Ik probeer gewoon totaal generaal te kijken of wij met minder mensen beter kunnen presteren. Ongetwijfeld kent u voorbeelden van waar er met meer mensen wordt gewerkt of waar nog steeds geld gaat naar dingen die u niet effectief vindt. Ik zou zeggen: confronteer de verantwoordelijke minister daarmee. Ik denk dat het daar vooral thuishoort. Maar alle signalen op dat punt kunnen wij natuurlijk goed gebruiken.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de trainees. Hij zegt: er stromen enthousiaste, getalenteerde mensen bij de overheid in, die lopen twee jaar mee en het is dan toch wel doodzonde als je die na twee jaar weer laat gaan. Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat 80% van de trainees na die twee jaar in vaste dienst komt. De zorg van de heer Heijnen was dat al die mensen uitstromen omdat wij geen plek meer hebben doordat er afgeslankt moet worden. 80% komt in vaste dienst. Dat is mooi. Die andere 20% zijn natuurlijk ook mensen die niet willen. Ik kan hem echter toezeggen: mocht het zo zijn dat die mensen niet in dienst kunnen komen omdat er even geen plek voor hen is, dan zoeken wij naar een mogelijkheid om die mensen een tijdlang zodanig bij ons te houden dat zij die plek wel kunnen vinden.

Ik weet niet of de heer Heijnen er expliciet naar vroeg, maar ik heb mij die vraag zelf wel gesteld: hoe zit het nu met de Wajong'ers, de WSW'ers, de stageplaatsen en de leer-werkervaringsplaatsen? Als je die meetelt bij je formatie, dan betekent dit dat je daarop, en misschien ook als eerste, weer zou moeten gaan verminderen. Dat willen wij niet. Wij hebben duidelijk aangegeven, ook in het debat met de Kamer, dat wij die Wajong'ers, WSW'ers, stageplaatsen en leer-werkervaringsplaatsen heel belangrijk vinden, want daar dienen wij een doelstelling mee die van groot belang is. Wij zijn bereid om ervoor te zorgen dat de afslankingsdoelstelling geen effect heeft op deze groep. Hoe wij dat precies moeten doen, weet ik niet, maar het lijkt mij buitengewoon reëel om dit te doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben hierop teruggekomen, omdat u zo helder was in het wetgevingsoverleg. U zei namelijk: bovenop het stageprogramma, 250 erbij, 2009, 2010. Nu u zegt dat het bij afslanking niet minder wordt, word ik weer wat ongerust. Dat was niet de bedoeling.

Minister Ter Horst:

Nee, dat was ook niet de bedoeling.

De heer Heijnen (PvdA):

Wat u de vorige keer hebt gezegd, dat staat? Dat u dit daar aanvullend op zegt, kan ik alleen maar waarderen.

Minister Ter Horst:

Die aantallen staan inderdaad. Wij hebben toen niet gesproken over de taakstelling en wat voor effect dat zou kunnen hebben. In ieder geval, mocht u zich die vraag hebben gesteld, dan heb ik u daar nu antwoord op gegeven. Ik zal de Kamer in mei 2009 precieze informatie geven over de omvang van die doelgroep en zodat wij goed bij kunnen houden waar wij zijn qua aantallen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het zit met de diversiteit bij het Rijk: is dat een dwingende uitkomst of een streefcijfer? Ik vind het altijd buitengewoon moeilijk om daartussen te kiezen. Het kabinet heeft in het beleidsprogramma opgenomen dat de rijksoverheid een diverse organisatie is. Diverse organisaties zijn betere organisaties. Ten eerste: monocultuur in een organisatie moet je niet willen. Ten tweede: iedereen in Nederland moet evenveel kans hebben op een baan, ongeacht huidskleur of sekse. Ten derde: wij hebben gewoon alle talent nodig dat wij kunnen krijgen. Dat zijn drie redenen om een actief beleid daarop te voeren. Er is druk om dit te realiseren, maar de druk mag nooit zo groot zijn dat mensen de kont tegen de krib gooien en zeggen: hier doen wij niet aan mee. Op die manier probeer ik te opereren.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de doelstelling ten aanzien van de diversiteit allochtonen. Dat gaat dus heel slecht. Het lukt ons niet om die percentages in het gewenste tempo te verhogen. Bij vrouwen lukt het wel, maar bij mensen met een andere culturele achtergrond niet. Dat leidt tot aanvullende maatregelen. Ik ben daarmee bezig. Het lijkt mij goed om de Kamer daarover apart te informeren. Zonder specifieke afspraken zie ik het somber in en halen wij onze afspraken niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp niet waarom de minister niet kan kiezen tussen streefcijfer of bindende uitkomst. Kan zij dit toelichten?

Minister Ter Horst:

Vindt u het beleidsprogramma bindend? Het hangt er dus van af hoe je er tegen aankijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij een streefcijfer richt je je erop, dat te halen, maar het kan zijn dat het niet lukt. Bij bindend, moet je er uitkomen. Desnoods kijk je niet naar gelijke geschiktheid. Als er bijvoorbeeld nog niet genoeg allochtonen in dienst zijn, dan moet er een allochtoon worden aangenomen.

Minister Ter Horst:

Dan hebt u het over de methode om daartoe te komen. Het is ook een kwestie van persoonlijkheid. Als ik vind dat wij die doelstelling moeten bereiken en het dreigt te mislukken, dan vind ik dat je wel wat dwingender maatregelen moet nemen om haar wel te bereiken, maar dat vind ik op elk onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij gelijke geschiktheid kan er in een bepaald geval niet iemand met een allochtone achtergrond uit naar voren komen, maar omdat wij de cijfers niet hebben gehaald, moet er toch iemand met een allochtone afkomst worden benoemd, bijvoorbeeld.

Minister Ter Horst:

Ik volg een geheel andere redenering. Er worden alleen mensen met kwaliteit benoemd. Als je vindt dat je organisatie diverser moet worden – en dat vinden wij, want onze organisatie is echt niet divers genoeg – dan moet je dus heel goed zoeken. Je moet dan niet zeggen dat je vindt dat de organisatie diverser moet worden, maar dat je niemand kunt vinden, dus dat er maar iemand benoemd moet worden die niet geschikt is. Dat is helemaal niet aan de orde. Je moet iemand vinden die geschikt is. Maar als je vrouwen of mensen met een andere culturele achtergrond wilt hebben, dan moet je gewoon harder zoeken. Ik merk het ook elke keer in het kabinet. Er komt weer een voorstel voor een adviescommissie, die voldoet niet aan de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt en dan is er gelukkig altijd wel weer een minister – en zeker niet altijd ik – die zegt: daar hadden wij toch een afspraak over gemaakt, waarom heb je een ander voorstel gedaan? Vervolgens wordt het voorstel teruggestuurd. Het komt vervolgens weer terug en dan lukt het wel. Je moet echt meer je best doen. Vraagt u het maar aan mevrouw Griffith!

Voorzitter. De heer Heijnen heeft ten aanzien van de ambtenaar van de toekomst gevraagd of ik bereid ben om te kijken naar de punten die mevrouw Tonkens naar voren heeft gebracht om de positie te versterken. Ik neem de punten van mevrouw Tonkens mee in de discussie over de ambtenaar van de toekomst. Daartoe ben ik dus bereid.

De heer Heijnen heeft ook gevraagd of ik kan regelen dat alle gemeenten bij de aanstelling van nieuwe ambtenaren ook automatisch de vraag stellen of zij vrijwilliger willen worden. Dat past wel erg bij de opvatting van goed burgerschap. Ik ben wel bereid om het mee te nemen in de aanpak van het vergroten van zelfredzaamheid, ofwel het Handvest verantwoordelijk burgerschap. Ik ben dus bereid, dit mee te nemen in de projecten die ik zojuist noemde, maar om nu aan iedereen die ambtenaar wordt onmiddellijk de vraag te stellen: bent u bereid om vrijwilliger te worden, dat gaat misschien wel een beetje ver. Via een andere lijn kan het wel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dus goed dat die vraag niet zal worden gesteld. Ik begon mij namelijk al zorgen te maken wat het antwoord bij "nee" zou zijn.

Minister Ter Horst:

Ja, inderdaad. Mevrouw Van der Burg en de heer Anker hebben gevraagd hoe het staat met de verschillende bestuurslagen die langs elkaar heen werken. Ik ben nu bij mijn tweede onderdeel van bestuurlijke inrichting. De staatssecretaris heeft hierover ook al iets gezegd. Het belangrijkste bij de verlaging van het aantal bestuurslagen is ervoor te zorgen dat er geen dubbel werk plaatsvindt. Met name de voorstellen van de commissie-Oosting – maar één controlelaag – zullen daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Het andere punt betreft de bestuurlijke duo's. Het kabinet heeft er bij zijn aantreden expliciet voor gekozen– men kan het daarmee eens zijn of niet – om niet een discussie over de bestuurlijke structuur in Nederland te beginnen. Men kent de geschiedenis. Een dergelijke discussie is al vaker gehouden, zonder dat men kan beweren dat het netto-effect ervan zeer groot was. Dit kabinet heeft daarom besloten die discussie niet opnieuw te beginnen. Toch moet er problematiek opgelost worden die ingewikkeld is en waarmee verschillende bestuurslagen te maken hebben. In verband daarmee is de verantwoordelijkheid daarvoor niet bij de minister van Binnenlandse Zaken ondergebracht, maar bij de minister van Verkeer en Waterstaat. De meeste problemen van de Randstad passen door hun aard namelijk goed in zijn portefeuille. De minister van Verkeer en Waterstaat en ik willen problemen met bestuurlijke duo's proberen op te lossen. Mijn suggestie was dat de minister van Verkeer en Waterstaat dat ook in de Randstad gaat proberen. Ik heb hem na een tijdje gevraagd wat zijn ervaringen daarmee zijn. Het bleek dat hij er enthousiast over was. Hij merkt dat de bestuurlijke duo's niet alleen voor zichzelf en hun eigen bestuurslaag verantwoordelijkheid nemen, maar ook voor die van anderen. Dat is precies wat de bedoeling was. Ik heb met de minister van Verkeer en Waterstaat afgesproken dat deze manier van werken niet alleen zal worden toegepast op de Randstad, maar ook op de rest van Nederland.

De heer Heijnen heeft in verband met de commissie-Oosting gevraagd om een spoorboekje. Wij zullen dat maken. Verder vroeg de heer Heijnen of ik een rol wilde spelen in het conflict tussen het Rijk en de gemeenten met betrekking tot de Wabo. Ik denk dat er op dit punt een verschil van inzicht bestaat tussen het kabinet en de heer Heijnen. Het kabinet vindt dat er een belangrijke slag moet worden gemaakt bij het verlenen van vergunningen op het terrein van milieu en dergelijke. Dat staat ook in het rapport van de commissie-Mans. Het kabinet heeft gezegd dat het graag wil optrekken met gemeenten en provincies, maar dat zou dan op een bepaalde schaal moeten worden georganiseerd. Het kabinet heeft gekozen voor de schaal van de veiligheidsregio omdat die werkbaar is. Het kabinet hecht eraan om dat geformuleerd te hebben. Daarbij komt nog dat het kabinet de eisen die aan de vergunningverlener zouden moeten worden gesteld, wil vastleggen. Ik begrijp uit de inbreng van de heer Heijnen dat hij daar iets anders tegenaan kijkt. Dat mag. Ik ga ervan uit dat het kabinet en de Kamer op dat punt nog verder met elkaar zullen discussiëren.

De heer Pechtold – die vanavond wordt vervangen door de heer Van der Ham – heeft gevraagd waarom de termijn van de WOB-procedure wordt verlengd. Het antwoord daarop is dat er nu een wetsvoorstel ligt voor een dwangsom bij niet tijdig beslissen. Met andere woorden: als je niet tijdig beslist, moet je betalen. Er is dus nog eens goed gekeken of de termijn voor de WOB-procedure reëel was of niet. Dat bleek niet het geval; de termijn was al aan de korte kant. Het bleek dat de complexiteit van de verzoeken bij een aantal onderwerpen zeer groot is. Het zou niet lukken om binnen die termijn met een reactie te komen. Het kabinet is heel terughoudend geweest bij de verlenging van de termijn voor de WOB-procedure. Verder heeft de heer Pechtold gevraagd naar het Randstadoffensief.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Pechtold heeft ook gevraagd waarom op dit punt niet wordt ingegaan bij de kabinetsreactie op het voorontwerp van de Algemene wet overheidsinformatie. U heeft toegezegd dat dit wetsvoorstel naar de Kamer zou worden gestuurd in april 2007. Eerder hebt u aangegeven dat u dit punt bij de behandeling van een ander wetsvoorstel zou betrekken.

Minister Ter Horst:

Maar wat zou ik bij de behandeling van dat andere wetsvoorstel betrekken?

De heer Van der Ham (D66):

Ik lees de vraag voor: Waarom heeft u niet met uw kabinetsreactie op het voorontwerp van de Algemene wet op overheidsinformatie hierop een reactie gegeven? U hebt de toezegging gedaan in april 2007.

Minister Ter Horst:

Dat weet ik niet. Dat moet ik uitzoeken. In tweede termijn kom ik hierop terug.

De heer Pechtold heeft voorts gevraagd wat de stand van zaken is van het Randstadoffensief. Zojuist heb ik al gezegd hoe dat werkt. Met 35 projecten ligt men goed op schema. De aanpak van bestuurlijke duo's werpt vruchten af.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over de adviesraden. Ik kan mij een buitengewoon stevige krantenkop herinneren. Ik ben iets voorzichtiger dan de opstellers van de krantenkop, want zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft mij gevraagd om een beetje voorzichtig te zijn. Ik zie de geachte afgevaardigde het hoofd schudden, maar de andere leden hebben mij dat wel gevraagd. Op verzoek van de Kamer is een notitie opgesteld die in het algemeen overleg van 4 december, dus binnenkort, wordt behandeld. Die notitie gaat over de adviesraden en over hetgeen het kabinet zich op dit punt voorstelt. Het belangrijkste van hetgeen in de notitie staat, houdt in de clustering van de adviesraden in vijf hoofdbeleidsgebieden. Rondom die cluster zou een pool van deskundigen worden georganiseerd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Burg wil interrumperen, maar ik wijs haar erop dat de minister heeft gezegd dat hierover een AO komt. Zij kan de interruptie dus heel kort houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Wat is het verschil van dit voorstel van het kabinet met het vorige? Er is eerder een clusteringsvoorstel gedaan. Wij hebben destijds van gedachten gewisseld en kwamen uit op de keuze voor deze richting.

Minister Ter Horst:

De vraag van de commissie was om een visie te ontwikkelen op de adviesradenstructuur. Die vraag heb ik zeer serieus genomen en wij hebben precies datgene gedaan wat werd gevraagd. Ik heb destijds gezegd dat ik scenario's zou opstellen. De geschetste scenario's staan keurig in het stuk en uit de verschillende scenario's heb ik een keus gemaakt. Ik vind namelijk dat het verkeer tussen kabinet en Kamer met zich meebrengt dat het kabinet aangeeft wat zijn standpunt is. U moet mij niet kwalijk nemen dat mijn standpunt niet zo gek veel verschilt van datgene wat ik eerder vond. U hebt echter te horen gekregen wat onze visie is met vermelding van de alternatieven. Ik verheug mij op het debat met de Kamer over dit onderwerp.

De heer Heijnen heeft gevraagd of ik bereid ben om de voortgangsrapportage het Huis van de democratie en de rechtsstaat te verstrekken. Uiteraard ben ik daartoe bereid.

De heer Van Raak heeft gevraagd wat de stand van zaken bij de opstelling van het wetsvoorstel Financiering politieke partijen is. Dat wetsvoorstel is voor advies naar de Kiesraad gestuurd. In het voorjaar van 2009 zal het naar de Kamer worden gezonden.

Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over het derde onderwerp: de veiligheid. Een aantal leden, waaronder de heer Çörüz, vroeg hoe wij bepaalde problemen, met name als het gaat om overlast van jongeren, kunnen oplossen. Ik meen dat het niet goed is om alles wat wij hieraan kunnen doen op te noemen. Ik heb wel gemerkt dat op grond van het strafrecht heel veel mogelijk is, maar dat in de fase voorafgaande aan het gebruik van het strafrecht zich het grootste probleem voordoet. Dat merkten wij ook toen wij met de burgemeesters spraken over de Marokkanenproblematiek. Daarbij gaat het om jongeren die veelvuldig overlast plegen, waarbij strafrechtelijke instrumenten eigenlijk niet aan de orde zijn, maar wel bestuursrechtelijke. Dan blijkt dat er witte vlekken zijn. Straks kom ik nog te spreken over de veelplegers. Ter illustratie geef ik het volgende voorbeeld. In een gezin weten de ouders niet hoe zij met een kind moeten omgaan. Zij zitten echt met de handen in het haar, maar weigeren ondersteuning. Dan zou je als burgemeester toch moeten kunnen zeggen: dat gezin verdient nadere aandacht, het moet onder toezicht worden gesteld, het moet geholpen worden. Hierbij laat ik in het midden welke term gebruikt moet worden. Het kabinet vindt ook dat een burgemeester tot zo'n conclusie moet kunnen komen. Wij hebben deze mogelijkheid voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Ik meen dat het kabinet binnenkort duidelijk kan maken hoe wij op deze weg verder kunnen, maar iedereen ziet dat de noodzaak er is om iets te doen.

Ik geef een tweede voorbeeld. In een wijk woont een gezin dat wij een asociaal gezin noemen, een gezin dat het leven van andere mensen tot een hel maakt. Dan moet er de mogelijkheid voor de burgemeester zijn om te zeggen: nou is het afgelopen, dat gezin wordt uitgeplaatst. Dit hebben wij nog niet geregeld, maar zullen wij wel regelen.

Het derde voorbeeld betreft de hulpverlening. Er zijn burgemeesters die merken dat de hulpverleners ontzettend hun best doen, maar dat er situaties zijn waarin de problemen ondanks de vele hulpverlening niet worden opgelost. Soms denk je wel eens dat een probleem niet wordt opgelost juist omdat er veel hulpverlening op zit, namelijk te veel hulpverlening. In dat geval moet de burgemeester of het college van burgemeester en wethouders – de Kamer mag dat bepalen – de mogelijkheid hebben om tegen een instelling te zeggen dat zij moet bepalen wat er gaat gebeuren. Dat zijn mogelijkheden die aan de burgemeester of aan het college van burgemeester en wethouders zouden moeten worden gegeven. In overleg met de burgemeesters en met de gemeenten hebben wij geconstateerd dat zij die mogelijkheden nog niet hebben.

De heer Brinkman (PVV):

Een paar weken geleden reageerde de minister in de media naar aanleiding van een rapport van de LECD, de politieacademie, over het geweld door allochtonen tegen homo's. De minister scheen redelijk opgetogen te zijn over het feit dat het daarbij om 14% allochtonen ging en 86% niet-allochtonen of een percentage waarvan men het niet wist.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil graag dat de minister reageert op het rapport van vanmorgen van de UvA "Als ze maar van me afblijven". Uit dit rapport blijkt dat alleen al vorig jaar in Amsterdam 201 incidenten hebben plaatsgevonden waarbij geweld is gebruikt tegen homo's.

De voorzitter:

Dank u wel. De tijd is echt om.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil daaraan nog een tweede vraag vastknopen.

De voorzitter:

Eigenlijk bent u al voorbij uw tijd.

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de hele avond nog niet één keer opgestaan. U geeft andere mensen ruimschoots de tijd.

De voorzitter:

U weet toch: regels zijn regels. Ik geef anderen ook een halve minuut. Vraagt u dit maar aan de heer Van Raak.

De heer Brinkman (PVV):

Dan kom ik over een half minuutje weer terug, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Ter Horst:

Ik ken het Amsterdamse onderzoek. Ik heb niet het hele onderzoek gelezen, maar wel de kern daarvan. De conclusie komt erg overeen met de andere gegevens die wij hebben, dus de gegevens van de politie over het afgelopen halfjaar, in die zin dat het verschijnsel ernstig is. Het komt vaak voor. Ik denk dat wij het daarover eens zijn met elkaar. Door degene die de cijfers van de politie had gelezen werd opgemerkt dat hem opviel dat er ook veel autochtone daders zijn, tegen het beeld in. Ik heb toen gezegd dat dit inderdaad het geval is. Het beeld is gemengd. Het zijn over het algemeen jongeren die het doen en het zijn over het algemeen jongens die het doen, ik dacht 80%. Je ziet dus dat het autochtone en allochtone daders zijn. Ik geloof dat het percentage allochtone daders in Amsterdam gelijk is aan het percentage autochtone daders. Het percentage allochtonen van de Amsterdamse bevolking is natuurlijk lager dan het percentage autochtonen. Allochtonen zijn daarin dus oververtegenwoordigd. Is het nog te volgen?

De voorzitter:

Ja.

Mijnheer Brinkman, ik geef u gelegenheid tot het stellen van uw tweede vraag.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb de rapporten heel goed gelezen, dus ik snap het allemaal wel. Het gaat om meer dan 200 incidenten. Daarvan heeft dit onderzoek, het laatste onderzoek van de UvA, uitgewezen dat 36% van de daders die daarbij waren betrokken, Marokkanen waren. Ik vind dat schrikbarend. Wat vindt u ervan om een onafhankelijk instituut, bijvoorbeeld het Verwey-Jonker Instituut of een ander onafhankelijk instituut en niet die politieacademie van u, een dergelijk, onafhankelijk en niet-gekleurd onderzoek te laten doen naar het homofobe geweld in Nederland in alle steden?

Minister Ter Horst:

Ik vind het wel bijzonder dat u zegt dat het heel erg is dat het om 36% allochtone daders gaat. Mij lijkt het als homoseksueel echter net zo erg als het gaat om een autochtone dader. Laten wij elkaar daar niet op bestrijden. Homofoob geweld is gewoon heel erg en moet met wortel en tak worden uitgeroeid, om het zo maar eventjes te zeggen. U hebt het over een onafhankelijk onderzoek. Als ik het goed heb begrepen, was dit een Amsterdams onderzoek. Volgens mij waren er plannen om een onderzoek breder in Nederland te houden.

De heer Brinkman (PVV):

Natuurlijk is dat heel erg. Maar het gaat erom dat 36% van het homofobe geweld wordt gepleegd door allochtonen in een bepaalde leeftijdsgroep. Uiteindelijk maken zij nog geen 12% uit van de hele Amsterdamse bevolking. Ik kan dat niet rijmen, maar ik vind het schrikbarend.

Minister Ter Horst:

Het is vergelijkbaar met het geweld tegen ambulancepersoneel. In de overzichten van de daders die ambulancebroeders hebben aangevallen, liggen de percentages in de rest van Nederland gewoon heel anders dan in de Randstad. Dat heeft ook te maken met de samenstelling van de bevolking. Laten wij het dus met elkaar eens zijn dat het om een ernstig probleem gaat. Uit de registratie blijkt dat het probleem groter is dan wij hadden gedacht. Misschien zijn de geregistreerde incidenten nog maar het topje van een ijsberg en is er nog meer dan dat. Wij moeten dus zorgen dat dit door de politie wordt bestreden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wanneer kunnen wij deze belanghebbendenmaatregelen verwachten?

Minister Ter Horst:

Dat verschilt een beetje. De doorzettingsmacht voor instellingen zal een onderdeel zijn van een wet waar de minister voor Jeugd en Gezin aan werkt. Wij bezien nog waar het uitzetten van asociale gezinnen het beste een plek kan krijgen. Inzake de verplichte opvoedingsondersteuning zijn wij nog bezig met een reactie op wat de Raad van State heeft geschreven. Wij bekijken of dit in de Gemeentewet geregeld moet worden dan wel of het bij andere wetgeving kan worden betrokken. Dat moet in ieder geval in deze periode zijn beslag krijgen.

De heer Çörüz (CDA):

Het is altijd goed dat extra mogelijkheden worden bezien, maar ots, de ondertoezichtstelling, is nu al civielrechtelijk mogelijk. Dan bezie ik het heel praktisch. Een kind jonger dan twaalf heeft bijvoorbeeld drie politiecontacten, de politie heeft contacten met een officier van justitie en deze kan een ots vorderen. Dat is thans al in de wet geregeld. Dus het zoeken naar extra mogelijkheden is stap één. Hoe gaat de minister echter bestaande mogelijkheden omzetten in beleid opdat de politieagent gewoon de officier van justitie inschakelt en vervolgens die ots wordt gevorderd?

Minister Ter Horst:

De heer Çörüz heeft gelijk. Er zijn nu al drie instanties die een ots kunnen afdwingen. Dat gebeurt niet altijd. Dat ligt een beetje op het terrein van de minister van Justitie. Ik ben het echter met de heer Çörüz eens dat wij van die mogelijkheden gebruik moeten maken als die er zijn.

Er zijn gemeenten die bij overlast door jongeren gebruikmaken van de mosquito. De heer van Raak heeft mij in een eerdere fase gevraagd om die te verbieden. Ik wilde nagaan of de mosquito in strijd is met de Grondwet of andere wetten. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik de mosquito in ieder geval niet wettelijk mogelijk ga maken. Dat kwam voor een deel door de exercitie om uit te zoeken of het wettelijk mogelijk en wenselijk is en voor een deel door het bepalen van mijn persoonlijke standpunt op dit vlak. Met andere woorden: ik zal niet de wettelijke basis voor het gebruik van de mosquito leveren. Er is een groot aantal gemeenten die deze gebruiken en daar overigens ook enthousiast over zijn. Dus of de gemeenten deze dan ook onmiddellijk weghalen, weet ik niet. Als zij echter met het gebruik ervan doorgaan, lopen zij de kans dat dit voor de rechter wordt aangevochten. Dat zal ik de gemeenten ook melden.

De heer Brinkman (PVV):

In de beantwoording van vragen heeft de minister al geschreven dat de politie bij geweld door de jeugd altijd een afweging maakt om wel of niet op te treden vanwege de kans op escalatie. Vindt de minister niet dat het door de toestanden die wij de laatste tijd meemaken in Nederland, eens tijd wordt dat die grens door de minister wordt bepaald? Moet onderhand niet worden opgetreden door de politie in plaats van dat de minister al die sociale aandacht geeft aan de daders?

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of dat de gewenste weg is. Ik ken de opvatting van de heer Brinkman over optreden en niet optreden vanwege angst voor escalatie. Ik ben het voor een groot deel met hem eens, maar dat betekent niet dat wij vanuit Den Haag kunnen regelen hoe politieagenten – de heer Brinkman is er zelf een geweest – in specifieke gevallen moeten handelen. Dat vereist nu juist de professionaliteit van de politieagent om in een bepaalde situatie op de meest adequate wijze te handelen. Ik geloof niet dat wij dat nu wel eens even vanuit de Tweede Kamer en het kabinet kunnen regelen. Over de noodzaak om een signaal in die richting te zenden ben ik het met de heer Brinkman eens. Dat doe ik ook. Ik praat niet voor niets over het feit dat mensen te weinig ontzag hebben voor het gezag. Ik praat niet voor niets over het politie-uniform. Dat doe ik omdat ik vind dat politie ook gezag moet uitstralen. Dat heeft te maken met hoe je er uitziet, hoe je werkt, hoe je je beweegt. Daarom ben ik daar ook mee bezig.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Brinkman het woord geef, verzoek ik de minister om iets korter te antwoorden. De behandeling moet immers helemaal worden afgerond. Ik wil daarom dat het antwoord van de minister om 22.30 uur klaar is.

Ik geef het woord aan de heer Brinkman. Hij mag zijn vervolgvraag, tevens slotvraag, stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is allemaal uiterlijke schijn. Dat kennen wij wel van deze minister. Respect dwing je niet af door hoe je gekleed bent of hoe je er uitziet. Dat dwing je af door je handelen. Ik geef een voorbeeld. Een van de slechtste burgemeesters van Nederland, die van Gouda, heeft de boel laten verslonzen. De minister gaat daar op bezoek en beloont hem alsnog met negen ton. Dat kan ik niet rijmen.

Minister Ter Horst:

Dit is het oordeel van de heer Brinkman over burgemeesters. Gouda valt niet onder de 31 grootste gemeenten in Nederland. Dat betekent dat het bepaalde mogelijkheden niet heeft die andere gemeenten wel hebben. Gouda zegt dat het een heel eind komt met de aanpak van Marokkanen, wat de heer Brinkman daarvan ook vindt. Dat is het oordeel van de gemeente. Het ontbreekt haar aan de mogelijkheid om Marokkaanse gezinnen te ondersteunen bij het opvoeden van de jongeren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kom terug op de mosquito's. De mededeling van de minister vind ik wat te kort door de bocht. Er zijn gemeenten die effectief van dit middel gebruikmaken tegen de overlastjongeren. Ik wil weten waarop het oordeel van de minister is gebaseerd en wil daarover fatsoenlijk met haar spreken op basis van een stuk. Ik vind het ver gaan dat zij nu al zegt dat gemeenten die dit instrument hanteren van haar lik op stuk kunnen krijgen. Ik wil even wachten voordat wij maatregelen nemen.

Minister Ter Horst:

Ja, dat is goed. Ik zal in een brief aan de Kamer mijn standpunt daarover geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil ook weten waarop dat standpunt gebaseerd is.

Minister Ter Horst:

Natuurlijk.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil weten of het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek of wat dan ook. Daarnaar ben ik benieuwd.

Minister Ter Horst:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft gezegd dat zij daarop schriftelijk zal terugkomen. Ik hoor ook goede geluiden over die zoemers. Waarmee zou het gebruik in strijd zijn?

Minister Ter Horst:

Ik stel voor dat wij dit schriftelijk beantwoorden. Is dat akkoord?

De voorzitter:

De meeste Kamerleden knikken "ja".

De heer Çörüz (CDA):

Betekent het toekennen van negen ton aan Gouda voor gezinscoaches dat andere gemeenten in soortgelijke situaties ook kunnen opteren voor gezinscoaches en een x-bedrag?

Minister Ter Horst:

Er is geen voorkeursbeleid voor Gouda. Ook wordt er geen geld uitgegeven als de minister een werkbezoek brengt. Waar Marokkaanse jongeren een probleem vormen, inventariseren wij wat de problemen zijn en waar wij kunnen helpen. Daarbij zijn verschillende ministers betrokken. Soms is het een kwestie van geld en soms niet. Sommige gemeenten zijn G31-gemeenten en andere niet. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Om tempo te maken sla ik alle andere maatregelen over om jongeren aan te pakken die overlast veroorzaken en zal ik ingaan op enkele concrete zaken. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de aanpak van overlast door buurtbewoners. Zij noemde een casus waarbij mensen waren getreiterd. Omdat zij geen directe buren waren, maar de daders twee huizen verder woonden, kon er niet tegen hen worden opgetreden. Volgens mevrouw Kuiken kan het niet de bedoeling zijn dat slachtoffers moeten verhuizen in plaats van de dader. Ik ben het daarmee absoluut eens. Het is ook uit anderen hoofde altijd mijn inzet geweest dat de dader moet verhuizen en niet het slachtoffer. Zij heeft mij daarover schriftelijke vragen gesteld. Ik denk dat het goed is die schriftelijk te behandelen. Nogmaals, wij zullen alles doen om burgemeesters in staat te stellen om in dat soort gevallen daadwerkelijk op te treden en het resultaat te bereiken dat mevrouw Kuiken heeft genoemd: de dader moet verhuizen en niet het slachtoffer, terwijl heel vaak het omgekeerde nog gebeurt.

Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd het mogelijk te maken de overlast van particuliere huurders en huiseigenaren aan te pakken. In het Actieplan overlast en verloedering werken wij aan de bevoegdheid van burgemeesters om asogezinnen uit huis te plaatsen. Dat heb ik al gezegd. Ook wordt de mogelijkheid bekeken om artikel 174a van de Gemeentewet te gebruiken voor het sluiten van een woning in verband met overlast. Het tijdelijk sluiten van een woning is al mogelijk bij particuliere huizenbezitters. Voor onteigening gelden grondwettelijke complicaties, want mensen zijn wel eigenaar van dat huis. De vraag is dan of je schadeloos moet stellen, et cetera. De evaluatie van de Wet Victor en de Wet Victoria door de inspectie van VROM kan wellicht openingen bieden om deze problematiek op te lossen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of goede voorbeelden bij het aanpakken van woonoverlast landelijk kunnen worden uitgerold. Zeker. De sleutelprojecten die zij noemde, zijn zeer veelbelovend. Wij willen met gemeenten overleggen om bredere bekendheid aan dat instrument te geven en bekijken of andere groepen dan ex-verslaafden hiervoor in aanmerking kunnen komen.

De heer Çörüz heeft gezegd dat meelopers moeten worden aangepakt. Hij heeft ook gesproken over het nat gaan van gemeenten bij groepsverboden. Ik weet niet of wij elkaar helemaal begrijpen. De burgemeester van Utrecht heeft een gebiedsgebod gegeven dat het niet haalde voor de rechter. Toen hebben wij meteen gezegd: dat kan niet. Daarom zijn wij begonnen met het wetsvoorstel inzake extreme overlast en voetbalvandalisme dat het mogelijk maakt om daadwerkelijk gebiedsverboden te verstrekken. Wij denken dat wij dit probleem daarmee hebben opgelost. Dit wetsvoorstel komt binnenkort.

Dan is er gesproken over de veiligheid van publieke taken. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of buitengewone opsporingsambtenaren, de zogenaamde boa's, ook boetes kunnen uitdelen voor belediging. Dat kan. Als zij die algemene opsporingsbevoegdheid hebben, kunnen zij nu al verbaliserend optreden bij tegen hen gerichte agressie en geweld. Het beleid van Justitie is om deze bevoegdheid te verstrekken indien de werkgever erom verzoekt, dus dat kan al. Voor de bewijskracht is nodig dat een boa beschikt over een getuige. Voor politieagenten is dat niet nodig. Dat is het enige verschil. Verder is gevraagd of de Polarisrichtlijn om hogere straffen te eisen, ook geldt voor verkeersregelaars en buschauffeurs die niet in dienst zijn van de overheid. Ja, deze geldt ook voor hen.

Mevrouw Kuiken heeft een reactie gevraagd op het persbericht van het ministerie van SZW dat overheidsorganisaties de Arbowet niet goed naleven. Vooral maatregelen om agressie en geweld te voorkomen ontbreken. Bij het programma Veilige Publieke Taak maken wij met alle overheidspartijen bestuurlijke afspraken over de aanpak van agressie en geweld. Zoals bekend zijn deze afspraken: aan je klanten laten weten wat de grenzen zijn, altijd melden als er wat gebeurt, dat de politie altijd proces-verbaal zal opmaken en dat het OM vervolgens een hogere straf eist. Deze afspraken gelden voor alle overheidspartijen. Het duurt een tijdje voordat je effect ziet, maar dat zal echt zichtbaar moeten worden.

De heer Çörüz heeft gevraagd hoe het staat met het meldpunt polarisatie en radicalisering en met de uitwerking van zijn motie. Ik heb op 13 november Nuansa geopend, het kennis- en adviescentrum over polarisatie en radicalisering. Hij wilde een plek hebben waar ouders, docenten, en noem maar op, advies kunnen krijgen. Dat kan dus nu bij Nuansa. Dat is geen meldpunt, maar een kennis- en adviescentrum. Er worden wel casussen besproken, maar door hen wordt niet beoordeeld of iemand gevaarlijk radicaliseert. Dat moet ergens anders gebeuren, bijvoorbeeld bij de plaatselijke politie. Het in de motie gevraagde actieplan om de kernwaarden van de democratische rechtsstaat uit te dragen is begin 2009 gereed. Enkele activiteiten zijn al in gang gezet, zoals het project Grondrechten op school en de tentoonstelling die langs scholen reist over het thema respect.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wanneer er een reactie komt op de commissie "Oud en Nieuw". Voor 1 december komt er een reactie van de departementen VROM en Justitie en misschien ook van mij. Hij zegt dat de jaarwisseling moet worden gezien als een bijzonder evenement. Dat is absoluut waar. De meeste gemeenten doen dat ook. De aanbevelingen uit dat rapport kunnen al worden gebruikt door de gemeenten, ook bij deze jaarwisseling. De officier van justitie kan al een meldpunt eisen in strafzaken, zodat mensen verplicht worden om zich te melden als zij zich vorig jaar hebben misdragen. Wij denken dat het wetsvoorstel over voetbalvandalisme en ernstige overlast ons een goede dienst kan bewijzen, al is dat nu nog niet vigerend.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het staat met het wetsvoorstel over de regulering van de prostitutie. Dit wetsvoorstel komt voor de zomer van 2009 naar de Kamer. Het is op dit moment in consultatie, dus het duurt nog even. Hij heeft met name gevraagd naar de mogelijkheid van de nuloptie. Deze zit in het huidige wetsvoorstel. Omdat het voorstel op dit moment in consultatie is, zijn de definitieve teksten er nog niet, maar de nuloptie zal worden gehandhaafd. Er moet dan wel een argument zijn op grond van de openbare orde en veiligheid dat daartoe leidt.

Mevrouw Griffith wenst graag meer betrokkenheid van mij bij het aantal opgehelderde zaken. Zij heeft gevraagd hoe ik denk die 26% opgehelderde zaken te gaan halen. Er zijn een heleboel manieren waarop wij denken dat percentage te gaan halen. Dit ligt met name bij de minister van Justitie, maar wij doen dit samen. Het Programma Versterking Opsporing en Vervolging, het versterkingsprogramma voor zware georganiseerde criminaliteit en de programma's inzake de financieel-economische criminaliteit en cybercrime hebben tot doel dat politie en justitie in staat zijn om die percentages te behalen. De komende jaren zullen 500 extra forensische assistenten aan het werk gaan. Zij zullen daarin een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Griffith heeft ook gevraagd hoe het mogelijk is dat slechts negentien korpsen cijfers over criminaliteit aanleveren. Het is mij niet helemaal duidelijk of zij het had over de Criminaliteitskaart of over de CBS-statistieken. Bedoelde zij de Criminaliteitskaart?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ja.

Minister Ter Horst:

Ik dacht al dat mevrouw Griffith die bedoelde. Die rapportage wordt gemaakt in opdracht van de Raad van Hoofdcommissarissen. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag, hoe het mogelijk is dat sommige korpsen daar niet aan meedoen. Het lijkt mij ook een beetje vreemd, je verwacht dat alle korpsen daaraan meedoen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is heel erg belangrijk dat je een landelijk beeld hebt als je beleid wilt maken op basis van aangiften. Op dit moment doen twee van de vier grote steden niet mee aan deze rapportage: Amsterdam-Amstelland en Rotterdam-Rijnmond. De minister zegt dat zij het antwoord daarop schuldig moet blijven. Ik zou iets meer willen. Ik denk dat wij elkaar recht in de ogen moeten aankijken en moeten zeggen dat alle korpsen mee moeten doen, opdat wij een totaalplaatje hebben. Ik zou het op prijs stellen als de minister ervoor wil zorgen dat ook deze twee korpsen meedoen, net als alle andere korpsen.

Minister Ter Horst:

Wij doen twee dingen. Het CBS maakt ook overzichten die hier erg op lijken. De politie gebruikt de Criminaliteitskaart om de CBS-resultaten te duiden. Ik ben het met mevrouw Griffith eens dat als je toch zo'n kaart maakt, je dan moet proberen om die te maken op basis van alle informatie die er is. Ik zal proberen, ervoor te zorgen dat de grote korpsen daar ook aan meedoen.

De heer Çörüz (CDA):

Er is gesproken over witte vlekken en over nat gaan bij de rechter. Dat was natuurlijk niet alleen ten aanzien van die samenscholing. Bij het ov-verbod in Rotterdam is er door de rechter teruggefloten. De verstoring bij een vrouw die verdacht werd van terrorisme is ook onrechtmatig gebleken. Wat gaat de minister doen om dit eens breed te bekijken en om die witte vlekken op te lossen? Het lijkt mij goed om de nacht van oud en nieuw te zien als een risicowedstrijd. Ik heb ook de suggestie gedaan voor een meldplicht. Wat gaat de minister ervoor doen om dit actief uit te dragen? Voordat wij immers een aantal zaken hebben geregeld, is de ellende al weer groot.

Minister Ter Horst:

Wij brengen het rapport van de commissie-De Graaf onder de aandacht van alle veiligheidsregio's en van de gemeenten daarin. Wij kunnen natuurlijk ook niet alles oplepelen. Wij maken duidelijk wat veiligheidsregio's en gemeenten op dat punt kunnen doen. Dat is bijvoorbeeld de meldplicht. Wij brengen dat onder de aandacht. Of daar ook daadwerkelijk gebruik van wordt gemaakt, is dan toch weer aan de driehoeken of aan de officier van justitie of de burgemeester. In ieder geval zijn wij actief met het uitdragen daarvan.

De heer Çörüz heeft voorts aangegeven dat er nog meer witte vlekken zijn. De heer Cohen heeft mij onlangs een brief gestuurd, waarin hij ook zo'n witte vlek aangeeft. Als wij merken dat burgemeesters of andere bestuurders in Nederland dingen doen die niet wettelijk onderbouwd zijn en zij daardoor in problemen kunnen komen, dan is de houding van dit kabinet om die wettelijke onderbouwing te geven. Dan ga ik er natuurlijk wel even van uit dat wij het ook eens zijn met die maatregel. Als je het er niet mee eens bent, dan moet je dat natuurlijk niet doen. Ook als het gaat over het verstoren: in Nederland wordt heel vaak verstoord. U verwijst naar een specifieke casus in Amsterdam waaruit blijkt dat die zaak voor de rechter is verloren, maar er zijn veel zaken waar dat verstoren wel werkt. Ik zeg nogmaals dat onze basishouding is dat wij, als wij het signaal krijgen dat een burgemeester die wettelijke basis mist voor het verbeteren van de openbare orde of wat dan ook, bereid zijn om die basis te creëren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de veilige publieke taak. Het OM maakt er nu al werk van als er sprake is van geweld tegen agenten, maar ik heb een vraag gesteld over de rechters.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Griffith vroeg of de rechters niet een tijdje stage moeten lopen. Ik meen mij te herinneren dat zij daarbij opmerkte dat de minister van BZK niet over de rechters gaat. Dat is inderdaad waar. Ik kan dus niet tegen de rechters zeggen wat zij moeten doen. In Nederland kennen wij een onafhankelijke rechtspraak. Ik neem aan dat ook mevrouw Griffith daaraan zeer hecht. Dat wil echter niet zeggen dat er geen mogelijkheid is om de voorzitter van de rechtbank uit te nodigen voor overleg van de lokale driehoek om aan te geven wat daar het beleid is. Het is dan niet de bedoeling om de voorzitter van die rechtbank te beïnvloeden, maar om te laten weten waarmee men in die regio bezig is. Ik zou het liefst zien dat het op die manier gebeurt. Binnenkort komen de resultaten van de toepassing van de Polarisrichtlijn. Ik hoop dat wij dan ook informatie hebben over wat de rechter met die hogere strafeisen van het OM heeft gedaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Daar ben ik heel blij mee, omdat met name agenten zeggen dat het OM zo ver is maar dat de rechters echt moeten zien wat zij daadwerkelijk meemaken op straat. Dank daarvoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De rechters hebben straks geen tijd meer om te hockeyen.

Wij hebben verzocht om notoire overlastgevende personen beter aan te pakken, dus om een veelplegersaanpak van overlastgevenden. De minister heeft dat toegezegd. Ik zou graag weten wat de stand van zaken is.

Minister Ter Horst:

Mag ik daarop in tweede termijn ingaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Naar aanleiding van de Adviescommissie overlast jaarwisseling merk ik op dat de minister bij de presentatie zei dat zij zou nagaan of het Rijk de gemeenten kan ondersteunen bij de voorlichtingsactiviteiten. Gaat zij dat echt doen?

Minister Ter Horst:

Ja, dat gaan wij echt doen. Zeker.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kom terug op die vijfhonderd forensische experts. Zij zullen daders opsporen. Daar zullen zaken uit voort komen. Nu is het probleem dat tactisch rechercheurs die zaken moeten oplossen en dat zij die naar Justitie moeten leiden. Juist daar zit een groot pijnpunt. Er zijn namelijk duizenden vacatures bij die tactisch rechercheurs.

Minister Ter Horst:

Als de heer Brinkman het goed vindt, kom ik straks op de vacatures.

De heer Brinkman (PVV):

Oké.

Minister Ter Horst:

Ik ben toe aan de brandweer. Dat is het vierde onderwerp. Mevrouw Kuiken vroeg of ik bereid ben, te onderzoeken of het effectief is om kleine bedrijfjes financieel tegemoet te komen indien zij hun medewerkers toestaan vrijwilligers te zijn. Ik ben niet onmiddellijk geneigd om dat te doen, omdat wij in de Brandweerstatistiek 2007 niet zien dat het aantal brandweervrijwilligers sterk afneemt. Het is bekend dat wij bezig zijn met een onderzoek naar die personeelsvoorziening en wij zullen de vraag meenemen of er een knelpunt is bij kleine bedrijven om hun personeel als vrijwilliger af te staan. Dat zeg ik mevrouw Kuiken toe.

Mevrouw Kuiken zei dat vrijwilligers niet alleen inzetbaar zouden moeten zijn in de gemeenten waar zij wonen, maar ook in de gemeenten waar zij werken. Wat dat betreft heeft zij absoluut een punt. Wij denken dat regionalisering van de brandweer die mogelijkheid zal bieden. Dat betekent namelijk dat je niet in dienst bent van de lokale brandweer maar van de regionale brandweer. Dan kun je overdag naar de gemeente waar je werkt gaan als daar een brand is. Als er dan 's nachts een brand is in de gemeente waar je woont, kun je daar heen gaan. Dat zou veel schelen, want dan hoeven al die mensen niet met die autootjes van de ene plek naar de andere. Dat zou echt veel efficiënter zijn.

Mevrouw Kuiken vroeg op welke wijze het aansprekende voorbeeld "Rood in de Buurt" meer navolging kan krijgen. Ik ben het met haar eens dat dit een prachtig voorbeeld is van het stimuleren van de zelfredzaamheid van burgers bij rampen door de overheid. Het past ook in onze bedoeling om die zelfredzaamheid te versterken. Ik denk dat het goed is om dat voorbeeld actief voor het voetlicht te brengen. Wij zouden dat eigenlijk niet alleen moeten doen met Rood in de Buurt. Wij zouden de betrokkenheid van alle soorten vrijwilligers in de wijk moeten versterken. Als ik daaraan een bijdrage kan leveren, doe ik dat graag.

De heer Van der Staaij vroeg of de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers deelneemt aan het overleg en hoe dat in de praktijk gaat. Er is regulier overleg met het bestuur van de vereniging. De vakvereniging wordt geconsulteerd bij landelijke beleidsontwikkelingen, dus ook als het gaat over de veiligheidsregio's. Ik heb de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers ook onder de aandacht gebracht van de bestuurders en het brandweerveld zodat zij deze vakvereniging niet overslaan.

De heer Van Raak (SP):

Dat gebeurt echter wel. Zij wordt niet erkend door de VNG, de brandweervakbond, de VBR en het Veiligheidsberaad. Wij hebben hier besloten dat zij mogen aanschuiven, meepraten en meebeslissen namens al die vrijwilligers, maar in de praktijk is de deur overal gesloten.

Minister Ter Horst:

Daar moet de werkgever zelf over beslissen. Dat is het probleem. Ik geloof ook dat de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers daarover heeft gedemonstreerd bij de VNG. Wat dat voor resultaat heeft gehad, weet ik niet.

Ik kom nu op de regionalisering. Daarover hebben wij volgens mij al eerder een debat gehad. De heer Anker vraagt wanneer de wet komt. Ik hoop dat hij dat vraagt omdat hij die graag ziet. Wij denken dat het moet lukken om die binnen niet al te lange termijn af te ronden. Er is al sprake van vertraging. Wij denken een belangrijk punt van discussie te hebben oplost. Ik hoop dat wij er echt binnenkort mee kunnen komen.

De heer Van Raak (SP):

Ik had hier nog een vraag over. Er worden op dit moment volop convenanten gesloten. Ik heb begrepen...

Minister Ter Horst:

Ik ben nog niet klaar met de beantwoording op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

Oh, pardon. Ik dacht dat u klaar was.

Minister Ter Horst:

Nee, sorry.

Er is ook gevraagd naar de convenanten die worden gesloten en hoe het daarmee zit. Zijn degenen die geen convenant sluiten of niet willen regionaliseren wel in staat om de kwaliteitsverbetering te realiseren? Ja, dat is het geval. Er komt straks een wet waarin wij de kwaliteit van de brandweer en de rampenbestrijding opnemen. Er is geld voor de veiligheidsregio's om die kwaliteitsverbetering te realiseren in de zogenaamde BDUR-regeling. Dat zal de Kamer van mij aannemen. Er is geld genoeg voor. Het is mogelijk om die kwaliteit te bereiken, ook als je niet regionaliseert maar op een andere manier samenwerkt. Die vrijheid is er ook. Als er veiligheidsregio's zijn die deze kwaliteitsverbetering naar voren willen halen en dat door middel van regionalisering willen doen, heb ik daar extra geld voor beschikbaar.

Er zijn op dit moment met negentien regio's convenanten afgesloten. Er is overigens een aantal veiligheidsregio's dat de brandweer al geregionaliseerd heeft. Er is een aantal dat tegen mij heeft gezegd dat toch te willen doen en het belangrijk te vinden om met mij daar een convenant over te sluiten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het klinkt allemaal goed wat de minister zegt, maar ik heb net een iets ander beeld van de werkelijkheid. Wij hebben het inderdaad een keer gehad over de bonussen. Ik heb toen gezegd dat wij het debat over de wet maar moeten afwachten. Dat is ongeveer een jaar geleden. Wij zijn inmiddels twee schriftelijke ronden verder en wachten nu op de het nader verslag van de minister. Er is een aantal regio's dat niet helemaal wil regionaliseren, maar wel wil samenwerken. Zij willen een deel van hun zelfstandigheid behouden. Daardoor krijgen zij ook geen geld meer. Waarom krijgen zij hun geld dan niet?

Minister Ter Horst:

U moet het niet zo zien, mijnheer Anker, met alle respect. U zegt dat zij dan geen geld meer krijgen. Er zit in de BDUR-regeling, een financiële regeling ten behoeve van de brandweer, veel meer geld dan in de afgelopen jaren. Dat geld zit erin om tot die kwaliteitsverbetering te komen. Wij hadden natuurlijk allang voorzien dat de kwaliteit van de rampenbestrijding omhoog moet. Daar is ook geld voor voorzien door dit kabinet. Er is geld voor de regio's om tot kwaliteitsverbetering te komen. Het kan dus zijn dat regio's dat willen doen door samenwerking tussen gemeenten. Daartoe hebben zij de mogelijkheden.

Er zijn ook regio's die het absoluut nodig vinden om te regionaliseren. Rotterdam-Rijnmond is een regio die zegt: als je kijkt naar die Rotterdamse haven, dat lukt gewoon niet als aparte gemeente. Misschien is zelfs de regio te klein voor die problematiek. In die regio is de brandweer al geregionaliseerd. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik denk dat de kwaliteitsslag makkelijker kan worden gemaakt als wordt geregionaliseerd. Het wordt niet wettelijk afgedwongen, maar ik denk dat die kwaliteitsverbetering makkelijker op die manier kan worden gerealiseerd.

Regio's die willen regionaliseren hebben daartoe te mogelijkheid. U moet zich realiseren dat regionaliseren vaak ook geld kost. Daar is frictiegeld voor nodig. Regionaliseren betekent namelijk dat er moet worden gereorganiseerd. Zo'n reorganisatie is niet nodig als men niet kiest voor regionaliseren. Als men daarvoor wel kiest, maakt men ook meer kosten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben dat niet helemaal met de minister eens. Ook als er andere afspraken worden gemaakt, zijn daarmee kosten gemoeid. Ik zou het eerlijk vinden als die kosten ook werden gehonoreerd. Wellicht zijn deze kosten van een andere orde, maar ook samenwerken kost geld. Men maakt afspraken over de samenwerking, komt gezamenlijk in actie en neemt mensen op hoger niveau in dienst. Nu is er een potje met geld beschikbaar als men besluit volledig te regionaliseren, maar als men besluit om niet volledig te regionaliseren, is er geen potje beschikbaar. Toch doet men ook erg veel als men tot het laatste besluit.

Minister Ter Horst:

Regionaliseren vereist echt een reorganisatie. Daarbij komt namelijk al het personeel in dienst van de regio. Ook allerlei andere dingen gaat men dan samen doen. Wij hebben ons gerealiseerd dat daarmee frictiekosten gemoeid zijn. Sommige regio's die de brandweer gaan regionaliseren, gaan dit geld hiervoor gebruiken. De kosten die samenhangen met samenwerking tussen gemeenten zonder dat men tot regionalisering overgaat, zijn echt van een andere orde van grootte. Die samenwerking moet gefinancierd kunnen worden uit de regeling die al bestaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op pagina 62 van de begroting lijkt de minister helemaal uit te gaan van het welslagen van de regionalisering van de brandweer. Is er in de praktijk sprake van echte vrijheid? Biedt de minister die vrijheid?

Minister Ter Horst:

Ja. Ik houd mij precies aan de afspraak over dit punt in het coalitieakkoord. In dit akkoord staat dat regionalisering van de brandweer niet wettelijk zal worden afgedwongen of zal worden geregeld; ik weet niet precies welk woord wordt gebruikt. Dat doe ik dus niet. Er zal geen wettelijke verplichting komen. Zo'n verplichting zal de Kamer niet aantreffen in de Wet op de veiligheidsregio's. Niemand heeft echter gezegd dat een vrijwillige regionalisering van de brandweer verboden is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de minister echt vrijheid wil bieden, moet zij niet proberen met financiële middelen toch als het ware de regio's tot stand te brengen. Zij straft in feite regio's die daaraan niet meedoen.

Minister Ter Horst:

Dit is geen kwestie van afstraffen. Wij geven een plus aan regio's die de weg van regionalisering op willen. Dat doen wij, omdat daar kosten mee gemoeid zijn. Het is redelijk om daar geld tegenover te stellen. Er zijn zes regio's die de brandweer niet willen regionaliseren. Dat is prima; zij krijgen van mij niet te horen dat dit een schande is. Als zij het niet willen, moeten zij het niet doen. Het belangrijkste is, wellicht ook voor ons, dat wij er in slagen om de rampenbestrijding in Nederland op een hoger plan te brengen. Dat is het doel van de Wet op de veiligheidsregio's.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie veel in de kritiek van de heren die voor mij spraken. Ik heb echter een vraag over een ander punt. Op dit moment worden convenanten gesloten. Ik heb begrepen dat daarin teksten staan uit het concept voor het Besluit Veiligheidsregio's. Dit besluit is de invulling van een aantal zaken uit de Wet op de veiligheidsregio's. Die wet is nog niet in de Kamer behandeld. Zo kan dat toch niet?

Minister Ter Horst:

Dat betekent dat er nog geen status van wet is.

De heer Van Raak (SP):

Het gebeurt iets te vaak dat al uitwerking wordt gegeven aan een wetsvoorstel dat nog niet in de Kamer is besproken. Straks krijgen wij te horen dat iedereen al klaar is. In de praktijk is er dan sprake van een situatie die wellicht een meerderheid van de Kamer onwenselijk vindt. Dan zet de minister de Kamer dus voor het blok.

Minister Ter Horst:

Nee, dat ben ik niet van plan. Ik vind het te betreuren dat het zo lang duurt om de teksten van het wetsvoorstel zodanig te formuleren dat er brede steun voor is, ook in het veld. Dit is echter een moeilijke operatie die uiteraard tijd kost. De Kamer wordt echter op geen enkele manier onder druk gezet, want zij is altijd vrij om het standpunt in te nemen dat zij wenst.

De heer Van Raak (SP):

Kunnen wij afspreken dat er in de praktijk geen stappen worden gezet die ertoe kunnen leiden dat de Kamer straks het wetsvoorstel niet meer kan afstemmen?

Minister Ter Horst:

Ik ga ervan uit dat regio's niets doen wat in strijd is met de wetten die nu gelden. Er kunnen dus geen dingen gebeuren die in strijd zijn met de wet als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Ik hoop dat men begrijpt wat ik bedoel.

Voorzitter, ik zie dat ik nog maar vijf minuten heb. Ik sla de vraag van mevrouw Kuiken daarom maar even over. Ik realiseer mij dat dit sneu is, maar ik heb al veel vragen van haar beantwoord.

Ik kom op de politie. Veel woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de 100 mln. taakstelling bij de politie. Er is ook gesproken over de mogelijke tekorten bij de politie in 2009 en over de problemen met de invulling van vacatures. Wij hebben er tijdens het wetgevingsoverleg al bij stilgestaan, maar ik wil toch hier nog maar weer eens zeggen dat de politieman of -vrouw op straat en de recherche ons gezamenlijke respect verdienen. Zij doen in moeilijke omstandigheden hun werk en zij moeten erop kunnen rekenen dat onze beslissingen, van mij als minister en van de Kamer, verantwoord zijn. Ik heb mezelf dus uiteraard de vraag gesteld of de beslissing om 100 mln. te bezuinigen op de politie verantwoord is en wat de consequenties daarvan zijn. Mijn conclusie is dat een organisatie waar jaarlijks 4,7 mld. omgaat, in staat moet zijn om in een periode van vier jaar een efficiencywinst van ongeveer 2% te bereiken.

De heer Van Raak (SP):

U zegt dat er 100 mln. moet worden bezuinigd. De politievakbonden, de ondernemingsraden en de korpsleiding zeggen allemaal dat dit niet kan zonder dat er agenten verdwijnen.

Als de regering aangeeft dat er moet worden bezuinigd, is het dan heel vreemd om te vragen of daar niet een plan aan toegevoegd kan worden? Zou het niet goed zijn om te bezuinigen op bijvoorbeeld externen of om de voorziening tot samenwerking Politie Nederland aan te pakken en daar geld weg te halen? Kunt u niet beter met een plan voor de bezuinigingen komen in plaats van het probleem over de schutting te gooien en anderen het te laten oplossen?

Minister Ter Horst:

Ik vind het interessant dat u kennelijk denkt dat u de enige bent die het belangrijk vindt dat het aantal politieagenten op straat gelijk blijft. Natuurlijk geldt dat niet alleen voor u, maar ook voor mij en ook voor de korpsbeheerders en de korpschefs. Met andere woorden: waarom zouden wij ons zo moeten opstellen dat wij – in dit geval u – degenen zijn die de wijsheid in pacht hebben en zij niet?

Nogmaals, de bezuiniging van 100 mln. betreft een efficiencywinst van 2% in vier jaar. Tegelijk krijgt de politie er in deze kabinetsperiode 187 mln. bij. Er gaat 100 mln. af en er komt 187 mln. bij. Bij een efficiencywinst van 2% op een totaalbedrag van 4,7 mld. wil het er bij mij niet in dat het dan niet mogelijk zou zijn dit zo in te richten dat de straatagent en de recherche er niets van merken. Dat zou toch echt mogelijk moeten zijn en daarom heb ik die afspraak ook gemaakt met de korpsbeheerders. Waarom zouden de Kamer en ik de enigen zijn die het zo willen? Dat willen die korpsbeheerders en die korpschefs toch ook?

Ik begrijp ook nog wel dat, voordat de Kamer zich heeft uitgesproken over deze begroting, geprobeerd wordt duidelijk te maken dat het niet op die manier kan. Maar laten wij toch reëel zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Er dreigt een tekort van 137 mln. Daar komt 100 mln. bovenop. Er is overal een tekort aan mensen. Capgemini heeft vanavond verklaard dat dankzij de tekorten duizenden zaken blijven liggen. Er is een crisis bij de politie, dus de minister moet als crisismanager optreden en met plannen komen. Zij moet daarentegen niet een afspraak maken met mensen die aangeven deze niet te kunnen nakomen.

Ik stel voor dat wij afspreken dat als de bezuinigingen leiden tot het ontslag van agenten, de minister op dat moment ingrijpt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Je ziet nu al dat vacatures niet worden ingevuld vanwege tekorten. Er hangt dus een hele donkere wolk boven de politie.

Minister Ter Horst:

Ik ben het met u eens dat de bezuiniging moet worden gerealiseerd door meer efficiency en niet door een verhoging van het aantal vacatures. Ik zal dat dus ook niet toelaten. Ik zal evenmin toelaten dat de bezuiniging ertoe leidt dat het blauw op straat vermindert. Wij gaan namelijk niet aan de ene kant 500 extra wijkagenten aan de politie toevoegen en aan de andere kant 500 wijkagenten van straat halen. Dat gaan wij natuurlijk niet doen en daar zal ik dan dus ook scherp op letten.

De voorzitter:

Het is mij zojuist duidelijk geworden dat de Kamer geen vragen meer heeft voor de staatssecretaris.

De heer Van Raak:

Ze mag naar bed!

De voorzitter:

Daar bemoeien wij ons niet mee, maar volgens mij vinden wij het allemaal een goede zaak als de staatssecretaris een beetje rust neemt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Volgens mij lag er voor mij nog één punt voor.

De voorzitter:

Dat laten wij over aan de minister. Wij wensen u veel sterkte.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ter Horst:

Ik kom vervolgens als vanzelf bij de vacatures bij de politie. Uit de sterkte- en aspirantencijfers concludeer ik dat de politie op schema is bij de realisering van de gemaakte sterkteafspraken. Op dit moment zitten er 7000 aspiranten in de opleiding en die zullen tussen nu en vier jaar instromen in de korpsen. Dit wil niet zeggen dat er geen vacatures zijn bij de politie. Die zijn er wel. Landelijk zijn er bij de recherche 4% vacatures en bij de basispolitiezorg 2%. Ik heb de Kamer dit recent al laten weten. Uiteraard kunnen deze getallen in de ene regio anders liggen dan in de andere.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met de efficiencyslag die de minister wil hebben. Maar nogmaals, kan zij ingaan op het feit dat de korpsen niet gehouden worden aan expliciete cijfers? Zij heeft mij al beloofd dat zij de externe inhuur bij de formatie gaat betrekken. Hoe je het ook wendt of keert, betekent dit dat de formatie omhoog gaat. Het betekent volgens mij echter ook dat als het verder wordt overgelaten aan de korpschefs, de minister niet kan controleren of de beleidsmedewerkers straks inderdaad de straat op gaan.

Minister Ter Horst:

Ik maak tegen de heer Brinkman dezelfde opmerking als ik tegen de heer Van Raak maakte. Kennelijk bestaat er geen enkel vertrouwen in de korpschefs in Nederland. Dat vind ik een treurige constatering. De heer Brinkman gaat ervan uit dat als de korpschefs het voor het zeggen hebben, het allemaal in een verhoging van de vacatures zal zitten. Ik heb al gezegd dat ik niet zal accepteren dat de financiële problemen worden afgewenteld op de operationele sterkte. Zij kunnen dus ook niet in de vorm van een verhoging van vacatures worden gerealiseerd. Ik heb dit duidelijk gemaakt aan de korpsbeheerders en aan de korpschefs.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede vraag, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

De minister stelt dat ik weinig vertrouwen zou hebben in de korpschefs. Ik heb echter heel veel vertrouwen in hen, in ieder geval in sommigen, maar absoluut niet op dit punt. Ik ken hen namelijk. Ik weet dat de minister op dit punt gewoon beduveld wordt. Ik heb haar dit al eerder gezegd. Ik raad haar echt aan om concrete afspraken met de korpschefs te maken over dit punt, want anders staan wij hier volgend jaar weer, en moet de minister beamen dat ik inderdaad gelijk had.

Minister Ter Horst:

Dank u voor uw advies.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een tweede vraag. Ik kom terug op die 500 forensische assistenten. Zoals ik al zei, moet de politie daarna de zaken oplossen. Daarvoor zijn juist tactische rechercheurs nodig. Die zijn erg schaars bij de politie. Opvulling van die vacatures betekent minder blauw op straat terwijl tienduizenden zaken nog op de plank staan.

Minister Ter Horst:

De heer Brinkman moet mij niet kwalijk nemen dat ik plankzaken verwijs naar mijn collega van Justitie. Hij is een expert op het gebied van plankzaken. Ik kan wel iets zeggen over de vacatures. Die zijn er inderdaad. Uiteraard moeten wij daar serieus naar kijken. Dat moet echter wel objectief gebeuren. De heer Brinkman en ik hebben een brief ontvangen van de Nederlandse politiebond. De heer Brinkman heeft geconstateerd dat de cijfers die in die brief staan, anders zijn dan de cijfers die ik gepresenteerd heb. Er heeft vanmiddag een gesprek met de Nederlandse politiebond plaatsgevonden. Zij hebben verteld dat hun cijfers gebaseerd zijn op een quick scan. Aangezien de tellingen die mijn ministerie heeft gedaan op een gedegen inventarisatie zijn gebaseerd, zal ik vooralsnog mijn eigen telling hanteren. Met ander woorden: er zijn vacatures, die moeten zo snel mogelijk worden opgevuld, dat is niet altijd even makkelijk – vooral niet voor de hooggekwalificeerde mensen – maar in ieder gaat het om de cijfers die ik heb gepresenteerd.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dit was een antwoord op mijn vraag. Ik wil hier graag nog op reageren.

De voorzitter:

Nog één kort vraagje dan.

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet het, het is heel vervelend.

Tienduizenden zaken liggen bij de politie op de plank. De minister kan wel verwijzen naar het ministerie van Justitie, maar feit blijft dat de politie voor al die zaken gewoon geen tijd heeft. De NPB waarmee zij vanmiddag gesproken heeft, geeft dit ook toe. Dan kan zij wel heel leuk 500 forensische assistenten aannemen, maar dat betekent alleen maar dat de stapel hoger wordt.

Minister Ter Horst:

Tja, er...

De heer Brinkman (PVV):

Ik zou zeggen: meer blauw op straat!

De voorzitter:

Nee, nee. U was echt klaar.

Minister Ter Horst:

Mijnheer Brinkman, u weet net zo goed als ik dat het werk voor de politie eigenlijk oneindig is. Er is altijd werk. Ook als je het aantal mensen vergroot, zal er altijd werk blijven. Er zullen ook altijd zaken op de plank blijven liggen, dat weet u ook. Het gaat erom dat die aantallen zo laag mogelijk zijn. Wij willen allemaal dat die zaken worden aangepakt. Daarom zullen wij moeten zorgen dat het aantal vacatures bij de politie zo klein mogelijk is. Daarom zeg ik tegen u dat financiële problemen van de politie niet in een verhoging van de vacatures teruggezien mogen worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ten aanzien van een taakstelling is het standpunt van de VVD duidelijk: die mag niet ten koste gaan van blauw op straat. Ik heb goed geluisterd naar wat u hebt gezegd. U hebt ook steeds gezegd dat korpsen u half november zouden berichten over hoe zij invulling geven aan die 100 mln. Kunt u aangeven wanneer de Kamer die informatie kan verwachten, zodat wij met elkaar daarover kunnen spreken?

Minister Ter Horst:

Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn op terugkom, want ik weet niet precies wanneer dat is en ik wil u niet iets vertellen wat niet klopt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij willen graag extra mensen richting de politie sturen, bijvoorbeeld als het gaat om wijkagenten, rechercheurs en forensische assistenten. Tegelijkertijd krijgen de korpsen hun vacatures niet ingevuld. Het is vreemd dat wij ergens mensen in de aanbieding hebben en dat die geen plekje krijgen. In uw brief naar aanleiding van het onderzoek naar de vacaturedruk schrijft u daarover: de redenen zijn van verschillende aard. Het is voor mij een groot raadsel. Wat zijn die verschillende redenen en wat kunnen wij eraan doen om deze problemen op te lossen?

Minister Ter Horst:

Een belangrijke reden is bijvoorbeeld dat vraag en aanbod niet op elkaar zijn afgestemd, als je vacatures hebt voor mensen die er niet zijn. Dat is één van de problemen.

De voorzitter:

Ik zie verschillende leden bij de interruptiemicrofoons, maar ik sta gezien de tijd geen interrupties meer toe op het onderwerp "politie".

Minister Ter Horst:

Ik ga mijn verhaal over de politie afmaken. Wij spreken nu over een manier van sturing. Als ik de heer Van Raak beluister, dan denk ik dat hij eigenlijk vindt dat er een nationale politie moet komen, omdat je dan maximale sturing hebt. Ik ben ook niet op alle terreinen enthousiast over de mogelijkheden van de minister van BZK om de politie aan te sturen. Ik ben naar aanleiding van afspraken over het politiebestel op dit moment in overleg met vooral de minister van Justitie, maar ook met het veld. Ik verwacht dat wij de Kamer voor het eind van dit jaar of misschien begin volgend jaar kunnen informeren over hoe wij met dat politiebestel zullen omgaan. Daar zal zeker een grotere centralisatie van het beheer onderdeel van zijn. Met andere woorden, wij zijn er voorstander van om wat nu nog in alle korpsen apart wordt gedaan, te centraliseren, zodat wij die efficiencyslag daadwerkelijk kunnen maken. Dat is één voordeel. Een ander voordeel is dat wij de sturing kunnen vergroten, gewoon omdat er dan één organisatie is in plaats van 26 verschillende organisaties. Verder wil ik niet op onze voorstellen vooruitlopen, maar dit paste wel erg goed bij hetgeen waarover wij zojuist spraken.

Voorzitter. Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de screening van jonge dienders en hoe de politie over deze dienders waakt. Voordat iemand een dienstverband bij de politie krijgt, vindt een screening plaats. Daarnaast voert de politie een actief preventief beleid om integriteitsschendingen te voorkomen. Als duidelijk is dat een medewerker een potentieel risico vormt, dan biedt de politie extra begeleiding. Daarnaast zijn de dertien basisnormen grotendeels geïmplementeerd bij de politie.

De heer Anker heeft gevraagd om samen met Justitie onderzoek te doen naar de aard en omvang van kinderporno in Nederland. Dat onderzoek kan 10 december aanstaande tijdens het algemeen overleg over kinderporno worden besproken. Dus als de heer Anker het mij niet kwalijk neemt, dan verwijs ik naar dat overleg.

De heer Brinkman heeft gevraagd of het ook de bedoeling is dat politiemensen die in burger aanwezig zijn op kantoor ook verboden wordt om een hoofddoek te dragen. Ja, als de politiemedewerker belast is met een publieksfunctie. Nee, als de politiemedewerker interne ondersteunende taken uitvoert waarbij geen sprake is van publiekscontacten.

De heer Van Raak heeft gezegd dat hij een speciale taakgroep wil oprichten die zich moet richten op de vraag hoe om te gaan met discriminatie bij het LECD. Hij noemt daarbij het bedrag van € 500.000. Dat is niet nodig, want die bestaat al. In 2001 is het Landelijk Bureau Discriminatiezaken voor de politie ingericht. Dat is een project van de Raad van Hoofdcommissarissen. Volgens mij is het daarom niet nodig.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb gezegd dat pas aan het eind van het blokje "politie" interrupties toesta, nu niet meer. Dat hebt u best gehoord. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ter Horst:

Ik ben klaar met het blokje "politie" en ga nu over naar mijn laatste onderwerp, de overige punten.

De heer Bilder heeft een vraag gesteld over de koninklijke onderscheidingen. In antwoord op vragen van de heer Van Raak ben ik hierop uitgebreid ingegaan. Een argument om niet tot behoud van onderscheidingen over te gaan, is dat ze persoonsgebonden zijn en dus niet bedoeld zijn voor de erfgenamen. De angst bestaat ook dat onderscheidingen op rommelmarkten terechtkomen en daar worden verkocht en opgekocht. Ik begrijp het punt van de heer Van Raak heel goed – hier staat een minister in dubio – omdat ik mij goed kan voorstellen dat je, als je iets aan iemand geeft wat je hem waard vindt om te geven, bij zijn of haar overlijden niet zegt dat je het weer terug wilt hebben. Het is echter niet alleen een financiële kwestie, want het kost ook geld, maar ook een kwestie waarover anderen dan deze minister eveneens een oordeel hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik bereid ben om met het kapittel daarover te spreken. Ik beloof dat ik naar aanleiding daarvan weer bij de Kamer terug zal komen. Ik weet niet of de heer Van Raak van plan is, daarover een motie in te dienen, maar hij hoeft dat niet te doen om mij ervan te overtuigen dat er daarvoor reden is. Daar zit het hem niet in. Het is echt een ingewikkelde kwestie. Ik vraag hem om op dat punt enig geduld te betrachten en af te wachten of ik met het kapittel een stapje verder kom.

Het onderwerp onderscheidingen lijkt mij een mooi onderwerp om mee af te sluiten. Wellicht worden er in tweede termijn nog vragen aan mij gesteld.

De heer Brinkman (PVV):

Nog even over het hoofddoekje voor de politieagenten. Ik heb uw brief gelezen naar aanleiding van uw gesprek met de bonden vanmiddag. U zegt dat de objectiviteit van de politieagenten in het geding als zij een hoofddoekje dragen. Om die reden vindt u dat dit niet moet gebeuren. Toch maakt u een uitzondering voor de politieagenten die weliswaar geen publiekstaak uitoefenen, maar wel als politieagenten in een politiebureau werken. Daarmee geeft u toch aan dat u aan de objectiviteit van de politie rammelt?

Minister Ter Horst:

Misschien praten wij langs elkaar heen. Eerst een correctie: ik heb over dit onderwerp niet met de bonden gepraat. Ik heb de brief aan de Kamer gestuurd met daarin het standpunt van het kabinet. Het gesprek met de bonden zal nog plaatsvinden.

De heer Brinkman zegt dat ik alleen naar uiterlijkheden kijk, maar dat is helemaal niet het geval. Gezag heeft te maken met hoe je je opstelt, maar ook met hoe je er uitziet. Daarover gaat dit nu toevallig. Ik vind het van belang dat de neutraliteit van de politie gewaarborgd is. Dat is mijn uitgangspunt. Dat geldt dus voor iedereen die een uniform aan heeft en voor iedereen die publiekscontacten heeft. Voor vrouwen die in de backoffice van het politiebureau werken zonder dat zij ooit een publiekscontact hebben, vind ik het acceptabel dat zij een hoofddoekje dragen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is praktisch onmogelijk. U bent ongetwijfeld vaak op werkbezoek op een politiebureau geweest. U heeft dan gezien dat er ontzettend veel burgers door een politiebureau lopen. Zij kijken links en rechts de kantoren in. Zij zien daar toch politiemensen achter een computer met een hoofddoekje op. Waar blijft dan die neutraliteit waar u het over heeft?

Minister Ter Horst:

Ik ga er in de eerste plaats van uit dat het over politiecontacten gaat. Ik wil eerst het gesprek met de bonden daarover hebben. Ik ga ervan uit dat wij erin zullen slagen om tot een goede uitwerking te komen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat in 2010 alle overheidswebsites toegankelijk zullen zijn voor visueel gehandicapten. Ik dank haar ook voor haar uitspraak dat de mosquito niet doorgaat. Dat is een oude wens van de SP en wij zijn blij met haar uitspraak. De minister zegt dat 2009 het jaar van de uitvoering wordt. Dat is mooi, maar dan moet je wel plannen hebben om uit te voeren. Bij externen wil de minister een sturingsinstrument. Maar met alleen een stuur, schiet je niets op als je geen motor hebt. De minister moet een motor hebben, een analyse van waarom er in Nederland een inhuurcultuur is ontstaan. Waarom is er zoveel luiheid bij overheden ontstaan en gebrek aan lerend vermogen? De minister moet met die motor komen. Daarom heeft de SP voorgesteld om volgend jaar 10% te bezuinigen op externen bij de rijksoverheid.

Er moet ook een visie of plan komen voor klokkenluiders. De minister gaat met allerlei mensen praten. Maar dat hoeft helemaal niet; zij hoeft niet met werkgevers en werknemers te gaan praten. Zij moet ervoor zorgen dat alle Nederlanders hun burgerplicht kunnen doen en misstanden kunnen melden. Ik denk aan een mooi onafhankelijk instituut dat klokkenluiders kan helpen en een mooi fonds waarop mensen een beroep kunnen doen. Daarom heb ik een amendement ingediend om 2 mln. toe te voegen aan dat fonds, zodat het ook een echt fonds wordt. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen voor een klokkenluidersfonds. De minister heeft daaraan een heel minieme invulling gegeven door een dergelijk fonds alleen voor haar eigen ambtenaren te maken, met daarin € 250.000. Volgens mij wilde de Kamer een echt klokkenluidersfonds. Daarom heb ik het amendement ingediend.

De minister moet ook een visie hebben als het gaat over de politie. Zij moet echt een minister van de politie worden. Als zij hier klaagt dat zij te weinig bevoegdheden heeft, moet zij ervoor gaan vechten. Ik ben graag bereid de minister daarbij te steunen. De minister mag echter niet zeggen dat er 100 mln. moet worden bezuinigd, op een politieorganisatie die zegt in 2011 te kampen te krijgen met een tekort van 137 mln. De politieorganisatie heeft een groot gebrek aan mensen en kan zaken niet meer behandelen. Er zijn op dit moment grote tekorten bij de politie en dan moet er ook nog bezuinigd worden. Er zijn veel te weinig mensen bij de politie en de werkdruk is verschrikkelijk hoog. Ook tot de frustratie van politieagenten blijven er heel veel zaken liggen. Dat vereist een plan, een crisisaanpak. Ik zie hier een minister die wel zegt wat zij wil, maar geen plan heeft om uit te voeren. Ik heb nog een mooie aanvulling op de waardencatalogus voor de minister. Als het gaat om externen moet zij niet stabiliseren, maar de waarde aanpakken. Als het gaat om de politie moet zij niet zeggen wat zij wil, maar verantwoordelijkheid nemen. Dat is een mooie waarde voor deze minister in 2009. Als het gaat over klokkenluiders moet zij ook fatsoen tonen. De regering moet fatsoen tonen, voor Bos, Schaap en Spijkers. Deze mensen zijn onfatsoenlijk behandeld. Dat moet de minister oplossen. De minister moet niet gaan praten, niet onderhandelen, maar fatsoen tonen en de zaak oplossen.

Ik heb nog een amendement ingediend om € 500.000 structureel beschikbaar te stellen voor een speciale taakgroep discriminatie. Die is er, maar ik heb begrepen dat deze niet structureel is en gaat verdwijnen. Ik wil dat de taakgroep zijn werk kan blijven doen. Ik heb de minister ook nog gevraagd hoeveel de "Denk vooruit"-campagne heeft gekost. Daarbij denk ik aan alle externen die wellicht daarvoor ingehuurd zijn, voor de ontwikkeling van het pakketje, de plannen, de communicatie en de propaganda daaromheen. Wat zijn de kosten voor de "Denk vooruit"-campagne? Het moet mij van het hart: ik vind het onbegrijpelijk dat de inkomens van ministers er volgend jaar met 10% op vooruitgaan. Ik weet dat in ieder geval één lid van de PvdA-fractie het daarmee eens is. Ik wil kijken of nog meer leden dit idee steunen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, volgend jaar niet de inkomens van ministers met 10% te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31700 VII).

Ik geef het woord aan de heer Çörüz. Ach, de heer Bilder is eerst. Het staat op de lijst andersom, het spijt mij.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Wij zijn gehoorzaam.

De voorzitter:

Nee, dat zegt u wel, maar ik ken u een beetje.

De heer Bilder (CDA):

Gehoorzaamheid is niet alleen met de mond beleden, maar ook met de daad. Ik wil de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar punten waarover ik nog iets wil zeggen. De staatssecretaris heeft al iets gezegd over het herindelingskader van gemeenten en het feit dat het uitsluitend van onderop moet komen. Ik wil in verband met dit thema een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van decentralisatie meer taken aan gemeenten toevertrouwd worden;

overwegende dat decentralisatie van taken onbedoeld kan leiden tot bestuurskrachtproblemen en gedwongen samenvoeging van gemeenten;

van mening dat modellen voor samenwerking zoals het Finse model, de BEL-combinatie en het model-Ten Boer een reëel alternatief zijn voor gemeentelijke herindeling;

voorts van mening dat op langere termijn mogelijkheden voor differentiatie tussen gemeenten naar takenpakket een goede oplossing kunnen zijn voor bestuurskrachtproblemen;

verzoekt de regering, in het beleid ter versterking van de bestuurskracht modellen voor samenwerking tussen gemeenten als gelijkwaardige alternatieven voor gemeentelijke herindeling te betrekken;

verzoekt de regering voorts, voorstellen te doen tot wijziging van de Gemeentewet om differentiatie tussen gemeenten naar takenpakket mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bilder, Van Raak, Anker, Van der Staaij en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 22(31700 VII).

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over het punt van de externe inhuur. Ik vind het prima dat de minister daarvoor een sturingsinstrument ontwikkelt. Wij willen de minister wel meegeven dat zij maar één kant op kan en dat is de kant van vermindering van externe inhuur, waarbij natuurlijk altijd blijft gelden dat alleen nood wet breekt.

Wat de koninklijke onderscheiding betreft heeft de minister toegezegd te zullen praten met het Kapittel. Zij heeft gezegd wat haar inzet zal zijn. Wij willen in elk geval uitspreken dat de toezeggingen van de minister ons meer waard zijn dan de aanneming van een motie. Wij hopen dat de discussie ervoor zal zorgen dat een koninklijke onderscheiding een echt cadeau is dat met een royaal gebaar wordt gegeven.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrumpanten zijn, ik maar doe een dringend beroep op de leden. Ik móét om half twaalf de hamer laten vallen. Wij hebben dus nog maar kort te tijd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zou niet geïnterrumpeerd hebben ware het niet dat de motie die is voorgelezen een interessante ondertekening heeft. De afgelopen uren en gisteren zijn veel woorden gewijd aan vage, bestuurlijke arrangementen, aan samenwerkingsverbanden van gemeenten enzovoorts. Als ik de motie goed begrijp, zeggen de ondertekenaars: zorg als alternatief voor herindeling toch vooral voor veel samenwerkingsverbanden en zorg op langere termijn voor taakdifferentiatie. Ik vraag de heer Bilder en de anderen of zij voor meer bestuurlijke dichtheid en bestuurlijke vaagheid in dit land willen zorgen.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik meen dat de heer Heijnen er niet veel van heeft begrepen. Wij doelden vooral op het feit dat in grote delen van het land bij elk bestuurskrachtprobleem wordt ingezet op schaalvergroting en dat dat als de enig denkbare oplossing wordt gezien. Wij propageren dat gemeenten de keus moeten hebben en dat zij ook voor een andere richting moeten kunnen kiezen. Dan gaat het niet om het optuigen van extra bestuurslagen, maar om de mogelijkheid voor gemeenten om in samenwerking met anderen de taken te kunnen verdelen. Daar zijn goede voorbeelden van. Die zijn navolgenswaardig en wij willen die op de kaart houden. Meer zeggen wij niet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Met zijn amendement op stuk nr. 19 spreekt de heer Bilder over de toerusting van politieke partijen. Op welke politieke partijen doelt hij? Doelt hij op de partijen in de Tweede Kamer in het algemeen of op andere partijen?

De heer Bilder (CDA):

Nee, dan doelen wij op de partijen in de Tweede Kamer.

De heer Brinkman (PVV):

Op alle partijen?

De heer Bilder (CDA):

Inclusief bewegingen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van een aantal opmerkingen van mijn kant. Ik meen dat er met name op het punt van de ondertoezichtstelling en de meldplicht wettelijke mogelijkheden zijn, maar het is ook de kunst en de uitdaging om die te activeren. Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken oproepen om wat nu al kan, te activeren en om een aantal mogelijkheden te vergroten.

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De ene betreft de overhead bij de regionale politiekorpsen. Daarover heeft de minister niets gezegd. Met mijn inbreng heb ik mijn zorgen geuit vanwege het hoge percentage overhead, variërend van 16 tot 27. Ik vind dat onacceptabel. Hiermee zijn miljoenen gemoeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "overhead" bij de regionale politiekorpsen sterk uiteenloopt;

van mening dat "blauw op straat" en recherche prioriteit verdienen;

verzoekt de regering, op basis van een te ontwikkelen standaard, systematisch en gericht de "overhead" bij de politiekorpsen terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Kuiken en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31700 VII).

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil terugkomen op een discussie die wij gisteren hadden. Voor mij heb ik heb het stenogram van het WGO politie. Daarin staat de volgende uitspraak van u: "Dat moet in het vervolg worden bestraft met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf." Wij hebben het dan over agenten die worden geslagen. Gisteren hebt u letterlijk gezegd, de hoofdcommissaris van Politie Haaglanden napratend, dat u voor een onvoorwaardelijke taakstraf bent. Bent u voor een onvoorwaardelijke gevangenisstraf of voor een onvoorwaardelijke taakstraf?

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb dat verslag ook gekregen. Ik heb dat mooi, netjes doorgekrast. De plaatsvervangend korpschef van Haaglanden, de heer Pauw, heeft gezegd dat er te veel geldboetes en te veel taakstraffen worden opgelegd. Hij vroeg zich af of het niet goed zou zijn om eens vaker een onvoorwaardelijke gevangenisstraf te eisen. Ik bedoelde dit en ik bedoel dit nog steeds in navolging van de heer Pauw te zeggen. U moet "taakstraf" dus weghalen. In de zin daaronder staat ook...

De heer Brinkman (PVV):

U hebt zich gisteren dus vergist, want ik heb het letterlijk staan in het stenogram van het wetgevingsoverleg.

De heer Çörüz (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt. De heer Çörüz vervolgt zijn betoog.

De heer Çörüz (CDA):

Mijn tweede motie betreft die witte vlekken, juridisch. Ik vind de minister daarin coöperatief, maar zij is in mijn optiek te afwachtend. Deze week hebben wij bijvoorbeeld een zaak gehad van een pedofiel. Mag je dat nu wel of niet verstoren? De minister wil daar wel naar kijken als de burgemeester naar haar toekomt. Ik zou willen dat de minister proactief een aantal juridische mogelijkheden gaat onderzoeken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeentebesturen dienen te beschikken over een effectief juridisch instrumentarium om overlast en verloedering te bestrijden;

constaterende dat de inzet van instrumenten zoals samenscholingsverbod, ov-verbod en gebiedsverbod door een aantal gemeenten geen standgehouden heeft voor de rechter;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de effectiviteit van het instrumentarium van gemeentebesturen om overlast en verloedering te bestrijden in het licht van recente rechterlijke uitspraken en voorstellen te doen om het instrumentarium aan te passen en de Kamer daarover uiterlijk 1 mei 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Griffith, Anker en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31700 VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Mede namens mijn collega Griffith dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de minister gevraagd of zij kan uitleggen hoe zij al die extra taken met minder mensen adequaat gaat uitvoeren. Zij heeft toegezegd hierop terug te komen in de voortgangsrapportage over rijksvernieuwing. Ik zie daarnaar uit en ik zie ook uit naar het debat daarover. Ik zal niet alleen in dit debat, maar ook in de toekomst aangeven waar wat de VVD-fractie betreft overbodige taken zijn of waar geld niet effectief besteed wordt. De VVD-fractie wil namelijk toe naar een krachtige en kleine overheid. Tegen die achtergrond dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binnenlands bestuur wordt gekenmerkt door "bestuurlijke drukte", waardoor de effectiviteit van het bestuur wordt beperkt;

verzoekt de regering, overeenkomstig het coalitieakkoord initiatieven te ontwikkelen om het binnenlands bestuur zo in te richten dat maximaal twee bestuurlijke niveaus zich met bepaalde beleidsterreinen bezighouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Heijnen, Bilder, Anker en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 25(31700 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binnenlands bestuur wordt gekenmerkt door "bestuurlijke drukte", waardoor de effectiviteit van het bestuur wordt beperkt;

verzoekt de regering, initiatieven te ontwikkelen teneinde het binnenlands bestuur in te richten met minder bestuurslagen (tussenlagen) en minder bestuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31700 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binnenlands bestuur wordt gekenmerkt door "bestuurlijke drukte";

van mening dat een effectieve inrichting van het binnenlands bestuur leidt tot een krachtige, kleine overheid;

voorts van mening dat bij een krachtige, kleine overheid een kleinere volksvertegenwoordiging hoort;

verzoekt de regering, initiatieven te ontwikkelen om zowel op nationaal als gemeentelijk niveau te komen tot minder volksvertegenwoordigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31700 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige adviesstelsel geen sprake is van ontkokerde strategische advisering;

overwegende dat de huidige adviesraden te zeer langs departementale lijnen zijn georganiseerd;

overwegende dat er naast de huidige adviesraden ook nog diverse planbureaus, kenniscentra, kennisinstellingen en kenniskamers zijn;

van mening dat het adviesstelsel ontkokerd, multidisciplinair en efficiënt moet zijn;

verzoekt de regering, alle adviesraden af te schaffen, met uitzondering van de technische adviesraden;

verzoekt de regering tevens om het adviesstelsel zo in te richten dat advies wordt gevraagd aan adviesraden die op "ad-hocbasis" worden ingesteld, en om de secretariaten en staven van de huidige adviesraden in te krimpen tot één staf die of in overleg met de regering of de Staten-Generaal de adviesaanvraag ter zake opstelt en hun adviseert over de samenstelling van de tijdelijke adviesraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31700 VII).

De heer Anker (ChristenUnie):

Waar zit het verschil tussen techniek en dat andere?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er zijn bepaalde technischadviesraden die meer over producten en dergelijke adviseren, vandaar.

De heer Van der Ham (D66):

Bij ontslagrecht gaat het ook om heel technische discussies over de doorwerking van zaken et cetera. Dus mevrouw Van der Burg moet die definitie wel even goed geven als wij die motie echt in overweging willen nemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er zijn adviesraden ex artikel 79. Dat zijn de meer algemene adviesraden die op middellange termijn strategische adviezen horen uit te brengen. En er zijn adviesraden die over bepaalde technische zaken adviezen uitbrengen. Die willen wij wel behouden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil het belang onderstrepen dat wij hechten aan het indienen van een motie over allochtoon personeel in dienst van de overheid. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het er thans niet naar uitziet dat de regering de doelstelling met betrekking tot het aantal allochtonen in dienst van de rijksoverheid gaat halen;

van mening dat het van groot belang is dat de regering deze doelstelling wel haalt;

verzoekt de regering, aanvullende maatregelen te nemen om meer allochtonen in dienst te nemen en te houden teneinde de kabinetsdoelstelling wel te halen en over deze maatregelen de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31700 VII).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend dat zich richt op het verminderen van het budget voor interbestuurlijk toezicht. Wij zijn allemaal tegen dat toezicht, dus daarbij valt geld vrij. Dat willen wij graag inzetten voor het bevorderen van de opkomst bij de Europese verkiezingen waar politieke partijen zich mee bezig houden.

Het moet mij toch van het hart dat met de motie-Bilder de deur wordt opengezet voor talloze vormen van samenwerking tussen gemeenten. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar dat verdraagt zich niet met de zorg die in dit land leeft, bij gemeentebesturen en in de Kamer, over de bestuurlijke dichtheid, over het gebrek aan democratische legitimatie en over de interbestuurlijke dichtheid die daarmee wordt gecreëerd. Ik zou de heer Bilder dan ook willen verzoeken om die motie ten minste aan te houden totdat het beleidskader van het kabinet rondom de herindeling er is. Dan valt er wellicht overeenstemming met ons te bereiken, maar op dit moment is dat niet het geval.

Omdat de term "waardencatalogus" allerlei misverstanden oproept, adviseer ik het kabinet dringend om het te laten bij de term uit het coalitieakkoord: "Handvest burgerschap".

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb dezelfde vraag aan de heer Heijen als over zijn amendement op stuk nummer 18. Welke politieke partijen betreft het?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit betreft alle politieke partijen die gaan meedoen aan de Europese verkiezingen, zowel partijen die al in het Europees Parlement zitten als partijen die zich daarvoor voor het eerst zullen melden.

De heer Bilder (CDA):

Is de heer Heijnen van mening dat de huidige praktijk gewoon kan voortbestaan, waarin gemeenten die enigszins met problemen van bestuurskracht te kampen hebben, automatisch door andere bestuurslagen het traject van de herindeling worden ingedreven? Heeft dit niet ook te maken met het feit dat een gemeentebestuur als democratisch gekozen bestuurslaag zelf de route mag bepalen die zij voor haar toekomst ziet?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit komt volstrekt niet overeen met mijn waarneming in het land. Die is dat in tal van regio's gemeenten proberen een sterkere gemeente te vormen door een aantal gemeenten samen te voegen. Vaak zie je dat één gemeente in een verband van vier daarmee moeite heeft. Het beeld dat de heer Bilder schetst alsof ze door hogere overheden in de hoek van de herindeling worden gedreven, is niet mijn waarneming en volgens mij ook niet de realiteit.

De voorzitter:

Ik vind niet dat anderen dan de indiener van de motie hierop nog moeten interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil weten waar het geld voor het amendement op stuk nummer 20 vandaan komt. Komt die € 500.000 die aan politieke partijen wordt gegeven om de opkomst te bevorderen uit een potje van de overheid voor opkomstbevorderende campagnes?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat was het geval in mijn eerste amendement. Dit is een gewijzigd amendement. Mij is gebleken dat die uitgaven al verplicht zijn. Dan kan er juridisch gesproken ook geen bedrag aan worden onttrokken. Toen ben ik intensief op zoek gegaan naar een andere dekking. Dit is het resultaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Veilige buurten en straten zijn niet mogelijk zonder voldoende blauw op straat en rood op de wagens. Het is goed dat de minister zich daarvoor hard maakt. Ik dank de minister dan ook voor haar antwoorden. Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de Wet BIBOB. Ik vraag de minister iets te doen aan de black box waarin de burgemeester nu opereert, zodat de besluitvorming transparanter wordt en de burgemeester, indien opportuun, de informatie kan gebruiken. Verder heb ik een motie. Dat is ook omdat mijn vraag niet is beantwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat brandweermensen zich in gevaarlijke en onzekere situaties begeven;

overwegende dat het voor een optimale en veilige inzet in deze situaties nodig is dat de brandweer zo realistisch mogelijk kan oefenen;

roept de regering op, te onderzoeken in hoeverre de brandweer op dit moment door wettelijke en verzekeringstechnische beperkingen gehinderd wordt in het uitvoeren van realistische oefeningen en hoe deze beperkingen weggenomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Bilder en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31700 VII).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Er zijn twee onderzoeken verricht naar homogeweld. Daaruit komen verschillende cijfers en duidelijk verschillende indrukken. Het laatste is het onderzoek dat vanmorgen is gepresenteerd door de UvA. Daarin is sprake van 201 incidenten, waarvan 36% gepleegd door Marokkanen. De andere 64% is gepleegd door een mix van autochtonen en allochtonen. Het is onduidelijk hoeveel allochtonen daar nog bij zitten. Ik vind dit verontrustend. Ik wil een landelijk onderzoek naar het homofoob geweld dat in Nederland gedurende het afgelopen jaar is gepleegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat betrouwbare cijfers aangaande homogeweld gepleegd door allochtonen niet voorhanden zijn;

overwegende dat de Universiteit van Amsterdam een uitvoerig rapport heeft gepresenteerd waarin over een periode van één jaar onderzoek is gepleegd naar homogeweld door allochtonen en de algehele indruk van dit onderzoek verschilt met die van een onderzoek van het LECD van de Politieacademie;

verzoekt de regering, een universiteit in Nederland, of een andere objectieve instantie, onderzoek te laten doen naar homogeweld door allochtonen en hierbij ook daders met een dubbele nationaliteit, ongeacht tweede, derde of vierde generatie, als allochtoon aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31700 VII).

De heer Van der Ham (D66):

Een deel van deze motie is zeer sympathiek. D66 heeft in de motie-Dittrich aangedrongen op registratie van homofoob geweld. Deze wordt nu eindelijk een beetje uitgevoerd door het kabinet. Dit sluit daar heel mooi op aan, want hoe meer je dat in kaart brengt, hoe meer je weet waar dat geweld zich voordoet en wat je eraan kunt doen. Los van de discussie of je iemand nog allochtoon mag noemen als het gaat om de tweede, derde en vierde generatie, is het technisch heel lastig om dat te registreren in de politiecomputers. Dat zou kunnen betekenen dat het uiteindelijk niet gebeurt, omdat het zoveel tijd kost. Als u dat deel van de motie zou aanpassen, kan zij heel snel worden uitgevoerd. Dan kunnen wij over een aantal jaren echt conclusies trekken, en misschien wel volgend jaar.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ben ik niet van plan en daar heb ik een aantal redenen voor. De fractie van de PVV verschilt fundamenteel van mening met een groot aantal fracties in deze Kamer, maar ook met de conclusies van deze onderzoeken dat het niets te maken heeft met de islam of het geloof, maar dat het ermee te maken heeft dat Marokkaanse jongeren veel op straat zijn. Dat is absoluut niet onze mening. Als dat de reden zou zijn, zou het niets uit moeten maken of iemand tweede, derde of vierde generatie Marokkaan is. Deze mensen hebben nagenoeg altijd twee paspoorten. Dat is bekend bij de GBA, dus praktisch gezien zie ik geen problemen. Wij moeten ons niet richten op de politieadministratie, maar op de GBA.

Wij zijn absoluut tegen de waterschappen in Nederland, die stinkend rijk zijn. De taken die zij hebben, kunnen heel goed worden ondergebracht bij de provincies. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alle waterschappen op te heffen en de taken van de waterschappen te incorporeren binnen het takenpakket van de provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31700 VII).

De heer Brinkman (PVV):

De minister heeft ons vandaag een brief toegestuurd over politiemensen die een hoofddoekje dragen. Zij stipt hierin aan dat zij dit niet wenselijk vindt, omdat de politie neutraal moet zijn. Zij maakt een uitzondering voor politiepersoneel zonder publieksfunctie binnen een politiebureau, maar dat is praktisch gezien niet mogelijk. De minister weet donders goed dat politiemensen die werken in een politiebureau, af en toe gasten ontvangen, zoals aangevers. Zij lopen door het politiebureau en zien vervolgens her en der mensen met een hoofddoekje achter een computer zitten. Daar gaat dus die neutraliteit mis en dat willen wij niet hebben. De minister gaat nog praten met de bonden. Ik wil haar daarbij een handje helpen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid in het algemeen en politiepersoneel in het bijzonder altijd een neutrale houding moet uitstralen naar het publiek;

overwegende dat deze houding en uitstraling ook gelden indien politiepersoneel zich, in burger gekleed, in een politiebureau bevindt;

verzoekt de regering, politievrouwen te verbieden ook binnen een politiebureau een hoofddoekje te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31700 VII).

De heer Brinkman (PVV):

Aan de laatste motie wil ik toevoegen dat dit een algeheel gevolg is van de motie-Brinkman die vorig jaar is aangenomen over politiepersoneel in Nederland. Dat valt hier gewoon onder.

Ik vind het gewoon niet kunnen dat slappe burgemeesters en dito korpschefs niet doorpakken wanneer het Marokkaanse straattuig de boel versjteert in Nederland. Ik vind dat de minister daaraan nu eindelijk eens paal en perk moet stellen. Wanneer Marokkaans straattuig de boel versjteert, behoort de politie gewoon op te treden en niet vanwege angst voor escalatie erbij staan te kijken, met de handen in de zakken. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie sinds jaren, door slappe burgemeesters en dito korpschefs, niet optreedt tegen Marokkaans straattuig;

overwegende dat de voornaamste reden voor dit beleid de angst voor escalatie en het imagoverlies bij mogelijke rassenrellen is;

constaterende dat door deze weigering om op te treden het Marokkaanse straattuig zich steeds sterker voelt op straat, waardoor de politieman op straat het steeds moeilijker krijgt dit tuig in de hand te houden;

verzoekt de regering, de burgemeesters en korpschefs op te leggen dat de politie bij constatering van enig geweld of anderszins misdrijven gepleegd door dit Marokkaanse straattuig verplicht ogenblikkelijk en altijd tot aanhouding van de verdachten dient over te gaan, ongeacht mogelijke escalatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700 VII).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een drietal punten. Ten eerste heb ik gevraagd om een onderzoek naar kinderporno. Ik heb dit heel bewust bij deze begroting willen brengen, omdat wij bij de techniek en de politie terechtkomen. Ik begrijp en respecteer echter de taakverdeling van het kabinet. Ik zal er bij het algemeen overleg op 10 december, waarbij deze minister hopelijk ook aanwezig is, op terugkomen.

Ten tweede noem ik de bestuurlijke vernieuwing. Ik heb een motie meeondertekend waarin wordt uitgesproken dat wij herkenbare resultaten willen zien. Ik heb er alle begrip voor dat wij een veld betreden waarin sprake is van heel veel techniek, maar wij moeten ook gewoon kunnen laten zien waar wij mee bezig zijn.

Mijn derde punt gaat over de brandweer. Ik ben er op dat punt niet uitgekomen met de minister. Ik had dit ook wel een klein beetje verwacht. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister met veiligheidsregio's convenanten afsluit over het kwaliteitsniveau voor de crisisbeheersing;

constaterende dat aan een dergelijk convenant ook financiële ondersteuning is verbonden;

constaterende dat sommige regio's wel degelijk investeren in samenwerking en kwaliteit, maar niet overgaan tot volledige regionalisering;Anker

overwegende dat de Kamer met de motie-Slob (29517, nr. 6) heeft uitgesproken dat "verplichte regionalisering van brandweerpersoneel de vaak sterke inbedding van brandweerpersoneel in de gemeentelijke organisatie niet mag doorbreken en dat er om die reden ruimte moet komen voor gemotiveerde afwijking";

overwegende dat in diezelfde lijn het coalitieakkoord stelt dat regionalisering niet verplichtend mag worden opgelegd aan lokale brandweerkorpsen;

verzoekt de regering, de convenantgelden voor regionalisering ook ter beschikking te stellen aan die regio's waar de kwaliteitseisen met minder vergaande vormen van regionalisering worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Van der Staaij en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700 VII).

Als laatste geef ik het woord aan de heer Van der Staaij. Ik neem aan dat hij inmiddels ergens tijd heeft gecreëerd?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik moet ook nog!

De voorzitter:

Ik zie dat ik de heer Van der Ham vergeet. Dat komt omdat de naam van de heer Pechtold op de sprekerslijst staat. Wat sneu!

De heer Van der Ham (D66):

Laat de heer Van der Staaij maar eerst spreken. Dan ga ik daarna wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording. Ik zal me met het oog op de tijd beperken tot twee moties. De eerste motie heeft betrekking op de mosquito's Daarover is ook in de nieuwsvoorziening wat meer naar buiten gekomen dan vanavond in de Kamer gewisseld kon worden.

Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse gemeenten goede ervaringen hebben met het gebruik van mosquito's om overlast te bestrijden;

constaterende dat niet is gebleken dat deze voorzieningen in strijd zijn met (grond)wettelijke rechten van burgers, maar volgens de minister hierover wel twijfels bestaan;

verzoekt de regering, de gemeenten niet te ontraden of te ontmoedigen, deze mosquito's te gebruiken, alvorens met de Kamer is overlegd over de (grond)wettelijkheid en wenselijkheid van deze voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Griffith, Çörüz en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stellige indruk bestaat dat bij de verdeling van de feitelijke beschikbaarheid van politieagenten dorpskernen vaak minder bedeeld worden dan stedelijke kernen in een gemeente en dat landelijke gemeenten minder politie beschikbaar hebben dan verstedelijkte gemeenten;

van mening dat een evenwichtige spreiding van agenten noodzakelijk is;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de feitelijke beschikbaarheid van agenten in landelijke gebieden en te bevorderen dat tot een evenwichtige spreiding wordt gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Anker en Çörüz. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700 VII).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben de motie-Van der Burg over het beperken van bestuurslagen mede ondertekend. Dat is namelijk van groot belang. Dat is één van de projecten waarvan ik echt hoop dat het kabinet die oppakt. Verder moet op het terrein van het vernieuwen en het verbeteren van het bestuur niet te veel van dit kabinet worden verwacht.

Ik kom op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Die ligt al een tijdje bij het kabinet. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de minister te vragen wanneer wij die evaluatie krijgen. Wij hadden die al lang moeten hebben. Is er soms een probleem in het kabinet? Ik weet het niet. Ik wil dat die evaluatie zo spoedig mogelijk bij de Kamer komt. De minister weet precies waar het over gaat.

Op het punt van gelijke berechting van homo's heb ik de PVV-fractie geïnterrumpeerd. Ik vind die motie sympathiek maar een aantal elementen daarin bevalt mij niet. Toch is er op dat terrein wel iets nodig, gezien het onderzoek dat vandaag is gepresenteerd. Vandaar dat ik de volgende snel geïmproviseerde motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van der Ham

overwegende dat homofoob geweld toeneemt en registratie van daders en omstandigheden van belang zijn voor de bestrijding van dit geweld;

verzoekt de regering, naar aanleiding van de bevindingen van vandaag om zo spoedig mogelijk met een plan van aanpak te komen voor verdere intensivering van de bestrijding van homofoob geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31700 VII).

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat de bodes die motie even moeten typen, opdat die leesbaar is voor de andere leden.

Ik dien nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de mogelijkheden om bij verkiezingen een stem uit te brengen zo groot mogelijk dienen te zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of, en zo ja, op welke wijze binnen Nederland gekomen kan worden tot een veilige en werkbare vorm van early voting en een bijdrage kan worden geleverd aan verdere opkomstbevordering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700 VII).

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat daarbij dus uitdrukkelijk om een onderzoek met als doel te bezien of het een mogelijkheid zou kunnen zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb even een briefje gewisseld met de minister. Zij ziet geen kans om binnen tien minuten het antwoord te voltooien. Het zou ook wel een grote kunst zijn als zij dat kon. Wij gaan dat nu niet doen. De dupliek zal dus volgende week plaatsvinden.

Sluiting 23.20 uur