Aan de orde is de voortzetting van het debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in Nederland (28844).

(Zie vergadering van 30 oktober 2008.)

De voorzitter:

Nog één klik en dan gaan de fotografen uit ons beeld. Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Ik begrijp dat ze nog even behoefte hebben aan een kringgesprek, maar dat zullen ze tot een later moment moeten bewaren. Bovendien hebben ze daar volgens mij morgen ook de hele dag de gelegenheid voor.

Aan de orde zijn de re- en dupliek van het debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in Nederland. De Kamerleden hebben een derde van de spreektijd uit de eerste termijn. Ik begrijp dat dit voor sommigen een tegenvaller is, maar ik hoop dat eenieder eraan meewerkt om dit debat met een uur af te ronden.

Het woord is aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen om vanaf het spreekgestoelte de nieuwe minister voor WWI, de heer Van der Laan, van harte welkom te heten in dit huis. Na de enthousiaste introductie van zijn partijleider koestert ook mijn fractie hoge verwachtingen. Het zal merkwaardig zijn om halverwege de rit in zo'n onderwerp te stappen, maar zo leert hij in ieder geval kennis te krijgen van de snelheid waarmee de Kamer werkt.

Al jaren maakt de CDA-fractie zich druk over de greep van landen van herkomst op onze nieuwe Nederlanders, in het bijzonder Marokko en Turkije. Een vreemde overheid kan en mag niet een goede toekomst van onze burgers in de weg staan. Daarom blijft eigenlijk na het lezen van de brief van het kabinet, die op veel punten bevredigend is en waarin wij veel vertrouwen hebben, nog één vraag over. Deze is cruciaal. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de integratie van Marokkaanse Nederlanders niet verder zal lijden onder druk vanuit Marokko? Op welke wijze zal minister Van der Laan in het geval van vandaag doortastend optreden? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de Marokkaanse Nederlanders in vrijheid hun burgerplicht in Nederland kunnen vervullen?

De voorzitter:

Ik had eerder begrepen dat u een betoog van vier minuten zou houden, maar dat hebt u toch snel teruggebracht tot één minuut. Ik ben diep onder de indruk. Het kan dus altijd. Wat een heerlijk vooruitzicht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is niet tevreden over de brief van de minister van Justitie. Wij vinden het onbegrijpelijk dat iemand die bij de overheid werkt, kan denken dat hij in het weekend een reisje kan maken, terwijl zijn vak toch raakvlakken vertoont met zijn beroep.

Het gemak waarmee de minister van Justitie dat accepteert, kunnen wij niet volgen. Alle ambtenaren, of zij nu imam zijn of niet, zijn gehouden aan het integriteitsbeleid van de overheid. Dat kan ook betekenen dat zij aangeboden geschenken of reizen moeten melden. Hoe hoog waren de kosten van de reis per imam? Past dat binnen het integriteitsbeleid van de overheid? Vindt de minister van Justitie niet dat de imams de gemaakte kosten, die zijn betaald door de Marokkaanse overheid, moeten terugbetalen?

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. Ik hoop dat u mij dat toestaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende migrantengroepen in Nederland kwetsbaar zijn voor ongewenste inmenging;

constaterende dat de AIVD eerder gewaarschuwd heeft voor ongewenste beïnvloeding van de Marokkaanse, Turkse en Chinese gemeenschap in Nederland;

van mening dat het ontbreekt aan samenhangend beleid en coördinatie op dit gebied;

verzoekt de regering, met een totaaloverzicht te komen van de verschillende migrantengroepen in Nederland die op dit moment kwetsbaar zijn voor ongewenste inmen- ging en daarbij ook met een concreet plan van aanpak te komen om deze groepen weerbaarder te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28844).

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan kom ik op mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Marokko al jaren probeert om grip te krijgen op Nederlandse Marokkanen in Nederland, onder meer via wetten op het gebied van erfrecht, familierecht, dienstplicht en ongewenste beïnvloeding;

van oordeel dat deze inmenging ongewenst is;

van mening dat de aanpak van deze praktijken een betere kans van slagen heeft als het in Europees verband wordt aangepakt;

verzoekt de regering, in Europees verband het initiatief te nemen en voorstellen voor een Europese aanpak te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28844).

Mevrouw Griffith (VVD):

Namens de VVD-fractie heet ik de heer van der Laan welkom.

De voorzitter:

Zij zijn maar één keer aardig, mijnheer Van der Laan: geniet ervan!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is het er met de Kamer over eens dat er een einde moet komen aan de beïnvloeding via allerlei kanalen van Marokkaanse Nederlanders door Marokko. Dit moet niet alleen hier gezegd worden, maar ook buiten de Kamer tegen de direct betrokkenen en wel volgende week tijdens de reis naar Marokko. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Marokkaanse Nederlanders zich zonder enige beïnvloeding van de Marokkaanse autoriteiten vrijelijk moeten kunnen bewegen in Nederland;

constaterende dat de Marokkaanse autoriteiten de Marokkaanse Nederlanders langs verschillende kanalen beïnvloeden;

overwegende dat dit de bewegingsvrijheid en integratie van Marokkaanse Nederlanders belemmert;

verzoekt de regering, de namenlijsten, het familierecht, religieuze beïnvloeding, financiële obstakels en de nationaliteitskwestie tijdens het komende bezoek aan Marokko te bespreken en de Kamer over de resultaten van dit gesprek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28844).

Mevrouw Karabulut (SP):

In de brief die wij na het debat hebben ontvangen van de minister van Justitie betreffende de reis van de imams naar Marokko, staat heel duidelijk dat het op uitnodiging en op kosten van de Marokkaanse autoriteiten is gegaan. De minister laat weten het allemaal niet zo'n probleem te vinden. Ook het punt dat zijn ambtenaren aan die reis hebben deelgenomen vindt hij geen probleem, want, zo schrijft hij, het is op basis van vrijheid gebeurd en de Marokkaanse autoriteiten hebben de wet niet overtreden. Dit is echter precies wat de commissie-Blok als groot probleem voor de integratie zag en waar een einde aan moet worden gemaakt. Ik wil dat het kabinet zich hier duidelijk over uitspreekt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongewenst is dat de Marokkaanse overheid de Marokkaans Nederlandse gemeenschap via de weg van religie beïnvloedt;

verzoekt de regering, uit te spreken dat beïnvloeding van Nederlandse imams door de Marokkaanse overheid ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28844).

Mevrouw Karabulut (SP):

Als allerlaatste...

De voorzitter:

Uw tijd is echt meer dan om, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als allerlaatste wil ik natuurlijk ook de nieuwe minister voor WWI welkom heten in dit huis. Ik heb één open vraag aan hem. Ik hoor graag zijn visie op al deze problemen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

... op al deze problemen bij dit onderwerp. Hij heeft zich daar vast in verdiept en ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

... ik ben benieuwd hoe hij ertegenaan kijkt.

De voorzitter:

Ook u moet leren binnen de tijd te blijven, mevrouw Karabulut. Dit zijn leermomentjes voor iedereen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Een snelle conclusie over het vorige debat is dat het typisch Marokkaanse trekje om je constant met elkaar te bemoeien ook terug te zien valt in de bemoeienis van de Marokkaanse overheid met Marokkaanse Nederlanders. Het uitgangspunt voor de fractie van GroenLinks blijft altijd dat elk contact tussen beide partijen op basis van vrijwilligheid geschiedt. Daarom ben ik blij dat minister Verhagen met Marokko gaat praten over drie concrete punten: de dubbele nationaliteit, de namenlijst en de financiële obstakels. Ik wacht af waar hij mee thuiskomt. Ik hoop dat dit meer zal zijn dan mevrouw Verdonk destijds deed.

De ophef over imams die ontvoerd het vliegtuig in gesleurd waren, bleek een broodje aapverhaal. Ik ben blij dat ik niet heb meegehuild met de wolven in het bos.

Al met al constateer ik dat als het om Marokkanen gaat, de Haagse beerput zich opent. Ik stel één vraag aan de nieuwe minister voor WWI. Vindt hij de dubbele nationaliteit een beperking voor de integratie van Nederlanders? En waarom wel of niet?

Tot slot heet ik de nieuwe minister welkom. Ik moet wel zeggen dat ik het persoonlijk erg onwerkelijk vind. Ik was erg gesteld op Ella. Ik hoop dat ik net zo gesteld raak op hem.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen wil ook ik de heer Van der Laan feliciteren met zijn benoeming tot minister. Bij deze gelegenheid heb ik niet veel vragen voor hem, maar ik beloof dat ik dat ruimschoots goed zal maken bij de behandeling van de begroting van WWI.

35 imams uit Nederland zijn voor een seminar naar Marokko gereisd, waarbij dat land alle reis- en verblijfskosten betaalde. Het is overduidelijk dat Marokko hiermee invloed wil uitoefenen op de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is natuurlijk ongewenst. Vandaag is het Marokko, morgen is het misschien Saudi-Arabië.

Het is buitengewoon slap dat het kabinet de boodschap dat die ongewenste bemoeienis slecht is, niet duidelijk uitdraagt in zijn brief daarover. De PVV wil überhaupt niet dat imams voor overleg of scholing naar moslimlanden afreizen, zeker niet imams die voor de Nederlandse overheid werken.

Over dat laatste punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat negen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen werkzame imams door Marokko gefêteerd zijn op een gratis reis naar Marokko, alwaar zij een door de Marokkaanse minister van religieuze zaken geopend seminar bijwoonden;

constaterende dat zij hun werkgever, het ministerie van Justitie, hier niet vooraf van op de hoogte hebben gesteld;

van mening dat dit onacceptabel is;

van mening dat het kabinet dit niet voldoende heeft uitgedragen en zelfs heeft gesteld dat het vertrouwen in de betreffende ambtenaren ongeschonden is;

verzoekt de regering, de negen betreffende imams uit hun functie te ontheffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28844).

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ik had nog een motie, maar die dien ik graag op een ander moment in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van 4 november van de minister van Justitie: 25% van de uitgenodigde imams werkt bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en bezoekt onder andere moslims die op grond van hun geloof geweld hebben gebruikt, mensen hebben vermoord of terroristische daden hebben gepleegd. Is de imam die Mohammed B. bezoekt ook mee geweest op reis? En de imam die Samir A. bezoekt?

Gelooft de minister echt dat er in Marokko op uitnodiging van de Marokkaanse minister van religie alleen is gesproken over het tegengaan van radicalisering en over religie, terwijl eerder door de AIVD is geconcludeerd dat de Marokkaanse overheid intimiderend optreedt en integratiebelemmerend werkt?

Wat zijn nu die duidelijke afspraken die zijn gemaakt met de imams van DJI?

Ik ben benieuwd naar de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn reis van volgende week.

Last but not least: welkom aan de nieuwe minister voor WWI. Ik heb er alle vertrouwen in. Een slapper beleid dan dat van mevrouw Vogelaar kan niet. Ik heb wel een vraag: vindt de minister dit soort reizen van imams, betaald door de Marokkaanse overheid, eerder een ondermijning van het integratiebeleid van het kabinet dan dat er een positieve invloed van uitgaat?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens mijn fractie heet ik de nieuwe minister Van der Laan welkom hier.

Wij hebben vorige week de eerste termijn gehouden over de spionagezaak en daarbij staat alles in een ander daglicht. Justitie is daar druk mee bezig. Daarna spraken wij over de religieuze conferentie. In mijn eerste termijn heb ik gezegd: er zijn tal van religieuze, humanistische en politieke conferenties, dus er hoeft misschien niet eens zo heel veel mis mee te zijn, maar het ligt wel gevoelig vanwege de poging van Marokko om zijn burgers in het buitenland te beïnvloeden. Daarom heb ik in eerste termijn een vraag gesteld, waarop nog niet is geantwoord: is er in het diplomatieke verkeer hierover overleg? Zegt zo'n minister van religieuze zaken in Marokko: jongens, wij zijn daar en daar mee bezig, want wij begrijpen dat het bij jullie gevoelig ligt? Ik zou willen dat er op zo'n niveau gecommuniceerd kan worden en niet alleen met een minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij moet dat ook met een minister voor WWI gebeuren. Als je kijkt naar de onderwerpen van die conferentie, dan zou je kunnen zeggen dat er raakvlakken zijn met de portefeuille van WWI, bijvoorbeeld als het gaat om de wijze waarop moet worden omgegaan met radicalisering. Ik wil beide ministers vragen om hierop te reageren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Marokkaanse Nederlanders moeten vrij zijn in hun integratieproces in Nederland. Zij mogen daarin niet worden gehinderd door de Marokkaanse overheid. Het gaat dan om kwesties van nationaliteit, familierecht, naamgeving en financiële transacties. Wij waren zeer tevreden met het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op dat punt. Hij heeft niet alleen inhoudelijk stelling genomen, maar ook gezegd dat hij dit onderwerp bij zijn bezoek aan Marokko aan de orde zal stellen. Wij hebben dus geen behoefte aan een motie op dat punt, want die toezegging is al gedaan. Marokkaanse Nederlanders moeten ook vrij zijn in het vormgeven van hun betrokkenheid bij Marokko, hun land van herkomst. Dat gaat op allerlei manieren en zij zijn daarin wat ons betreft vrij.

Nederland heeft belang bij goede banden met Marokko, bijvoorbeeld op het gebied van economie of terrorismebestrijding. Ik neem aan dat dit ook voor de Marokkaanse regering geldt. In dat verband is het niet toelaatbaar dat zij enerzijds samenwerkt met Nederland en zich anderzijds rechtstreeks in Nederland inmengt via spionage of het beïnvloeden van ontwikkelingen in de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap. Wij blijven dat herhalen. Ik vrees dat dit niet het laatste debat is dat wij hierover moeten voeren. Daarover zal in ieder geval het gesprek van de minister van Buitenlandse Zaken gaan. Wij zien uit naar zijn terugrapportage.

De minister van Justitie heeft in zijn beantwoording gesproken over de reis van de Nederlands-Marokkaanse imams. In Nederland is de scheiding van kerk en Staat uitermate goed geregeld. Zelfs wanneer de imams als geestelijk verzorger in dienst zijn van de Nederlandse overheid wordt er een zendende instantie tussen gezet om die scheiding goed vorm te geven. Het kan dan ook niet zo zijn dat de Marokkaanse overheid zich gaat opwerpen als zendende instantie in Nederland. Ik vind dit een principieel punt. Wij moeten daar streng in zijn. Ik begrijp uit de brief van de minister dat hij de geestelijk verzorgers die in dienst zijn van de rijksoverheid daarop zal aanspreken in het vervolg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat de heer Dijsselbloem het ook onwenselijk vindt dat de Marokkaanse autoriteiten Nederlandse imams opdragen op welke wijze zij hun islam moeten invullen en over radicalisering in Nederland spreken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind het überhaupt onwenselijk dat de geloofsbeleving voor anderen wordt ingevuld, zeker wanneer dit een buitenlandse overheid zou zijn die dat doet voor Nederlandse gelovigen. Dat lijkt mij onbestaanbaar. Ik zal mij daar zeer tegen verzetten.

Ten slotte de vraag of zij mogen spreken over radicalisering. Het lijkt mij dat Nederlands-Marokkaanse imams op zichzelf met iedereen mogen spreken en buitenlandse conferenties mogen bezoeken, ook als die over radicalisering gaan. Mijn grootste, principiële bezwaar is dat wij hier een aantal geestelijk verzorgers op islamitische grondslag in dienst van de Nederlandse rijksoverheid hebben, waarbij uiterst zorgvuldig is geregeld dat de Nederlandse Staat zich niet met zaken van geloof van zelfs deze geestelijk verzorgers in rijksdienst kan bemoeien. Nu gaat de Marokkaanse overheid wel rechtstreeks met deze mensen een inhoudelijk contact aan. Ik heb duidelijk gezegd dat ik daar principiële bezwaren tegen heb.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Het is voor collega Verhagen en mij een bijzondere ervaring om dit debat te mogen voortzetten vanavond, waarbij wij collega Van der Laan als nieuwe minister voor Wonen, Wijken en Integratie mogen verwelkomen in vak K. Collega, hartelijk welkom in vak K. Die naam is ooit bedacht toen deze nieuwe vergaderzaal in gebruik werd genomen. Het is voor ieder normaal mens een onbegrijpelijke aanduiding. Aangezien de heer Van der Laan een nieuwe collega is, reken ik hem nog even tot deze categorie. Voor ieder normaal mens is "vak K" een onbegrijpelijke aanduiding. Toen deze vergaderzaal in gebruik werd genomen, werd er precies gelet op de plaats waar iedereen moest zitten. Er is toen een papier uitgedeeld met een vakkenindeling en toen werd onze plek "vak K" genoemd, de K afgeleid van "kabinet".

De voorzitter:

Dank u wel. Ga uw gang.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dank de voorzitter voor het geven van de gelegenheid om de nieuwe collega hier welkom te heten.

Ik wil het nu hebben over wat in tweede termijn door de leden van de Kamer naar voren is gebracht. Ik probeer het een beetje thematisch aan te pakken omdat ik op die manier ook iets kan zeggen over rechtsposities, nationaliteiten en dergelijke. Daarna kom ik op de bijzondere positie en verantwoordelijkheden van de medewerkers van Justitie bij de Dienst Geestelijke Verzorging. In tweede termijn is wat voortgeborduurd – als ik het zo mag zeggen – op een discussie die hier vaker is gevoerd over de Marokkaanse Nederlanders die een dubbele nationaliteit hebben. Zoals bekend is het naar Marokkaans recht niet of vrijwel niet mogelijk om afstand te doen van de nationaliteit. Dat heeft tot gevolg dat er Nederlanders zijn die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Al jaar en dag zijn er ook andere mensen met een dubbele nationaliteit; dat is helemaal geen nieuw verschijnsel. Voor iedereen gelden de wetten van het land waar hij verblijft, ongeacht de nationaliteit of een eventuele tweede nationaliteit. Daarover kan geen twijfel bestaan.

In het internationaal privaatrecht bestaan zeer praktische regels over het personen- en familierecht. Het is echt een rechtsgebied dat op de praktijk is afgestemd. Met deze regels ligt vast welke nationaliteit de effectieve nationaliteit is. Voor mensen die in Nederland zijn geboren met een dubbele nationaliteit en hier wonen, werken, trouwen en kinderen krijgen, zal dat de Nederlandse nationaliteit zijn. Het wekken van de indruk dat iemand met een dubbele nationaliteit dus een loyaliteitsprobleem heeft ten opzichte van de Nederlandse rechtsorde, moeten wij verre van ons houden. Ik heb dat vaker gezegd. Iedereen heeft de verplichting om zich te houden aan de wetten van het land. Iedereen die hier Nederlander is, heeft de verplichtingen van een staatsburger in Nederland. Verder weten wij dat er heel wat mensen zijn met een enkele nationaliteit die zich absoluut niet loyaal tonen aan de wetten van dit land. Het feit dat iemand geen andere nationaliteit heeft, betekent niet dat hij zich niet verbonden kan voelen met het land waar zijn ouders en voorouders vandaan kwamen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoor de minister een paar heel rare dingen zeggen. Hij zegt dat bijvoorbeeld de Turkse wet niet van toepassing is op een Turk die in Nederland woont. Begrijp ik dat goed? Het is namelijk niet waar. Mensen met zowel de Nederlandse als de Turkse nationaliteit dienen zich wel degelijk aan de Turkse wet te houden. Het is zelfs zo erg, dat de Turkse wet bepalingen kent van strafverhoging voor Turken die Turkije beledigen terwijl zij in een ander land wonen dan Turkije.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

De heer Fritsma (PVV):

Je kunt dan toch niet zeggen dat de Turkse wet irrelevant is voor Turkse Nederlanders die niet in Turkije wonen?

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, deze interruptie duurt te lang. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik stel voorop dat er een aantal recente wetswijzigingen is in de Turkse wetgeving dat hierop betrekking heeft. Ik zal daarop echter niet in detail ingaan, want het is een heel ander debat. Ik heb gezegd dat de Nederlandse wet van toepassing is op eenieder die zich in Nederland bevindt. Er zijn bepalingen – dat geldt ook voor de Nederlandse wetgeving – die extraterritoriaal kunnen worden toegepast. Dat betekent dat Nederlanders die zich in een ander land schuldig maken aan bepaalde misdrijven – wij hebben het hier weleens over een voorbeeld daarvan gehad – ook in Nederland kunnen worden gestraft voor misdrijven waaraan zij zich in het andere land hebben schuldig gemaakt. Dat is de situatie. Ik kan nauwelijks geloven dat ik de heer Fritsma hiermee heb gerust gesteld.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben inderdaad niet gerustgesteld, want het klopt gewoon niet. Als je de Turkse naast de Nederlandse nationaliteit hebt, moet je je niet alleen aan de Nederlandse, maar ook aan de Turkse wet houden. De wetgeving is gekoppeld aan nationaliteit en niet aan het land waar je woont. Dat kan de minister toch niet ontkennen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb net gezegd dat ook de Nederlandse strafwet onder omstandigheden van toepassing is op Nederlanders die zich in een ander land aan bepaalde misdrijven schuldig maken. Het is de bevoegdheid van elk land om dat zo te doen, overeenkomstig de rechtsorde van het land. In Nederland passen wij de Nederlandse wet toe en de Nederlandse wet passen wij onder omstandigheden toe voor Nederlanders die zich aan bepaalde misdrijven in het buitenland schuldig maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Is de minister het met mij eens dat het hebben van twee nationaliteiten het in dit verband mogelijk maakt dat Marokko invloed blijft uitoefenen op de mensen die in de ogen van de Marokkaanse autoriteiten hun onderdanen zijn en dat het daarom goed is dat het gesprek wordt aangegaan met als doel het hebben van de dubbele nationaliteit zoveel mogelijk terug te dringen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal straks spreken over de vraag in welke mate die invloed acceptabel is. Hierover heb ik trouwens in eerste termijn ook iets gezegd. Uiteraard geldt voor ons dat degenen die bij de Dienst geestelijke verzorging werken, degenen die bij het Nederlandse gevangeniswezen werken en degenen die bij andere instellingen werken, vallen onder het gezag, de gezagsstructuur en de rechtsorde die hier gelden. Er is geen reden om de mogelijkheid om zich te houden aan onze rechtsorde te koppelen aan het hebben van een bepaalde nationaliteit. Wel is het van belang om in aanmerking te nemen dat mensen in situaties terecht kunnen komen die met zich meebrengen dat ongewenste beïnvloeding optreedt. Daarover heeft mevrouw Karabulut gesproken en daarover zal ik straks iets zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eerst heb ik nog een andere vraag. Het gaat erom dat Marokkaanse Nederlanders de vrijheid krijgen om te kiezen voor één nationaliteit en in dit geval voor alleen de Nederlandse en dus om de Marokkaanse nationaliteit op te geven. Acht u dat wenselijk?

Minister Hirsch Ballin:

Van regeringszijde is een- en andermaal gezegd dat wij het vanuit onze optiek wenselijk vinden om de mensen de bevoegdheid te geven om een staatsburgerschap op te geven. Daarvoor verwijs ik naar de Nederlandse wetgeving. Dat onderwerp is in voorgaande perioden en in deze periode uit-en-ter-na besproken. Wij kennen het standpunt van de Marokkaanse overheid. Dat standpunt heeft zij ons een- en andermaal laten weten. Uiteindelijk brengt de soevereiniteit van elke staat met zich mee om in dezen een beslissing te nemen. Niemand kan ontkennen, noch in Marokko noch in Nederland, dat wij in dezen een opvatting hebben. Die is dat er keuzevrijheid voor de betrokkene moet zijn. Dat is het wenselijke antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat u op zoek gaat naar nieuwe manieren en dat u aan dit onderwerp aandacht blijft besteden? Het is namelijk voor heel veel Nederlandse onderdanen een belangrijk onderwerp. Wat betekent uw antwoord voor de beïnvloeding vanuit het land van herkomst, in dit geval: Marokko, en voor de integratie van de Marokkaanse Nederlanders? Welke conclusie verbindt u daaraan?

Minister Hirsch Ballin:

De mate van beïnvloeding is afhankelijk van andere factoren dan van het al dan niet hebben van twee nationaliteiten. Wel geldt dat wij in het kader onze nationaliteitswetgeving onder ogen moeten zien dat er landen zijn die niet de mogelijkheid kennen van het opgeven van de nationaliteit. In het algemeen overleg over de wijziging van de Rijkswet voor het Nederlanderschap is al uiteengezet dat het erg belangrijk is dat wij onderkennen dat het hebben van een effectieve nationaliteit prevaleert boven het hebben van andere nationaliteiten. Ik neem dat wij op dit punt terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik te spreken over de bijzondere positie van degenen die bij Dienst justitiële inrichtingen werken als islamitisch geestelijk verzorger. In weerwil van wat door sommigen is gezegd, heb ik met mijn brief duidelijk gemaakt dat het wel degelijk ons standpunt is dat degenen die bij onze diensten werken en een uitnodiging krijgen als bedoeld, dat dienen te bespreken, zodat kan worden beoordeeld of het maken van die reis verenigbaar is met haar functie, dan wel problemen oplevert of bezwaren oproept uit hoofde van hun functie. Zoals ik met de brief van 4 november uiteen heb gezet, gaat het hierbij om mensen die werkzaam zijn als geestelijk verzorger bij de Dienst justitiële inrichtingen en die een rol hebben als imam in hun eigen gemeenschap. Dat zij die rol hebben, moeten wij respecteren. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging staat bij ons hoog genoteerd. Uiteraard dienen daarbij de grenzen van de wet in acht te worden genomen. Het voorgaande betekent dat bij het maken van de reis, het aanvaarden van de uitnodiging en het aanvaarden van de vergoeding voor de reiskosten het beslissende punt is in welke hoedanigheid men de reis maakt. Voor zover het hierbij zou gaan om iets wat wordt gedaan in de hoedanigheid van ambtenaar van justitie is het antwoord op alle vragen, ook die over de reiskosten en dergelijk, duidelijk. Als kosten zijn gemaakt voor een reis in de functie van ambtenaar, is het aan ons, aan justitie, om die reiskosten te vergoeden. In dit geval ging het niet om zo'n reis. De beoordeling die moest worden gemaakt, betrof de vraag of de reis van betrokken mensen, zijnde imam en zijnde geïnteresseerd in een discussie met collega's in Marokko, bezwaren opriep en of hetgeen zij deden naast hun functie bij justitie een negatief effect op de vervulling van hun functie bij justitie had. Dat is de beoordeling die wij in elk concreet geval moeten maken. Daarom heb ik gezegd dat wij dat vooraf hadden moeten kunnen beoordelen. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat hebben zij onder ogen gezien. Het is daarmee helder en voor toekomstige gevallen duidelijk. Aan een van hen is gevraagd of hij met andere imams deel wil uitmaken van een oelema, die in Marokko is ingesteld. Dat wordt dan gemeld en dat dient ook gemeld te worden. Dan beoordelen wij of dat bezwaren oproept in verband met het vervullen van de functie bij Justitie. Als dat het geval is, is uiteraard het antwoord: doe dat niet. Als dat niet zo is, is er geen reden en ook geen basis om de persoonlijke vrijheid van de betrokkene, die wij in ons land zo hoog waarderen, te beperken. Dat is de beoordeling die wij moeten kunnen geven. Daarvoor is het nodig dat zij de gelegenheid geven aan de staatssecretaris en mij om dat te beoordelen. In dit geval is dat niet van tevoren gebeurd. Aan betrokkenen is duidelijk gemaakt dat dit voortaan wel moet gebeuren. Zij weten dat en zij hebben het aanvaard. Wat ons betreft is het kader daarmee weer helder.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor mijn fractie is het kader niet helder, omdat de minister een dubbelepettenproblematiek introduceert. Je kunt dus bij Justitie werken en in het weekend mag je een andere pet opzetten. Je bent dan gewoon imam. Doordeweeks ben je gewoon medewerker bij Justitie en moet je je aan de regels houden. Er gelden integriteitsregels voor alle ambtenaren. Imams zijn ook ambtenaren. Dit betekent dat je je hoort te houden aan die integriteitsregels, of het nu weekend is of niet. Wij hebben de bouwfraude gehad, waarvan wij veel hebben geleerd. Zomaar reisjes aannemen die worden betaald door buitenlandse mogendheden, kan niet. Ik heb moeite met de dubbelepettenproblematiek die de minister introduceert.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Griffith is zelf ambtenaar geweest bij Justitie. Een ambtenaar bij Justitie of bij welke overheidsinstantie dan ook heeft natuurlijk de persoonlijke vrijheden die iedere burger heeft, zolang dat geen negatief effect heeft op het vervullen van de functie bij Justitie. Een ambtenaar kan politiek actief zijn en hij kan godsdienstig en levensbeschouwelijk actief zijn, mits dat geen negatief effect heeft op zijn functioneren bij Justitie. Die toets is onder andere een integriteitstoets, maar hij is meer dan dat. Met deze toets wordt ook beoordeeld of er op een of andere manier afbreuk wordt gedaan aan de vervulling van de functie. Daarvoor moeten ambtenaren beschikbaar zijn en daaraan houden wij hen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat betekent dus dat imams in een bijzondere positie verkeren en dat voor hen de integriteitsregels niet gelden, maar wel voor alle andere ambtenaren bij Justitie. Daarmee introduceert de minister dus echt dubbele petten. Alle andere ambtenaren mogen namelijk niet zomaar reisjes accepteren, juist omdat de schijn van belangenverstrengeling aan de orde kan zijn. De minister legt nu de gevoeligheid van die buitenlandse inmenging terzijde, terwijl juist de Marokkaanse gemeenschap smeekt om helderheid en de minister om hulp vraagt, omdat de tentakels van Rabat zo ver reiken, nu zelfs tot bij zijn ambtenaren. De minister negeert dat helemaal.

Minister Hirsch Ballin:

Het omgekeerde van wat mevrouw Griffith zegt, is het geval. De vrijheden gelden voor alle ambtenaren, mits deze hun functioneren niet schaden. De vrijheden gelden ook voor deze functionarissen, dus ook voor de medewerkers van de Dienst Geestelijke Verzorging. Zij worden helemaal niet in een bijzondere positie geplaatst. Zij worden helemaal niet bevoordeeld ten opzichte van andere ambtenaren. Integendeel, in het gesprek dat er met hen in dit kader wordt gevoerd, zijn wij natuurlijk bedacht op de gevoeligheden, omdat wij niet willen dat onze Dienst Geestelijke Verzorging door een andere staat wordt aangestuurd. Voorts zijn wij bedacht op de waarde die het heeft als deze medewerkers niet in een isolement leven ten opzichte van geloofsgenoten elders in de wereld, zoals dat ook geldt voor andere geestelijke verzorgers, en zoals dat ook geldt voor ambtenaren van Justitie die bijvoorbeeld lid kunnen zijn van Amnesty International. Die vrijheid hebben ambtenaren, mits het hun functioneren niet schaadt. Dat is het principe van de vrijheid in dit land.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mij is het kader volstrekt helder. Ik heb nog één vraag om het beeld te completeren. Het is toch ook zo dat andere geestelijke verzorgers, bijvoorbeeld geestelijke verzorgers die op katholieke grondslag werken, in hun vrije tijd of in het weekend gewoon pastor kunnen zijn? Dat is toch een combinatie van functies die binnen de Dienst Geestelijke Verzorging mogelijk moet zijn? Ik zie nu een van de ministers twijfelachtig het hoofd schudden. Ik denk te weten dat het zo is. Ik vraag dit omdat anders de indruk kan ontstaan dat imams hierin een bijzondere positie hebben, dat zij anders worden behandeld. Dat is niet zo. Ik meen dat het kader van de minister op dat punt duidelijk is.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, het is precies zoals de heer Dijsselbloem het zegt. Dat is ook sinds jaar en dag het geval. Vrijheden worden in dit land alleen beperkt als daartoe de noodzaak bestaat. Die beoordeling vindt ook plaats bij deze imams.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is het bedrag dat een ambtenaar mag aannemen aan cadeaus en wat heeft de reis gekost?

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat op elke relevante website de kosten voor een retourtje Nederland-Rabat te vinden zijn. De vraag hoeveel in dit geval voor de tickets is betaald, is niet aan de orde gekomen in het licht van cadeaus voor ambtenaren. Dat moet ook niet, want als zij die reis als ambtenaren hadden gemaakt, dan had het ministerie van Justitie de tickets betaald. Als wij goed vinden en beoordelen dat zij deze reis niet maken als ambtenaar van Justitie maar als imam, dan is dat een andere kwestie. Er is geen enkel beletsel voor ambtenaren om in de privésfeer cadeaus aan te nemen. Er is geen beletsel voor ambtenaren om dat te doen in het kader van een andere functie die zij mogen vervullen, mits er geen bezwaren zijn uit het oogpunt van integriteit en dat een en ander niet aan hun functie is gerelateerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, wat de minister van Justitie zegt, klopt helemaal niet. Er is een duidelijke richtlijn over het bedrag dat een ambtenaar mag aannemen. Daarbij gaat het er helemaal niet om of hij dat in de privésfeer aanneemt of niet. Als een ambtenaar thuis een ham van € 100 krijgt bezorgd, dan heeft hij wel een probleem. Dat hoort niet. Zo werkt dat niet met integriteitsregels. Dat weet de minister heel goed, maar hij maakt een uitzondering voor imams. Hij vindt het goed dat zij een cadeau van een paar honderd euro aannemen, terwijl iedere andere ambtenaar daarvoor ontslagen kan worden. Schandalig, minister van Justitie! Schandalig!

Ik heb nog een tweede vraag. Ik neem overigens aan dat de minister daar toch niet meer op ingaat. Het is immers al vier keer geprobeerd, maar hij geeft geen antwoord. De minister van Justitie is schandalig bezig en ik hoop dat heel veel andere ambtenaren dit horen. Zijn de imam van Mohammed B. en de imam die Samir A. bezoekt ook mee geweest op die reis?

Minister Hirsch Ballin:

Om even met de laatste vraag te beginnen: welke gedetineerden deze imams bedienen, is niet nagevraagd bij de inventarisatie van de reizen. Ik vind dat ook niet relevant en het is zelfs de vraag of ik dat moet melden. Ik mag hopen dat degenen die geestelijke verzorging geven aan gedetineerden, van wie nu even de naam wordt genoemd, voldoen aan de kwaliteitseisen die binnen de Dienst Geestelijke Verzorging Justitie worden gesteld. Als dat het geval is, dan is dat alleen maar positief.

Wat het tweede punt betreft, dat mevrouw Verdonk met enige stemverheffing bracht, alsof het iets schandaligs betrof ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik leg een beetje emotie in het debat en ik vind wat de minister zegt echt heel erg.

Minister Hirsch Ballin:

Het punt dat mevrouw Verdonk met enige stemverheffing kwalificeert met "erg" en "schandalig", ook nu de stemverheffing weer even weg is, raakt de persoonlijke vrijheid van ambtenaren. Ik sta pal voor de persoonlijke vrijheid van elke ambtenaar. De bepaling van artikel 64 van het Algemeen Rijksambtenarenreglement heeft betrekking op wat schadelijk is voor de functie van ambtenaren, niet op een cadeau dat iemand in de privésfeer krijgt. Wanneer een nevenfunctie of andere functie – dat moet ook worden beoordeeld – is toegestaan voor een ambtenaar, dan wordt wat bij de nevenfunctie hoort, bepaald door de rechtspositie en de vrijheid die iemand in een andere functie heeft. Als er een probleem is met het privéleven van een ambtenaar, als er een probleem is met een andere functie of een nevenfunctie van een ambtenaar of als het net omgekeerd is en de conclusie moet zijn dat dit het functioneren van die ambtenaar schaadt, dan mag hij die nevenfunctie niet meer vervullen. Die situatie moeten wij kunnen beoordelen, dat is de lijn van mijn brief en dat hebben wij in dit geval gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sta ook perplex, werkelijk waar. De minister kan wel doen alsof het gewoon gaat om een seminar, waarin kennis wordt uitgewisseld tussen enkele imams uit Nederland en imams uit Marokko, maar dat is het niet. Wij hebben het hier over beïnvloeding door de Marokkaanse autoriteiten, over beïnvloeding waarvan de commissie-Blok in 2004 al heeft gezegd dat deze de integratie belemmert van Marokkaanse Nederlanders die hier al twintig, dertig jaar wonen. De minister zegt eigenlijk dat de Marokkaanse overheid hen uitnodigt, dat zij betaalt en bepaalt. Vervolgens gaat die vreemde mogendheid ook nog met onze Nederlands-Marokkaanse imams bespreken wat hun geloof, hun islam moet inhouden. De minister schrijft zelf in zijn brief dat er is gesproken over de gematigde islam en de relatie tussen de imam en zijn moskee. Het centrale thema was ook nog eens het tegengaan van radicalisering. Dat betekent dat de Marokkaanse overheid direct bepaalt wat er in ons land gebeurt en hoe mensen hun geloof moeten interpreteren. Dat is toch hartstikke onwenselijk? Dat is toch juist die beïnvloeding die al jarenlang de Marokkaanse Nederlanders belemmert?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de halve minuut is ruim overschreden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister moet toch zeggen: dat willen wij niet, dat is ongewenst?

Minister Hirsch Ballin:

Wij willen geen beïnvloeding door de Marokkaanse overheid van wat onze imams in ons gevangeniswezen doen. Dat is helder. Dat heb ik ook in de eerste termijn van het debat gezegd. Ik heb in het laatste deel van mijn brief geschreven wat het beoordelingskader is. Dat zullen wij per geval toepassen. Wanneer de overheid beïnvloedt wat onze mensen bij de DJI doen, is dat verkeerd, maar dat is hier niet gebleken. Wel constateren wij dat de imams over deze onderwerpen gesprekken hebben gevoerd, op de wijze waarop ook anderen over hun persoonlijke vrijheid beschikken. Wij letten erop dat dit het kader is en blijft en niets anders.

Ik zou er bezwaar tegen hebben als wij de mensen die moslim en imam zijn en de behoefte hebben om zich buiten Nederland te laten informeren en om van hun kant te zeggen wat zij vinden, in hun persoonlijke vrijheid zouden beperken. Daar ligt voor mij de grens en dat moet in het concrete geval worden beoordeeld. Overheidsinvloed: nee, persoonlijke vrijheid: ja.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk gaat het niet om beperking van de persoonlijke vrijheid. De minister probeert verwarring te zaaien. Het gaat er hier om dat dit direct door de Marokkaanse overheid is georganiseerd, dat de Marokkaanse minister van Religieuze Zaken de conferentie heeft geopend en dat dit dus directe beïnvloeding is door Marokko van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap in Nederland. Ik dacht dat wij dat met ons allen probeerden te bestrijden.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is precies de reden waarom wij er behoefte aan hadden dat je zoiets tevoren bespreekt en ter toetsing brengt. Dit hebben wij ook gezegd tegen de betrokkenen. Dat is gebeurd. Als er in concrete gevallen een probleem is, treden wij daartegen op en anders niet.

De heer Fritsma (PVV):

Negen imams die ook voor Justitie werken, hebben zich laten trakteren op een reisje naar Marokko dat absoluut niet los is te zien van hun werk. Alle negen hebben zij het reisje verzwegen voor hun werkgever. Dat is laakbaar. Dat is stiekem. Hoe kan de minister dan in zijn brief schrijven dat het vertrouwen in deze ambtenaren ongeschonden is?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij verlangen dat dit wordt verwoord, wordt uitgesproken en aan ons ter toetsing wordt gebracht. Dat staat in de brief. Dat is beoordeeld op basis van de informatie die wij nu hebben gekregen over de uitnodiging en over de bijeenkomst. Daaraan zullen wij ook in de toekomst de hand houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, echt niet. U kunt gewoon gaan zitten. U krijgt van mij geen kans meer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het antwoord van de minister heel zuiver. Ik luister met enige verbazing naar de reacties van een aantal collega's. Ik wacht de voorstellen af van bijvoorbeeld de SP-fractie en mevrouw Verdonk over het niet langer toestemming verlenen aan geestelijke verzorgers wanneer zij een studiebezoek willen afleggen in het buitenland of over een wijziging van de Rijksambtenarenwet. Ik ben benieuwd waarmee zij zullen komen. Ik heb zelf wel een probleem wanneer het imams betreft die in dienst zijn van Justitie en tevoren geen toestemming hebben gevraagd. Waarom hebben zij geen toestemming gevraagd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voortaan altijd een afweging zal worden gemaakt of zo'n bezoek wel of geen negatief effect heeft voor hun functie?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u bent altijd aan het helpen. De heer Dibi sprak u niet aan. Hij stelde een retorische vraag. Dat kan hij ook beter niet doen, want dan krijg je dit soort verwarring. De minister geeft het antwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ga in op de vraag van de heer Dibi aan mij. Uiteraard is dit precies het punt dat moet worden beoordeeld. Wij hebben aan de betrokkenen duidelijk gemaakt dat dit niet had gemogen, namelijk dat zij dit zonder overleg en zonder voorkennis van hun diensthoofd hebben gedaan. Dat was de duidelijke boodschap. Daarover heeft absoluut geen misverstand bestaan. Het was een helder gesprek met hen. Voor de rest geldt: staatsbemoeienis door een andere overheid met wat bij de justitiële inrichtingen gebeurt: nee, persoonlijke vrijheid: ja. Ik zou er grote bezwaren tegen hebben als wij andere eisen aan imams zouden stellen dan wanneer gevangenisaalmoezeniers, predikanten of humanistische raadslieden zich uit hoofde van hun godsdienstige of levensbeschouwelijke gezindheid buitenshuis oriënteren. Wij staan voor gelijke behandeling en gelijke vrijheid in dit land. Dat is een principe van onze rechtsorde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hebt u er zicht op welke aantallen geestelijke verzorgers van alle denominaties op verzoek van wie dan ook naar het buitenland afreizen? Zijn daarvan cijfers bekend?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, er zijn geen cijfers bekend. Uiteraard geldt ook hierbij zonder onderscheid, of het een imam is of wie dan ook, dat iemand die iets doet waarvan hij er rekening mee moet houden dat het zijn functioneren schaadt, dat met zijn diensthoofd behoort te bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de heer Dibi de plank volledig mis slaat. Blijkbaar vindt de fractie van GroenLinks het prima dat vanuit Rabat wordt bepaald hoe Marokkaanse Nederlanders hier hun geloof moeten beleven.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is dus niet de bedoeling dat u dit zo doet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat je iedereen gelijk moet behandelen, of het nu imams zijn of andere ambtenaren. Ik schrik er wel van dat hij zegt dat ambtenaren in hun privétijd cadeautjes mogen aannemen, omdat ik vind dat hij als minister van Justitie de rechtsstatelijkheid en integriteit hoog moet houden. Ik heb al eerder verwezen naar de bouwfraude. Justitie heeft ook de integriteitsregel, die inhoudt dat alle ambtenaren ook in hun vrije tijd kunnen worden benaderd en omgekocht. Als hij als minister van Justitie zegt dat hij hun persoonlijke vrijheid niet wil inperken en dat zij in hun vrije tijd cadeaus mogen aannemen, schrik ik daarvan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat mevrouw Griffith mij verkeerd heeft begrepen. Uiteraard staat overeind dat het niet geoorloofd is om het soort cadeaus aan te nemen zoals bij de bouwfraude aan de orde was. Het beleid van het kabinet, in dit verband de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, is daarover volstrekt helder. Ik heb zelf nog een brief geschreven over het bestrijden van corruptie en financieel-economische fraude en dergelijke, dus daar doe ik uiteraard niets aan af. Ik heb het erover gehad dat de werkgever zich er niet mee bemoeit wanneer iemand in het privéleven een cadeau krijgt van enige betekenis, maar dat is iets heel anders dan de situaties van de bouwfraude, van derden, van degenen die op een of andere manier iets met je werk te maken hebben. Ik heb het over de zuivere privésfeer en natuurlijk niet over de smoes van de privésfeer.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kunt u bij een cadeau van enige waarde het verschil uitleggen tussen reis- en verblijfkosten die dik betaald worden door de Marokkaanse overheid, en andere reizen die bijvoorbeeld in de bouwfraude zijn gefinancierd?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. De vraag is hier of zij deze reis mochten maken. Dat is beoordeeld aan de hand van de vraag: wat betekent het om op reis te gaan? Als zij die reis maakten als ambtenaar van Justitie, had het antwoord moeten zijn dat zij deze reis niet maakten, of voor rekening van Justitie. Als zij die reis maakten in een toegelaten nevenfunctie, dus als imam buiten het justitieverband, dan is het denkbaar dat zij die reis in die functie mochten maken, maar ook dan geldt dat zij dat horen te melden en ter toetsing moeten brengen, zodat de leidinggevende in overeenstemming met de doelstellingen van het ARAR kan beoordelen of het in orde is of niet. Er is geen sprake van dat wij enige ruimte willen laten voor misbruik bij het accepteren van reizen of wat dan ook.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als een imam wordt aangenomen op het ministerie van Justitie, is hij ambtenaar en imam. Als imam krijgt hij een reis aangeboden die een waarde heeft van meer dan € 75. Kan dat binnen de integriteitsregels of niet?

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij deze discussie al gehad, maar ik geef de minister gelegenheid om het nog een keer uit te leggen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Verdonk speelt een beetje met het begrip "imam". Een imam die alleen maar imam is omdat hij bij Justitie werkt, is natuurlijk in zijn hele functioneren onderworpen aan de regels van Justitie. Als iemand als imam bij Justitie werkt, maar daarnaast ook imam is in ander verband bij zijn godsdienstige gemeenschap, geldt de situatie die ik net heb uitgelegd aan mevrouw Griffith.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Verwacht de minister dat een imam in zijn nevenfunctie iets anders zegt dan dezelfde imam in zijn hoofdfunctie als ambtenaar bij Justitie zegt?

Minister Hirsch Ballin:

Nee. Ik verwacht echter wel dat op het moment dat iemand bij justitie werkt, hij zich van alle verplichtingen als ambtenaar van justitie bewust is. Hij doet dus niets wat in strijd is met de taak van de Dienst Geestelijke Verzorging. Als er iets is wat vragen kan oproepen, zoals hier het geval was, dan meldt hij dat bij de leidinggevende. Dit hebben wij onder de aandacht gebracht van deze geestelijk verzorgers bij justitie. Dit is heel helder overgekomen en wij houden daar de vinger aan de pols.

Hiermee heb ik de inhoudelijke punten besproken die naast de moties aan de orde zijn geweest. Ik ga nu in op de moties, voor zover die niet worden behandeld door mijn collega's.

De motie-Griffith op stuk nr. 27 gaat over de verschillende migrantengroepen. Op deze motie reageert de heer Van der Laan.

De motie-Griffith op stuk nr. 28 betreft de Marokkaanse overheid en het doen van stappen in Europees verband voor een Europese aanpak ten aanzien van erfrecht, familierecht, dienstplicht en ongewenste beïnvloeding. Bij erfrecht, familierecht en dienstplicht zijn de juridische kaders van toepassing, waarover ik het eerder heb gehad. De regels van het internationaal privaatrecht op deze terreinen maken wij niet in Europees verband, maar in het kader van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Dat is een goed verband om op deze punten evenwicht te krijgen ten opzichte van de regels in het Marokkaanse recht. Uit dat oogpunt is deze motie overbodig. Over de beïnvloeding heb ik zo-even gezegd dat wij het als onze eigen soevereine taak zien om ongewenste beïnvloeding door andere overheden tegen te gaan. Wij zullen dit zelf doen waar daartoe reden is, ongeacht welke andere staat dat betreft. Op dit punt ontraad ik dus de aanneming van de motie.

De motie-Karabulut op stuk nr. 29 zal worden behandeld door de heer Verhagen, voor zover het zijn agenda betreft. Collega Verhagen reist binnenkort naar Marokko, en ik denk dat als hij alle onderwerpen moet bespreken die net genoemd zijn, wij hem langer in Nederland moeten missen dan aanvankelijk voorzien was. Over het familierecht wordt door ons gesproken in een commissie van overleg tussen medewerkers van het Nederlandse en het Marokkaanse ministerie van Justitie. Dat gebeurt, zoals gezegd, in de kaders van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Op dit punt is deze motie overbodig, omdat wij daarover in gesprek zijn.

Over de namenlijst heb ik de Kamer uitvoerig bericht. De Nederlandse Burgerlijke Stand is niet gebonden aan de Marokkaanse namenlijsten. Wij zijn ook gestopt met het geven van doorverwijzingen. De Marokkaanse overheid kunnen wij natuurlijk niet beletten om het eigen namenrecht in stand te houden.

Mevrouw Griffith (VVD):

De strekking van mijn tweede motie is de volgende. Ik begrijp dat er internationaal privaatrecht is, maar er is geen sprake van een actief groepje ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken die in Europees verband samen bekijken op welke wijze actie kan worden ondernomen op die drie terreinen. Marokkanen, Turken en anderen wonen immers ook in Duitsland, Engeland enzovoorts. Dit miste ik.

Minister Hirsch Ballin:

De feitelijke constatering dat wij het in Europees verband niet hebben over het personen- en familierecht, is juist. Dat hoort niet tot de bevoegdheden van de Europese Unie. Ik herinner mij nog levendig de discussies met de fractiegenoten van mevrouw Griffith op het moment dat er sprake was van een Europees Burgerlijk wetboek. Toen is gezegd: daar waar geen EU-bevoegdheid is, geen Europese bemoeienis met ons burgerlijk recht. Daarvoor hebben wij de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Daar werken wij uiteraard ook samen met gelijkgezinde staten, die vaak Europese staten zijn.

De beïnvloeding door de Marokkaanse overheid komt ook ter sprake in de vierde motie die is voorgesteld door mevrouw Karabulut. Wij zijn over de onwenselijkheid van staatsinvloed op de justitiële diensten, zoals de Dienst Geestelijke Verzorging, volstrekt helder geweest. Dat is het enige wat nu aan de orde is. Deze motie is derhalve overbodig.

Ik bespreek ten slotte de motie van de heer Fritsma. Daarin wordt de regering verzocht, de negen betreffende imams uit hun functie te ontheffen. Ik heb aangegeven wat er tegen hen is gezegd en wat de conclusies waren die uit dat gesprek konden worden getrokken. Ik heb weergegeven dat zij zich dat ook terdege hebben aangetrokken en dat wij erop rekenen dat dit soort situaties in de toekomst tevoren worden besproken, en niet pas achteraf. Voor de disciplinaire maatregelen die de heer Fritsma in zijn motie noemt, is dus geen grondslag. Het zou met het oog op het ambtenarenrecht zelfs evident onrechtmatig zijn. Ik ontraad de Kamer dus de aanvaarding van deze motie.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik dank de voorzitter en de Kamer voor de felicitaties. Ik zit nog in de wittebroodsweken en iets in mij zegt dat die misschien geen weken zullen duren. Nogmaals dank voor de felicitaties en voor de uitnodiging voor de tweede termijn. Ik probeer heel kort te zijn want ik merk echt wel, ook al heb ik nog geen ervaring in de Kamer, dat ik er aan het eind van het debat in val. Ik betwijfel of ik nog iets kan toevoegen, maar zal het proberen.

Vanuit WWI zou ik graag voorop stellen dat het hele kabinet het er vurig over eens is dat contacten van uit het oorspronkelijke land van herkomst met de mensen die hier zijn komen wonen, op volstrekt vrijwillige basis dienen te zijn en geen enkele belemmering mag zijn om te integreren. Ik kom zo meteen op de vraag van mevrouw Verdonk, maar dat is het harde uitgangspunt. Alle Kamerleden hebben dat gezegd, dus ik kan een groot deel van mijn tekst overslaan. Er is sprake van volstrekte eenheid.

Vanuit het oogpunt van integratie is de gedachte dat het wat dat betreft beter gaat met de tweede generatie dan met de eerste. Men is veel beter in staat om zich te weren tegen de invloed die nu wordt uitgeoefend. Men verdient wat die grotere weerbaarheid betreft onze steun. Dat spreekt voor zich. De conclusie is dat de tweede generatie, die tegen die invloed durft in te gaan, een effectieve boodschapper is van de integratie. Dat maakt dat die generatie extra moet worden ondersteund.

Als mevrouw Verdonk vraagt of de reis een ondersteuning of een ondermijning is, zeg ik dat ik het lastig vind om die vraag te beantwoorden. Het is een scherpe vraag. Dat hangt natuurlijk af van de vrijwilligheid, de betaling en alle andere dingen die in de brief van de minister staan. Ik durf de casuïstiek niet te herhalen die de Kamer in eerste termijn heeft behandeld, want dan ga ik haar vermoeien. Ik durf op dit moment wel te zeggen dat dit vanuit het oogpunt van integratie iets is waarmee je heel voorzichtig moet zijn. Je moet er, als ik dat mag zeggen, argwanend tegenover staan zonder in dit geval per se te zeggen dat er sprake is van ondersteuning of ondermijning. Mevrouw Verdonk krijgt daarover iets meer te horen, maar uiteraard geef ik haar eerst de gelegenheid.

De voorzitter:

Die gelegenheid moet ik geven.

Minister Van der Laan:

Sorry, mevrouw de voorzitter. Eigenwijs mannetje!

De voorzitter:

Ik geef die gelegenheid nog niet. De minister maakt eerst zijn redenering af.

Mevrouw Verdonk:

Ik wil...

De voorzitter:

Nee, de minister maakt eerst zijn redenering af. Daarna krijgt mevrouw Verdonk de gelegenheid.

Minister Van der Laan:

Sorry. Ik moet echt nog aan de gebruiken wennen en zeker ook aan het tempo waarin de papieren mij net om de oren vlogen.

De minister van Justitie heeft gezegd dat ik zal zeggen wat het oordeel van het kabinet is over de eerste motie. Ik denk dat ik daarmee ook antwoord geef op de inhoudelijke vraag van mevrouw Verdonk. Die motie zou een ondersteuning zijn van het integratiebeleid omdat hiervoor de precisie, de zorgvuldigheid, nodig is en de kennis om de vraag te kunnen beantwoorden waar sprake is van kwetsbaarheden en waar niet. Wij hebben dus geen bezwaar tegen aanname van deze motie. Als dat onderzoek is gedaan, kom ik ontzettend graag terug op de vraag van mevrouw Verdonk. Dan kan ik die namelijk veel preciezer beantwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil mij de kans niet laten ontnemen om als eerste een vraag te stellen aan de nieuwe minister voor WWI. Natuurlijk zijn feiten ontzettend belangrijk, maar het is ook van groot belang om met de Kamer te praten over principes. Ik hoor het de minister eigenlijk al zeggen maar wil toch nog even de bevestiging. Ik houd namelijk wel van heldere taal. Is het zo dat er sprake kan zijn van ondersteuning van de integratie op het moment dat die reis helemaal vrijwillig is, de Marokkaanse overheid niet intimiderend optreedt en er geen prijs voor wordt betaald?

Minister Van der Laan:

Als mevrouw Verdonk er nog één ding aan had toegevoegd, zou ik genegen zijn om te zeggen dat het wel heel dicht in de buurt van ondersteuning zou komen. Ik doel op inhoud. Als er dan, met al die voorwaarden als transparantie en andere dingen die wij erbij kunnen verzinnen, ook nog eens duidelijk inhoudelijk wordt gesproken over de wijze waarop wij radicalisering kunnen voorkomen en integratie kunnen bevorderen, wie zou er dan nog iets tegen kunnen hebben?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe zou u dat willen controleren, minister?

Minister Van der Laan:

Ik vind dat een van de terechte voorwaarden die u stelt. Dat moet dan glashelder en zeker zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw eerste interruptie, minister. Hebt u ook nog een vraag, mijnheer Dibi? Dan is dat uw tweede interruptie, minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had eigenlijk in mijn inbreng maar één vraag en die was voor de nieuwe minister voor WWI. Iedereen vraagt zich natuurlijk een beetje af of hij een hardliner is, of hij meer van de afdeling Bos is of meer van de afdeling Vogelaar. Volgens mij kan dat samengaan, maar dat zoekt de PvdA maar zelf uit. Wat vindt u van de dubbele nationaliteit, minister? Vindt u dat een dubbele nationaliteit de integratie beperkt?

Minister Van der Laan:

Daar is zojuist antwoord op gegeven voor de minister van Justitie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi. Er is al antwoord op gegeven. Wij gaan niet een soort quiz houden en alle bewindspersonen dezelfde vragen stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vraag het aan de minister voor WWI omdat hij verantwoordelijk is voor de integratie. Ik vraag dus of een dubbele nationaliteit volgens hem een belemmering is voor de integratie.

De voorzitter:

Het kabinet spreekt met één mond. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van der Laan:

Ik ben bang dat ik hier het goede antwoord gaf aan de heer Dibi.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn reeds duidelijk gesteld – dat wil ik nogmaals onderstrepen – dat contacten tussen een vreemde mogendheid en haar voormalige onderdanen dan wel onderdanen die inmiddels ook een andere nationaliteit hebben, enkel op basis van vrijwilligheid behoren plaats te vinden. Nederlanders, al zijn zij van Marokkaanse afkomst, zijn eerst en vooral Nederlander als zij in Nederland verblijven. Deze contacten, ook al vinden die op basis van vrijwilligheid plaats, mogen bovendien geen belemmering vormen voor de integratie in Nederland. Dat is het kabinetsbeleid, zoals het ook is verwoord de minister van Justitie. Dat hebben wij ook al in de eerste termijn duidelijk gezegd.

Bij mijn bezoek aan Marokko zal ik hier uiteraard ook uitgebreid over spreken met de Marokkaanse autoriteiten. Ik heb mijn Marokkaanse collega, minister Fassi-Fihri, al op 3 november jongstleden in Marseille gesproken, in de marge van de Mediterrane Unie. Ik heb hem toen ook verslag gedaan van wat is gezegd in de eerste termijn van dit debat. Hij bleek daar overigens al zeer goed van op de hoogte te zijn. Letterlijke verslagen waren aldaar doorgekomen. Het was hem zeer duidelijk hoe wij hierover denken en wat onze wensen en problemen zijn. Wij spraken af om hier tijdens mijn bezoek ruimschoots te tijd voor te nemen.

Ik onderstreep ruimhartig wat de heer Dijsselbloem naar voren bracht, namelijk dat in de bilaterale contacten tussen Marokko en Nederland verschillende elementen aan de orde zijn, zoals handel, economische betrekkingen, mensenrechten, vrouwenrechten, voorkomen van radicalisering en bestrijden van terrorisme. Al die onderwerpen zijn aan de orde, inclusief uiteraard onze pijnpunten als beïnvloeding of mogelijke beïnvloeding. Naast deze discussie wordt ook de laatste hand gelegd aan een gemeenschappelijk actieprogramma van Nederland en Marokko om juist op deze punten beter te kunnen samenwerken om terrorisme beter te kunnen bestrijden. Daarnaast is de bedoeling om in het kader hiervan duidelijkere afspraken te maken over terug- en overname van illegaal verblijvenden. Die zorgpunten moeten aan de orde worden gesteld. Ik hoop volgende week overeenstemming te bereiken over dit programma, zodat wij een kader hebben waarbinnen wij deze problematiek helder aan de orde kunnen stellen.

De minister van Justitie heeft al heldere bewoordingen gesproken over de motie-Karabulut op stuk nr. 29. Ik vind deze motie volstrekt overbodig, voor zover die mij de notie zou moeten geven dat ik deze problematiek aan de orde moet stellen in mijn bilaterale contacten. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie, want overbodige moties zijn verspilling van tijd.

De voorzitter:

Uw collega van Justitie had dat ook al gedaan en het kabinet spreekt met één mond.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ken de minister van BZ als een daadkrachtig minister. Ik geloof dus echt dat hij met de vuist op tafel zal slaan als hij met zijn Marokkaanse collega spreekt.

Kan de minister de Kamer berichten over de concrete afspraken die tijdens dat gesprek worden gemaakt?

Minister Verhagen:

Ik zeg graag toe dat ik de Kamer een brief zal sturen met het verslag van mijn bezoek aan Marokko en Algerije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een controlevraag, want ik zou graag willen dat mijn motie overbodig is. Zult u tijdens dat gesprek alle in de motie genoemde onderwerpen, zoals de namenlijsten, familierecht, religieuze beïnvloeding, financiële obstakels en nationaliteitskwestie, bespreken?

Minister Verhagen:

Ik heb weinig toe te voegen aan wat de minister van Justitie hierover heeft gezegd. Ik heb tijdens de eerste termijn van dit debat zeer helder gezegd dat juist al deze problemen in de gesprekken aan de orde zullen komen, omdat het er ook om gaat dat wij wensen dat Nederlandse Marokkanen Nederlander zijn en binnen de Nederlandse samenleving naar eigen vrijwilligheid kunnen leven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zou graag een duidelijk antwoord van de minister willen. Zal hij al deze onderwerpen wel of niet bespreken?

De voorzitter:

Volgens mij heeft hij dat gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister een deel van de onderwerpen gaat bespreken, welke stelt hij dan aan de orde en welke niet? Ik wil dat graag weten.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister toch echt volledig antwoord gegeven.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Wij hebben hierover een heel helder debat gevoerd.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Karabulut, de minister heeft het zojuist echt gezegd. Leest u het verslag er maar op na.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De minister heeft het niet gezegd en ik wil graag een antwoord van hem.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik weet niet of ik hier iedere komma en punt ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een motie ingediend en ik hoor graag welke onderwerpen u zult bespreken en welke niet. Ook hoor ik graag waarom wel en waarom niet. Wanneer mag de Kamer het verslag van dat gesprek tegemoet zien?

De voorzitter:

Ook dat is toegezegd.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De regering regeert en de Kamer controleert. Ik vind deze motie overbodig. De Kamer geeft haar oordeel bij de stemmingen, maar het kabinet ontraadt aanvaarding van de motie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter: Ik begrijp dat de minister begin november met zijn collega heeft gesproken. Ik heb een brief van 26 september jongstleden in handen. Daarin staat dat de minister van BZ bij verschillende gelegenheden Marokko te kennen heeft gegeven dat contacten met migranten vrijwillig moeten zijn. Op donderdag 25 september heeft de minister een gesprek gevoerd met zijn Marokkaanse collega. Kan de minister vertellen waarover hij het volgende week zal hebben?

Minister Verhagen:

Dat is duidelijk. Tijdens de eerste termijn heb ik mevrouw Verdonk ook verteld waarover onder andere gesprekken plaatsvinden. Mevrouw Verdonk stelde zich toen op het standpunt dat aangezien het gesprek zij destijds als minister had gevoerd met de Marokkaanse minister, vruchteloos was geweest, je daarom maar niet meer moet overleggen. Als wij alle echter gesprekken die niet meteen resultaat opleveren, verder staken, dan worden deze buitengewoon kort.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, tot slot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit is de vijfde poging van de Kamer. Ik vind langzamerhand dat de minister de Kamer gewoon schoffeert.

Minister Verhagen:

Volgens mij niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, minister van Buitenlandse Zaken, wij staan hier onze controlerende taak te doen. Andere Kamerleden hebben een aantal keren gevraagd wat er nu op de agenda van dat gesprek staat.

Ik stel die vraag nu voor de tweede keer. Voorzitter. Ik kijk even naar u: deze vraag is in totaal al vijf keer gesteld. Zo moeilijk is het niet om te weten wat er op de agenda staat. U weet net zo goed als ik dat dit gesprek al ambtelijk is voorbereid. Wat staat er op de agenda?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik kan voor de zesde keer antwoord geven. Op de agenda van dat gesprek staat het totaal aan bilaterale betrekkingen. Ik heb onderstreept wat de heer Dijsselbloem hier naar voren heeft gebracht; ik heb dat zelfs letterlijk herhaald. Ik verzoek u op dat punt dan inderdaad mijn woorden maar na te lezen in het verslag. Ik kan het echter ook voor de zesde keer zeggen: het totaal aan bilaterale betrekkingen, inclusief onze zorgpunten en pijnpunten staan op de agenda.

Voorzitter. Als wij dat na dit debat nog zouden moeten zeggen... Het is maar hoe u het wilt. Dat zijn dus zaken als beïnvloeding, als integratiebeleid, als iemand die in de Nederlandse samenleving leeft en zich te houden heeft aan de Nederlandse wetten en normen. Die zaken komen dus aan de orde, namelijk beïnvloeding die al dan niet heeft plaatsgevonden en het principe van vrijwilligheid. Dat zijn dus alle problemen die wij hier uit-en-ter-na hebben besproken, naast alle normale onderwerpen als handelsbetrekkingen, justitiële samenwerking en terrorismebestrijding.

Voorzitter. Ik kan mezelf wel weer een paar uur herhalen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij niet doen.