Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2009 (31700 XI).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Ik maak alle leden, zonder aanzien des persoons, erop attent dat interrupties kort en bondig moeten zijn, dus geen inleidingen. Ik zal hier streng op toezien. Natuurlijk geldt dit voor niemand van u, maar het is maar dat u het weet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen, opmerkingen en commentaren. Ik zal daarop straks uitgebreid antwoorden, nadat ik al een groot aantal vragen gisteren schriftelijk heb beantwoord. U heeft dit al gememoreerd.

Zoals gezegd zijn er veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Sommige waren kritisch en prikkelend, andere instemmend. Die vragen houden mij net als u bezig en het doet mij deugd om te zien dat de Kamerleden net zo betrokken zijn bij onderwerpen als milieu en ruimte als ik ben. Mijn portefeuille is heel breed. Dat is ook te merken aan de vragen van de Kamer die uiteenlopen van het geluid van spelende kinderen op het schoolplein tot mondiale klimaatproblemen, bedrijventerreinen en duurzaam inkopen. Er is een scala van deze onderwerpen aangesneden.

Ik heb mijn antwoord op de vragen in drie blokken verdeeld. Het eerste blok heeft betrekking op Mooi Nederland en een duurzame leefomgeving, inclusief zaken als lucht- en bodemverontreiniging en geluidshinder. Het tweede blok heeft betrekking op duurzaam produceren en consumeren en het derde op klimaat en energie.

Voordat ik met de beantwoording begin, wil ik heel kort mijn ambities op het gebied van milieu en ruimte schetsen. Dit kabinet werkt aan een duurzaam Nederland. Dit is een constante zoektocht naar een nieuwe balans tussen economie en ecologie, nu en in de toekomst. Een duurzame wereld is dé uitdaging van de eenentwintigste eeuw, want de klok tikt en hij tikt door. Wij hebben geen tijd te verliezen. De tijd van praten is voorbij, wij moeten handelen. Er is actie nodig, nationaal, Europees en internationaal. Dit betekent voor mij verantwoord en spaarzaam omgaan met energie en grondstoffen, een mindere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en een sterkere inzet op hernieuwbare energiebronnen. Die uitdaging ga ik aan en ik sta daar niet alleen in in het kabinet. Ook de andere leden van het kabinet en in het bijzonder degenen die samen met mij uitvoering geven aan het programma Nieuwe energie voor het klimaat, zijn zich bewust van de verantwoordelijkheid die op hun schouders rust. Als ik denk dat er door mijn collega's niet hard getrokken wordt aan het beleid ten aanzien van het klimaat, dan spreek ik mijn collega's daarop aan. Wij hebben een strak programma en iedereen heeft zijn verantwoordelijkheden en doelen. Die doelen moeten gehaald worden. Het doel van het tegengaan van de klimaatverandering mogen wij niet uit het oog verliezen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil de minister eerst haar inleiding af laten maken. Daarna mag u interrumperen.

Minister Cramer:

Ik ben het met Al Gore eens als hij zegt dat de komende tien jaar cruciaal zijn. Als wij nu niets doen, zal er geen leefbare aarde meer bestaan voor onze kinderen en kleinkinderen. Met een ambitieus maar realistisch beleid zet ik mij in voor een duurzaam Nederland. De afgelopen anderhalf jaar zijn daarvoor de fundamenten gelegd. De komende jaren wil ik concreet voortgang boeken op de terreinen die ik zojuist noemde: klimaat en energie, stimuleren van duurzame productie en consumptie en werken aan Mooi Nederland.

Ik herhaal nog even wat de hoofdlijnen zijn van die drie thema's. Als het gaat om het tegengaan van klimaatverandering wil ik sterk inzetten op energiebesparing en bevordering van duurzame energie. Bij het stimuleren van duurzame productie en consumptie zet ik vooral in op de overheid die het goede voorbeeld geeft en op projecten om zorgvuldiger om te gaan met grondstoffen en energie. Bij werken aan Mooi Nederland gaat het om zuinig ruimtegebruik, bundeling van stedelijke ontwikkeling en het open houden van de ruimte rondom de steden. Om te zorgen voor een goede leefomgeving wil ik dat er in wijken en in buurten zo leefbaar, veilig, duurzaam en plezierig mogelijk geleefd kan worden. Zo creëren wij mogelijkheden voor de Nederlanders om inderdaad te leven in een schoon, zuinig en veilig Nederland.

Die prioriteiten moeten natuurlijk ook worden uitgevoerd. Dat is waar wij nu hard mee bezig zijn. U weet, ik ben voor meters maken, handen uit de mouwen, aan het werk. Niet te veel praten, maar doen. Om dit mogelijk te maken, hebben wij betere en slimmere regelgeving nodig, want wij moeten het voor burgers en voor bedrijven niet te ingewikkeld maken. Zij willen zelf echt wel hun steentje bijdragen, maar dat kan alleen als wij de regels simpel en duidelijk houden.

Ik kan het ten slotte niet laten om iets te zeggen over hetgeen nu al onze aandacht opeist: de wereldwijde financiële crisis. Zoals te verwachten viel, weerklinkt hier en daar de roep om onze klimaatambities nu maar op een lager pitje te zetten. Ik hoor regelmatig: wij hebben wel wat anders te doen, wij moeten nu eerst de financiële crisis oplossen en voor het klimaat en het milieu hebben wij nu even geen tijd. Dat zou het domste zijn dat wij nu zouden moeten doen. Juist in tijden van financiële schaarste is een duurzame economie een niet te missen kans. De financiële crisis drukt ons met de neus op de feiten. Wij moeten werken aan positieve prikkels, aan een systeem dat daadwerkelijk tot duurzame ontwikkeling leidt. De welvaart van onze kinderen en kleinkinderen staat of valt met duurzaamheid. De huidige crisis stimuleert ons alleen maar meer om naar innovatieve, duurzame oplossingen te zoeken.

De heer Van der Ham (D66):

Prima verhaal! U zei echter iets heel intrigerends. U zei namelijk dat als andere ministers niet hard genoeg hun best doen, u ze daar zeker op aan zult spreken. Kunt u ons een inkijkje geven bij welke ministers u die aanvechting vaak hebt?

Minister Cramer:

Ik heb al tijdens het AO over Schoon en Zuinig uitgelegd dat alle collega's samenwerken aan dit programma. Wij hebben nu de 88 acties uitgezet. Ik heb uitgelegd dat het zaak is dat wij heel goed inzicht krijgen in hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij helder krijgen of alle stappen die gezet worden voldoende zoden aan de dijk zetten. Ik zal daar straks naar aanleiding van uw vragen nog verder op ingaan. Wij gaan dus een monitoringsysteem opzetten en in het voorjaar van 2009 zullen wij rapporteren over de stand van zaken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb twee voorbeelden: met de ecologische hoofdstructuur en de intensieve veehouderij ligt uw collega Verburg niet op schema. Dat blijkt uit alle cijfers. Hoe heeft de minister haar daar de afgelopen tijd op aangesproken? De kilometerheffing is verschoven naar 2012; dat schiet ook niet op. Hoe heeft zij daar de verantwoordelijke minister op aangesproken?

Minister Cramer:

Wij hebben in het kabinet afgesproken wie waarvoor verantwoordelijk is, afhankelijk van het programma. Ik ben coördinator van het programma Schoon en Zuinig. Op klimaatgebied coördineer en stuur ik het programma zo dat wij de doelen in 2011 en 2020 halen. U noemt een heleboel andere thema's en daarover zijn ook verantwoordelijkheidsverdelingen afgesproken. Ik kan nu niet in het algemeen per dossier beantwoorden hoe en of ik daar direct of indirect bij betrokken ben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister onderschrijft de uitspraak van Al Gore en wil actie. "Heerlijk", zeg ik namens de GroenLinksfractie. Haar handtekening staat onder het energieconvenant dat onlangs is afgesloten. Kan de minister mij drie dingen in dat convenant noemen die harde, concrete en verplichte actie betekenen voor de energiesector op weg naar een duurzame energievoorziening?

Minister Cramer:

Ik kom zo nog terug op het onderwerp klimaat en energie, maar ik zal nu even kort reageren. Er staan acties in voor de te halen duurzame energiedoelen, er staan acties in voor energie-efficiencyverhoging en er staan gezamenlijk te nemen acties in voor de richting die wij op moeten in de duurzame energievoorziening. Die acties staan er dus gewoon in. Wij hebben daar dezelfde afspraken als in alle andere sectoren. Wij houden elke keer bij waar wij staan en als het niet hard genoeg gaat, moet er een tandje bij en daar bereiden wij ons op voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste lijkt mij verstandig, want ik vrees dat de minister dit voorjaar tot een paar schrikbarende conclusies komt. Terugkomend op het convenant: ik heb er geen enkele verplichtende actie in gezien die de energiebedrijven zouden moeten ondernemen. Zij zouden meer inspanningen moeten verrichten op weg naar een hogere energiebesparing, meer duurzame energie en minder inzet van fossiele brandstoffen. Ik daag de minister nogmaals uit om hier te verklaren waar in dat convenant de verplichtende acties staan voor de energiebedrijven – doen, niet praten, niet onderzoek, niet kletsen, maar doen! – om de doelstellingen van dit kabinet binnen bereik te houden.

Minister Cramer:

Aan wat ik al heb gezegd, kan ik nog een belangrijk verplichtend doel toevoegen. De hele energiesector gaat onder het Europese emissiehandelssysteem vallen. Er zal dus een steeds strakker plafond zijn waar de energiesector zich onder moet begeven. Als de energiesector daarboven komt, wordt zij daarvoor bestraft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het spijt me wel, maar dat was de vraag niet. Ik vroeg niet naar de acties die het kabinet onderneemt. Dat de energiesector onder het ETS komt, is een actie van het kabinet. Daar gaat de energiesector niet over.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wat vroeg u dan wel?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vroeg naar een verplichtende actie in de richting van de energiebedrijven. Wat moeten zij van het kabinet gaan doen op weg naar een duurzame, zuinige energievoorziening?

Minister Cramer:

Ik verval in herhaling als ik weer ga opsommen wat de punten zijn en er komt nog een blokje over klimaat en energie. Dan kunnen wij het eventueel nog opnieuw bespreken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor de minister veel zeggen over Al Gore en het klimaat. Ik heb haar gevraagd of het accent niet veel meer zou moeten liggen op het energiebeleid. Wat is de minister daar aan het coördineren en aan het trekken om tot nieuwe energie te komen? Wordt dat ook gemonitord en hard ingezet?

Minister Cramer:

Ik heb met genoegen kennisgenomen van het groene manifest van de VVD. Daarin staan een heleboel punten die naadloos aansluiten bij Schoon en Zuinig. Een van uw speerpunten is innovatie om ervoor te zorgen dat wij energiezuiniger kunnen produceren en dat onze producten aan strenge eisen voor energie-efficiency kunnen voldoen. Ik ben het daar helemaal mee eens en ik zet mij daarvoor in Europees verband dan ook ten volle in.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat hoor ik graag, maar ik vroeg wat u doet om de ontwikkeling van nieuwe energiebronnen te monitoren.

Minister Cramer:

Wij monitoren de CO₂-reductie. Op dezelfde manier monitoren wij of het tempo hoog genoeg ligt om de doelen voor hernieuwbare energievormen te halen. Als mocht blijken dat het tempo te laag ligt, doen wij er ook hier een schepje bovenop.

De heer Madlener (PVV):

U blijft maar in de leugens van Al Gore geloven. Dat zijn heel dure leugens, want u gaat straks miljarden uitgeven om een niet-bestaand probleem op te lossen.

U zegt dat de komende tien jaar cruciaal zijn. Dat zegt zelfs Al Gore niet. U zaait daarmee angst en ik zou dan ook graag zien dat u deze uitspraak terugneemt. Als wij niets doen, is er over tien namelijk helemaal niets aan de hand.

U zegt dat de financiële crisis ertoe leidt dat wij wat meer prioriteit gaan leggen bij de economie.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om.

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik heb mijn vraag nog niet gesteld.

De voorzitter:

Dan bent u nu echt klaar. U hebt een halve minuut gesproken. Dat heb ik bij het begin van het debat gezegd. Ik heb de tijdklok hier aanstaan.

De heer Madlener (PVV):

De minister kan wel vinden dat wij die prioriteit niet moeten verleggen, maar andere landen doen dat wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Als andere landen minder gaan doen aan klimaat en wij meer, dan gaat onze economie helemaal snel naar de knoppen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil vragen of de minister daarop wil reageren.

De voorzitter:

U moet zich wel houden aan de afspraken die wij hier maken.

De minister.

Minister Cramer:

De komende tien jaar zijn wat mij betreft inderdaad cruciaal. Ik sta niet alleen in deze opvatting, want ook het belangwekkende rapport van de Britse commissie-Stern stelt dat het over tien jaar nog vele malen meer kost om de doelen voor klimaatadaptatie en -mitigatie te halen als wij nu niet handelen en investeren.

Het eerste punt van de heer Madlener. Wij debatteren in de Kamer over de vraag hoe ernstig de CO₂-problematiek is. Ik ken zijn positie. Ik respecteer dat hij er anders over denkt. Ik weet verder ook dat er wetenschappers zijn die aangeven dat natuurlijke processen een groot deel van de CO₂-problematiek veroorzaken. Daarnaar worden inderdaad studies gedaan. Er zijn echter ook studies die laten zien dat het misschien zelfs vele malen erger wordt dan wat ons in de IPCC-rapporten wordt voorgespiegeld.

Ik heb daarom deskundigen in huis gehaald om mij te informeren over zowel het zwartste scenario als over het meest optimistische scenario. Ik wil namelijk altijd in staat zijn om te handelen op grond van de verschillende posities. De heer Madlener vertegenwoordigt het optimistische scenario. De zwartste scenario's zijn zo alarmerend dat wij daarmee paniek zouden zaaien. Ik zit er tussenin en sluit mij aan bij de overgrote meerderheid van de deskundigen. Dat houdt in dat ik een temperatuurstijging van maximaal 2 graden acceptabel vind. Daarop baseer ik mijn beleid.

Natuurlijk houd ik rekening met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven binnen en buiten Europa.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met haar eerste blok.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ga nu inderdaad over naar het eerste blok en dat heet Mooi Nederland en de duurzame leefomgeving.

Ik geef eerst kort de stand van zaken van de ruimtelijke inrichting van ons land. Gelukkig staat dat hoog op de agenda. Wij werken hard aan de uitvoering van de Nota Ruimte. Deze nota is heel belangrijk, niet alleen voor het perspectief op korte termijn, maar ook voor het perspectief voor 2040. Als ik kijk naar 2040, zie ik grote en complexe ruimtelijke opgaven. Ik noem er een paar. De druk op de beschikbare ruimte zal de komende tientallen jaren blijven groeien. Naar verwachting zullen er in 2040 ongeveer drieënhalf miljoen meer inwoners in Nederland zijn en ruim drie miljoen meer woningen. Ook zal het autobezit met zo'n 75% groeien en navenant meer parkeerruimte nodig zijn. Dat geldt wanneer wij de huidige prognoses doortrekken. Daar kunnen andere prognoses voor in de plaats komen. Wij zien dit als opgave. Daar komen ook nog de prognoses bij over de verdubbeling van het vrachtvervoer, de groei van het bedrijventerreinencomplex met zo'n 25% en de noodzaak om ruimte te creëren voor recreatie en energiewinning, ik doel op zon, biobrandstoffen en wind. Dan zal Nederland er in 2040 echt anders uitzien.

Ik zie Kamerleden glimlachen. Prognoses zijn altijd prognoses. Er zijn bandbreedtes, maar mijn stellige overtuiging is dat het landschap en de ruimtelijke inrichting van Nederland in 2040 er echt anders uitziet dan nu. Daarop moeten wij ons wel voorbereiden. Om te zorgen dat ons land leefbaar blijft en duurzaam, zullen wij naast dingen die ik straks ga zeggen ook rekening moeten houden met klimaatverandering. Wij hebben dus, naast alle opgaven die ik al noemde, ook ruimte nodig voor de berging van extra water en, niet te vergeten, voor de opwekking van extra windenergie. Om het nog ingewikkelder te maken, zien wij aan de ene kant groei in met name het westen van het land, terwijl wij in andere delen van het land een krimp zien. Dat betekent dat ons land zich demografisch gezien op verschillende manieren aan het ontwikkelen is. Ook dat is een opgave waar wij voor staan en waar wij rekening mee moeten houden.

Dat is de analyse, maar nu is de vraag: wat gaan wij daar feitelijk mee doen? Daar gaat het natuurlijk om. Daar hebben mevrouw Vermeij en de heren Van Leeuwen en Van Heugten zich over uitgesproken. Zij hebben met name hun zorg uitgesproken over het tempo waarin ons land versteent en verrommelt, en dat heeft wel degelijk te maken met de groei die in zojuist aankaartte. Mijn inzet is om die verrommeling aan te pakken, rekening houdend met de complexe opgave waar wij voor staan. De opgave waar ik voor sta, is om een mooi en duurzaam Nederland te behouden en te versterken. Dan staan er wat mij betreft drie punten centraal, die ik kort wil aanstippen.

Punt één is de kwaliteit van de ruimtelijke inrichting door middel van bundeling van stedelijke ontwikkeling en verdichting en – in combinatie daarmee – het openhouden van gebieden rond de steden voor recreatie, landbouw, waterberging en natuurbeleving. Aan de ene kant hebben wij dus de opgave, te bundelen en te verdichten waar het gaat om de verstedelijking inclusief de infrastructuur. Aan de andere kant willen wij de ruimte openlaten voor groen en blauw. Zo krijgen wij, wat mij betreft, een prettige woonomgeving voor de Nederlandse burgers voor de toekomst. Dat is de kwaliteit van de ruimtelijke inrichting.

Het tweede punt is de duurzaamheid van de ruimtelijke inrichting van ons land. Wij moeten streven naar minimaal verbruik van energie en van grondstoffen, en actief bijdragen aan wat het principe "from cradle to cradle" wordt genoemd.

Als derde uitgangspunt kies ik voor een integrale aanpak, want alleen op een integrale wijze kunnen wij deze complexe problematiek het hoofd bieden. De verkokering waar ook uw Kamer over spreekt, moet doorbroken worden. De samenwerking tussen de ministeries, maar ook die met de lagere overheden, moet verbeterd worden. De aanpak die wij daarbij kiezen, is dat het rijk wel degelijk het initiatief neemt.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor dat u uitgaat van het scenario dat er miljoenen mensen bijkomen in Nederland tot 2040. Vindt u niet dat Nederland al een heel druk land is? Ik weet niet wie er in het kabinet verantwoordelijk is voor bevolkingsgroei, maar ik vraag u toch om er eens met uw collega's over te praten of het wel wenselijk is dat wij zo groeien. Zou u niet eens iets doen aan de immigratie? Is dat niet een veel handiger methode om Nederland leefbaar te houden?

Minister Cramer:

De vraag van de heer Madlener kan ik kort en heel lang beantwoorden. Het korte antwoord is: wij zijn een open economie. Wij hebben beleid ten aanzien van e- en immigratie. Dat is het beleid waarop ik mij baseer. Het lange antwoord, dat een hele discussie kan vergen en dat terugkomt op de discussie die de heer Samsom vorig jaar aankaartte, heeft ermee te maken met hoe veel mensen wij op deze aardbol zijn en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij met nog meer mensen de situatie op deze aarde leefbaar houden.

De heer Madlener (PVV):

Hebben u en uw collega's überhaupt een visie op wat wenselijk is qua bevolkingsgroei? Heeft het kabinet daarover nagedacht?

Minister Cramer:

Wij houden ons aan wetenschappelijke analyses over mogelijke richtingen. Zij zijn gebaseerd op uitgangspunten van beleid en de bandbreedtes die daarin zichtbaar worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat een perspectief van groei van de automobiliteit met 75% onmogelijk is?

Minister Cramer:

Ik schrik ook van die cijfers. Ik denk ook dat dit nog meer parkeerruimte vergt en nog meer problemen geeft met de uitstoot van verontreiniging. Het kan zijn dat wij tegen 2040 op heel schone brandstoffen en in heel schone en stille auto's rijden, maar dan blijft nog steeds het ruimtebeslag een probleem. Ik ben samen met collega Eurlings niet voor niets bezig om naast het perspectief van de auto ook het perspectief van het openbaar vervoer sterk aan te zetten, met name in de Randstad. In de Randstadvisie wordt duidelijk een keuze gemaakt voor een Randstadverbinding die het mogelijk maakt om veel meer dan nu in te toekomst gebruik te maken van het openbaar vervoer. Dat wordt nog versterkt door wat uw Kamer heeft ingebracht over de mogelijkheden om de Olympische Spelen te benutten om een dubbelslag te maken en de infrastructuur voor het openbaar vervoer versneld aan te leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het laatste deel van het antwoord kan ik vanzelfsprekend ondersteunen, maar spreekt deze minister collega Eurlings hier dan ook op aan? Zegt zij bijvoorbeeld tegen hem: je komt met een kilometerheffing, ik vind het logisch dat je die zo inricht dat wij de autonome groei van de automobiliteit fors gaan dempen?

Minister Cramer:

Op de vraag van de heer Vendrik kan ik ook weer kort en lang antwoorden. Het korte antwoord is: de kilometerbeprijzing is een onderdeel van het mobiliteitsbeleid en heeft twee doelen te dienen, namelijk de bereikbaarheid verbeteren en de milieubelasting verminderen.

De voorzitter:

Ik kies consequent voor de korte antwoorden en u ook, hoop ik.

De heer Van Leeuwen (SP):

De minister geeft een opsomming van wat ons allemaal te wachten staat. Zij noemt het een analyse, maar het is meer een toekomstperspectief. De noodzaak om dit aan te pakken, ligt volgens haar in een integrale aanpak, met alles en iedereen, dus provincies, gemeenten en ministeries. Is de minister van mening dat er, zeker bij de lagere overheden, voldoende capaciteit voor is om dit integraal te kunnen aanpakken?

Minister Cramer:

Dit loopt vooruit op uw vragen over de uitvoering van het beleid van handhaving, ook in het kader van de commissie-Mans. Ik kom hierop terug.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister schetst een toekomstperspectief aan de hand van doortrekking van prognoses. Nu is de Nota Ruimte tot stand gekomen in relatie tot de Nota Mobiliteit, de beleidsnotitie Pieken in de Delta en de Agenda voor een Vitaal platteland. Daarin zijn heel veel prognoses gemaakt van mobiliteit en bevolkingsgroei. Is de minister van mening dat in ieder geval voor deze regeringstermijn de Nota Ruimte nog steeds een adequaat uitgangspunt is voor het te voeren ruimtelijk beleid?

Minister Cramer:

Absoluut.

In de Nota Ruimte is het adagium geformuleerd: decentraal wat kan, centraal wat moet. Naast de nadruk die reeds op "decentraal wat kan" is gelegd, ook door vorige kabinetten, leg ik in de uitwerking het accent op "centraal wat moet". Zo kunnen wij namelijk de ambities die wij hebben op het terrein van ruimtelijke ordening zo goed mogelijk realiseren in combinatie met "decentraal wat kan". Dat doen wij door visievorming, omdat je met "centraal wat moet" kunt uitdrukken wat er in de visie moet staan, door het stellen van kaders in de nieuwe Wro en door de "centraal wat moet"-gedachte uit te werken in concrete projecten die illustreren wat wordt beoogd in het kader van een duurzame leefomgeving en een duurzame inrichting van dit land.

Ik vervolg met het beantwoorden van verschillende vragen die samenhangen met de visie en met de investeringsagenda die daaraan is gekoppeld. In 2008 heb ik de Structuurvisie Randstad 2040 opgesteld. Dit is gedaan vanuit de gedachte dat je alleen goed op de lange termijn kunt handelen – niet alleen als ministerie van VROM, maar als ook als kabinet – als je weet waarnaar je met elkaar streeft. De Randstadvisie is opgesteld en het komende jaar zullen wij eenzelfde soort exercitie doen voor de verschillende stedelijke netwerken, zodat wij een visie hebben op de ruimtelijke ontwikkeling van de belangrijkste stedelijke netwerken en op de ontwikkelingen in de Randstad.

Binnen de Randstadvisie 2040 is de visie verwoord op het Groene Hart. De heer Madlener heeft hierover een vraag gesteld. Hij stelde voor om in het Groene Hart groene woongebieden te realiseren. De betrokken provincies zijn nu aan zet op basis van de Randstadvisie 2040 en in het kader van het Urgentieprogramma Randstad, om het rijksbeleid verder uit te werken. Het gaat om de drie provincies Utrecht, Zuid-Holland en Noord-Holland. Zij zullen aan de hand van hetgeen door ons als basis is geformuleerd, duidelijk aangegeven in welke gebieden wel en niet kan worden gebouwd. Zoals u weet, is het Groene Hart een Nationaal Landschap. In het kader van de Nationale Landschappen zijn er enige beperkingen op de bouwontwikkeling, maar er is ruimte voor 35.000 woningen in de komende decennia. Ik moet nazoeken of dit tot 2020 is, of tot 2030. In ieder geval is dit aantal zo omvangrijk, dat het op een verantwoorde wijze in het Groene Hart gerealiseerd moet kunnen worden. De ministeries van VROM en LNV zijn via het rijksprogramma Groene Hart zeer nauw bij deze ontwikkeling betrokken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een paar korte vragen. U gaat visies ontwikkelen op de stedelijke netwerken. Welke netwerken zijn dit en gaat het om structuurvisies in het licht van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening? U staat ook stil bij het Groene Hart. Gaat het hier ook om een structuurvisie die u naar de Kamer gaat sturen?

Minister Cramer:

Er is een aantal stedelijk netwerken, waaronder de stadsregio Arnhem Nijmegen en Brabantsstad en wij hebben een vier- of vijftal netwerken in het noorden van het land geïdentificeerd waar wij samen met de provincies en gemeenten gaan werken aan een langere termijnvisie. In het licht van de discussie over de Randstadvisie 2040, die een structuurvisie is geworden, neem ik aan dat wij op dezelfde basis doorgaan met het ontwikkelen van een visie, die weer leidt tot een structuurvisie. Dit moet, evenals bij de procedure rond de Randstadvisie, nog door het kabinet worden bekrachtigd. Ik neem aan dat wij de lijn die wij in gang hebben gezet ook gaan doorzetten. Voor het Groene Hart geldt hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij vroeg ook nog of wij hierover in de Kamer kunnen spreken.

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wordt het Groene Hart ook een structuurvisie en wordt die naar de Kamer gestuurd?

Minister Cramer:

Dat is in lijn met mijn eerdere antwoord. Het is een zaak voor het kabinet, maar de Kamer wordt daar natuurlijk bij betrokken.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De minister zei dat er nog visies worden ontwikkeld voor een aantal sterke netwerken. Anderhalf jaar geleden is de BrabantStad Mozaïek Metropool 2050 aan de Prins van Oranje aangeboden. Ik neem aan dat er geen dubbel werk gebeurt en dat dit uitgangspunt blijft voor de te maken visies.

Minister Cramer:

De heer Van Heugten geeft een voorbeeld van een stedelijk netwerk dat goed is georganiseerd. Een flink deel van het werk heeft men daar zelf al gedaan. Wij hebben afgesproken dat alles wat al is gedaan vanzelfsprekend als basis dient voor de uiteindelijke visie op langere termijn, 2040, passend in de soort visies dat wij elders in het land gaan maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb uit het land begrepen dat allerlei bestuurders op regionaal niveau al bezig zijn met structuurvisies. Is het Rijk daarbij aangesloten?

Minister Cramer:

In het kader van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening werken wij met structuurvisies op verschillende niveaus. Wij hebben afspraken gemaakt over onze rol, die van de provisies en die van de gemeenten. Elk heeft zijn eigen rol en zijn eigen taak bij het opstellen van de structuurvisies.

De aanbevelingen van de Deltacommissie vormen een belangrijk uitgangspunt voor een klimaatbestendige inrichting van Nederland. Mevrouw Wiegman vroeg wat ik met de aanbevelingen ga doen. De aanbevelingen over waterveiligheid en de zoetwatervoorraad van de commissie wil ik verbinden met de andere ruimtelijke opgaven binnen de ruimtelijke hoofdstructuur, zoals de verstedelijking en de natuurontwikkeling. Het gaat er immers om dat wij een integrale opgave maken. De commissie-Veerman heeft zich met name op de veiligheid en op bepaalde delen van het land gericht, maar vanuit de ruimtelijke ontwikkeling is het van belang om ook de ontwikkelingen in het land zelf nog wat nadrukkelijker mee te nemen, ook wat betreft de opgaven voor stedelijke ontwikkeling en andere functies die in het land moeten worden vervuld.

Daarnaast werk ik aan het programma Kennis voor klimaat waarvoor 50 mln. beschikbaar is. Dit programma gaat nu van start. De nadruk van dit programma ligt op toegepaste kennisontwikkeling voor acht gebieden. Dat zijn zogenaamde hotspots. Het zijn gebieden waar wij nu al trachten te anticiperen op wat de aanpassing aan de klimaatverandering, de verandering van de waterspiegel, betekent ten opzichte van de huidige situatie. Dit geldt voor de Mainport Schiphol, de Haaglanden, de regio Rotterdam, de grote rivieren, de Zuidwestelijke Delta, de ondiepe wateren, de veenweidegebieden, de drogere rurale gebieden en de Waddenzee. Dat zijn de acht hotspots. Daar gaat de kennis concreet worden omgezet in oplossingsrichtingen over hoe wij met die gebieden moeten omgaan en wat voor beleid wij daarop kunnen ontwikkelen. Ik laat ook verkenningen uitvoeren naar de toekomstige ontwikkelingen. Ik refereerde er al aan. De Olympische Spelen 2028 zijn hiervan een goed voorbeeld. De leden Van Heugten en Vermeij noemden de Olympische Spelen als horizon voor de ruimtelijke ontwikkeling. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik zie het als een kans om de ruimtelijke plannen voor de langere termijn versneld uit te voeren. Enerzijds is het een goede aanleiding voor investeringen in infrastructuur en voor het doorhakken van knopen, anderzijds is het goed voor de duurzaamheid, het opruimen van verrommeling, de ruimtelijke kwaliteit en landschap. Begin 2009 starten wij met het verkennen van samenwerkings- en financieringsmogelijkheden voor het uitvoeren van ruimtelijke projecten.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik dank de minister ervoor dat zij positief aankijkt tegen de Olympische Spelen en de mogelijkheden daarvan. Als wij nu verstandige basiskeuzen maken ten aanzien van ruimtelijke inpassingsmodellen, kunnen wij daarvan heel veel profijt hebben in de periode tot 2028, zo blijkt uit het door de minister geëntameerde onderzoek. Binnenkort komen de resultaten van het onderzoek van NOC*NSF over de haalbaarheid van de Olympische Spelen. Als die positief zijn, is de minister dan bereid om volgend jaar een start te maken met een plan – ik heb dat een "olympische hoofdstructuur" genoemd – waarmee de basiskeuzen worden vastgelegd, zodat alle investeringen in functie komen te staan van een mogelijke facilitering van zowel het WK voetbal als de Olympische Spelen in 2028?

Minister Cramer:

Wij willen de Olympische Spelen van 2028 juist als mogelijkheid benutten in combinatie met de langetermijnvisie Randstad 2040. Dat spoort eigenlijk een-op-een. Wij zullen dit dus met elkaar verbinden. Het resultaat van de verkenning waarvan de heer Van Heugten spreekt, zullen wij als input gebruiken voor die richting.

De heer Van Heugten (CDA):

Mag ik hieruit begrijpen dat de minister positief staat tegenover het nadenken over een olympische hoofdstructuur in functie van de ruimtelijke ontwikkeling die in Randstad 2040 en in andere plannen is beschreven?

Minister Cramer:

Zo zou ik het ook geformuleerd kunnen hebben.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dit was overigens iets anders dan wat de heer Van Heugten in eerste instantie voorstelde. De minister noemt de grote opgave in de infrastructuur. In haar inleiding sprak zij over de inhaalslag die wij met het openbaar vervoer moeten maken. Hoe sterk gaat de minister daarop inzetten in het kader van de Olympische Spelen? Zet zij daarop in, of is de gedachte toch eerder: nu kunnen wij eindelijk eens al dat asfalt aanleggen?

Minister Cramer:

Als je zo veel mensen in korte tijd moet vervoeren, spreekt het vanzelf dat het juist van belang is om het openbaar vervoer een enorme impuls te geven. Ik ben vorige week in China geweest, waar men veel gedaan heeft aan infrastructuur, met name in de vorm van allerlei rapid trains; ik weet niet precies hoe ze in het Chinees heten. In een halfuur was ik 100 kilometer verder in het land door de fantastische treinen die men daar heeft.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het antwoord is dus dat daarop wordt ingezet?

Minister Cramer:

Ja!

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijken allemaal win-winsituaties. Er kan echter ook wel eens verloren worden bij spelen. Zitten er geen risico's aan vast dat wij alles enten op een heel kortstondige piek? Zijn dit de infrastructurele wensen die wij voor de langere termijn nodig hebben?

Minister Cramer:

Deze vraag is heel relevant. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat wij fout bezig zijn als wij alleen maar blind gaan voor de Olympische Spelen en niet meer denken aan datgene wat wij er daarna mee kunnen doen. Daarom heb ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Heugten gezegd dat wij dit moeten verbinden met de Randstadvisie voor 2040, zodat wij investeringen doen voor datgene wat wij voor de lange termijn willen ontwikkelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister om een nadere toelichting op haar zojuist gegeven antwoord over de Olympisch Spelen en openbaar vervoer. Ik had van de minister van Verkeer en Waterstaat namelijk begrepen dat hij een rijkswegennet voor zich ziet van olympische allure: overal zesbaans, zal ik maar zeggen. Ik begrijp nu dat de lijn van het kabinet is: zo veel mogelijk meer openbaar vervoer, en zo min mogelijk asfalt. Mag ik de inzet van het kabinet zo samenvatten?

Minister Cramer:

Ik heb mijn antwoord over het openbaar vervoer en het belang daarvan al gegeven. In reactie op de interruptie van de heer Van Heugten heb ik gezegd dat wij zeker zullen terugkomen op een verdere uitwerking naar aanleiding van de verkenning die in de steigers is gezet. In het voorjaar van volgend jaar komen wij zeker op deze vragen terug en gaan wij de schetsen die wij gemaakt hebben, verder uitwerken. In die schetsen staat heel duidelijk dat wij bundelen en dat wij zwaar inzetten op openbaar vervoer.

Voorzitter. Bij mijn beantwoording over de langetermijnvisie ben ik nog niet ingegaan op de vragen over de investeringsplannen voor de lange termijn. De heer Van Heugten en mevrouw Vermeij hebben daarnaar gevraagd. De heer Van Heugten vroeg naar de uitvoering van zijn motie op dit punt. De uitwerking van deze motie is nu gereed. Naar verwachting stellen wij de brief met de beantwoording en de onderliggende rapporten binnenkort vast in de ministerraad. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Deze discussie moet nog gevoerd worden in de ministerraad, maar ik heb goed geluisterd naar de heer Van Heugten en mevrouw Vermeij. Ik zal hun zorg over de financiering van al deze ruimtelijke plannen heel zorgvuldig overbrengen aan het kabinet. Wij kunnen natuurlijk prachtige plannen hebben, maar als deze niet worden onderbouwd met goede investeringsagenda's, blijven ze luchtballonnen. Het is dus ook onze inzet om ervoor te zorgen dat de financiering van al deze ontwikkelingen wordt geregeld of dat wij voor een bepaalde periode die richting in gang kunnen zetten. Daarop is de brief die binnenkort in de ministerraad aan de orde zal zijn, geënt. Wij zullen perspectief bieden en bekijken hoe wij het een met het ander kunnen verbinden.

Wij hebben het niet alleen over de opgave van de verstedelijking, maar ook over de opgave ten aanzien van bedrijventerreinen en herstructurering. Wij hebben het ook over de opgave van de Agenda Landschap. Wij hebben het ook over de opgave van de Deltacommissie, waaraan ik al refereerde. Deze gaat over de klimaatbestendigheid van de inrichting van Nederland. Wij hebben kortom te maken met verschillende agenda's. Die moeten deugdelijk worden onderbouwd met financiële plaatjes.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als deze begrotingsbehandeling één leidmotief heeft, is het wel dat de plannen, zoals Randstad 2040, redelijk op orde zijn. Nou het geld nog. De minister zegt dat de brief met de plannen binnenkort in de ministerraad komt. Zit daar ook geld bij?

Minister Cramer:

Wij zullen daarover de eerste besprekingen hebben. Op dit moment is het geld er nog niet bij. Anders hadden wij het wel in de begroting opgenomen. Wij moeten dit natuurlijk gaan plannen voor de komende jaren. Wij komen daar dus binnenkort bij de Kamer op terug. Ik ben blij te horen dat mevrouw Vermeij zegt dat de plannen die wij willen realiseren nu goed op papier staan en dat wij weten wat wij willen. Dat is stap één. Nu moet er boter bij de vis komen. Nu moeten wij het ook kunnen uitvoeren.

De heer Van Heugten (CDA):

Het voormalige MIT heeft een horizon tot 2020. De Nota Ruimtebudget was eenmalig en heeft slechts een horizon tot 2010. Onze motie was ervoor bedoeld om de minister doorzicht te geven en haar de aansluiting van ruimtelijke investeringen in het MIT bij te brengen. Is de minister op dit moment al zo ver dat als de brief uit de ministerraad komt, wij ook een perspectief hebben op de wijze waarop het gat tussen 2011 of 2014 tot 2020, de aanhaking naar het MIT, financieel in elkaar gaat steken?

Minister Cramer:

De heer Van Heugten stelt een heel belangrijk punt aan de orde. Alle financieringsritmes verschillen. Sommige gelden voor de langere termijn, andere voor de korte, mijns inziens te korte termijn. Zo kun je niet plannen in het licht van doelen die je op middellange termijn wilt halen. Deze inzet moeten wij plegen, ook in het MIRT. Het MIT had een langere tijdshorizon dan vele van de andere ruimtelijke opgaven. Wij moeten proberen dit recht te trekken. Dit gaat niet van de ene op de andere dag. Je hebt te maken met alle bestaande institutionele structuren. Wat de heer Van Heugten naar voren brengt, zou wat mij betreft een heel goede zaak zijn.

De heer Van Heugten (CDA):

Betekent dit dat de minister in de ministerraad voorstellen zal doen om het gat tussen 2014 en 2020 op te vullen?

Minister Cramer:

In die richting gaan in ieder gevallen de voorstellen over de wijze waarop wij nu verder moeten. De heer Van Heugten weet dat wij bij de verstedelijking maar geld hebben tot een bepaalde periode. Wij moeten nu natuurlijk wel weten hoe wij verder gaan. De investeringen in stedelijke ontwikkeling zullen nu al worden voorbereid. Wij zullen dus niet nu, maar het komende jaar daarover knopen moeten doorhakken. Ik kan verder niet vooruitlopen op de exacte tekst van de brief, maar daarover wordt de Kamer binnenkort over geïnformeerd.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Cramer:

Tot zover de langetermijnvisie op de ruimtelijke ontwikkeling en de bijbehorende investeringsagenda. Ik wil nu doorgaan met de wijze waarop de hoofdlijnen van dit beleid worden verankerd en ingaan op een aantal vragen dat daarover gesteld is. Naast "decentraal wat kan" leg ik nu meer accent op "centraal wat moet". De overheid moet ook op rijksniveau een sturende voortrekkersrol vervullen. Zij moet dat absoluut niet doen door lokale initiatieven in de kleinste details te smoren, lokale bestuurders te laten verzanden en bureaucratische regels in te voeren. Ik ben het eens met de zorg die de Kamer daarover uitspreekt. Ik ben daar niet op uit, integendeel. Ik wil wél dat wij sturen op wat wij als rijksoverheid van belang achten, door het geven van een heldere visie op de ruimtelijke ontwikkeling en het borgen van nationale belangen. De rijksoverheid moet namelijk de weg aangeven die wij gaan en de lokale overheden moeten hun eigen verantwoordelijkheid in dat licht nemen en die op een creatieve wijze invullen. Deze visie op rijksniveau krijgt haar verankering met name in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, de Wro, die onlangs in werking is getreden. Dat was een heel belangrijke mijlpaal in het beleid van ruimtelijke ordening. Het is een belangrijke wet en ik heb het gevoel dat wij, met deze wet in handen, daadwerkelijk sturing kunnen geven aan de ruimtelijke ordening van Nederland. Concreet betekent het, dat ik de bundeling van stedelijke ontwikkeling en de bescherming van waardevolle gebieden zal verankeren in de AMvB Ruimte, evenals de SER-ladder voor bedrijventerreinen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De SP is verheugd over het feit dat het accent komt te liggen op "centraal wat moet". Niet vanwege een centralistische visie, maar omdat ruimtelijke ordening van nationaal belang is. De minister zegt dat er nog visies komen. De kaders zijn er inmiddels met de Wro, een beetje de omgekeerde wereld natuurlijk. Wat voor visies kunnen wij nog verwachten? Wat gaat de minister méér doen dan wat nu in de Nota Ruimte met de panorama's is toegezegd als de rijksstructuurvisie?

Minister Cramer:

Er zijn twee lijnen. Ik schetste al de lijnen van de langeretermijnvisies. Na Randstad 2040 gaan wij ook de stedelijke netwerken elders in het land in een visie uitzetten op de lange termijn. Daarnaast gaan wij een aantal nationale belangen borgen in de AMvB Ruimte. Dat zijn bijvoorbeeld zaken die met de stedelijke ontwikkeling te maken hebben en met de ontwikkeling van bedrijventerreinen: hoe structureren wij dingen binnen de steden? Er staan ook afspraken in over landschapsontwikkeling, bijvoorbeeld over bufferzones. Dat wordt allemaal vastgelegd in de AMvB Ruimte, naast zaken die te maken hebben met de bescherming van waterrijke gebieden zoals het IJsselmeer. In een tweede tranche, die wij ook in de AMvB Ruimte meenemen, zal waarschijnlijk nog een aantal additionele elementen worden meegenomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij juichen het toe dat de AMvB Ruimte er komt en wij wachten hem met spanning af. Ik voer veel gesprekken met raadsleden in het land over de nieuwe Wro. Ook zij juichen het toe dat wij op nationaal niveau gaan vastleggen wat de rijksopgave is in het ruimtelijk beleid. In hoeverre lopen er processen parallel? Stel, gemeenten zijn hun bestemmingsplan aan het herzien of opnieuw aan het vormgeven en een structuurvisie aan het maken. De provincie doet hetzelfde en koppelt er verordeningen aan vast. Hoe borgen wij dan de nationale belangen? Straks hebben wij hier een AMvB Ruimte vastgesteld, maar zijn al die andere bestuurslagen alweer veel verder en zijn er misschien tegenstrijdigheden.

Minister Cramer:

Mevrouw Vermeij stelt een goed punt aan de orde. Wij moeten natuurlijk niet langs elkaar heen werken en dat doen wij ook niet. Wij hebben nauw contact met provincies, gemeenten en waterschappen om te zorgen dat wat wij nu voorbereiden, al meegenomen wordt in hun plannen. De doorvertaling bijvoorbeeld van nationaal landschapsbeleid en de weergave daarvan in de AMvB Ruimte, is één op één doorgegeven aan de provincies. Zij weten dan wat het betekent voor hun doorvertaling naar provinciale verordeningen.

De heer Van der Ham (D66):

In de schriftelijke beantwoording zegt de minister dat de taskforce ontwikkeling bedrijventerreinen stelt dat de grondprijzen voor bedrijventerreinen kunstmatig laag worden gehouden. Dat is een probleem. De taskforce heeft gezegd, zo schrijft de minister, dat zij op lange termijn tot een verzakelijking van die markt wil komen. De minister zegt dat zij over een maand op die uitkomsten zal reageren.

Ik vind die lange termijn veel te lang. Dat moet veel eerder gebeuren. Gaat de regering ten opzichte van de taskforce een sneller bereid voorstaan, of volgt zij de taskforce op dat punt?

Minister Cramer:

Hierop is al schriftelijk gereageerd, zij het natuurlijk kort. De grondprijzen van bedrijventerreinen zijn anders dan die van de woningmarkt. Er zijn verschillende mechanismen waarmee gemeenten de grondprijzen en de opbrengsten daarvan kunnen sturen, bijvoorbeeld via de Grondexploitatiewet. Juist in het licht van de herstructurering van bedrijventerreinen binnen de steden, zijn wij wel degelijk bezig om ervoor te zorgen dat de huidige mechanismen van aantrekkelijke grondprijzen voor bedrijventerreinen buiten de steden worden omgebogen en dat de financieringsstromen gaan naar herstructurering binnen de steden.

De heer Van der Ham (D66):

Hoor ik in het antwoord van de minister dat zij toch wat strenger wil zijn voor gemeenten die het gemakkelijker maken dan de taskforce voorstelt?

Minister Cramer:

Wij spreken natuurlijk niet de individuele gemeenten aan. Wij maken een generiek rijksbeleid. Dat krijgt via de AMvB Ruimte zijn doorvertaling in het beleid dat de provincies moeten regisseren ten aanzien van bedrijventerreinen. Daarbij spelen natuurlijk de Grondexploitatiewet, de manier waarop wij kunnen verevenen en het systeem kunnen uitbreiden, wel degelijk een rol.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat de Wet ruimtelijke ordening een belangrijk instrument is bij de uitvoering van het beleid. In de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is vastgelegd dat de wet over vijf jaar geëvalueerd wordt. De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt verzocht om een jaarlijkse monitoring.

Bij die monitoring zijn ook andere overheden en de waterschappen betrokken, maar het bedrijfsleven en de private partijen niet. Kan de minister toezeggen dat zij bij de jaarlijkse monitoring van de WRO ook de private partijen zal betrekken?

Minister Cramer:

Ik heb de Eerste Kamer laten weten dat de monitoring in gang is gezet. Vanzelfsprekend worden de andere partijen ook daarin betrokken.

De voorzitter:

Ik sta nu een tijdje geen interrupties toe totdat de minister dit punt heeft afgerond, want het gaat te langzaam.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus vroeg hoe ik stroperigheid in RO-procedures wil voorkomen. Ook ik sta voor snelle maar zorgvuldige en transparante besluitvorming. Daarvoor heb ik al het een en ander in gang gezet. Met de nieuwe Wet ruimtelijke ordening zijn de RO-procedures aanzienlijk versneld; bijvoorbeeld een halvering van de bestemmingsplanprocedure en dat is niet niks. Inwoners, ondernemers en belanghebbenden kunnen achter hun eigen computerscherm bestemmingsplannen inzien. Dit is een sterke verbetering van de dienstverlening van de overheid aan de burgers. Ik ben het volstrekt met mevrouw Neppérus eens dat wij niet stroperig moeten zijn. De Kamer kent mij: handen uit de mouwen, niet te ingewikkeld doen, zorgen dat je het snel en efficiënt doet, maar wel zorgvuldig en met participatie van de burgers en de ondernemers, zodat zij wel degelijk kunnen zien wat er gebeurt. Dat is mijn manier van werken.

Voorzitter. Ik wil ook een aantal dingen zeggen over mijn beleid ten aanzien van het behoud van onze mooie Nederlandse landschap. Om de verrommeling van ons landschap tegen te gaan, is het opknappen van oude bedrijventerreinen natuurlijk een groot goed. Eerst moet je oude bedrijventerreinen opknappen en daarna, als niet genoeg terreinen kunnen worden gerealiseerd en onvoldoende hectaren beschikbaar komen, nieuwe terreinen aanleggen. Deze mening deel ik met de leden Vermeij, Vendrik en Van der Ham, die hierover in eerste termijn hebben gesproken. Bedrijventerreinen zijn belangrijk voor de economie, maar inmiddels zitten wij wel met flink wat terreinen die nodig moeten worden geherstructureerd.

De vraag is hoe wij de herstructurering financieren. Om deze vraag te beantwoorden hebben wij, de minister van Economische Zaken en ik, de commissie-Noordanus ingesteld. Zeer binnenkort komt de ministerraad met een reactie op het rapport van deze commissie en ik zal daar dan ook spoedig over adviseren. Ik kan al wel zeggen dat het advies van de commissie-Noordanus op hoofdlijnen zal worden overgenomen en dat het kabinet de grote lijnen van het advies onderschrijft.

Regionale afstemming en planning van bedrijventerreinen is niet meer vrijblijvend. Hierover maak ik in het kader van de AMvB Ruimte afspraken met provincies en gemeenten. De SER-ladder is daarbij een belangrijk uitgangspunt. Ook belangrijk zijn de afspraken over de hoeveelheden en de prognoses over de noodzaak van een x-aantal extra bedrijventerreinen in het licht van onze economische groei.

Het kabinet maakt een duidelijk onderscheid tussen de korte, de middellange en de lange termijn. Het wil tot en met 2013 ruim 400 mln. beschikbaar stellen. Deze bedragen zijn berekend op het aanpakken van zo'n 6500 hectare in 2013. Het is zonneklaar dat het kabinet deze inzet alleen zal plegen als ook de gemeenten en provincies hun bijdrage leveren in de herstructureringskosten. Ook zullen wij bekijken, zoals de commissie-Noordanus dit naar voren bracht, of wij de Grondexploitatiewet en de vereveningssystematiek daarbij kunnen betrekken. Voor de inzet van het Rijk na 2013 wil het kabinet eerst de nieuwe aanpak evalueren.

Voor de herstructurering van oude bedrijventerreinen is geld nodig. In het wetgevingsoverleg van vorige week zegde ik toe te zullen terugkomen op de motie-Van Heugten c.s. inzake de 18,5 mln. voor ruimtelijk-economische plannen, onder andere voor bedrijventerreinen en het opknappen daarvan. Ik ben positief over deze inmiddels aangenomen motie en zal de komende tijd, met mijn collega van Economische Zaken, de projecten onderzoeken ter uitvoering van de motie. Wanneer de voorgestelde investeringen kunnen worden gedaan, is dit een mooie bijdrage aan de herstructurering van bedrijventerreinen en daarnaast, in bredere zin, aan binnenstedelijke bouwopgaven.

Nogmaals, voor herstructurering is geld nodig. Echter, geld alleen is niet voldoende. Voor de langere termijn is het van groot belang dat de eigenaren van de bedrijventerreinen ook zelf actief zijn, onder meer door parkmanagement en door een grotere betrokkenheid van private investeerders; dit om ervoor te zorgen dat deze bedrijventerreinen in goede staat blijven en de kwaliteit gegarandeerd blijft. Het mag niet gebeuren dat ze langzaam maar zeker verloederen. Als de bedrijventerreinen in goede staat blijven, hebben wij niet de zorg die werd uitgedrukt door de Kamer dat, als een aantal terreinen is opgeknapt, wij alweer met de volgende tranche moeten beginnen. Wij moeten dit voorkomen door ervoor te zorgen dat de terreinen in goede staat blijven.

De heer Van Leeuwen en mevrouw Vermeij stelden een vraag over de borging van de kwaliteit nu de welstandscommissies niet meer wettelijk verplicht zijn. Welstandstoezicht, met daarbij welstandsnota's, blijkt in de praktijk meestal goed te werken. Daarnaast wordt het welstandstoezicht beter ingebed binnen het ruimtelijk kwaliteitsbeleid, namelijk door overheveling van het instrument vanuit de Woningwet naar het domein van de WRO. Kortom, de welstandscommissies, die zich tot nog toe vooral richtten op de woningen sec, worden nu uitgebreid met een kwaliteitsborging vooraf, maar dan in bredere zin. Ik vind dat zelf een verbetering. Het voorkomt, zoals de heer Madlener naar voren bracht, dat wij achteraf weer een commissie krijgen die, terwijl zij niet heeft meegelopen, nog moet corrigeren. Van belang is dat wij niet zeggen dat de welstandscommissies er niet meer mogen zijn, maar dat het aan de gemeenten wordt overgelaten wanneer het zinvol is om ze er alsnog bij te betrekken. Zo hebben wij het geformuleerd. Als wij het zo aanpakken, kunnen wij integraal werken en administratieve lasten zo veel mogelijk beperken.

De heer Madlener stelde nog een ander punt aan de orde, namelijk particulier opdrachtgeverschap. Hij zei dat dit prachtige resultaten kon opleveren. Ik ben het zeer met hem eens. Dat is dan ook de reden waarom wij de centrale punten in de Architectuurnota ook op dit punt zeer duidelijk hebben aangezet. Het kabinet trekt in de Architectuurnota in 2009 een bedrag van € 300.000 uit voor particulier opdrachtgeverschap. Dat is vooral om mensen daarbij beelden te laten vormen, niet om hen weer te subsidiëren. Daar zou de heer Madlener ook niet voor zijn. In 2010 hogen wij dat nog wat op tot € 750.000. Via allerlei manieren proberen wij aan te geven dat het heel creatief en ook een verrijking kan zijn, als men de mogelijkheid krijgt tot particulier opdrachtgeverschap.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de invulling van de R in het MIRT. Het toevoegen van een letter is natuurlijk niet voldoende. Het gaat erom wat je er vervolgens mee gaat doen. Het MIRT wordt een programma van projecten in het hele ruimtelijke domein. De R staat voor ruimte en de I staat voor infrastructuur. Wij gaan werken met gebiedsagenda's waarin infrastructuur, woningbouw, groen, water en milieu in een goed integraal plan bij elkaar worden gebracht. Alleen op die manier kun je gezamenlijk in zo'n MIRT tot een integrale aanpak komen. Hiervoor moeten wij wel de spelregels aanpassen, want het gaat nu immers om de verdeling en bundeling van meerdere rijksbudgetten en niet alleen over infrastructuurgelden. Wij moeten integrale plannen combineren met integrale budgettering. Eind dit jaar kom ik samen met collega Eurlings met voorstellen op dit punt.

Vanaf maart 2009 staat het innovatieprogramma Mooi Nederland met zo'n 20 mln. open voor inspirerende en innovatieve projecten om Nederland mooier te maken en te houden. Mevrouw Wiegman en de heer Van Heugten dienen een amendement in voor de besteding van 3,8 mln. voor vier voorbeeldgebieden "investeren in het landschap" die de minister van LNV heeft geselecteerd.

De voorzitter:

Dit is misschien weer een mooi moment voor een interruptierondje?

Minister Cramer:

Ik kan nog even het antwoord op dit amendement aan u voorleggen, zodat dat meteen kan worden meegenomen. Dan kom ik inderdaad aan een nieuw kopje, namelijk duurzame leefomgeving.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Cramer:

Ik stel mij neutraal op ten aanzien van het amendement. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Ik vind het amendement heel sympathiek, absoluut. Ik wil de betrokken voorbeeldgebieden ook uitnodigen om hun projectvoorstellen in te dienen. Dat laat onverlet dat dergelijke projecten ook moeten worden beoordeeld op basis van criteria, zodat iedereen op enigszins gelijke wijze kan meedingen in de gelden. Onder die voorwaarden ben ik "blij" met dit amendement in die zin dat ook ik het van belang vind dat dit soort projecten van de grond komt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik kom even terug op de stroperigheid. Ik ben blij dat de minister hiermee vaart wil maken maar waar het mij met mijn vraag om ging, is dat wij nu een heleboel stappen zetten en wij op grond van Natura 2000 met instandhoudingsdoelen gaan werken, waardoor er een nieuwe golf van vertraging komt. Kennelijk is dat niet goed overgekomen. Als iemand wat wil bouwen of een weg wil aanleggen, moet aantonen dat er nooit enige schade zal ontstaan. Volgens mij komen wij dan in een nieuwe stroperigheid terecht.

Minister Cramer:

Natuurlijk zijn dat ook de zorgen van het kabinet en daar werken wij aan. Meer kan ik er niet over zeggen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij horen voortdurend dat eraan gewerkt wordt maar dan zou ik graag binnen een of twee maanden concreet willen horen wat wij hieraan gaan doen. Anders lopen wij helemaal vast en hebben wij niets aan Elverding. Dan ligt de boel weer stil.

Minister Cramer:

Op alle acties die voortvloeien uit de advisering van Elverding komen wij wel degelijk weer met de Kamer te spreken. Dan zal ook de gelegenheid daar zijn om op dit punt terug te komen.

De voorzitter:

En is daar al een termijn van bekend?

Minister Cramer:

Nee, maar ik neem aan dat in het voorjaar van 2009 wel weer nieuwe stappen gezet zijn. Dan zal het zeker terugkomen en ook mevrouw Verburg zal daar dan nauw bij betrokken worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik word enthousiast van het betoog van de minister over de R in het MIRT. Ik word minder enthousiast door de werkwoorden die zij gebruikt, want zij gebruikt de toekomende tijd. Ik heb twee vragen aan de minister. Is het huidige MIRT – eigenlijk het tweede MIRT – al een MIRT zoals zij die voor ogen ziet? Zij zegt einde van het jaar met voorstellen te komen over de spelregels, waaronder ook de integrale budgettering. Dat is van groot belang maar dat hebben wij toch wel voor de behandeling van het MIRT?

Minister Cramer:

Ja, wij zullen voordat de MIRT wordt behandeld de Kamer ook informeren over de punten die ik noemde. Wij hebben ook aangegeven dat wij het MIT in stappen naar een MIRT transformeren. Vorig jaar was het nog een "nietje"; dat hebben wij ook toegegeven. Nu hebben wij alweer een volgende stap gedaan en zie je dat wij integraal aan het plannen zijn. Hopelijk is het jaar daarna nog weer een verdere slag gemaakt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb een heel korte vraag. Hoe wordt die ruimtelijke kwaliteit nu geborgd in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening? Ik heb het niet meer over welstand; daarover ben ik het helemaal eens met de minister.

Minister Cramer:

Wij zullen bij het ontwikkelen van nieuwe plannen kwaliteitsteams betrekken, die ook meelopen in het garanderen dat de ruimtelijke ontwikkeling kwaliteit heeft. Dat staat heel nadrukkelijk als punt in de Architectuurnota vermeld en dat punt moet worden verbonden met alle acties die wij nemen in het kader van de uitwerking van de Nota ruimte en de nieuwe Wro.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik zal mijn vraag herhalen. De minister zegt dat het onderdeel van de Wro wordt. Mijn vraag is dan heel concreet: hoe komt dat er dan in? De minister spreekt dan over kwaliteitsteams.

Minister Cramer:

De uitgangspunten van de nieuwe Wro zijn dat wij ook een realisatieparagraaf zullen formuleren, waarin wij aangeven wat vanuit nationaal belang de kwaliteitseisen zouden kunnen zijn bijvoorbeeld voor een nationaal landschap. Wij zullen daar dus een aantal zaken in formuleren. Die worden weer doorvertaald naar een provinciale uitwerking. Zo moet dat worden gezien. Per thema zullen wij er ook voor zorgen dat, hoe wij het ook formuleren in de algemene maatregel van bestuur Ruimte, dit ook kwaliteitsaspecten heeft. Dat vertaalt zich ook weer door in de Architectuurnota, waar de kwaliteitsteams vervolgens weer de uitwerking voor hun rekening nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Van Leeuwen over welstand. Ik begrijp het proces maar het gaat mij wel om die wettelijke borging van welstand. Eigenlijk geeft de minister nu al een heel krachtig instrument uit handen door de wettelijke verplichting van een welstandscommissie te schrappen, maar hoe krijg je door ook het schrappen van welstand als zelfstandige weigeringsgrond die wettelijke borging terug in het proces dat de minister schetste?

Minister Cramer:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Wiegman. Het was een tamelijk uitgebreid circuit van mensen die zich allemaal achteraf bogen over de welstand. Het was een onafhankelijke club mensen. Dat heeft een voordeel, want die kijken er met wat minder "verdorven" blikken naar, in die zin dat zij niet in het proces hebben meegelopen. Zij werpen daarom soms een nieuw licht op de zaak. Aan de andere kant zou het beter zijn als die mensen van het begin af aan meelopen en niet achteraf gaan toetsen, want dat roept heel veel irritatie op. De welstandscommissie ging over veel zaken, waar eigenlijk geen commissie voor in het leven geroepen hoefde te worden. Het ergert mensen als zo'n commissie oordeelt over dakkapellen. Soms kunnen dakkapellen heel belangrijk zijn in verband met het visuele beeld, maar dan moet het anders geregeld worden. Daar zijn wij mee bezig. Dat laat onverlet dat het aan gemeenten is om ervoor te zorgen dat zij voor die zaken die zij van belang vinden, die welstandscommissie wel haar werk laat doen. Ik sluit niet dat dat op heel veel plekken nog gebeurt, maar dat gaan wij niet vanuit Den Haag regelen.

De voorzitter:

Er komt nog een heel debat met de minister voor WWI hierover.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb nog een andere vraag. Omdat er uitgebreid is gesproken over de Wro wil ik toch nog even vragen naar de watertoets. In de schriftelijke beantwoording zei de minister dat die toets een procesmatig karakter heeft en dat die niet verder juridisch moet worden versterkt. Ik zit ook niet te wachten op extra juridische instrumenten, maar hoe maak je die watertoets meer inhoudelijk sturend? Het moet niet alleen een procesmatig instrument zijn.

Minister Cramer:

Wij zijn daar schriftelijk op ingegaan. Dat zit juist in de manier waarop wij integraal werken. Water wordt meegenomen als leidend principe in de integrale gebiedsontwikkeling. Daar moet het in zitten en niet de vraag of wij meer wetten in gaan voeren. Het heeft dus een procesmatig karakter.

De heer Madlener (PVV):

Particulier opdrachtgeverschap is eigenlijk een moeilijke term voor "je eigen huis bouwen". U vindt dat een goed idee en u bent bereid om dat idee uit te dragen. Daar ben ik blij om. Het probleem is echter niet dat mensen dat niet willen of zich er niet van bewust zijn. Heel veel mensen willen graag hun eigen huis bouwen – vooral ook mensen met middeninkomens – maar dat kan nu niet. De weinige kavels die er zijn, zijn of onbetaalbaar of ze liggen op de verkeerde plekken. Bovendien zijn er gewoon te weinig. Wanneer gaat de minister het land in om die kavels mogelijk te maken? Zorg voor veel meer kavels, ook voor de middenklasse.

De voorzitter:

Dit betreft ook WWI.

Minister Cramer:

Vanuit mijn rol als minister van VROM kan ik zeggen dat wij dit soort zaken bij de gemeenten aan de orde stellen als wij spreken over de gebiedsontwikkeling. Het is echter een zaak van de gemeenten om dan vervolgens die kavels en de te ontwikkelen gebieden aan te wijzen. Daar gaan wij niet over.

De heer Madlener (PVV):

U gaat er wel degelijk over, want u bent de minister van Ruimtelijke Ordening. Dit is echt een ruimtelijkeordeningsvraag. Hoe gaan wij het land indelen? De gemeenten zijn lui. Die doen liever zaken met één ontwikkelaar die 100 huizen bouwt, dan met 100 particulieren die hun eigen huis bouwen. Dat is het probleem. Als u nu het land in wilt gaan en met al die gemeenten wilt gaan praten om te zorgen dat ze wat minder lui worden en wat meer kavels maken, dan denk ik dat wij een heel eind komen.

Minister Cramer:

Nu verbaast u mij. U bent er toch ook niet voor dat wij vanuit Den Haag alles op detailniveau gaan regelen? Dat moeten wij niet doen, wij moeten ons beperken tot de hoofdlijnen. Die moeten wij goed in gang zetten en dan moet u zorgen dat u uw mensen in het land oproept om ervoor te zorgen dat de bestuurders hun werk goed doen.

De voorzitter:

Dat is nog beetje een probleem, maar dat komt op termijn allemaal goed.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik wil even terugkomen op het punt van de herstructurering van bedrijventerreinen. De minister refereerde aan de motie die verleden week bij het wetgevingsoverleg is aangenomen. Zij versprak zich echter toen zij het had over het bedrag. Ik heb dat nog even nagekeken en dat moet 83,5 mln. zijn.

De voorzitter:

De minister sprak over 18,5 mln.

Minister Cramer:

Neem mij niet kwalijk.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister zei dat de regering voor gaat stellen om 400 mln. beschikbaar te krijgen om tot 2013 1600 ha bedrijventerreinen te kunnen herstructureren. Wat zien wij van die 400 mln. terug in de begroting voor 2009?

Minister Cramer:

Ik heb mij blijkbaar versproken. Het is inderdaad 81,5 mln. Excuses daarvoor. Wij hebben nog geen toedeling gemaakt voor het komend jaar, want wij moeten eerst bekijken hoeveel wij daarvoor komend jaar beschikbaar kunnen stellen in het kader van die 400 mln. Dat hangt af van wat er aan opgaven ligt. Over of wij het pondsgewijs over de jaren moeten gaan doen of juist in bulken die meteen ingezet kunnen worden, is nu nog overleg met de gemeenten en provincies. Daar wil ik nu dus nog geen uitspraak over doen.

De heer Van Heugten (CDA):

Moeten wij erop rekenen dat die 400 mln. eigenlijk pas vanaf de begroting van 2010 beschikbaar zal zijn? Ik beschouw het bedrag uit de motie dan maar als een opstapje om 2009 te overbruggen.

Minister Cramer:

Zodra wij er meer zicht op hebben, laat ik de Kamer weten hoe wij zo snel mogelijk die 400 mln. kunnen inzetten. In het licht van uw motie is dat wel degelijk het eerste waar wij aan kunnen beginnen.

De voorzitter:

Nu laten wij de minister het hele eerste blokje afmaken. Daarna gaan wij pauzeren voor de lunch.

Minister Cramer:

Ik kom nu bij het blokje duurzame leefomgeving, met name de leefomgeving van de burger. Voor veel Nederlandse burgers is wonen in steden het geëigende patroon. Wij hebben in die steden terecht behoefte aan een gezonde, veilige en schone leefomgeving. Een duurzame leefomgeving heeft daarom mijn hoge prioriteit. Het gaat vooral om drie zaken. Dat zijn de traditionele milieuthema's, zoals enkele Kamerleden ook al zeiden. Het gaat om luchtkwaliteit, geluidshinder en bodemverontreiniging. In 2009 ga ik flink aan de slag met deze onderwerpen en ik ben blij te horen dat onder anderen mevrouw Spies en de heer Madlener aangeven dat wij op die traditionele milieuthema's goed vooruit zijn gekomen en dat het redelijk goed op orde is. Ik wil het nog beter doen, want er zijn nog zaken waar wij aan kunnen werken. Het compliment van beide Kamerleden neem ik echter graag in ontvangst en ik onderschrijf dat wij goed op weg zijn.

Het is altijd van belang om de zaken beter te maken. Het gaat erom dat wij de kwaliteit van de leefomgeving voor de burger nog beter maken, ook in het licht van mogelijke vervuiling die ons nog te wachten staat als wij er niets aan doen. De directe leefomgeving van de Nederlandse burger en die van u en mij is zeer belangrijk voor het levensgeluk. Ik wil dat zoveel mogelijk mensen in een leefomgeving wonen met schone lucht, weinig of geen geluidsoverlast en een schone bodem, zodat onze kinderen veilig kunnen spelen.

Het eerste thema is de luchtkwaliteit. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) is eind juni vastgesteld door het kabinet en toegestuurd aan de Europese Commissie. Dat is wat mij betreft een mijlpaal. Ik heb daar keihard aan gewerkt samen met alle betrokken gemeenten en provincies. Het NSL is opgesteld door de mensen die in de praktijk weten waar wij het over hebben. Met dat document in de hand kunnen wij de knelpunten voor fijnstof in 2011 oplossen en voor stikstofdioxide uiterlijk in 2015. Het gevolg daarvan is: minder gezondheidsrisico's en minder bouwbeperkingen. Deze programmatische aanpak levert een belangrijke bijdrage aan de luchtkwaliteit en aan het verduurzamen van de leefomgeving. In antwoord op mevrouw Neppérus moet ik zeggen dat ik nog niet weet hoe Brussel tegen ons NSL aankijkt. In 2009 – zeer waarschijnlijk in april – wordt een positieve reactie van de Commissie verwacht. Daar ga ik gewoon van uit.

Wat betreft geluid – een ander belangrijk punt dat is aangekaart – ben ik het helemaal eens met mevrouw Spies dat het treffen van bronmaatregelen een vele malen efficiëntere manier is om geluidshinder terug te dringen dan maatregelen aan het eind van het proces. Wij noemen dat end of pipe technologie. Vlak na mijn aantreden was dat een van de eerste dingen die ik riep. Daar waar wij bronmaatregelen kunnen nemen, moeten we ze nemen, want waarom zouden wij investeren in dure geluidsschermen en anderszins als wij de mogelijkheid hebben om het probleem aan de bron te vermijden? Ik heb het voorbeeld dat mevrouw Spies noemde, namelijk dat van de stille banden, dan ook expliciet aangekaart. In de eerste plaats tijdens de Milieuraad bij any other business. Ik heb er toen voor gepleit om de richtlijn banden aan te scherpen zodat wij voortaan gewoon stillere banden gebruiken. Die zijn er, ze zijn niet duurder, dus is er geen enkele reden om die "oude" banden in stand te houden. Ik heb hierover ook met de Nederlandse bandenbranche gesproken. Die had wel begrip voor de situatie, maar wees er ook op dat er nog enkele onderzoeken liepen. Als je het geluid van banden vermindert, zou de grip ervan wellicht ook verminderen. Dat blijkt allemaal met elkaar samen te hangen. De gesprekken daarover lopen nog, maar vooruitlopend op de afronding daarvan heb ik in de richtlijnen en criteria voor duurzaam inkopen die stillere banden al als eis opgenomen. Het kan en het is niet duurder, dus zijn het maatregelen die je dan ook moet nemen. Mevrouw Neppérus zal het daar helemaal mee eens zijn.

Helaas kunnen wij het probleem nu niet alleen met bronmaatregelen oplossen en hebben wij ook nog maatregelen als geluidsschermen nodig waar het niet op tijd opgelost kan worden. Het wetsvoorstel over de geluidsproductieplafonds dat ik uw Kamer medio 2009 zal aanbieden, zal wel de sluipende groei van de geluidsbelasting door het verkeer verder terugdringen en zal ook het bronbeleid bevorderen. Bovendien verbeter ik daarmee de handhaafbaarheid van de geluidsgrenzen en versimpel ik de regelgeving. De heer Boelhouwer kan ik dan ook zeggen dat ik al bezig ben met de stofkam door de regelgeving waar hij over sprak. Ook dat was een punt dat mij bij aantreden meteen ter ore kwam, onder andere van leden van de Eerste Kamer die zeiden dat de Wet geluidhinder een kerstboom was geworden waar best wel wat in mocht worden gesnoeid, niet om het minder zorgvuldig te maken, maar om het beter te maken.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Spies heeft ook nog vragen gesteld over de roetfilters, ook in verband met de luchtkwaliteit, en de uitspraak van het Europese Hof, waarin het Hof uitsprak dat de Europese Commissie de Nederlandse verplichting tot roetfilters niet zorgvuldig genoeg heeft onderzocht. Op dit ogenblik beraden wij ons op deze uitspraak, maar het is de vraag of een nieuw verzoek tot een daadwerkelijk verbod leidt. Het moet nu weer eerst door de commissie worden beoordeeld en in de tussentijd kunnen wij niet handelen. Daarom ben ik verheugd u te kunnen meedelen dat de sector mij heeft laten weten door te gaan met het versneld leveren van bestelauto's met roetfilters af fabriek, ondanks de moeilijke situatie waarin de sector zich op dit moment bevindt. Dat is erg positief voor de luchtkwaliteit in ons land en het betekent dat het geld voor subsidie voor roetfilters volgend jaar nog nodig is en er dan ook geen ruimte is voor een andere bestemming van deze 18 mln.

Wat betreft de sloopregeling kan ik u meedelen dat ik daarover in overleg ben met de sector en het niet wijs zou zijn om een deel van die 18 mln. daaraan te besteden, want daarover zijn andere afspraken met de sector in de maak. Dat zou dat dan doorkruisen en dat zou niet verstandig zijn.

Voorzitter. De heer Boelhouwer heeft een hartenkreet geslaakt over de geluidsproblematiek en spelende kinderen op scholen en kinderdagverblijven. Hij schetste het trieste lot van kinderen die niet meer lekker buiten kunnen spelen, omdat de geluidsoverlast te hoog zou zijn. Hij pleitte ervoor om scholen en kinderdagverblijven onder hetzelfde regime te brengen als sportvelden, opdat kinderen gewoon kunnen spelen en ravotten. Helaas ga ik hier niet over. Het zijn namelijk de gemeenten die hierover beslissen. Ik voel echter met de heer Boelhouwer mee als hij zegt dat kinderen buiten horen te kunnen spelen. Dat hebben wij hopelijk allemaal in onze jeugd gedaan. Ik steun hem in zijn oproep aan de gemeenten. Als de voorbeelden van de heer Boelhouwer mij bereiken, dan zal ik zeker mijn contacten met lokale bestuurders gebruiken om hen te wijzen op het belang dat onze opgroeiende jeugd buiten kan spelen.

Mijn laatste punt van dit blok is de bodemsanering. Ik zei al dat lucht, geluid en bodem prioriteiten zijn in mijn beleid voor een duurzame leefomgeving. Bij de bodemsanering worden goede vordering gemaakt door de nadruk te leggen op het beheersen van risico's en het beschermen van voor verontreiniging kwetsbare functies.

Mevrouw Spies vroeg naar mijn nieuwe strategie. In mijn brief van 25 september 2008 heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Deze strategie komt erop neer dat het bodemsaneringsbeleid wordt geïntegreerd in het beleid voor het gebruik van ondergrondse ruimte. Op gebiedsniveau worden hierover afspraken gemaakt. Verder zijn met andere overheden afspraken gemaakt over de volledige beheersing in 2015 van onaanvaardbare risico's voor de gezondheid van mensen. In die periode moeten alle zeer ernstig verontreinigde locaties gesaneerd of beheersbaar zijn. Ik heb met de andere overheden afspraken gemaakt over de financiering ervan. Tevens zijn afspraken gemaakt over het beheersen van grootschalige verontreinigingen om vooral de drinkwaterwinning te beschermen. In 2009 zal een uitvoeringsplan voor de periode 2010 t/m 2015 worden opgesteld, waarin de aanpak en de financiering worden geborgd.

Mevrouw Spies vroeg naar de ontwikkeling van het budget voor de bodemsanering in relatie tot het verstedelijkingsbeleid. Op dit punt kan ik mevrouw Spies geruststellen. In de periode 2010 t/m 2015 is bijna 900 mln. beschikbaar voor bodemsanering. Wij houden vast aan de sanering van risicolocaties en hebben daarvoor een tijdpad uitgezet. Het aantal gesaneerde locaties is gestegen van 1200 in 2000 naar meer dan 1600 in 2007. Deze stijging is fors, maar nog niet voldoende om in 2015 alle spoedlocaties aangepakt te hebben. Daarom wil ik sluitende afspraken maken met gemeenten en provincies, opdat in 2015 de onaanvaardbare risico's van spoedlocaties zijn weggenomen dan wel beheersbaar zijn.

Voorzitter. Tot zover het blokje over de duurzame leefomgeving.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik wil twee punten aan de orde stellen naar aanleiding van het betoog van de minister.

De voorzitter:

U hebt een halve minuut.

De heer Boelhouwer (PvdA):

De ingrijpende herziening van de Wet geluidhinder. Dat is prima. Prima is ook dat de minister daaraan veel prioriteit aan geeft. Kan zij toezeggen dat deze herziening de Kamer uiterlijk 1 april 2009 bereikt?

Minister Cramer:

Voorzitter. Hier kom ik in tweede termijn op terug. Ik weet de exacte planning niet. In mijn hoofd is dat ongeveer de planning, maar voordat ik definitief iets toezeg, wil ik het nog even checken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Als tweede punt kom ik toch maar weer met de schoolpleinen. Het probleem is juist dat gemeenten op dit moment procederen bij de Raad van State. Zij krijgen het daar dus niet voor elkaar. Als u zegt: de gemeenten moeten het oplossen, dan is dat volgens mij niet de oplossing. Ik denk toch dat er niets anders opzit dan dit toch maar per motie zo te gaan regelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag over het geluidsbeleid. Ik ben het eens met de minister dat het altijd een en-enverhaal zal moeten zijn. Ik zou zo graag willen dat wij nu eens goed met elkaar gingen kijken wat je met het verstevigen van bronbeleid kunt bereiken, wat dat kost en wat er dan eventueel minder gesaneerd hoeft te worden. Ik zou zo graag bij de begroting 2010 de resultaten van die fundamentele heroverweging met u willen bespreken, inclusief een break-evenpoint van wat je aan bronbeleid doet en wat je aan saneringsbeleid doet.

Minister Cramer:

Het punt van mevrouw Spies onderschrijf ik geheel. Ik zei al dat ik vanaf dag één ermee bezig ben geweest, dat bronbeleid in te zetten. Ik zeg u toe dat wij in de begroting van 2010 nota zullen geven van wat nu precies de mogelijkheden zijn. Ik denk dat wij met bandbreedtes moeten werken. Zolang wij niet precies kunnen inschatten, wanneer Europese richtlijnen afkomen, weet ik ook niet hoe ik precies moet gaan rekenen. Daarom moet ik even wat slag om de arm houden, maar in principe ben ik het met mevrouw Spies eens: bronbeleid voorop en zorg dat je de kosten niet meer hoeft te maken die je anders met beleid achteraf moet maken, end of pipe. Dat wij dat inzichtelijk maken vind ik ook heel belangrijk en dat heb ik ook heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Helemaal mee eens.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn tweede vraag betreft de luchtkwaliteit. U bent blij met de uitspraak van het Europees Hof. Wij ook. Staatssecretaris De Jager geeft in zijn brief aan dat hij optimistisch is over een nieuw oordeel van de Europese Commissie. Wat ik nu graag zou willen hebben, is de toezegging dat wij ze, op het moment dat de Europese Commissie zegt: zij mogen verplicht gesteld worden, ook direct verplicht gaan stellen. Dat dit nog zes maanden kan duren, alla, maar het betekent wel dat er ergens in de loop van 2009 een heroverweging komt met betrekking tot de vraag: gaan wij door met subsidies of gaan wij ze verplicht stellen?

Minister Cramer:

Wij zijn bereid om hier medio volgend jaar op terug te komen.

Mevrouw Spies (CDA):

Met de intentie om ze, als het kan, verplicht te stellen en geen subsidies meer te geven, en dus die middelen op een andere manier voor hetzelfde thema ter beschikking te laten komen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het gaat mij ook om de luchtkwaliteit en met name het verzoek voor het samenwerkingsprogramma dat nu in Brussel ligt. Ik hoor signalen dat er van Nederlandse zijde en van organisaties alweer bezwaren zijn genoemd waarom de Commissie het niet zou moeten goedkeuren. Daar komt mijn zorg uit voort. Is de minister daarvan op de hoogte?

Minister Cramer:

Ik ben op de hoogte van die geluiden en wij zullen er ook voor zorgen dat wij, wat er mogelijk aan kritiek komt, kunnen pareren door nu al in te spelen op het repareren van zaken die dan mogelijk aan de orde komen. Wij houden heel goed in de gaten wat er vanuit Brussel voor geluiden te horen zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met het oog op het feit dat wij het over leefomgeving hebben, zou ik hier toch graag nog een vraag willen stellen over openbaar vervoer en nieuwbouwlocaties. In de schriftelijke beantwoording is de minister niet ingegaan op het tijdsbestek dat er zit tussen planvorming – de plannen zijn inderdaad beter geworden – en de uitvoering daarvan en het feit dat mensen in dat tijdsbestek allang hun auto's hebben aangeschaft en niet op het openbaar vervoer kunnen gaan wachten. De minister zegt dat dit hoort bij de decentrale overheden, maar ziet zij mogelijkheden om vanuit haar rol, vanuit het rijk, ondersteuning te bieden op dit punt?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ben het geheel met mevrouw Wiegman eens. Ik bespreek dat ook elke keer met gemeenten en provincies. Zij zijn er eveneens van overtuigd dat je inderdaad moet zorgen dat die infrastructuur er is, voordat er mensen komen wonen. Anders hebben zij het alternatief al voor de deur staan. Dat is ook op alle fronten in het beleid zo neergelegd. Het is heel vervelend dat de praktijk weerbarstiger is. Het uitgangspunt moet zijn dat wij moeten zorgen dat het niet gebeurt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zegt u dat de oplossingen ook liggen bij de decentrale overheden? Of zegt u dat u bereid bent om die decentrale overheden te helpen bij het zoeken van oplossingen voor dit probleem?

Minister Cramer:

Dat doen wij al. Wij helpen al met de oplossingen. Het hoofdpunt is: als je nieuwe woningbouwlocaties aanlegt, moeten in de plannen en in de planning al meteen ov en allerlei vormen van vervoer opgenomen zijn, zodat mensen al meteen al het alternatief van ov en fiets hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De ervaring van mijn lokale partijgenoten is dat ov als eerste afvalt wanneer er gebouwd gaat worden en de definitieve budgetten beschikbaar zijn. Dan zou het goed zijn dat u hier minimaal toezegt dat u elke keer dat dit gebeurt een heel pittig gesprek met de desbetreffende lokale overheid aangaat.

Minister Cramer:

Niet voor niets hebben wij nu het MIRT. Wij gaan gebiedsagenda's maken en de woningbouwlocaties daarin meenemen en dat combineren met infrastructuur, opdat wij vanuit het Rijk combinaties maken. Dat is juist onze inzet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het MIRT zit heel veel asfalt en heel weinig openbaar vervoer, dus dan is de cirkel helaas weer rond. U sprak zojuist over de sloopregeling, waarover u in gesprek bent met de autobranche. Vindt u het met de fractie van GroenLinks logisch dat geld als dat nodig is voor een sloopregeling in de eerste plaats van de autobranche zelf komt? Ik noem de 160 mln. die ergens op de plank ligt voor het verwerken van oude auto's, geld dat nu niet tot besteding komt doordat die oude auto's naar Polen worden verkocht.

Minister Cramer:

De heer Vendrik stelt een punt aan de orde dat al eerder met de Kamer is gewisseld, namelijk het ARN-fonds. Daarover zijn wij inderdaad in gesprek. Wat wij via dat fonds wel en niet gaan financieren – ook de sloopregeling – is juist een punt van die lopende bespreking. Wij halen dit in ieder geval niet uit het bedrag van 18 mln.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vroeg of de inzet is van het kabinet om als er geld moet komen voor een sloopregeling in de eerste plaats tegen de autobranche te zeggen: kom maar op met die 160 mln.

Minister Cramer:

Ik sprak zojuist over het ARN-fonds en hoe dat besteed moet worden. Natuurlijk praten wij daar over de sloopregeling. Dat is een van de zaken die heel goed uit dat budget kunnen worden gefinancierd.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de minister niet duidelijk in haar schriftelijke en mondelinge beantwoording waar het gaat om de bodemsanering. In de cijfers over forse groei gaat het om totale sanering, maar het gaat mij om spoedlocaties, waarbij 350 mensen per jaar vroegtijdig overlijden, veelal aan kanker. Als dit op één plaats zou gebeuren, zou het huis hier te klein zijn, maar het gebeurt op 25.000 mogelijke spoedlocaties. Hoe veel saneringen zijn per jaar nodig – en wil de minister die ook vastleggen – om überhaupt de totale sanering van de spoedlocaties in 2015 te kunnen halen?

Minister Cramer:

U weet dat wij een schema hebben waarin wij de meest risicovolle saneringssituaties in kaart brengen via een bepaalde procedure. Wij gaan eerst grofmazig bekijken of er sprake is van ernstige verontreiniging of niet. Zo dalen wij af naar steeds specifieker kijken. Dat is proces dat de komende jaren leidt tot een situatie waarin wij een x-aantal locaties overhouden. In die procedure is er nu al een groot aantal locaties waarvan wij weten dat zij gesaneerd moeten worden. Zij staan nu ook op stapel. Met andere woorden: Wij hebben nu een beleid in voorbereiding, samen met gemeenten en provincies, om ervoor te zorgen dat datgene wat ernstig is verontreinigd, zo snel mogelijk wordt aangepakt met die 900 mln. Voorts willen wij die baaierd aan saneringsgevallen, waarvan wij niet zeker weten of die vallen in de categorie meest risicovol, zo snel mogelijk in beeld hebben met een screeningsaanpak die van grof- naar fijnmazig gaat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kan de minister aangeven hoeveel giftige plekken per jaar dienen te worden gesaneerd, in overleg met provincies en gemeenten, wil je Nederland gifvrij hebben op dit punt in 2015?

Minister Cramer:

De heer Poppe en ik praten over hetzelfde. Ik kan op dit moment niet precies aangeven hoeveel plekken potentieel zwaar verontreinigd zijn. Wij weten van een aantal plekken dat die zwaar verontreinigd zijn. Die hebben wij in beeld, maar over de plekken die wij nu via grof- naar fijnmazig gaan screenen bericht ik de Kamer later, want dat proces moet duidelijkheid scheppen over de vraag welke plekken ook moeten worden opgenomen in het lijstje zwaar verontreinigd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord op dit eerste blok. Wij gaan om 13.30 uur verder. Dan gaan wij door met het tweede en derde blok.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.