Aan de orde is het debat over de Europese Top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken welkom.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Hét onderwerp van deze Top was natuurlijk de verwerping van het Verdrag van Lissabon door het Ierse volk. Als je de conclusies van het voorzitterschap erop naslaat, zou je dat echter niet verwachten. Van die conclusies van het voorzitterschap – dat document telt 24 pagina's – heeft slechts een pagina betrekking op het Verdrag van Lissabon en de uitkomst van het referendum van Ierland. En dan overdrijf ik nog: het waren feitelijk niet meer dan vijf korte punten. Die passen gemakkelijk op een halve pagina.

Slechts in 1 van de 27 lidstaten is een referendum over het Verdrag van Lissabon gehouden. De uitkomst van dat referendum was luid en duidelijk nee. De spelregel binnen de EU is dat er geen verdrag komt als niet alle lidstaten meedoen. Er is dus sprake van een Europees probleem in plaats van een Iers probleem. Zolang dat niet met inzet van alle kanten is opgelost, zal de impasse blijven bestaan. Als wij binnen de EU met een dergelijk gigantisch probleem zitten, verwacht je dat er tijdens de Europese Top over meer zaken iets te zeggen valt dan over de vijf punten waartoe de politici zich hebben beperkt. Je zou verwachten dat de toppolitici van Europa zich flink achter de oren krabden en dat zij zich afvroegen wat de uitkomst in andere landen was geweest als ook daar de mening van het volk was gevraagd. Je verwacht dan dat Europese toppolitici daarover serieus met elkaar praten. Dat hebben zij echter niet gedaan.

De conclusie van de Europese Top over het Ierse nee is door staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken in het programma Buitenhof van afgelopen weekend nauwkeurig verwoord: "Er is maar één lidstaat die moet nadenken en dat is Ierland. De rest hoeft niet meer na te denken." Dit getuigt van totale onwil om nog te bewegen en om daarover na te denken. De staatssecretaris sprak ook uit dat hij niet wil dat de andere lidstaten zich achter de oren krabben. Alleen Ierland zou dat moeten doen. Hij hoopt en verwacht dat het dan tot het besluit zal komen dat het de verkeerde keuze heeft gemaakt. Ik zeg nogmaals dat die houding van de staatssecretaris getuigt van totale onwil om nog te bewegen en om over beweging na te denken. Mijn fractie slaat steil achterover van de arrogantie die daaruit blijkt. Geen enkele Nederlandse burger is gevraagd zijn mening over dit verdrag te geven. Toch durft de staatssecretaris te beweren dat Nederland voorstander van het verdrag is. De staatssecretaris en de politieke elite waardoor hij wordt omringd, zijn daarvan voorstander. Veel burgers in Nederland en in de rest van de EU zijn dat absoluut niet. Zelfs in de achterban van dit kabinet is de animo voor dat verdrag binnen een periode van minder dan een jaar flink gedaald. Het kabinet heeft echter lak aan dat soort feiten.

De heer Blom (PvdA):

Dit is weer een sterk staaltje van selectief citeren. Ik heb de transcriptie van het televisieprogramma Buitenhof meegenomen. Dat is niet het enige wat staatssecretaris Timmermans heeft gezegd. Hij heeft ook gezegd dat waarschijnlijk 26 lidstaten het verdrag zullen ratificeren en 1 niet. Nu moet worden afgewacht wat de Ieren in oktober zelf als reden geven voor het nee. En vervolgens zouden de Ieren moeten aangeven hoe zij zelf denken uit deze impasse te komen. Dat is exact hetzelfde als wat alle Europese landen twee jaar geleden tegen Nederland hebben gezegd: jullie hebben een probleem, wat is de oplossing? Hoe denkt de heer De Roon daarover?

Ten tweede wil ik kijken naar de interpretatie van het Ierse nee. Naar aanleiding van een telefonisch onderzoek heeft 40% van de Ierse bevolking aangegeven nee te hebben gestemd vanwege het feit dat zij geen idee had wat er in het verdrag stond. 17% heeft aangegeven per definitie politici niet te vertrouwen. 10% heeft aangegeven niet te willen dat de Ierse commissaris verdwijnt, terwijl deze onder Nice sneller verdwijnt dan onder Lissabon. Weer 10% heeft aangegeven niet te willen dat Europa zich met het Ierse belastingsysteem bemoeit, wat Europa dus ook niet doet. Met andere woorden: de conclusie kan zijn dat ruim 70% van de Ierse bevolking op gronden die niets te maken hadden met het Verdrag van Lissabon nee heeft gestemd. Is de heer De Roon nu nog steeds van mening dat het referendum het ultieme middel is om de bevolking naar haar mening te vragen als het gaat over dit soort onderwerpen?

De heer De Roon (PVV):

Op de vragen van de heer Blom zou ik het volgende willen antwoorden. In de eerste plaats heeft hij verwezen naar het feit dat destijds, nadat in Nederland de Europese grondwet bij referendum door de bevolking was verworpen, ook in het Europese concert is gezegd dat het een Nederlands probleem was dat Nederland zelf maar moest oplossen. Vervolgens is wel gebleken dat het ratificatieproces krakend tot stilstand is gekomen, terwijl wij in de situatie waarin wij nu zitten, te maken hebben met een concert van Europese leiders die zeggen dat het ratificatieproces gewoon onder volle stoom moet doorgaan. Daarmee worden de Ieren op een in mijn ogen onaanvaardbare en ook onfatsoenlijke wijze onder druk gezet.

Dan het tweede punt dat door de heer Blom is aangeroerd: de interpretatie van het Ierse nee. Hij citeert daartoe uit opiniepeilingen. Mogelijk is dat juist, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat het aan de Ieren zelf is om te interpreteren wat dit nee betekent en om dat aan ons duidelijk te maken. Dat is een standpunt dat volgens mij al eerder, ook door de heer Blom, is uitgesproken. Ik geloof dus niet dat daarover verschil van mening bestaat. Dit betekent dat als de Ieren nee hebben gezegd, zij ons uiteraard nader moeten gaan duidelijk maken wat dat betekent. Het betekent in mijn ogen echter evenzeer dat wij nu niet als alle andere staten in Europa die, althans volgens de regering, wel verder willen met dit verdrag, maar achterover kunnen leunen, onze armen over elkaar kunnen houden en kunnen zeggen "Ieren, zoek het zelf maar uit" en "wij wachten wel af wat jullie te melden hebben, maar wij gaan gewoon door". Waarom kan dat niet? Dat kan niet omdat uit de schaarse referenda die er tot nog toe zijn geweest over de Europese grondwet en dit Verdrag van Lissabon keer op keer blijkt dat de bevolking die dan wordt geraadpleegd, dit niet wil. Wij weten allemaal heel goed dat er, niet alleen in Nederland, maar ook in diverse andere Europese landen, onder de bevolking heel veel twijfels leven over dit Verdrag van Lissabon. Ik moet toegeven aan de regering dat de bevolking heel deskundig buiten dit proces is gehouden van de ratificatie van het Verdrag van Lissabon. Ik vind dat een schandaal. Ik vind dat ook in Nederland de bevolking bij referendum had moeten worden geraadpleegd.

De heer Blom (PvdA):

Ik wil toch nog even terug naar die essentiële vraag of dat referendum nu zo'n fantastisch goed middel was. Wij doen af en toe ook een beetje aan zelfreflectie in de Kamer. Ierland is het land geweest dat bij uitstek zijn stinkende best heeft gedaan om iedere Ierse burger zo goed mogelijk te informeren over wat het Verdrag van Lissabon inhield. Inclusief huis-aan-huisfolders door heel Ierland. Inclusief de geroemde publieksversie die er in Ierland al wel is en in Nederland nog niet. Inclusief aandacht in radio- en televisieprogramma's. Inclusief allerlei folders, posters, toestanden en je kunt het zo gek niet bedenken. Zelfs de heer Van Bommel is naar Ierland geweest om het over het verdrag te hebben. Beter geïnformeerd konden de Ieren niet zijn. Toch zegt 70% van de Ierse bevolking: wij hebben op andere gronden nee gezegd, het gaat helemaal niet over het Verdrag van Lissabon, dit gaat ergens anders over. Toch vindt u nog steeds het referendum het meest ultieme democratische middel. Nou niet in een democratie waarin ik wil leven.

De heer De Roon (PVV):

Dat is dan een beeld dat de heer Blom heeft van democratie, maar ik heb daar toch een ander beeld bij. De Ierse bevolking heeft namelijk heel duidelijk te kennen gegeven dat zij die vaart waarin dit hele proces met dit Verdrag van Lissabon is gezet, gewoon niet pruimt en niet ziet zitten. Uiteraard hoor je meerdere en misschien wel tientallen verschillende redenen als je die miljoenen burgers gaat vragen waarom zij tegen hebben gestemd. De kern van de zaak blijft dat de bevolking heeft gezegd: het proces van Europa om steeds meer macht over te hevelen naar Brussel en Straatsburg – het proces van uitholling van soevereine bevoegdheden van het eigen land – staat ons niet aan; wij hebben geen vertrouwen in die ontwikkeling. Wij hebben geen vertrouwen in onze eigen leiders die dit willen en wij hebben ook geen vertrouwen in de Europese elite die deze kant op wil. Dat is de grondtoon die daaruit blijkt. Verder weten wij dat ook in allerlei andere Europese landen zijn dergelijke gevoelens zeer sterk aanwezig, zijn met name ook in ons eigen land. Dat betekent in mijn ogen dat wij ook in Nederland een referendum hadden moeten houden. Dat proces van verdergaande ontwikkeling van Europa, zoals dat met dit verdrag is ingeslagen, zit de burgers dwars; zij volgen het niet. Mijn standpunt is daarom: houd daarmee op. Houd op met die fixatie op verdere institutionele ontwikkeling, ga echt luisteren naar de burgers, vraag wat zij willen en begin pas weer iets te doen als je weet wat zij willen, als je zeker weet dat je goed vertaalt wat onze eigen burgers willen.

De voorzitter:

Ik vraag de heer De Roon, wat korter op de hem gestelde vragen te antwoorden.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij ontkomen ook in dit debat waarschijnlijk niet aan een kleine repeterende breuk. Dat zal niet alleen voor de heer De Roon gelden, dat geldt wellicht ook voor andere woordvoerders in het debat. Interessant zijn niet zozeer de punten waarover wij hetzelfde zeggen, maar die waarop wij afwijken. Ik ken de heer De Roon van de afgelopen twaalf debatten in de afgelopen achttien maanden die wij over het Verdrag van Lissabon hebben gevoerd, als iemand die maar liefst zes keer een bijdrage is begonnen met het noemen van enquêtes en andere onderzoeken. Ik weet niet of het was om een eigen gebrek aan opvattingen te illustreren, maar altijd had hij weer een enquête bij de hand, behalve deze keer. Deze keer kennen wij een heel interessante enquête; de heer Blom refereerde daar al aan. Ik wil u graag één cijfer uit die enquête voorhouden: 87% van de mensen die nee hebben gestemd in Ierland geven aan dat zij graag willen dat er wordt heronderhandeld, omdat zij kennelijk denken dat daaruit nog iets meer te slepen valt. Hoe kunt u verklaren, met dat cijfer in het achterhoofd, dat dit verdrag dood is voor diegenen die nee hebben gezegd?

De heer De Roon (PVV):

Dat is een heel eenvoudige zaak. De Ieren hebben op dit moment kennelijk de indruk dat heronderhandelen voor hen de enige uitweg is. Mijn standpunt, dat ik vandaag en in het komende jaar tot aan de Europese verkiezingen wil verdedigen, is dat er veel meer uit te slepen valt voor iedereen die twijfels heeft over deze ontwikkelingen. Ik vind namelijk dat er over het hele proces dat nu is ingezet met dit Verdrag van Lissabon, opnieuw moet worden gesproken en dat De Roononze eigen burgers daarover moeten worden geraadpleegd. Als u zegt dat de Ieren zoveel te danken hebben gehad aan Europa – dat heeft trouwens ook de heer Blom al gezegd – dan is dat absoluut waar. Maar dat betekent niet dat je vervolgens kunt zeggen dat, nu zij de enigen zijn die nog een beetje dwarsliggen, zij ook maar met de oplossingen moeten komen. Zo gaan wij in Europa hopelijk niet met elkaar om. Wij moeten zelf ook de bereidheid tonen om in beweging te komen en om over die hele zaak opnieuw te praten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Je kunt alleen maar opnieuw over die zaak praten als je de ratificatie keurig afmaakt. U verklaart het verdrag de hele tijd dood. U zegt in allerlei uitlatingen dat u eigenlijk vindt dat het proces maar moet worden gestopt. De Ieren die nee hebben gezegd geven zelf aan dat zij denken dat er nog meer in zit. Misschien hebben zij naar Nederland gekeken; dat zou best kunnen. Ik kan deze zaken echter niet met elkaar rijmen.

De heer De Roon (PVV):

Het punt is, dat de Ieren zwaar onder druk worden gezet met het verhaal dat er zal worden doorgegaan met ratificeren. Kennelijk dwingt dat mensen in de opiniepeiling waarop u zich baseert tot de gedachte dat er kennelijk alleen nog maar moet worden geprobeerd om te heronderhandelen. Mijn standpunt is dat je veel verder kunt gaan dan alleen heronderhandelen. De hele zaak moet worden opengebroken, en dat betekent dat dit verdrag moet worden doodverklaard.

Voorzitter. Ons kabinet heeft lak aan de feiten. Zelfs onder de eigen achterban van het kabinet is de steun voor het Verdrag van Lissabon in een jaar tijd gedaald. Het is nog veel erger, want staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken heeft in de bewuste uitzending van Buitenhof zelfs beweerd dat de burgers het niet over de spelregels van de Europese Unie, en dus over het Verdrag van Lissabon, willen hebben, omdat hen dat niet interesseert. Dat is natuurlijk een leugen, want het was niet de burger, maar de staatssecretaris die het er niet over wilde hebben. De regering wilde het er eigenlijk niet over hebben met de bevolking. Er is geprobeerd om zo weinig mogelijk aandacht aan het verdrag te besteden en het er in alle stilte, zonder de inbreng van die lastige en kritische burgers, zo snel mogelijk doorheen te jassen. De regering wil het niet met de burger over de spelregels van de Europese Unie hebben, omdat zij weet dat velen die spelregels afkeuren. De kabinetspartijen PvdA, CDA, en ChristenUnie hebben een referendum afgewezen een ook de VVD wilde er niet aan. U allen was niet geïnteresseerd in de stem van de burger. Het is dan in mijn ogen ook onfatsoenlijk als de staatssecretaris de burgers heeft verweten dat zij niet over het verdrag wilden praten. Het is onfatsoenlijk, en daarmee is ook aangetoond dat er op dit punt een antidemocratische stemming heerst binnen de regering.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Kan de heer De Roon nog eens uitleggen hoe het nu precies zit met zijn stelling dat de burger er buitengewoon geïnteresseerd in is om te gaan praten over de spelregels en besluitvormingsmechanismen binnen de Europese Unie? Waar baseert hij dat op?

De heer De Roon (PVV):

Dat is heel simpel. Ik beroep mij op een recente peiling die te vergelijken valt met een peiling van vorig jaar september. Ik zal u de cijfers even voorhouden. Er is namelijk zowel in september vorig jaar als in juni van dit jaar aan de burgers gevraagd: stel dat in Nederland ook een referendum gehouden zou zijn, wat zou u dan gezegd hebben over het nieuwe verdrag? In september vorig jaar zei nog 55% dat men ja gezegd zou hebben; in juni 2008 was dat gedaald tot 46%. Als men nu de gelegenheid zou hebben om over dat verdrag te stemmen, dan zou er 46% ja op zeggen. Dat betekent dat er een verschuiving gaande is in de opinie van de Nederlandse bevolking. Ik geef toe dat die verschuiving bij de achterban van het CDA klein is; waar vorig jaar nog 63% ja zei, is dat nu 60%. Bij andere partijen gaat het veel verder. Bij de VVD is het percentage voorstanders van het Lissabonverdrag gedaald van 65 naar 40. Dat laat heel duidelijk zien dat de burgers dat verdrag niet pruimen en dat wij ons, als wij verder willen met Europa, niet zonder meer op de verdragstekst moeten gaan baseren die er nu ligt. Wij moeten met de burgers in gesprek en wij moeten niet alleen proberen om dat verdrag uit te leggen aan de burgers, wij moeten vooral aan de burgers vragen wat zij nu eigenlijk zelf voor verwachtingen hebben van Europa.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik weet niet welke taal ik net gesproken heb, maar ik vroeg waarop u de uitspraak baseert dat de burgers erin geïnteresseerd zijn, te spreken – dat is iets anders dan te stemmen – over de besluitvormingsmechanismen binnen de Europese Unie. Het enige waar u mee komt, is dat er minder steun zou zijn voor het verdrag. Dat is volgens mij iets fundamenteel anders. Geeft u nu eens antwoord op de vraag op grond waarvan u zegt dat er bij de burger op dit moment veel belangstelling voor bestaat om over de besluitvormingsmechanismen binnen de EU te praten? Daar hebt u geen enkel bewijs voor.

De heer De Roon (PVV):

Naar mijn idee blijkt dat uit de houding van de Nederlandse bevolking tegenover het verdrag en tegenover de vraag of er wel of niet een referendum over gehouden moet worden. Als het gaat om de vraag of er wel of niet een referendum over gehouden had moeten worden, is het percentage mensen met het standpunt dat dit wel had moeten gebeuren nog veel groter, zeker onder de achterban van mijn partij. Ook bij het CDA zegt rond de 50% dat er wel een referendum over gehouden had moeten worden. Dan kunt u toch niet zeggen dat burgers niet geïnteresseerd zijn? Natuurlijk zijn die burgers wel geïnteresseerd!

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik maak ernstig bezwaar tegen het keer op keer gebruik maken, in deze Kamer, van het verwijt dat onze regering antidemocratisch zou zijn. Daarmee zegt de heer De Roon niet alleen dat de regering antidemocratisch is; hij zegt ook dat wij antidemocratisch zijn. De Tweede Kamer heeft immers met een ruime meerderheid besloten om geen referendum te houden. Is de heer De Roon dan misschien zo'n verschrikkelijk groot voorstander van het Birmese regime? In Birma houden ze wel een referendum over de grondwet. Vindt hij dat dan een teken van ultieme democratie?

Hij vindt deze regering antidemocratisch. Hoe zou hij deze regering wel willen typeren?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar kort op reageert en dat u dan weer terugkeert naar dit debat over de Europese top.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben helemaal niet van plan om enig voorbeeld aan welk regime in Azië dan ook en zeker niet aan het Birmese regime te nemen, dus die vraag ga ik echt niet bevestigend beantwoorden. Het tweede punt ben ik kwijt, omdat u er weer doorheen staat te schreeuwen, mijnheer Blom. Herhaalt u dat tweede punt alstublieft nog even.

De heer Blom (PvdA):

U bestempelt deze regering als antidemocratisch. Hoe beschouwt u deze regering dan? Ik wil dat graag weten. Als zij antidemocratisch is, moet zij iets anders zijn. Dat houdt het woord anti namelijk in. Ik ben zo benieuwd hoe u onze regering zou willen typeren.

De heer De Roon (PVV):

Het woord antidemocratisch lijkt mij als typering genoeg. Het is toch glashelder? De kabinetsleden zijn niet democratisch als het om dit onderwerp gaat, zij luisteren niet goed naar de bevolking, zij willen er niet naar luisteren en zij hebben er alles aan gedaan om te vermijden dat zij ernaar moesten luisteren. Dat noem ik antidemocratisch. Dat is mijn typering, niets meer, niets minder.

Zoals gezegd, vind ik dit alles onfatsoenlijk en antidemocratisch. Dat is nog niet alles. Burgers die er een andere mening op na houden, wordt ook nog verweten, zowel door leden van het kabinet als van de Tweede Kamer, dat zij angstig zijn en zich achter de Nederlandse waterlinie verschuilen. Het hele verhaal over de Europese Unie wordt gepresenteerd als een keuze tussen angst of hoop. Ik snap eerlijk gezegd gewoon niet waar men het lef vandaan haalt om al die burgers die er een andere mening op na houden dan deze regering of de partijen in deze Kamer die voorstander zijn van het Lissabonverdrag, op deze manier de mond te willen snoeren. Ik kan u in ieder geval wel zeggen dat de visie die mijn fractie erop na houdt, alles behalve een angstige is. Zij heeft juist veel vertrouwen in de Nederlandse burgers. Zij heeft niet alleen hoop, nee, zij weet zeker dat wij samen een betere toekomst kunnen realiseren. Soms zal dat in samenwerking met andere EU-burgers of met burgers elders in de wereld zijn en soms alleen met de burgers in ons eigen land. Dat hangt af van het onderwerp en dat zal keer op keer moeten worden afgewogen.

Het gaat erom dat de problemen waar de burger dagelijks mee wordt geconfronteerd, worden opgelost. De Europese Unie die de Europese elite, waaronder dus ook deze regering, voorstaat, is een Europese Unie met steeds meer macht, een Europese Unie met zwakke lidstaten, een Europese Unie waar burgers de mond wordt gesnoerd en een Europese Unie waar een kleine politieke elite de touwtjes in handen heeft en op steeds meer terreinen voor de meerderheid bepaalt. Veel burgers zitten daar toch echt niet op te wachten. Het feit dat de burgers tegen dit verdrag zijn, betekent ook niet dat zij tegen de Europese Unie zijn. Zoals de staatssecretaris heeft gezegd in dat zelfde interview in Buitenhof, gaat dit zelfs op voor de Ieren. Zij zijn niet tegen samenwerking binnen de Europese Unie, maar wel tegen dit verdrag. Het zou dan ook verstandig zijn om nu eens na te gaan wat voor een Europese Unie de burgers nu wel willen steunen.

De PVV-fractie staat in ieder geval voor een kleiner Europa, want zij meent dat een kleiner Europa ook een sterker Europa zal zijn. De PVV-fractie staat voor een Europa van de burgers in plaats van een Europa van de elite. De PVV-fractie staat voor een fatsoenlijk Europa en een democratisch Europa. Ik roep de Europese elite en dus ook deze regering op om alle Europese burgers en dus ook de Ieren eens serieus te nemen en Europa terug te geven aan de burger. Het Europa zoals de burger het wil, moet het doel van de regering zijn. Laat zij zich op haar oriënteren en laat zij de institutionele obsessie met Europa loslaten.

De Europese Unie lijkt voor de pro-Europese politici wel eens een one way street te zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij moeten een Europa organiseren zoals de burgers dat willen. De heer De Roon is een groot liefhebber van opiniepeilingen en van enquêtes. Als nu keer op keer uit die opinieonderzoeken, enquêtes en met name de eurobarometer blijkt dat de Europese Unie veel meer bevoegdheden zou moeten krijgen op het terrein van buitenlandse zaken, justitie en migratie, voert hij dat dan morgen in?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie is geen voorstandster van de ideeën die de heer Van Dijk ventileert.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De burgers wel.

De heer De Roon (PVV):

Mijn fractie vindt wel dat er met onze burgers over moet worden gesproken. Nu wordt hun het hele Lissabonverdrag door de strot geduwd, zonder dat zij zich erover hebben kunnen uitspreken. Dat is geen goede zaak. Er moet gedebatteerd worden tussen politici en de burgers. Er moet ook voeling zijn tussen politici en de burgers. De gigantische kloof die er op dit moment is, moet overbrugd worden, voordat wij, of beter gezegd: jullie, verdergaan met de Europese machine, die op volle stoom wil doordraaien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik merk een heel grote inconsistentie in uw redenering. Elke keer wanneer u spreekt, hebt u het over enquêtes die bewijzen dat er niets moet gebeuren op Europees niveau. Nu kom ik met een voorstel. De afgelopen twintig jaar roept de Europese bevolking, niet in een lidstaat, maar in alle lidstaten, dat er iets gedaan moet worden op het terrein van buitenlands beleid, justitie en migratie. Burgers hebben een heel nauwkeurige omschrijving van hoe zij dit zouden willen. Nu zegt u: nee, dat voorstel is niet nodig, wij moeten er even met de burgers over praten. Wat is het nu? Vindt u dat u echt moet luisteren naar wat de bevolking wil, dan zegt u: oké dat gaan wij doen. Dat is nu geregeld in het verdrag. Of zegt u: nee, het komt mij toevallig even niet zo goed uit en daarom kies ik nu even een andere houding?

De heer De Roon (PVV):

Het is niet zo simpel als nu wordt voorgehouden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat is bij een referendum ook zo.

De heer De Roon (PVV):

De zaken zijn werkelijk veel gecompliceerder. Het gaat niet om de vraag wat er op een beleidsterrein moet gebeuren. Daarover wil ik het vandaag ook helemaal niet hebben. In het kader van deze discussie is dit ook niet van belang. Het is van belang dat het Europa dat zich ontwikkelt mijlenver van de beleving van de burgers staat. Deze kloof moet worden overbrugd, voordat wij allerlei institutionele stappen gaan zetten, zoals dit verdrag beoogt.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer De Roon heeft nu een aantal keer de woorden "fatsoenlijk" en "democratisch" gebruikt. De woorden liggen hem in de mond bestorven, zou je bijna zeggen. Wat is er fatsoenlijk en democratisch aan om een land dat zich niet in de Europese Unie bevindt en voorlopig nog geen aanspraak maakt op het lidmaatschap van de Europese Unie, maar wel zijn eigen vrijheid heeft bevochten, die vrijheid en onafhankelijkheid te ontzeggen? Ik spreek hier over Kosovo. Uit een motie die de heer De Roon heeft ingediend, bleek dat hij Kosovo de vrijheid en onafhankelijkheid wilde ontzeggen, omdat er in dat land veel moslims wonen. Wat is daaraan fatsoenlijk en democratisch?

De voorzitter:

De heer De Roon beantwoordt deze vraag, maar ik wil er wel op wijzen dat dit debat gaat over het verslag van de Europese Top.

De heer De Roon (PVV):

Het is mijn democratisch recht om dit standpunt uit te dragen, te ventileren en te bepleiten. Wij vinden dat er geen behoefte is aan een moslimstaat op Europees grondgebied. Wij menen dat dit alleen maar tot steeds meer problemen binnen Europa zal leiden. Wij vinden dat een moslimstaat op Europees grondgebied, dat ook nog lid wordt van de Europese Unie, geen aanwinst is, maar alleen maar een bedreiging van rechtsstaat en democratie zal betekenen.

De regering moet zich naar mijn mening niet fixeren op wat de heersende politiek en de bureaucratische elite met Europa willen. Zij moet nu eindelijk eens met de gewone burgers in contact treden en naar hen luisteren. Zij moet dus niet proberen om de burgers dit draconische verdrag uit te leggen. De staatssecretaris die er nu niet is, heeft daartoe telkens betoogd. Ik vind dat een einde moet worden gemaakt aan het onfatsoen dat regeert in Europa. Dat betekent dat wij ermee moeten stoppen om dit verdrag er toch nog door te drukken. Wij moeten gewoon stoppen en opnieuw in discussie en debat gaan met de burgers. Er komen volgend jaar Europese verkiezingen. Dat is een uitgelezen gelegenheid om het debat aan te gaan met alle burgers in Europa en zeker ook in Nederland. Dat moet er gebeuren. De regering heeft het tot nog toe vertikt om deze stap te zetten. Over de mogelijkheid om hierover met de burgers te praten is steeds heen gesprongen. Het is niet gebeurd, maar het moet nu gewoon wel gaan gebeuren. Daarom zeg ik dat dit verdrag dood is. Haal het van de kunstmatige beademing af. Echt niet alleen Ierland ligt nu dwars. Er zijn ook signalen uit het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië, dat men reserves heeft over de vraag of men de ratificatie wel moet doorzetten. De situatie is dus nog labieler dan de Europese elite ons wil doen geloven. Het verdrag is een baby van Sarkozy, Merkel en Barroso. De barsten in de constellatie zijn nu heel duidelijk geworden. Dit betekent dat wij moeten stoppen met het verdrag. Het verdrag is dood. Wij moeten echt eens een serieus gesprek voeren met onze burgers. Wij moeten naar hen luisteren en niet alleen maar proberen te vertellen wat wij ervan vinden.

De voorzitter:

Als volgende spreker staat genoteerd mevrouw Wiegman, maar zij zit op dit moment in een AO. Ik hoop dat de leden ermee akkoord gaan dat wij gewoon doorgaan. Ik geef dan eerst het woord aan de heer Ten Broeke. Als mevrouw Wiegman op tijd is, kan zij vervolgens nog aansluiten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het Verdrag van Lissabon is niet dood. Het is echter wel comateus en de patiënt wordt gevoed, maar het valt nog te bezien of hij terminaal is of dat een wonderbaarlijke wederopstanding zal plaatsvinden.

Het is voor de VVD-fractie veel te vroeg voor EU-thanasie. Vandaag dringt zich echter een andere conclusie op. Na het Ierse nee dringt en dreigt de volgende conclusie: Europa is niet langer een project van de vrede, maar lijkt de ultieme projectie van de onvrede te zijn geworden. Ierland was misschien wel het verst gevorderd met een debat in eigen land over Europa; de belangrijke politisering van Europa, zoals wij hier veelal plegen te zeggen. Uit het Ierse nee van 2001 was immers een stevige les getrokken. De vaste commissie voor Europese Zaken is zelfs naar Dublin gevlogen om haar eigen les te trekken; ons bezoek aan het onafhankelijk National Forum on Europe was daarvan het bewijs.

Uit de grote telefonische conferentie onder diezelfde Ieren, direct na afloop van hun laatste nee – de heer Blom verwees er al naar – leerden wij dat 40% van de Ieren aangaf weinig tot niets te begrijpen van het verdrag, 20% zich zorgen maakte over de Ierse identiteit, 17% zei geen vertrouwen te hebben in politici en de Ierse regering, 10% zich zorgen maakte over de Ierse neutraliteit, 10% de eigen commissaris wilde behouden – de heer Blom wees er terecht op dat dat nu juist niet gebeurt met het verwerpen van dit verdrag – en 8% het eigen belastingsysteem wilde beschermen.

De vaste commissie voor Europese Zaken heeft vorige week zelf een verantwoordingstour georganiseerd langs een viertal steden, teneinde uit te leggen wat wij hebben gedaan met de inspraakronde van een jaar eerder. Met name de heer Van Bommel maakte er nogal een punt van dat de Nederlandse regering nog geen publieksversie van het verdrag had verspreid. Om dit evidente gebrek te compenseren, had de VVD-fractie voor deze rondgang in elk geval haar eigen publieksversie laten drukken. De vraag is echter of informatie hier het werkelijke probleem is of dat het probleem juist de informatie was. De Ieren werden immers ondanks hun zelfgeproclameerde gebrek aan kennis gebombardeerd met informatie.

De heer Pechtold (D66):

Van de PvdA-fractie ben ik het wel een beetje gewend, maar ik vind het zo jammer dat u nu ook die getallen achter verkiezingsuitslagen gaat uitleggen op een manier alsof daaruit blijkt dat de burger niets snapt. Ik weet niet of bij de vorige Kamerverkiezingen een aantal mensen op uw partij heeft gestemd omdat zij mijnheer Rutte zo'n aardige vrijgezel vonden of omdat zij dachten dat mevrouw Verdonk het fileprobleem ging oplossen of dat de VVD de belastingen ging verlagen. Dat zijn ook allemaal zaken die niet gebeuren of een bepaald beeld opwerpen. Gaat u er nu vanuit dat mensen niet weten wat zij doen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is interessant te zien hoe u dit soort dingen doet. U loopt naar voren...

De heer Pechtold (D66):

Ik kan moeilijk naar achteren lopen.

De heer Ten Broeke (VVD):

U mag van mij ook schreeuwen. Dan bent u soms ook te verstaan, zeker als u de CDA-fractie aanspreekt.

In een bijzinnetje zegt u ineens dat ik zou hebben beweerd, of zou hebben willen zeggen, dat ik de Ieren verwijt het niet te begrijpen. Het omgekeerde is echter het geval en dat weet u ook heel goed, want wij hebben de afgelopen drie debatten onze standpunten al een paar keer gewisseld. Sterker nog, ik noem deze cijfers niet omdat ik zo ongelooflijk tevreden ben over al die enquêtes die wij voortdurend kunnen noemen. Ik noem ze daarentegen omdat de staatssecretaris er iets over gezegd heeft – ik kom daar straks nog op terug – en ook om aan te geven dat informatie niet het probleem is. Dat was de meest in het oog springende reden; de Ieren gaven dat immers zelfs aan. Dat zorgt ervoor dat de problematiek waarmee niet alleen de Ieren maar wij allemaal te maken hebben, niet minder groot is maar zelfs groter. Het zijn juist de Ieren die bewijzen dat informatie bijna niet het probleem kan zijn, want in dat land is immers zo veel gebeurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat is dus des te meer reden om een referendum te houden, want mensen weten precies waarover zij het hebben. Soms betrekken zij er dingen bij waarvan wij als politici zeggen dat die op dat moment niet aan de orde zijn, bijvoorbeeld belastingen – u noemde dat terecht als een van de punten – maar men doet dat en men maakt die afweging. Ik spreek u hierop aan omdat u, nadat u over de EU-thanasie sprak, in uw betoog als eerste dit rijtje getallen noemde en u er verder geen gevolgen aan verbond. U behoort natuurlijk tot een van de partijen die de afgelopen jaren eerst voor een Europees referendum was en nu tegen. Dan ben ik dus extra waakzaam wanneer het gaat om de uitleg van verkiezingsresultaten. Dat is het enige; u hebt nu voor mij neergezet – wij zijn het daar met elkaar over eens – dat mensen zeer wel in staat zijn om informatie op te vragen en te stemmen over tal van zaken waarvan zij op dat moment het gevoel hebben dat zo'n referendum daarover gaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga nog een stap verder. Als u even was blijven zitten, had u zo meteen kunnen horen wat dat inhoudt, maar ik zal het u nu eerst zeggen. Anders dan de heer Timmermans afgelopen zondag in Buitenhof beweerde, vind ik niet dat het verdrag en de informatie daarover het probleem zijn. Dat interpreteren en afwegen, dat doen wij juist hier. Daarom zijn referenda zoiets lastigs, maar daarvan bent u, althans in deze Kamer, een ongelooflijk groot voorstander. In andere gremia hebben wij wel eens een andere Pechtold gezien. Het gaat er mij om dat je bij referenda niet direct kunt zeggen wat de reden is voor de uitslag. Dan krijg je al snel interpretaties. Daaraan hebben wij ons de afgelopen vier jaar ook overgegeven. Ik vind – dat heeft u mij de afgelopen weken ook horen zeggen – dat de Ieren de tijd moet worden gegund om zelf tot een interpretatie te komen. Het is ongelooflijk belangrijk dat een land zelf de uitspraken bij een referendum interpreteert. Wij vroegen ooit om advies. Dat advies hebben wij gekregen en daaraan hebben wij ons gehouden. Wij zaten in het ja-kamp en wij vonden dat het grondwettelijk verdrag dus anders moest luiden. In het debat daarover heb ik de heer Pechtold niet anders horen zeggen dan dat dat verdrag eigenlijk een grondwet-plus had moeten worden. Hij koos voor de minderheid en niet voor de meerderheid bij de keus voor het referendum, het referendum dat hij altijd zo graag wil. Maar, mijnheer Pechtold, wij hebben hier al eerder gewisseld dat u in de discussies over referenda verschillende posities inneemt. Misschien bent u ook niet de beste apostel voor referenda.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verder gaan met het debat over het verslag van de Europese Top. De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wij spraken over de publieksversie die in ieder geval in Nederland niet beschikbaar was. Om dat evidente gebrek te compenseren, hadden wij zelf een publieksversie gemaakt. De vraag die ik al in het interruptiedebatje met de heer Pechtold opwierp, is of de informatie het werkelijke probleem was. De Ieren beweren zelf dat zij te kampen hadden met gebrek aan kennis, maar voor de kerst werden in Ierland al strooifolders huis aan huis uitgedeeld. Vervolgens werd in februari nation wide een brochure van 22 pagina's huis aan huis verspreid. Daarna volgde nog eens een officiële uitleg van 120 pagina's van de kant van de regering, iets waar de heer Van Bommel met smart op wacht voor Nederland. Verstandig genoeg werd in Ierland de officiële uitleg ook niet nog eens door de brievenbus geperst. Deze versie kon men wel downloaden. Ten slotte is er ook nog een publieksvriendelijke versie door het onafhankelijke National Forum on Europe verspreid. Dan schijnt er nog een folder te zijn gedrukt die was gecoproduceerd door Sinn Fein en de heer Van Bommel om de nee-campagne te ondersteunen. Kortom, er is een heleboel informatie beschikbaar geweest.

Het voorgaande toont één ding aan, en het is jammer dat de heer Pechtold nu weg is, want deze conclusie zou hij namelijk moeten onderschrijven, namelijk dat de veenbrand die er woedt en die zich tegen Europa richt als het anonieme gevaarte waarop straffeloos de onvrede kan worden bot gevierd nog lang niet voorbij is. Daarom zeggen wij: Europa is nu misschien niet zozeer een project van de vrede, maar het lijkt vooral het ultieme project van de onvrede. Wij zijn het dan ook niet eens met de heer Timmermans die in Buitenhof zei dat het niet om het verdrag ging. Misschien ging het niet om alle inhoudelijke punten van het verdrag, maar het verdrag als zodanig werkte kennelijk wel degelijk als een provocatie en als middel om een aantal zaken die zeker ook met Europa te maken hadden, tot uitdrukking te brengen. Daarom ben ik het ook niet eens met de heer Timmermans die in het gesprek in Buitenhof suggereerde dat alle vijf referenda die er zijn geweest niets met het verdrag te maken hadden. Ik meen dat het Nederlandse nee wel degelijk gerelateerd kan worden aan Europa.

Een ander opvallend punt is dat 79% van de Ieren zei te willen heronderhandelen. Dat zegt iets over de wens van de Ieren om er kennelijk iets meer uit te slepen. Misschien hebben zij gedacht aan Nederland. Dat heeft immers ook bewezen dat verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Timmermans zei dat er twee smaken zijn: je kiest voor het hervormingsverdrag of je kiest voor het Verdrag van Nice. Dat lijkt alsof je iemand een pistool op de borst zet. Het hervormingsverdrag zal er komen en het liefst voor juni van het volgende jaar. Toch wil ik aandacht vragen voor de mogelijkheden om ook te onderzoeken wat er met het Verdrag van Nice, het zogenaamde Nice-plus, mogelijk is. Tegen de heer Pechtold is al iets gezegd over de passerelleverklaring. Daarover kom ik straks te spreken.

De raad stond naast het Ierse nee vooral in het teken van de voedselprijzen, de energieprijzen en de introductie van de euro in Slowakije. Over dat laatste heb ik al iets gezegd. Wij zullen de ontwikkelingen afwachten. Ik wil nu iets zeggen over de olieprijzen.

Ik ben blij met het Nederlandse verzet tegen de btw-maximalisering om daarmee opbrengsten te genereren voor zogenaamde kwetsbare sectoren. Die zouden moeten worden gecompenseerd. Dit zoveelste slechte Sarkozy-plannetje mag wat mij betreft ook niet meer uit de prullenmand komen tijdens het volgende Franse voorzitterschap. Geen fiscaal verhaal uit Brussel. Kan de regering dat nog eens bevestigen?

Dat geldt wat mij betreft ook voor de voorstellen van Italië om de zogenaamde windfall profits, ook wel de Robin Hood-taks genoemd, van oliebedrijven af te romen. Dat klinkt sympathiek maar heeft volgens ons desastreuze effecten.

Dan over de voedselprijzen. Op dit punt sta ik een beetje in dubio. Het verslag spreekt over 500 mln. op korte termijn voor een Europees ontwikkelingsfonds voedselhulp, maar in Trouw las ik het bericht over hetzelfde bedrag dat nu zou worden uitgetrokken om Europese voedselbanken voedsel te laten uitdelen aan burgers in de Europese Unie. Klopt dat bericht? Zo ja, waarom staat dat dan niet in het verslag? Klopt het inderdaad dat het in 18 van de 27 landen het geval is, waar in 2007 kennelijk 13 miljoen mensen gevoed zijn vanuit overtollige landbouwproducten?

Verder zou er een onderzoek komen naar supermarkten in relatie tot retailprijzen van voedsel. Kan het kabinet dat bevestigen en zo ja, wat houdt dat onderzoek precies in?

De VVD-fractie heeft er meerdere keren op aangedrongen bij de EU-leiders om de grootst mogelijke empathie tonen om de Ieren de tijd en de kans te geven om hun eigen mind op te maken. In die zin zou ik graag het oordeel van het kabinet willen vernemen over de uitspraak van de heer Timmermans gisteren in Buitenhof, dat het belangrijk is dat nee altijd een prijs heeft. Aan welke prijs wordt dan gedacht? Hoe verstandig is dit, ook tegen de achtergrond van de opmerking die wij de vorige week nu juist aan de premier hebben meegegeven? Ik moet toegeven; wij hebben misschien wel wat veel zout op die slak gelegd, maar daar was ook een reden voor. Wij dringen aan op voorzichtigheid om de Ieren de ruimte en de kans te bieden. Ik zag ook dat de premier in zijn beantwoording in de media daarvan rekenschap gaf. Dan snap ik weer niet de uitspraak van de heer Timmermans in Buitenhof die bijna vanuit een soort chagrijn aangeeft dat het nee een prijs zou moeten hebben.

Nu de heer Timmermans zelf heeft gepreludeerd op verschillende opties en scenario's kunnen wij als Kamer niet achterblijven. Daarom zou ik de regering willen vragen om in te gaan op de volgende vier varianten.

De eerste variant is dat er een verklaring zal worden toegevoegd aan het verdrag die de bezwaren ten aanzien van naturalisatie en wellicht ten aanzien van de belastingen zal wegnemen bij de Ieren. Deze truc is eigenlijk al eens geprobeerd in 2001 bij het Verdrag van Nice. Een voordeel van die truc is dat er niet voor de derde keer behoeft te worden geratificeerd. Hij is quick maar is vooral ook dirty. Ik vraag mij af of dat zo verstandig is. Klopt het dat ook in bespreking is om toch weer Eurocommissarissen per land toe te voegen maar dat het in dit geval zal gaan om Eurocommissarissen zonder stemrecht?

Dan de tweede variant. Die houdt in dat er een protocol toegevoegd wordt teneinde de opt outs van Ierland te verbreden. Dat leidt tot nog meer differentiatie, nog meer uitzonderingsposities en nog meer snelheden. Betekent dit nieuwe ratificatie in 27 landen en een nieuw referendum in Ierland dat wellicht in maart zal plaatsvinden? Betekent het ook heronderhandelingen tussen de landen die hebben geratificeerd en de landen die nee hebben gezegd, aannemende dat ratificatie in die landen tot een ja zou leiden, wat zeker nog niet het geval is? Het schijnt dat mevrouw Merkel en de heer Sarkozy daartegen zijn. Is dat nu dus ook definitief uitgesloten?

De derde variant is doorgaan onder het Verdrag van Nice. Dat heeft echter wel enkele rare effecten. Ik noem het verlies van zetels in het EP. Het betekent ook stilstand van de uitbreiding; daar zouden wij mee kunnen leven. Het betekent echter ook geen gezamenlijk asielbeleid in 2010, hetgeen buitengewoon slecht is. Ook betekent het doormodderen op het gebied van politie- en justitiesamenwerking. Ook zal er sprake zijn van minder invloed van nationale parlementen en het Europees Parlement.

De vierde en laatste optie is die van doorgaan met Nice, waarbij dan als het ware de inhoud van Lissabon wordt verstopt in het toetredingsverdrag van Kroatië in 2010. Dat heeft wellicht als voordeel dat de Ieren geen referendum behoeven te houden, maar wij zouden het willen karakteriseren als een sluipweg die zou kunnen leiden tot een sluipmoord van de EU. Dat moeten wij volgens mij niet willen.

De heer Pechtold vroeg al naar de passerellebepaling. De Ieren krijgen de kans om voor de Europese Top in oktober hun mind op te maken en misschien met voorstellen te komen. Ik wil de regering vragen om een beetje aan de bal te blijven en ons te laten weten in hoeverre die passerellebepaling van Nice het mogelijk maakt om de samenwerking op het gebied van politie en justitie nu reeds door te voeren, vooral op het gebied van terrorismebestrijding, mensenhandel en grensoverschrijdende zware criminaliteit. Wat kan worden gedaan om het herbevestigde raadsbesluit over invoering van een samenhangend asielbeleid per 2010 versneld te activeren? Op energiegebied kan volgens mij verdere actie worden ondernomen, nu het Europees Parlement meewerkt aan splitsing. Mevrouw Kroes heeft RWE en E.ON in Duitsland op de knieën gekregen. Daarmee zijn een aantal belangrijke wensen van de VVD gerealiseerd. Het is belangrijk om dat te onderzoeken.

Op basis van goodwill zouden wij aan de Europese Commissie en het Europees Parlement kunnen vragen om de procedure van de oranje kaart in te voeren, zodat wij zelf aan de slag kunnen om Europa verder te politiseren en daarmee te legitimeren, zoals wij in het verleden hebben gedaan met de bepaling in het grondwettelijk verdrag over het informeren van nationale parlementen en de gele kaart. Is de regering bereid om deze voorstellen te onderzoeken, ons daarover te berichten en deze eventueel in de onderhandelingspositie mee te nemen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Was dat even schrikken, toen ik vanmiddag een advertentie onder ogen kreeg in een blaadje dat mede wordt betaald met geld van de Nederlandse belastingbetaler! In Perron E stond de volgende advertentie: vacature, EU zoekt president (M/V) en een grote tekst met uitleg, een profiel en wat dies meer zij. Schriftelijke sollicitaties graag indienen bij de Europese Commissie, te adresseren aan de heer J.M. Barroso. Een assessment kan onderdeel uitmaken van de procedure.

Dat kan niet anders dan een dure grap zijn, op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Toch vraag ik de regering om opheldering. Wat te denken van een blaadje dat mede wordt betaald met geld van de belastingbetaler en waarin vooruit wordt gelopen op implementatie van het Verdrag van Lissabon?

Na het Ierse nee verkeert Europa in een impasse. Er was geen plan B voor een eventueel Iers nee en daardoor wordt de EU voor problemen geplaatst. Er liggen nu verschillende opties op tafel: opnieuw beginnen, heronderhandelen of gewoon doorgaan met de ratificatie. De regering heeft laten weten dat zij het laatste wil doen: gewoon doorgaan met het ratificatieproces. Naar de mening van de SP zal dit op de Ieren overkomen alsof hun nee er niet toe doet. Dat zal tot zure gezichten leiden bij de Nederlandse regering, mocht er een tweede referendum komen in Ierland waar wederom een nee uitkomt.

De heer Blom (PvdA):

Wij hebben hierover al vaker gesproken, maar dit is de plenaire afronding. Toen de Fransen in 2005 nee hadden gezegd, zou het verdrag dat toen ter tafel lag, dood zijn geweest. Toch hebben wij na het Franse nee ook nog een referendum gehouden in Nederland. Dat gaf dan wel erg veel druk op landen die nog bezig waren met het ratificatieproces. Of niet?

De heer Van Bommel (SP):

Het grote verschil tussen een ratificatieproces en een referendum is dat het ene gebeurt door het parlement en het andere door de bevolking. Op grond van een wet die is aangenomen door de Tweede Kamer en die mede door uw partij was ingediend, was de bevolking van Nederland de mogelijkheid geboden om zich uit te spreken over het verdrag. Als je twee of drie dagen voor die referendummogelijkheid voor de bevolking bent, vind ik dat je het niet kunt maken om de bevolking die stem vervolgens te onthouden.

De heer Blom (PvdA):

U zegt dat wij in Nederland niet mogen ratificeren omdat Ierland nee heeft gezegd. Dat zou een schoffering betekenen voor Ierland. Ik zeg dat de Fransen twee jaar geleden nee hebben gezegd, maar dat wij toch doorgingen met ratificeren. Voor het referendum hadden wij in de Tweede Kamer afgesproken dat wij de uitslag ervan zouden huldigen. Met andere woorden, de uitslag van dat referendum was de uitslag van de ratificatie in de Kamer. Dat hebben wij afgesproken met z'n allen, behalve de SGP en de ChristenUnie. Zij hebben zich daar niet op vastgelegd, maar uw en mijn fractie wel en de rest ook. Dan is het toch meten met twee maten zonder weerga dat u twee jaar geleden precies het tegenovergestelde zei van wat u nu zegt? U verwijt ons wel eens dat wij draaien, maar dit is een zweefmolen.

De heer Van Bommel (SP):

Als de PvdA-fractie er zo'n bezwaar tegen had om het referendum door te laten gaan, want dat is de conclusie die ik uit de woorden van de heer Blom moet trekken, dan hadden de indieners van het wetsvoorstel een bepaling moeten opnemen dat het referendum niet meer zou worden gehouden wanneer er een bevolkingsuitspraak van een ander land lag. Dat hebben zij niet gedaan. Daarom is de uitvoering van die wet een vanzelfsprekendheid.

De heer Blom (PvdA):

Integendeel. Wij vonden dat het referendum na het Franse nee moest doorgaan, net zoals wij vinden dat het ratificatieproces nu moet doorgaan. De reden is exact dezelfde. Niet ik heb een andere reden; u hebt een andere reden.

De heer Van Bommel (SP):

Het ging toen om een uitspraak van de bevolking. Het gaat nu om een uitspraak van het parlement. Er ligt een blokkade in Ierland. Dat betekent dat het verdrag zoals wij het nu kennen, wellicht helemaal niet kan doorgaan. Nu doorgaan met ratificatie zou dus voorbarig kunnen blijken te zijn. Er is helemaal niets tegen om dat proces nu stop te zetten en om te wachten totdat er een oplossing is voor het probleem dat gecreëerd is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als iemand met uitgesproken standpunten zoals de heer Van Bommel drie keer het woord "wellicht" nodig heeft in één zin, moeten wij altijd even opletten. "Wellicht niet door kan gaan", "wellicht ratificatie". Vorige week was u een stuk helderder: "ratificatie is een schande en moet absoluut direct ophouden; het verdrag is dood".

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt. De ratificatie kan wat mij betreft worden stopgezet. Onze fractie in de Eerste Kamer, waar het verdrag nu ligt, heeft getracht om een meerderheid te krijgen voor stopzetten. Dat is helaas niet gelukt. Het proces zal dus wel doorgaan, maar wat mij betreft, is het verdrag dood. Daar kunnen wij in Nederland helemaal niets aan veranderen.Van Bommel

De druk die eerder door diverse landen op Ierland werd uitgeoefend om het vooral een Iers probleem te laten zijn, is gelukkig niet overgenomen door alle lidstaten. Pogingen om de Ieren een termijn op te leggen om met een oplossing te komen, zijn dan ook niet gelukt. Er is een verklaring gekomen die landen ertoe oproept om door te gaan met het ratificatieproces, maar met een expliciet voorbehoud van Tsjechië. Dat land heeft aangegeven eerst het oordeel van het constitutioneel hof af te wachten. De Tsjechische premier Topolanek zei voorafgaand aan de Europese Raad voor nog geen honderd kronen te durven wedden op een Tsjechisch ja. Honderd kronen is ongeveer € 4. Dat zegt wat mij betreft genoeg. Vervolgens gaf Polen aan dat het, zolang de Poolse president zijn goedkeuring niet heeft gegeven, niet kan worden opgenomen in het rijtje landen dat het verdrag al heeft geratificeerd. Ook Groot-Brittannië heeft een slag om de arm gehouden, gelet op een lopende rechtszaak. Je vraagt je af wat nog de politieke winst is van een dergelijke gezamenlijke verklaring als die alleen de bestaande situatie weergeeft. Ziet het kabinet die meerwaarde wel? De conclusie dat de toekomst van het Verdrag van Lissabon voorlopig ongewis is, was meer op haar plaats geweest.

De komende tijd zal in het teken staan van reflectie en het achterhalen van de redenen waarom de Ieren het verdrag hebben afgewezen. Daarvoor is in ieder geval tot oktober tijd gereserveerd. De Europese Raad onderstreept in zijn conclusies het belang van het leveren van concrete resultaten in de tussentijd. Wat wordt daarmee bedoeld? Is er ooit sprake geweest van het stoppen met het leveren van concrete resultaten of worden er resultaten specifiek voor Ierland bedoeld? Of heft men het moratorium op om geen voorstellen te doen die het ratificatieproces in gevaar kunnen brengen? Daar was eerder namelijk sprake van.

In het kamp van de voorstanders vliegen de verwijten intussen over en weer. President Sarkozy geeft Eurocommissaris Mandelson de schuld vanwege zijn opstelling in de WTO, waarmee hij de Ierse boeren kwaad maakte. Vervolgens kapittelde de Europese Commissie op haar beurt de Franse ministers van Buitenlandse Zaken en Financiën over hun opmerkingen over respectievelijk de negatieve gevolgen van een nee voor Ierland en over Europese belastingen. Onze staatssecretaris verweet in Buitenhof de Ierse premier Cowen te veel eerlijkheid, omdat hij publiekelijk aangaf het verdrag niet van kaft tot kaft te hebben gelezen. De socialisten in het Europees Parlement lieten zich in soortgelijke woorden uit over de Ierse Eurocommissaris McCreevy, die aangaf het verdrag ook niet te hebben gelezen.

Zo zijn er talloze verwijten. Zij raken echter niet de kern van de zaak. Zou zonder die fouten in Ierland voor het verdrag zijn gestemd? Ik denk het niet. De kern van de naar voren gebrachte analyses is dat niet het verdrag is afgewezen, maar dat de oorzaak moet worden gevonden in fouten in het ja-kamp en de leugens van het nee-kamp. Wij hebben echter te maken met dieper liggende oorzaken. De Eurobarometer over de motivatie van de Ieren bij hun stemgedrag geeft dat ook enigszins aan. De door de tegenstanders naar voren gebrachte argumenten waren nog niet eens de belangrijkste redenen voor de Ieren om tegen te stemmen.

Als wij alleen kijken naar de campagne die is gevoerd, zou er geen overeenkomst zijn tussen de nee-stem destijds in Frankrijk en Nederland en de Ierse tegenstem, maar die is er natuurlijk wel. Dat moet het kabinet toch ook erkennen? Of ziet het kabinet dit als aparte gevallen? Natuurlijk uiten de bezwaren zich in elk land anders, maar de hoofdoorzaak moet toch worden gevonden in het feit dat de Europese Unie al decennialang een project is van de politieke elite, dat de kloof tussen burger en politiek is vergroot en dat de Europese Unie in haar huidige vorm niet meer valt te begrijpen. Dat geldt dus ook voor haar verdragen. De politieke elite heeft de Europese Unie tot een unie van lidstaten en burgers gedoopt, zonder de laatsten expliciet te vragen of zij wel burgers van deze unie willen zijn.

De staatssecretaris zei in Buitenhof ook dat wij op een kruispunt staan en dat er twee kampen zijn: een kamp dat kiest voor hoop en een kamp dat kiest voor de angst. Voor één keer kan ik hem gelijk geven, maar het zijn niet de burgers die moeten kiezen tussen deze twee, het is de politieke elite die moet kiezen. Kiest men voor de hoop op een betere Europese Unie die op draagvlak van de bevolking kan rekenen? Of kiest men voor een Europa van de angst waarin de burger wordt gezien als een vijand van de door de elite verder gewenste integratie en waarin het de burger onmogelijk moet worden gemaakt om dit proces verder te beïnvloeden? Om de Franse voormalige minister van Buitenlandse Zaken Védrine te citeren: iedereen weet dat als wij overal referenda zouden hebben gehouden meer landen nee hadden gezegd; de kloof tussen de elites en de bevolking is schrijnend. Deelt de regering deze opvatting?

Men lost een gebrek aan vertrouwen in de Europese Unie en degenen die haar besturen, niet op door te vragen om nog meer vertrouwen, door te vragen om nog meer bevoegdheden. Dat vertrouwen moet eerst worden verdiend. Eén ding is duidelijk: bij het belangrijke onderwerp voedselcrisis, dat hoog op de agenda stond, levert de Europese Unie dat niet. Verder dan een afspraak om bepaalde zaken te onderzoeken, is men niet gekomen. Men blijft ook verdergaan op de hopeloze weg van wereldvrijhandel om de voedselcrisis te bezweren, terwijl het tegenovergestelde nodig is, namelijk regionalisering van voedselproductie en het stimuleren van het aanleggen van voedselvoorraden. De druk op landen om voor de wereldmarkt te produceren, zet beide onder druk. Laat de Unie eerst maar eens bewijzen wat zij waard is betreffende dit soort belangrijke vraagstukken, alvorens om meer macht te vragen. Deelt de regering de opvatting dat regionalisering en het aanleggen van voedselvoorraden in ieder geval op de korte termijn een beter antwoord zijn op de voedselcrisis dan het streven naar vrijhandel?

Een Europese regeringsleider met lange ervaring die het licht wel lijkt te hebben gezien, is de Luxemburgse premier Jean Claude Junker, die aangaf wel wat te zien in pan-Europese referenda over nieuwe verdragen die daarmee de gewenste duidelijkheid zouden geven over het mandaat voor verdere Europese integratie. Wordt het niet eens tijd om onder ogen te zien dat de rek tussen de ambities van de politieke elite en het draagvlak van de bevolking er volledig uit is? Wij zijn inmiddels acht jaar verder met onze pogingen om tot een nieuw verdrag te komen. Werken aan vertrouwen zou het hoofddoel moeten zijn. Kan dit kabinet zich voorstellen dat pan-Europese referenda daarvoor worden ingezet?

Voorlopig zien wij bij de elite juist de tegenovergestelde reflex: hoe kunnen wij doorgaan met de Europese integratie zonder van draagvlak afhankelijk te zijn, dus zonder de burger erbij te betrekken? Zo valt de roep om een Europa van meerdere snelheden niet anders te verstaan. Lastige landen die verplichte referenda kennen, kunnen daarmee op een zijspoor worden gezet. Nederland moet zich daar hard tegen verzetten. De woorden van de staatssecretaris afgelopen zondag stellen wat dat betreft niet gerust. Hij zei: de grote landen willen verder, met het risico dat ze buiten Europa om zaken gaan regelen. Is dat het risico en, zo ja, wie predikt hier dan de angst? Moeten wij de Europese Unie kennelijk zien als een middel voor kleine landen om invloed uit te oefenen op de grote? De Europese Unie is van alle lidstaten. Zij hebben haar met elkaar tot een succes gemaakt. Het is geen speeltje in de handen van grote landen. Nederland moet zich dan ook niet bij voorbaat defensief opstellen en angst tonen dat het anders geen invloed heeft op de grote landen. Dan regelen die de zaken maar buiten de Unie om, maar ze kunnen niet de rest gijzelen met hun ambitie om verder te gaan. Ziet het kabinet de Unie als van zo'n beperkte meerwaarde voor de grote landen dat die haar met gemak links zullen laten liggen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind de heer Van Bommel zo mild vandaag. Misschien komt het wel doordat wij elkaar nu zo vaak in deze arena hebben ontmoet dat het vanzelf wat genuanceerder wordt. Hij weet nu hoe het zit met die referenda en hoe daarover in deze Kamer wordt gedacht. Tegelijkertijd hebben wij het Ierse nee gezien.

De heer Van Bommel weet als geen ander hoeveel informatie daar over de toonbank is gegaan. Vorige week maakte hij een hele scène vanwege het feit dat wij die informatie niet hadden. Wat zijn zijn oplossingen om het draagvlak voor de Europese Unie dat hij kennelijk zo belangrijk vindt, te vergroten?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik hoop dat het ook de zorg van de heer Ten Broeke is. Het gebrek aan draagvlak is voor iedere politicus, voor ieder politiek lichaam, of je daar nu blij mee bent of niet, een punt van zorg. Dat geldt zeker voor Europa.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar ben ik het mee eens.

De heer Van Bommel (SP):

Laten wij over de Nederlandse situatie praten. Wij zullen dus onze burgers moeten betrekken bij Europese besluitvorming en bij Europese vooruitgang. Wij hebben daar als Kamer de afgelopen week een bijdrage aan geleverd. De heer Ten Broeke kent mijn opvatting: ik vind dat wij dat voor de ratificatie hadden moeten doen. Desondanks ben ik ook het land ingegaan en heb ik zalen bezocht in Groningen, Eindhoven, Apeldoorn en Den Haag. Ik vind dat een goede zaak. Wat mij betreft moeten wij dat vaker doen. Ik heb daarop inderdaad gehamerd. Om nu te zeggen dat ik een scène heb geschopt... Dat ligt niet in mijn aard. Ik heb erop gehamerd dat er een publieksversie moet komen, omdat het verdrag onleesbaar is. Volgens mij vinden wij elkaar ook wat dat betreft. De heer Ten Broeke heeft een vlucht naar voren genomen door zijn eigen publieksversie te maken. Chapeau daarvoor! Ik zou nog een stap verder willen gaan. Als er sprake is van belangrijke verdragen die de EU ingrijpend veranderen en waarbij overdracht van soevereiniteit plaatsvindt, moet er naar mijn idee een referendum in alle Europese lidstaten worden gehouden. Dat zou een manier zijn om niet alleen het publieke debat aan te jagen – dat is in Nederland echt gelukt – maar ook om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor de EU groter wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil niet spreken van een historisch moment, want ik loop nog niet lang genoeg in dit huis rond om dat te kunnen doen. Ik vind het wel een felicitatie waard dat de heer Van Bommel zich zo nadrukkelijk uitspreekt voor het vergroten van het draagvlak voor de Europese gedachte. Prachtig! Een felicitatie is overigens sowieso op zijn plaats, want ik begrijp dat de heer Van Bommel vandaag zijn verjaardag viert.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Bommel namens iedereen.

De heer Van Bommel (SP):

Historische momenten maak je als Kamerlid niet vaak mee. Dit is zeker geen historisch moment. Het is altijd onze houding geweest. Wij hebben steeds gezegd dat het probleem niet is dat de EU niet te besturen is. Dat lukt best, zelfs met Nice. Het probleem is een groot gebrek aan draagvlak. Daaraan moeten wij dus werken.

Ik kom op de relatie tussen grote en kleine landen. Frankrijk is een groot land. Het komende halfjaar zal Frankrijk als voorzitter van de EU een belangrijke rol spelen bij het vinden van een oplossing na de afwijzing van het Verdrag van Lissabon door Ierland. De uitlatingen van president Sarkozy stellen ons niet gerust. Vooralsnog zet hij de boel verder onder druk. Hij zegt dat het zonder het Verdrag van Lissabon onmogelijk is om de EU verder uit te breiden. Daarmee zet hij druk op de Oost-Europese landen, waaronder Tsjechië en Polen, die reserves hebben bij het Verdrag van Lissabon maar traditioneel groot voorstander zijn van uitbreiding. Is uitbreiding inderdaad alleen mogelijk als het Verdrag van Lissabon in werking treedt? Volgens mij is dat feitelijk onjuist. Er zijn andere trucs denkbaar. De VVD-fractie heeft er enkele aangereikt. Met haar ben ik van mening dat het niet wenselijk is om die te gebruiken, maar volgens mij kunnen wij uitbreiden zonder het Verdrag van Lissabon. President Sarkozy heeft ook gezegd dat de EU al heel duur heeft betaald door uit te breiden zonder eerst te hervormen. Erkent de minister-president dat?

Volgens president Sarkozy is de situatie nu anders dan in 2005. Er is nu immers geen staatshoofd of regeringsleider die klaar of bereid is om over institutionele kwesties te heronderhandelen. Ook zei hij dat er geen ander verdrag zal komen. Dat staat haaks op de overtuiging van het Ierse volk. In de eerder aangehaalde Eurobarometer gaf maar liefst 76% aan dat het gelooft dat het nee van Ierland een sterke positie geeft om opnieuw over het verdrag te onderhandelen. Deelt de regering de opvatting van de Franse president of die van de Ierse bevolking? Vindt zij de uitlatingen van president Sarkozy wel geschikt nu Frankrijk het voorzitterschap op zich neemt en met de Ierse afwijzing zal moeten omgaan? Voorlopig is er dus geen zicht op inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Er is echter wel hoop op een oplossing voordat de verkiezingen voor het Europees Parlement plaatsvinden. Sommigen blijven zelfs stiekem hopen dat 1 januari 2009 kan worden gehaald. Dat lijkt ons illusiepolitiek.

Daags na de afwijzing door de Ieren kregen wij een overzicht van het Sloveense voorzitterschap van het voorbereidende werk dat is verricht voor de implementatie van het verdrag. Opvallend is dat uit dat document blijkt dat men niet alleen de kwesties heeft verkend, maar dat delegaties uit landen ook meningen over de gewenste koers naar voren hebben gebracht. Dat is naar onze opvatting volkomen misplaatst. Het Verdrag van Lissabon kan niet in werking treden als niet alle lidstaten ratificeren. Besprekingen over de implementatie daarvan zijn dus volstrekt voorbarig en ongewenst. Ik roep de regering dan ook op daaraan niet deel te nemen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Allereerst, misschien via de minister, complimenten aan de staatssecretaris over zijn optreden afgelopen zondag in Buitenhof. Misschien kan de minister dat overbrengen of even doormailen, want hij is toch druk bezig. Het was een sterk verhaal dat ook met verve werd gebracht. Ook uit mijn achterban heb ik daarover positieve geluiden gehoord.

De top boog zich over de moeilijke situatie na het Ierse nee en heeft verdere discussie voor het najaar gepland. In de tussenliggende periode mag er geen stilstand en rust zijn, maar moet er hard worden gewerkt aan een oplossing. De huidige situatie mag niet te lang voortslepen. In de conclusies wordt benadrukt dat het belangrijk is om concrete resultaten te boeken zo lang het nieuwe verdrag niet in werking is getreden. Ik deel die mening, maar onderstreep dat dit wel democratisch moet gebeuren, want anders zal dit achteraf contraproductief blijken.

Ik heb mijn twijfels bij het onder druk en tijdsdruk doorzetten van belangrijke JBZ-dossiers onder het huidige regime. Ik ben blij dat het kabinet ook de mogelijkheid ziet om met behulp van de zogenaamde passerellebepaling de Unie nu al slagvaardiger te maken. Is het kabinet ook bereid om dit voorstel actief in te brengen? Heeft de premier al van andere landen geluiden over deze mogelijkheid gehoord?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is dat niet een beetje vroeg om daar op dit moment mee te komen? Wij weten nog helemaal niet wat er precies gaat gebeuren in het kader van Ierland.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik wijs op het gevaar dadelijk van u de opmerking te krijgen "dan had u eerder moeten komen". Dat gebeurt mij ook nog wel eens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

En terecht dan.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb daarom liever dat het kabinet deze bepaling gebruikt. Ik vraag dit al langer aan de regering, zelfs ruim voor het Ierse referendum. De heer Ten Broeke en ik trekken wat dat betreft al een tijdje samen op. Voor het eerst zie ik een sprankje hoop in een brief doordringen waarin het kabinet aangeeft dat de mogelijkheid van de passerelle er is. Dan vraag ik terecht of bij andere landen wordt verkend hoe men daar tegenaan kijkt. Ik heb natuurlijk zojuist betoogd dat het niet ondemocratisch moet zijn wanneer wij sommige zaken de komende maanden doorzetten. Ik hoop dat ik u daar aan mijn zijde heb.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij hebt u ook gezien in de beantwoording van de bewindspersonen op dit terrein dat je bijna eenzelfde procedure moet doorlopen als een ratificatieprocedure. Kunt u mij aangeven in hoeverre u verwacht dat dit er wel zomaar even doorheen zou kunnen komen?

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij heb ik nergens gesuggereerd dat het er zomaar een doorheen zou komen. Het is een juridische bepaling die nu al de mogelijkheid geeft. Het kabinet haakt daarop aan, nadat ik daarom een paar keer heb gevraagd. Wij verkennen samen, door middel van hoor en wederhoor in eerste en tweede termijn, wat de mogelijkheden zijn. Ik zie het ook niet als een zomaar gelopen race, maar ik wil geen stilstand in Europa. Ik wil het wel zo veel mogelijk volgens democratische spelregels spelen. En ik vraag de regering die regeert, hoe zij tegen die passerellebepaling aankijkt en hoe het zit met de andere 26 lidstaten. Misschien zegt men dat wij nu inderdaad door moeten met JBZ. Wij hebben daarvoor met de 27 regeringen geen meerderheid weten te vinden. Het zou zo kunnen en ik ben zeer geïnteresseerd. Unanimiteit, ja. Ik zie deze niet als een gemakkelijk iets, maar ik probeer wel door te gaan.

De heer De Roon (PVV):

U slaat weer een nieuwe weg in. Als die weg gevolgd gaat worden, bent u dan met mij eens dat in ieder geval aan de Nederlandse bevolking bij referendum moet worden gevraagd of zij het er ook mee eens is?

De heer Pechtold (D66):

Niet met de passerellebepaling, want die is er al. Ik zou bijna zeggen dat u aan mij niet hoeft te vragen of ik graag een referendum had gehad, want dat had ik graag gehad. Er is sprake van een impasse waarbij achttien landen hebben geratificeerd en de Eerste Kamer dat binnenkort bij ons gaat doen. Daarom zoek ik mogelijkheden om Europa niet stil te laten staan. Ik zou met u ook wel eens debat aan willen gaan over de nadelen van een volstrekt tot stilstand gekomen Europese wet- en regelgeving.

De heer De Roon (PVV):

Als de regering de beweging zou inzetten die u nu suggereert, namelijk dat zij van die passerelle gebruik gaat maken, bent u het dan met mij eens, dat wij daarover ook de Nederlandse bevolking aan het woord moeten laten?

De heer Pechtold (D66):

Nee, omdat het volgens mij al een bestaand iets is, een mogelijkheid die er al voor dit bijgestelde verdrag was. Ik denk dus niet dat dit nodig zou moeten zijn, maar als u er goede argumenten voor heeft, laat ik mij graag overtuigen. Ik denk dat het dan zou moeten kunnen.

Voorzitter. Er is meer besproken en daarover heb ik nog wat vragen. Wat is de inhoud van het mandaat voor het volgende voorzitterschap over het EVDB? Wat is er besproken over de EULEX Kosovo? Is er inmiddels meer helderheid over de taalverschillen tussen de EU, de NAVO en de VN-missies? Wat is de houding van de Raad ten aanzien van het Servische voornemen om in Noord-Kosovo een etnisch Servisch parlement te starten? Heeft de nieuwe Servische regering dit voornemen ook? In de conclusie staat niets over het meewerken van Servië aan het Joegoslavië-tribunaal. Het is spijtig dat dit niet wordt uitgesproken.

Op de agenda stond ook het Barcelonaproces en de Unie voor de Mediterrane Regio. Wat is daarover besloten of besproken ten aanzien van de mogelijkheden van een gezamenlijke inzet op duurzame energievoorziening, zoals zonne-energie? Ik wijs in dit verband op de motie daarover van de leden Duyvendak en Van der Ham. Op 13 juli vindt er een top plaats. Wat verwacht de regering dat daar uitkomt? Op de geannoteerde agenda die wij vorige week bespraken, stond Cuba niet geagendeerd. Op de agenda van de Razeb vermeldde de regering kort iets over de inzet op de dialoog, maar niets over de sancties. Nu constateren wij dat de Raad de reeds opgeschorte sancties volledig opheft. De Nederlandse regering stelde eerder dat er geen reden is om bijzonder positief te zijn over de ontwikkelingen sinds het aantreden van de nieuwe president van Cuba. Wat was de inzet van de Nederlandse regering bij deze discussie en zijn de sancties onder voorwaarden opgeheven?

Ten slotte hebben wij, mede namens de fracties van het CDA en de VVD, de minister zojuist bij de regeling van werkzaamheden gevraagd of hij – mochten er de komende dagen in Zimbabwe nog ontwikkelingen zijn – zo snel mogelijk een brief aan de Kamer wil sturen, opdat wij daarover volgende week nog een debat kunnen agenderen. Ik hoop dat de minister dit doet. Overigens prijzen wij de minister voor zijn opstelling zojuist tijdens het mondelinge vragenuur.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wij praten na over de Europese Raad. Een prominent onderwerp is het Ierse referendum. Wij hebben er, de verantwoordingsdebatten meegerekend, de afgelopen weken wel vijf, zes of zeven keer over gepraat. Dit debat over de Europese Raad is het laatste moment om erover na te praten. Het moet mij van het hart dat de inzet waarmee de premier naar Brussel vertrok, meer de steun van mijn fractie had dan dat wat wij afgelopen zondag in de uitzending van Buitenhof van staatssecretaris Timmermans hebben gehoord. De inzet van de premier was: het nee is spijtig, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij de zwarte piet niet doorschuiven naar Ierland. Wij hebben een probleem, waarover wij eerst de Ieren moeten aanhoren, maar wij moeten het vervolgens gezamenlijk oplossen. Die toon herkende ik niet helemaal terug toen ik de bangmakerijen in Buitenhof hoorde. Ik wil graag nog eens van de premier horen dat de inzet waarmee hij naar Brussel vertrok, nog steeds zijn inzet is. Die is volgens mij in lijn met wat de Raad heeft geconcludeerd. Het past niet om te zeggen: laten wij nu met zijn zesentwintigen vooral snel ratificeren, zodat wij daarmee Ierland onder druk kunnen zetten. Ierland heeft een probleem en Ierland is het enige land dat met oplossingen over de brug moet komen. Het is een gezamenlijk probleem. Dat is de toon die wij steunen.

Wij steunen het dat Nederland, net als andere landen, doorgaat met de eigen ratificatieprocedure. Het is nodig, te weten hoe de lidstaten kleur bekennen. Als er andere landen zijn die ook problemen hebben met het verdrag, wil ik dat graag zo snel mogelijk weten, zodat wij in één keer over alle bezwaren die er nog zijn en alle oplossingen die nog bedacht moeten worden, kunnen nadenken en het uitstel zoveel mogelijk kunnen beperken. Er zijn veel andere dingen tijdens de Top besproken, bijvoorbeeld de voedselprijzen. Ik vind het mooi dat er een extra potje komt om de voedselnood in arme landen enigszins te lenigen. Het is, gelet op de omvang van de crisis, wel een klein potje. Nu wil de bizarre samenloop van omstandigheden dat de Europese Unie van de hoge voedselprijzen profiteert die elders tot zoveel honger leiden. Wij hebben nu overschotten en verdienen extra vanwege de hoge voedselprijzen. Wat vindt de regering van het idee om de winst die wij dankzij de overschotten maken, rechtstreeks in het potje te storten om elders voedselnood te lenigen en om meer hulp aan die landen mogelijk te maken?

Mijn fractie steunt de inzet van Nederland geheel, dus van a tot z, om niet toe te geven aan de Franse voorstellen om de accijns op brandstof te verlagen vanwege de olieprijzen. Sectoren die in hoge mate afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen zullen met de hoge prijzen moeten leren leven en kunnen zich beter richten op innovatie.

De visumplicht moet worden afgeschaft voor alle EU-burgers die naar Amerika reizen. Het was de inzet van Nederland om te voorkomen dat er een verkapte discriminatiemethode wordt bedacht voor mensen die geïnfecteerd zijn met het hiv/aids-virus. Ik zag hierover niets terug in de conclusies. Wat is er precies gebeurd? Wordt dit inderdaad voorkomen?

Na Jouyet, de Franse minister voor Europese Zaken, heeft ook premier Juncker van Luxemburg zich uitgesproken voor het idee van Europawijde referenda, misschien niet zozeer over dit verdrag, als wel over de meer open vraag of de burger het eens is met een verdere integratie van de Europese Unie. Wat vindt de Nederlandse regering van dit idee?

Mijn laatste onderwerp, kinderarbeid, lijkt een klein beetje buiten de orde te vallen, maar doet dat niet. Minister Verhagen komt net terug uit Brussel. Gisteren heeft hij in Den Haag een mooie workshop of bijeenkomst over kinderarbeid gehouden. Mijn fractie steunt dat initiatief van harte. Zowel in de bijeenkomst als in een motie die met algemene stemmen is aangenomen, heeft de minister met de wens van de Kamer ingestemd dat alle mogelijkheden worden aangegrepen om iets tegen kinderarbeid te doen. Dat kunnen Nederland of de Europese Unie niet alleen; daar is de WTO voor nodig, een multilateraal verband. De motie riep de minister dan ook op om alle diplomatieke wandelgangen die hij tegenkomt, zoals bijvoorbeeld de Brusselse, te gebruiken, zodat hij de geesten langzaam rijp maakt voor een WTO-importverbod op goederen die door kinderen gemaakt zijn. Dit is in Brussel gebeurd. Wil de minister licht laten schijnen over hoe hij bezig is, deze motie in te vullen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. De afgelopen top heeft grotendeels in het teken gestaan van de gebeurtenissen in Ierland. Het Ierse referendum wees uit dat een meerderheid van de Ierse bevolking om welke reden dan ook geen voorstandster is van het verdrag zoals dat op dat moment op tafel lag. De vraag is nu hoe wij denken dat het verstandig is, daarmee om te gaan. Beter is het wellicht om eerst eens de vraag te stellen welke elementen met name de Ierse bevolking en de Ierse regering naar voren kunnen brengen om te maken dat Ierland alsnog met een Europees verdrag instemt. Om die reden lijkt ons ook verstandig wat er tijdens de Raad is afgesproken, namelijk dat de komende periode onder de Ierse bevolking en de Ierse regering wordt nagegaan aan welke elementen iets zou moeten worden gedaan om ervoor te zorgen dat een groter deel van de Ierse bevolking achter een verdrag gaat staan. Het is verstandig dat wij op 15 oktober van gedachten zullen wisselen over hetgeen door de Ierse regering en de Ierse bevolking naar voren zal worden gebracht. Het is goed dat Ierland dat doet. Het is ook goed dat andere landen zelf besluiten hoe ze om willen gaan met de ratificatie. In de verklaring is opgeroepen om door te gaan met ratificatie. Het is goed dat ieder land daarover zelf een besluit neemt. Nederland heeft ertoe besloten om de ratificatie door te zetten. De senaat heeft dat inmiddels ook gezegd en dat kan niet genoeg ondersteund worden.

Het is te vroeg om na te denken over scenario's voor het geval dat Ierland uitspreekt dat het verdrag echt moet worden veranderd. Wij moeten daarover niet speculeren, laat staan dat wij daarop moeten anticiperen. Laten wij eerst afwachten wat er in Ierland gebeurt en wat men op 15 oktober op tafel legt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Tot wie richt u zich met deze oproep? Zijn dat die leden van de Kamer die zich ontslagen voelen van de verplichting om daarover niet te praten? Het is overigens de vraag of je wel over zo'n verplichting kunt spreken, want de staatssecretaris heeft afgelopen zondag zelf een aantal suggesties gedaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik richt mij op die leden van de Kamer die het kabinet nu al om een officiële reactie vragen op uw suggesties. Daarvoor is het te vroeg. Laten wij eerst eens afwachten wat de Ierse bevolking en de Ierse regering op tafel gaan leggen. Laten wij wachten op hun analyse van wat de beste garantie is om Ierland te laten instemmen met een Europees verdrag. Waarom zouden wij op dit moment moeten beoordelen wat wel en wat geen aantrekkelijke scenario's zijn? Daarmee ondermijnen wij alleen maar onze onderhandelingspositie en bovendien suggereren wij iets wat helemaal geen werkelijkheid hoeft te worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het argument dat wij daarmee onze onderhandelingspositie zouden ondermijnen, ken ik inmiddels. Ik ben daarvan niet onder de indruk, want dat argument wordt keer op keer gelogenstraft.

De Europese Raad heeft besloten om de Ieren tot oktober de tijd te geven om met een interpretatie van de uitslag van het referendum te komen. Dat besluit ontslaat ons helemaal niet van onze taak om hierover ook zelf na te denken. Ook wij worden geacht om na te gaan hoe wij de Europese Unie zo snel mogelijk slagvaardiger en doeltreffender kunnen maken. Het lijkt mij dat ook u daarover moet meedenken. Het zou in ieder geval goed zijn als de regering daarvoor voorstellen deed.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het lijkt mij heel goed dat u daarover nog eens een keer op uw studeerkamer nadenkt en dat daarover binnen uw partij wordt gediscussieerd. Het is echter te vroeg om van de regering te verlangen dat zij allerlei scenario's op tafel legt, inclusief de voor- en nadelen daarvan.

Voorzitter. Het is van groot belang om de Nederlandse en de Europese bevolking te laten zien wat het belang van de Europese Unie is. Het gaat niet alleen om de wijze van besluitvorming, maar ook om de meerwaarde van de Unie voor het dagelijkse leven van mensen. Ik wil dan ook een aantal andere onderwerpen behandelen dat op de top aan de orde is gekomen.

De voedselprijzen. De Commissie heeft aangekondigd dat zij hiernaar onderzoek zal laten doen en dat op de top in december geprobeerd zal worden om tot conclusies te komen. Dat lijkt mij verstandig. Het is daarbij wel van belang dat er ook aandacht is voor de vraag wat kan worden gedaan om de Doha-ronde vlot te trekken. Verder zal er aandacht moeten zijn voor de noodzaak om meer voedsel te produceren en dus voor de verruiming van de melkquota.

Verder is besloten om een fonds in het leven te roepen om de landbouw in de Derde Wereld te ondersteunen. Dat fonds wordt gefinancierd uit de lopende Financiële Perspectieven. Ik ga er echter wel van uit dat dit niet betekent dat de onderuitputting en de overschotten op de landbouwbegroting worden gebruikt om dit fonds te vullen. Daarvoor moeten andere financieringsbronnen worden gevonden.

De brandstofprijzen. Het is goed dat wij hierover in oktober nog een keer met elkaar van gedachten wisselen. Het is verder een boeiende gedachte dat de Fransen dan zelf met voorstellen moeten komen. Voor mijn fractie staat voorop dat deze voorstellen niet marktverstorend mogen werken. Er moet geen fiscaal verhaal worden neergelegd om daarmee allerlei dingen te compenseren. In dit opzicht sluit ik aan bij hetgeen de heer Ten Broeke eerder naar voren heeft gebracht.

Ten aanzien van de Millennium Development Goals merk ik het volgende op. In conclusie 59 wordt opgeroepen om lidstaten ertoe te bewegen om in 2015 alsnog de 0,7% van het bruto nationaal product aan ontwikkelingssamenwerking te realiseren. Onze vraag is hoe de bewegingen er op dit moment uitzien. Gaat de beweging langzamerhand die kant op, of heeft de minister het gevoel dat wij er nog mijlenver van af zitten? Onze indruk is dat wij er inderdaad nog een behoorlijk stuk vandaan zitten. Laten wij alsjeblieft voorkomen dat uitgaven die bijvoorbeeld worden gedaan in het kader van het Europees Ontwikkelingsfonds als een afleidingsmanoeuvre worden gebruikt om alsnog de 0,7% te halen.

Mijn volgende vraag gaat over de Balkan. Tijdens het vorige voorbereidende overleg voor deze Europese top is door Henk-Jan Ormel gevraagd hoe het precies zit met de rol van EULEX in Kosovo, zeker gezien de huidige ontwikkelingen, waarbij Servië in het noorden van Kosovo een eigen parlement in het leven zou gaan roepen. Wij zien daarover niets terug in de raadsconclusies. Kan de minister weergeven hoe de discussie daarover is verlopen?

Het onderwerp Zimbabwe zou ik in een wat breder perspectief willen plaatsen. Over Zimbabwe hebben wij vanmiddag tijdens het vragenuurtje uitgebreid van gedachten gewisseld. Tsvangirai heeft helaas moeten vluchten. Het feit dat hij heeft gekozen voor de Nederlandse ambassade, mag wel als een compliment worden gezien voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Dat lijkt mij een positieve opmerking. Eerder hebben wij in discussies, onder meer over Birma, gesproken over het instrument "responsibility to protect". Dat is een nieuw VN-instrument. Nu wij dit echt willen gebruiken in het kader van de VN en in de Veiligheidsraad, lijkt het erop alsof het nog erg lastig is om tot overeenstemming te komen over de wijze waarop dit precies zou moeten worden ingevuld. Zou de Nederlandse regering bereid zijn om daar, met name in EU-verband, eerst een discussie te voeren over de wijze waarop men tot overeenstemming zou kunnen komen over de invulling van dit instrument? Als je met twee permanente leden van de Veiligheidsraad tot overeenstemming kunt komen, heb je al een aardige discussie achter de rug. Dat biedt in ieder geval het perspectief dat je heel snel een eensluidend besluit in het kader van de Veiligheidsraad zou kunnen nemen.

Tot slot kom ik op het onderwerp Cuba. Anderhalve maand geleden is dit uitgebreid besproken in een algemeen overleg in deze Kamer. Daarbij is erop aangedrongen, naar ik meen Kamerbreed, om ervoor te zorgen dat de diplomatieke sancties uit 2003 opgeheven werden, waarbij wel heel strak zou moeten worden gemonitord wat er aan positieve ontwikkelingen zou plaatsvinden. Wat dat betreft zijn wij niet verbaasd over hetgeen de afgelopen week is gebeurd. Integendeel, wij ondersteunen dat. Wij zouden wel graag zien dat heel strikt in de richting van Cuba gecommuniceerd wordt: wij hebben nu iets gedaan, maar dat betekent elke keer dat u iets terug moet doen. Als het aankomt op de mensenrechtendialoog moet er nu iets gebeuren, zodat de positie van de dissidenten daar op een stevige manier wordt verbeterd. Het recente bezoek van een minister van een van de EU-lidstaten heeft een aantal vrijgelaten dissidenten opgeleverd. Dat is een positief teken, maar dit moet in de komende periode wel worden voortgezet.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Voor de onderwerpen Zimbabwe en olieprijzen sluit ik mij gemakshalve bij de vorige sprekers aan. Zo kan ik dat verhaal in mijn bijdrage alvast bekorten. Ik houd er niet zo van om dingen te herhalen.

Het beeld dat af en toe van Europa geschetst wordt en de manier waarop met de Europese discussie wordt omgegaan, kwamen een aantal dagen geleden op een buitengewoon "leuke" manier in de pers naar buiten door een opmerking van de heer Wilders van de PVV. De heer Wilders, de grote leider, zal ik maar zeggen, vond het heel vervelend als Turkije Europees kampioen voetbal zou worden. Dat had ermee te maken dat Wilders vindt dat Turkije per definitie niet tot Europa behoort. Ik ga er dus maar van uit dat Rusland nu zijn favoriet is.

Ik kom te spreken over het Ierse nee. Het is duidelijk dat wij niet tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen. Op het moment dat 27 landen het Verdrag van Lissabon ratificeren, kan het in gang worden gezet, niet eerder. Wij hebben dit van tevoren afgesproken. Wij houden ons daar dus aan. Het verdrag is volgens de Partij van de Arbeid niet dood. Het staat hoogstens in de koelkast, met een cellofaantje erom. Het kan er weer uitgehaald worden op het moment dat wij uit de problemen zijn.

Wij kunnen natuurlijk hele bespiegelingen houden over wat er in de tussentijd allemaal zou kunnen gebeuren. Wij zouden een soort wedstrijdje opiniepeilingen kunnen houden of door middel van het invullen van een pouletje bekijken waarop wij uiteindelijk terechtkomen. Dit heeft alleen weinig zin, omdat wij de uitkomst niet kennen. Wij hervatten de discussie pas op het moment dat de Ieren zelf klaar zijn om tot een conclusie te komen. De Ieren hebben al aangegeven niet klaar te zijn voor oktober van dit jaar.

Dit betekent dat elke bespiegeling over het vervolg van het Verdrag van Lissabon niet verschrikkelijk veel zin heeft. Op één punt wil ik aandringen bij de regering. Ik kan mij niet voorstellen dat wij ook na oktober weer een ongelooflijk lange periode ingaan, met heronderhandeling van het Verdrag van Lissabon en alles wat daar vervolgens bij zou horen. Op dat moment hebben wij wel een probleem met zijn allen. Zaken die ook de Partij van de Arbeid graag wil aanpakken, zoals alles wat te maken heeft met klimaat, energie, milieu, asielbeleid en bestrijding van internationaal terrorisme, blijven dan wel liggen. Ik zou dus graag willen dat de regering in de periode tussen nu en oktober haar gedachten vormt over de manier waarop zo goed mogelijk kan worden omgegaan met het huidige Verdrag van Nice. Welke kanten kunnen wij nog uit met het Verdrag van Nice op de terreinen die ik net noem? Volgens mij zit er nog wel het een en ander aan mogelijkheden in. Natuurlijk is dit niet optimaal.

Ook de Partij van de Arbeid was uiteraard voor het Verdrag van Lissabon. Ik zou er wel op willen aandringen dat wij in oktober wel met een soort plan B komen. Wat mij betreft hoeft dit niet uitgebreid via brieven aan ons meegedeeld te worden, maar ik wil u wel aanraden om daarvoor klaar te zijn als het eenmaal oktober is.

Tot slot: wij kunnen eigenlijk niets anders doen dan gewoon afwachten tot het oktober is. Daar houd ik het dan ook maar bij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In alle lidstaten van de EU moet een referendum worden gehouden over de toekomst van de Unie. Dat zei premier Juncker van Luxemburg onlangs in een Duitse krant. Mijn fractie was blij met dit signaal. Niet omdat wij voorstanders zijn van referenda. Wij waren en zijn daarvan geen voorstander. Wel bleek hieruit de bereidheid om na te willen denken over de koers van de Europese Unie, mede in het licht van het Ierse nee. Blijkbaar vindt Juncker fundamentele bezinning en heroriëntatie noodzakelijk. Ik citeer: "In de EU is 50% van de mensen ervan overtuigd dat wij meer Europa nodig hebben en 50% dat wij al te veel Europa hebben. Vroeger waren mensen blij dat de grenzen verdwenen. Nu willen veel Europeanen volgens mij de grenzen terug."

Wat er ook waar is van deze stelling, uit deze overweging spreekt in ieder geval de terechte gedachte dat we niet louter te maken hebben met een Iers probleem, maar met een bredere Europese vraag. Zien ons kabinet en onze premier dit ook zo? Zal ook hij aandringen op een bredere bezinning op Europa's toekomst, niet alleen gericht op het Verdrag van Lissabon, maar ook op de vraag hoe een antwoord kan worden gevonden op het onbehagen dat breder in de Europese bevolkingen bestaat over de ontwikkelingen en de Europese integratie?

Tijdens de laatste Europese Top zijn oplossingen voor de situatie na het Ierse nee nog niet gevonden. Tijdens het spel de regels veranderen biedt geen oplossing. Het verdrag vereist unanimiteit en die unanimiteit is er niet. De enige conclusie is dan ook dat dit verdrag zo niet kan doorgaan. Veel regeringsleiders zijn van mening dat het ratificatieproces wel moet doorgaan. In oktober wordt verder gesproken over de vraag hoe moet worden omgegaan met het Ierse nee. Het lijkt mij in ieder geval iets te goedkoop om te zeggen dat de Ieren het verdrag niet begrepen. Dat zegt waarschijnlijk meer over het verdrag en over de zeer uiteenlopende interpretaties ervan door de Europese regeringsleiders dan over de Ieren zelf. Kortom, bijles kan ook geen oplossing zijn.

Wat zijn echter de opties? Wat ligt er nog serieus open? Er wordt gezegd dat het ratificatieproces voortgezet moet worden. Barroso heeft al min of meer aangeduid dat nieuwe verdragsonderhandelingen hem zo goed als uitgesloten lijken. Moet ik uit deze randvoorwaarden voor de top in Europa nu concluderen dat er maar bar weinig ruimte is om het Ierse nee feitelijk serieus te nemen? De conclusies gaan tevens in op de positie van Tsjechië. Hoe wordt deze ingeschat?

Ik hoop in ieder geval op een voortdurende constructieve bezinning, waarbij ook de wijze woorden van de vroegere Litouwse president Landsbergis ter harte worden genomen. Voorafgaand aan het staatsbezoek van onze Koningin zei hij in een interview dat Europa de traditionele waarden prijsgeeft en niet meer vecht voor de fundamenten van de eigen identiteit. In dit verband verwees hij naar de geringschatting van het leven, zoals dat tot uiting komt in de Europese abortuspraktijk. Zou Europa in staat zijn zich ook op haar morele fundamenten te bezinnen? Wil de regering zich daarvoor sterk maken? Hoe beoordeelt zij de indringende woorden van de Litouwse ex-president?

Op de Europese Top is uitvoerig gesproken over onder meer de hoge olieprijzen. Mijn fractie deelt de insteek dat verstorende fiscale ingrepen zo veel mogelijk vermeden moeten worden, omdat deze ook beletten dat economische actoren de noodzakelijke aanpassingen doorvoeren. Het is geen begaanbare weg om ten aanzien van structurele zaken tot compensatie te besluiten. Wij zullen moeten leren leven met hogere olieprijzen en wij zullen andere oplossingen moeten vinden. De SGP-fractie steunt dus die lijn. Tegelijkertijd komt in de conclusies terug dat aan bepaalde sectoren, in het bijzonder de visserijsector, wel bijzondere steun wordt verleend. Op zichzelf heeft dat de sympathie van mijn fractie – wij kunnen dat begrijpen – maar ik vraag mij dan wel af hoe dat past in een patroon waarbij meerdere sectoren aangeven dat zij een probleem hebben en vragen of daar geen bijzondere oplossing voor gevonden moet worden. Kan de minister-president nader ingaan op de vraag in hoeverre de maatregel voor de visserijsector een precedent kan opleveren voor andere sectoren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zit nog een beetje met uw opmerking over de Litouwse ex-president. Naar aanleiding van het Ierse nee haalde u zijn woorden aan. Wij hebben ondertussen eveneens vernomen dat een deel van de Ieren dacht dat het in het verdrag ook wel eens over de abortuspraktijk zou kunnen gaan. Kunt u teneinde alle onduidelijkheid weg te nemen, hier nog eens bevestigen dat wat u betreft er toch geen enkele sprake van kan zijn noch is dat het Verdrag van Lissabon op een of andere manier de abortuspraktijk in Nederland of in enig ander Europees land aanpakt? Kunt u bevestigen dat dit dus eigenlijk een onderwerp is dat volstrekt buiten de orde staat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Helaas moet ik vaststellen dat het Verdrag van Lissabon in die praktijk geen verandering aanbrengt en er geen beletselen voor opwerpt. Ik heb het alleen in verband gebracht met de behoefte aan een heroriëntatie op de vraag waar wij in Europa mee bezig zijn en wat onze waarden zijn. Vanuit mijn perspectief vond ik het daarom ook wel een aangelegen punt, waarbij ik wel besef dat heel veel anderen daar anders over denken. Een rechtstreeks verband met het Verdrag van Lissabon in de zin dat dat een verandering in de abortuspraktijk aanbrengt, is volgens mij echter inderdaad niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het Ierse nee hangt ook voor mijn fractie als een groot vraagteken in de lucht. De indruk wordt gewekt dat "wij er samen uitkomen", zo laat de minister-president in ieder geval in het Nederlands Dagblad optekenen. Ook zegt hij: "Het is aan de landen samen om een oplossing te vinden en daarvoor zullen wij de tijd nemen." Ook in de brief met het verslag van de raadsbijeenkomst meldt de minister-president dat gezocht wordt naar een gemeenschappelijke weg vooruit; er moet een gezamenlijke oplossing worden gevonden. Wat houdt dat in? Alleen Ierland vier maanden bedenktijd geven? Welke oplossingsrichtingen liggen er nog op tafel en in het verschiet?

Mijn volgende punt betreft de uitbreiding. De redenen voor het Ierse nee zijn erg diffuus. Recent werd echter via enquêtes wel duidelijk dat de Europeanen uitbreidingsmoe zijn. Tijdens de bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken, anderhalve week geleden, zei parlementsvoorzitter Pöttering dat de EU-leiders eerst maar eens duidelijk moeten maken waarom steeds meer nationale bevoegdheden aan Europa moeten worden overgedragen. Tijdens de top worden er echter voorstellen verwelkomd over een unie voor de mediterrane regio ter versterking van de oostelijke dimensie van de EU. De conclusies bleken gelukkig wat genuanceerder dan het beeld dat ik uit de media oppikte. Toch blijft het beeld hangen dat er weer gesproken wordt over uitbreiding, terwijl burgers daar nu juist moeite mee hebben. Is dit een punt van aandacht geweest?

Dit brengt mij op het punt van de brandstof. Het algemene gevoel binnen de EU is dat burgers en bedrijven in de eerste plaats hun gedrag dienen aan te passen aan de gewijzigde omstandigheden. Er moeten geen cadeautjes worden uitgedeeld die de prikkel daartoe wegnemen. Premier Balkenende zei hierover: "Het kunstmatig omlaag brengen van de prijzen lost niets op." Barroso benadrukte dat energiebesparingen en diversificatie van bronnen het antwoord zijn op de structurele problemen. Bij dit laatste denkt hij aan het vergroten van de inzet van hernieuwbare, duurzame stroom. Een dergelijk beleid levert tevens een bijdrage aan de strijd tegen de klimaatverandering. Fiscale maatregelen zijn welkom, mits zij de overschakeling bevorderen naar een economie met minder CO₂-uitstoot. De ChristenUnie is het van harte eens met deze lijn. Er dient volop te worden ingezet op energiebesparing door innovatie en ontwikkeling van duurzame alternatieven. Ik hoor graag of er nog concrete ideeën zijn over hoe dit gerealiseerd kan worden. Wordt er inderdaad extra ingezet op besparingen en ontwikkelingen van duurzame energie?

De EU heeft haar zorgen geuit over Birma en opnieuw opgeroepen om buitenlandse hulpverleners toe te laten tot dit land. Wat betekent dit uiteindelijk, gezien het punt dat nog steeds de helft van de hulpverleners niet wordt toegelaten? Ik heb begrepen dat er mogelijk verkiezingen aankomen en dat de militaire machthebbers spelen met de gedachte om zich te laten vertegenwoordigen door een politieke partij. Welke mogelijkheden geeft dit de EU om het democratiseringsproces eventueel te stimuleren?

Over de kwestie van Zimbabwe is eerder deze middag redelijk uitgebreid gesproken. Wij zijn blij dat de ambassade de nek heeft uitgestoken om Tsvangirai op te vangen. Ook zijn wij blij dat de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft gezegd dat als er een verkiezingsuitslag is na de tweede ronde aanstaande vrijdag, Nederland deze niet zal accepteren. Ik begrijp dat dit voor meer landen geldt. Dit is een sterk signaal. Meer dan dit kunnen wij op dit moment niet doen, behalve de voorstellen van Tsvangirai morgen afwachten. Dat doet mijn fractie dan ook maar.

De fractie van de ChristenUnie hoort graag of er in de Raad nog gesproken is over Turkije. De onderhandelingen met dit land gaan door, maar ondertussen worden wij met de neus op de feiten gedrukt. Turkije is niet welwillend om mee te werken aan de erkenning van de Armeense genocide. Sterker nog, een Turkse uitgever van een boek over de Armeense genocide is inmiddels alweer veroordeeld, op basis van een artikel dat onder druk van de EU is aangepast. Mijn fractie heeft hierover samen met andere fracties Kamervragen gesteld. Welke rol speelt de erkenning van de Armeense genocide in de onderhandelingen? Ik verwijs hierbij naar de motie-Rouvoet. Mijn fractie maakt zich nog steeds grote zorgen over dit onderwerp.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is de heer Voordewind van mening dat het goed zou zijn, niet alleen voor Kroatië, dat echt aan de deur klopt, maar voor alle landen, inclusief Turkije, om de onderhandelingen op dit moment even op ijs te zetten en in elk geval geen nieuwe hoofdstukken te openen? Ik vraag dit gegeven de door hemzelf geschetste situatie in Turkije, en gezien het feit dat het Verdrag van Lissabon zoals het er nu naar uitziet per 1 januari niet kan worden ingevoerd en er dus geen nieuwe staten lid kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb daarover tijdens mijn inbreng een vraag aan de minister gesteld. Ik heb ook gezegd dat, gelet op de uitslag in Ierland, het voor de hand ligt dat wij niet naar het oosten of een mediterrane regio kijken, maar dat wij ons eerst afvragen wat wij moeten doen. Hoe moeten wij de nieuwe situatie interpreteren? Wat mij betreft maken wij een pas op de plaats. Ons standpunt met betrekking tot Turkije is bekend. De onderhandelingen lopen, maar wij kiezen voor een kritische blik bij die onderhandelingen, met name als het gaat om de erkenning van de Armeense genocide.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar als de onderhandelingen lopen is een pas op de plaats heel lastig. Die twee gaan moeilijk samen. U zult moeten kiezen. U stelt een vraag aan de regering en ik stel een vraag aan u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt mij goed dat wij een pas op de plaats maken en dat wij eerst duidelijk krijgen hoe wij de uitslag in Ierland moeten duiden.

De voorzitter:

Op verzoek van het kabinet schors ik de vergadering voor ongeveer vijf minuten. Met uw medewerking kunnen wij voor de avondpauze het debat afronden.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.19 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. De werkverdeling tussen de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf is als volgt. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken over Ierland en over de voedsel- en olieprijzen. Daarna zal ik een aantal specifieke vragen van de kant van de Kamer beantwoorden. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken de beantwoording voortzetten. Hij zal stilstaan bij het thema communicatie rondom Europa en mogelijk nog bij enkele andere punten. Daarna bespreekt hij de punten van het buitenlands beleid.

Het onderwerp van deze Europese Raad dat de meeste aandacht trok – dat bleek ook uit dit debat – was de situatie na het Ierse nee tegen het Verdrag van Lissabon. Zoals al vooraf in het algemeen overleg werd aangegeven, wisten wij dat de Europese Raad niet meteen met oplossingen zou komen. Van de Ieren kon immers niet worden verwacht dat zij binnen een week al de achtergronden van het nee volledig hadden doorgrond. De waarde van deze Europese Raad is dat wij een gezamenlijk proces in gang hebben gezet om tot een oplossing te komen en dat een polarisatie in de discussie werd voorkomen. In dit opzicht was het een geluk dat deze Europese Raad zo kort na 12 juni stond gepland. De Ierse premier, Cowen, informeerde de collega's over de eerste bevindingen van zijn regering over de achtergronden van het nee. Hij noemde een groot aantal factoren, die overigens soms geen verband hielden met de inhoud van het Verdrag van Lissabon en in andere gevallen slechts zijdelings daarmee te maken hadden. Hij sprak bijvoorbeeld over de zorg, de Ierse neutraliteit, de bekommernis over het behoud van soevereiniteit, bijvoorbeeld als het gaat om nationale wetgeving bij onderwerpen als abortus en het verlies van invloed op de Europese besluitvorming, zoals gesymboliseerd door de bepaling dat vanaf 2014 de omvang van de Europese Commissie zal worden ingekrompen. Ook was er bezorgdheid of de lage Ierse vennootschapsbelasting en de goede Ierse werknemersrechten in stand zouden blijven, evenals het gevoel dat men te weinig wist van de inhoud en dat het niet eenvoudig was het verdrag te lezen. Dat maakt het moeilijk vast te stellen of de argumenten van de verschillende kampen juist waren. Ook werd gewezen op een algemeen onbehagen, ook vanwege de verminderde economische groei. De Ierse premier gaf hierbij aan dat dit nog niet meer was dan een eerste analyse en dat zijn regering enige tijd nodig zou hebben om de analyse af te ronden en in Ierland in gesprek te gaan over mogelijke oplossingen.

In de reacties van de collega's zat de volgende rode lijn. Het is van belang om gezamenlijk een oplossing te zoeken die ook de Ieren in staat stelt om in te stemmen met een nieuw verdragsrechtelijk kader voor Europa. Daarom is het belangrijk om op niet te lange termijn van Ierland te horen, hopelijk al bij op de Europese Raad van oktober, wat de knelpunten precies zijn en wat mogelijke oplossingen zijn. Het algemeen gevoel was dat het openbreken van Lissabon zeer onwenselijk was. Een groot aantal landen heeft namelijk al geratificeerd. Heronderhandelen en opnieuw ratificeren zou weer jaren kosten. En het resultaat zou uiteindelijk ook niet beter worden. Dat is trouwens ook mijn reactie op wat de heer Blom naar voren bracht. Ook Nederland wil de verbeteringen van Lissabon behouden en daarmee zo snel als het kan aan de slag gaan. Ik heb vorige week al aangegeven om welke dingen het gaat: meer democratie, een grotere rol voor de nationale parlementen, een sterkere rol voor het Europees Parlement en meer efficiency, transparantie en slagvaardigheid.

De tussenzin "zo snel als dat kan" is heel belangrijk. Enerzijds willen wij graag snel gebruikmaken van de verbeteringen die Lissabon biedt maar anderzijds is het duidelijk dat wij alleen verder kunnen als het nieuwe verdrag in alle 27 lidstaten voldoende gedragen wordt. In de tussentijd worden de ratificatieprocessen voortgezet. Net als Ierland dienen ook de andere lidstaten aan te geven of zij instemmen met het Verdrag van Lissabon, daarbij natuurlijk de constitutionele gebruiken in acht nemend.

Mevrouw Peters heeft gezegd dat er ook goed gekeken moet worden naar de signalen uit andere landen. Zoals bekend, heeft de House of Lords in Groot-Brittannië ingestemd. Er loopt daar nu alleen nog een juridische procedure. Ik heb begrepen van Gordon Brown dat die mogelijk snel tot een oplossing zal komen. Voor de Tsjechische premier was het belangrijk om te markeren dat in Tsjechië het constitutioneel hof zich nog moet uitspreken over de verenigbaarheid van het verdrag met de Tsjechische grondwet. De heer Topolanek wilde voorkomen dat in de conclusie de indruk zou worden gewekt dat de Europese Raad de Tsjechische constitutionele procedures niet zou respecteren. Dat zou een ongewenst beeld hebben gegeven. Dit alles gezegd hebbende, is het laatste wat nu moet gebeuren dat wij een lange periode van institutionele navelstaarderij ingaan. Het verdrag is belangrijk maar uiteindelijk is het slechts een middel. Het doel is om Europa de juiste dingen te laten doen. Er staat ons wat dat betreft nog veel belangrijks te doen in de komende periode.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel het gevoelen van de Nederlandse regering dat zij liever niet wil heronderhandelen over dit verdrag en niet wil voortgaan met institutionele navelstaarderij, maar het lijkt mij voorbarig om dat nu al zo uit te spreken. Wij weten immers niet wat Tsjechië, Polen en wie weet Engeland gaan doen, ook al is in de optiek van de premier de kans klein dat dit negatief uitpakt. Wij moeten theoretisch de mogelijkheid openhouden dat landen willen gaan heronderhandelen, ook al weet ik dat dit niet de wens is van de regering. Is de premier dat met mij eens?

Minister Balkenende:

Ik kom straks nog terug op de vragen die de heer Ten Broeke en u hebben gesteld over de huidige situatie en de verschillende varianten die er zijn. De heer Van Dijk heeft hierover ook belangrijke opmerkingen gemaakt. In de afgelopen Europese Raad had ik een beetje een déjà-vu-gevoel, omdat wij na het nee van Nederland en Frankrijk en na de periode van reflectie verheugd waren dat wij weer konden spreken over de inhoud. Als wij niet uitkijken, zitten wij in een continu proces van het overdoen van discussies. Ik vind dat niet wenselijk, omdat ik vind dat Lissabon veel verbeteringen aanbrengt ten opzichte van de huidige situatie. Ik zal straks ingaan op de vragen over de situatie waarmee wij rekening hebben te houden en of wij in oktober conclusies kunnen trekken of niet.

In de richting van de heer De Roon zeg ik dat je over referenda kunt denken zoals je wilt. In dit parlement wordt er niet hetzelfde over gezegd. Ik heb vorige week in het vragenuurtje gemerkt dat je wordt weggezet als een antidemocraat, wanneer je niet voor een referendum bent. Ik vind dat dit te ver gaat en volkomen ongepast is. Ik respecteer de opvattingen van elk Kamerlid over de invulling van democratie. Ik respecteer dat men voor of tegen een referendum is. Mijn opvatting daarover is bekend. Wanneer het beeld is dat het oordeel van de bevolking alleen tot gelding kan worden gebracht via een referendum, als dat de enige weg is, dan vind ik dat het parlement zich de vraag zou moeten stellen: wat doen wij dan nog?

Wij hebben ook te maken met de waarde van de vertegenwoordigende democratie. Het kan best dat de heer De Roon het met mij oneens is over een referendum, maar dat is nooit een alibi om een premier of een regering weg te zetten als antidemocraat. Ik vind dat ongepast. Ik vind dat je elkaar niet op deze manier tegemoet moet treden.

De heer De Roon (PVV):

Bij het begrip "democratie" gaat het er in wezen om dat de stem van het volk moet doorklinken in de beslissingen die worden genomen. In de regel doen wij dat in Nederland via het parlement. Als het gaat om heel belangrijke dingen, die heel bepalend zijn voor de toekomst en de positie van ons land in Europa, zou het dan niet veel beter en daadwerkelijk ook veel democratischer zijn om de tussenschakel van het parlement niet als enige toets te hanteren, maar de bevolking rechtstreeks zelf aan het woord te laten? Er liggen al voorstellen bij deze Kamer, en daarover gaan wij na de zomervakantie debatteren, om tot een of andere vorm van invoering van een referendum in dit land te komen. Als het om heel belangrijke zaken gaat, vraag ik u om te heroverwegen of het niet veel democratischer zou zijn om rechtstreeks naar de stem van het volk te luisteren, zonder dat daar de schakel van deze Tweede Kamer tussen zit. Bij het referendum over het grondwettelijk verdrag bleek ook dat wat men in deze Kamer dacht, niet in overeenstemming was met wat de bevolking wilde.

De voorzitter:

Wij hebben het hier niet over het instrument referendum zelf.

Minister Balkenende:

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik naar voren heb gebracht. Wanneer wij bij belangrijke kwesties zeggen dat het volk via een referendum gehoord moet worden, omdat er anders geen sprake is van democratie, dan zeg ik dat wij ver zijn gezonken. De vraag is dan wat een belangrijke kwestie is. Ik heb altijd gekozen voor de vertegenwoordigende democratie. Daarom hecht ik aan debat, aan politieke partijen en aan het functioneren van het parlement.

Over het referendum heb ik mijn opvatting gegeven. Dat is een vorm van directe democratie en daarover wordt verschillend gedacht. Laten wij dat debat zakelijk met elkaar voeren en laten wij elkaar niet uitmaken voor antidemocraat. Ik heb gehoord dat wij zelfs werden vergeleken met het bewind van Mugabe omdat wij geen referendum voorstonden. Het moet niet veel gekker worden.

Dan een enkele opmerking over de voedselsituatie, waarbij uiteraard uitgebreid is stilgestaan. De huidige situatie geeft een extra impuls aan onze inspanning om handelverstorend beleid aan te pakken. Dat is een steun in de rug om de Doha-onderhandelingen snel af te ronden en om met extra voorrang de productiebeperkende maatregelen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid uit te faseren. Enkele collega's wezen op de rol van speculatie bij de hoge voedselprijzen. Er is afgesproken dat de Commissie aan dat aspect extra aandacht besteedt, met speciale aandacht voor de transparantie van de markten. Daar zal in december over worden gerapporteerd. Om de kortetermijneffecten van de hogere voedselprijzen op te vangen, is 500 mln. beschikbaar in de EU-begroting en het Europese Ontwikkelingsfonds. Voor de landbouwinvesteringen voor de langere termijn in ontwikkelingslanden is 2,2 mld. beschikbaar. Dit is onder meer bedoeld voor voedselzekerheid, landbouwkundig onderzoek, productiestimulering bij kleine boeren en sociale vangnetten.

In dit kader zal de Commissie komen met een voorstel voor een fonds binnen de grenzen – dat zeg ik tegen de heer Van Dijk – van de huidige meerjarenbegroting. Dat fonds is bedoeld om de landbouwsector in ontwikkelingslanden te ondersteunen. Nederland zal dat voorstel, zodra het er is, nauwkeurig bekijken. De doelstelling van het fonds is lovenswaardig. Nederland is geen voorstander van het overhevelen van overschotten van de landbouwbegroting, aangezien dat zou leiden tot het openbreken van de meerjarenbegroting. Dat is het antwoord op de terechte vraag van de heer Van Dijk. Bilateraal heeft Nederland 50 mln. ter beschikking gesteld, bovenop de al eerder vastgestelde 350 mln.

Iedereen was het erover eens dat de hoge olieprijzen betekenen dat wij nog meer voorrang moeten geven aan energiebesparing, een grotere efficiëntie, diversificatie en de inzet van hernieuwbare energiebronnen. Ik heb gemerkt dat er voor onze opstelling op dit punt steun bij de Kamer is. Voorts was er overeenstemming over dat grotere inspanningen nodig zijn om vraag en aanbod op de oliemarkten bij elkaar te brengen. Een snellere reactie op schommeling in de vraag en meer investeringen in exploratie en winning zijn van belang. In dat opzicht was de bijeenkomst in Jeddah op 22 juni, waaraan ook mevrouw Van der Hoeven, de minister van Economische Zaken, heeft deelgenomen, een nuttig signaal naar de markten.

Het lastige gedeelte betrof uiteraard de kortetermijnreacties van de lidstaten op de hoge olieprijs. Een klein aantal lidstaten bepleitte verlaging van accijnzen of btw. De meeste lidstaten voelden daar weinig voor. Het zou slechts een druppel op een gloeiende plaat betekenen en zou bovendien de prijsprikkel die tot aanpassing moet leiden, verzwakken. Uiteraard is het wel zaak om de economische gevolgen goed in de gaten te houden, waaronder de effecten voor specifieke inkomensgroepen. Wel werd nog eens benadrukt dat eventuele maatregelen specifiek, tijdelijk en niet marktverstorend moeten zijn. Het onderwerp blijft op de agenda. Daarom is afgesproken om goed te blijven kijken naar mogelijke maatregelen. Daar zal bij de eerstvolgende Europese Raad op worden teruggekomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nog even over de voedselcrisis en het nieuwe potje dat de Europese Commissie zal ontwerpen om de landbouwsector te steunen in ontwikkelingslanden die getroffen worden door die crisis. De minister-president is er geen voorstander van om de door de hoge voedselprijzen veroorzaakte vrijval van middelen op de landbouwbegroting te gebruiken voor zo'n potje dat ontwikkelingslanden kan helpen, omdat – als ik de minister-president goed heb begrepen – dat zou leiden tot het openbreken van de meerjarenbegroting. Ik nodig de minister-president er graag toe uit om dat technische argument in gewoon Nederlands uit te leggen: wat betekent dat en hoe werkt dat technische argument? En wat is de inhoudelijke reden waarom Nederland hiertegen is? Inhoudelijk klinkt het immers logisch om geld dat wij dankzij de voedselcrisis overhouden, te besteden aan de nijpende nood die door de voedselcrisis in de armere landen heerst.

Minister Balkenende:

Wij hebben met elkaar spelregels afgesproken over hoe wij omgaan met budgetten vanuit de EU. Wij hebben ook afgesproken dat, als er sprake is van een overschot, dat overschot wordt teruggesluisd naar de lidstaten. Dat is een algemene regel. Wij zijn ervan overtuigd dat wij meer hebben te doen aan het ondersteunen van de landbouwsector in ontwikkelingslanden, maar dat kan ook gedaan worden binnen de daarvoor geldende kaders. Daar komt nog een ander argument bij. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat nogal wat lidstaten niet voldoen aan de bekende norm van 0,7%. Ik merk dat sommige lidstaten op dit ogenblik tamelijk gemakkelijk zeggen dat Europa dit dan maar moet doen, maar daaraan zelf niet de consequentie verbinden om hun budget te verhogen. Ik hecht zeer aan het vasthouden aan de spelregels. De budgetten worden via de bestaande spelregels verruimd in Europa. Nederland zal zelf ook het nodige doen. Het lijkt mij heel goed dat wij de spelregels respecteren en dat wij een appel op lidstaten doen om juist hun ontwikkelingsbijdrage te vergroten, zoals in het verleden is afgesproken, en dat wij niet gaan tornen aan de vastgestelde spelregels.

Ik kom te spreken over een aantal specifieke kwesties. Dat loopt deels synchroon met wat ik in algemene zin heb gezegd over de drie onderwerpen. Ik loop de sprekers af.

De heer Ten Broeke gaat in op wat staatssecretaris Timmermans in het Buitenhof heeft gezegd over dat een nee altijd een prijs moet hebben. Het is goed om te recapituleren wat de staatssecretaris heeft gezegd. De verslaggever, Trip, zegt dat als je mee wilt, je ook echt mee moet gaan, met alle lasten en lusten. De heer Timmermans zegt dan dat het belangrijk is dat duidelijk wordt dat nee zeggen ook een prijs heeft. De verslaggever vraagt vervolgens: wat is de prijs. De heer Timmermans zegt dat de prijs is dat de hele boel opgehouden wordt en dat de andere landen op de een of andere manier proberen om verder te gaan. Dat zal niet zo snel gebeuren volgens hem. Het grote risico volgens de heer Timmermans is dat landen zeggen: als het niet kan binnen de EU, dan gaan wij buiten de Unie om de zaakjes met elkaar regelen. Dat is een voor de hand liggende conclusie. Dat risico kan ook Nederland raken. Als zaakjes met elkaar worden geregeld, zonder regels, betekent dat altijd dat de macht van de sterkste doorslaggevend is. Dat betekent dat Berlijn, Parijs en Londen met zijn drieën bepalen wat de rest doet. Hij hoopt dat dit reële risico niet optreedt. Dat is wat de heer Timmermans heeft gezegd. Als wij regels met elkaar vaststellen, werkt dat goed. Als dat niet meer mogelijk blijkt, krijgt de besluitvorming echter een andere dynamiek. Dat raakt ook de positie van middelgrote en kleinere landen. Dat hebben wij vaker besproken. Daarom hecht het kabinet aan het Verdrag van Lissabon. Dat maakt de Europese Unie immers gereed voor 27 landen. Daarom is ook gekozen voor een rotatiesysteem binnen de Europese Commissie. Daarom is gesproken over de rol van nationale parlementen en de rol van het Europees Parlement. Daarom is gesproken over slagvaardigheid. Pas wanneer de zaak vast komt te zitten, is de mogelijkheid van alternatieven daar.

De heer Ten Broeke wijst op een Trouwartikel over de interne voedselsteun. Er is al lange tijd enige budgettaire ruimte als gevolg van het overschot binnen het landbouwbeleid. Dat wordt stap voor stap veranderd. In 2008 is 300 mln. beschikbaar voor voedselsteun in EU-landen. Nederland doet er geen beroep op, maar 19 andere landen wel.

De heer Ten Broeke vraagt of de regering vóór de Europese Raad van oktober de alternatieve opties wil duiden voor het eventueel niet in werking treden van het verdrag. Hij kent zijn zaakjes. Dat blijkt wel omdat hij een aantal hypothetische mogelijkheden aanduidt. De heer Van Dijk echter zegt dat wij moeten oppassen te speculeren over en te anticiperen op de situatie dat het Verdrag van Lissabon ten onder gaat. Ik moet zeggen dat ik graag wil meegaan met deze redenering. Ik vind het prematuur om te zeggen dat wij ons neerleggen bij de situatie dat het verdrag niet doorgaat en dat wij vervolgens naar die en die mogelijkheden kijken. Het is te vroeg om te filosoferen over alternatieven voor het Verdrag van Lissabon. De regering analyseert momenteel de redenen voor het nee. Het is ongewenst als wij intussen in de Kamer vrijuit speculeren over alternatieven voor het verdrag.

Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat doorgaan met Nice buitengewoon onwenselijk is. Ik heb vorige week in het algemeen overleg al aangegeven wat de consequenties zijn als wij daarvoor niet kiezen. Ik sluit mijn ogen niet voor de werkelijkheid. De heer Ten Broeke heeft gelijk met zijn analyse van de instrumenten die wij kunnen hanteren. Ik denk echter dat het juist de bedoeling is dat wij uit deze situatie geraken. Op de volgende Europese Raad moeten wij dus goed luisteren naar wat Ierland ons te vertellen heeft. Vervolgens moeten wij bekijken wat de mogelijkheden zijn om tot een oplossing te komen. Als wij de weg bewandelen die heer Ten Broeke ons voorstelt, betekent dit dat wij ons feitelijk al neerleggen bij het probleem en alternatieven moeten overwegen. Dat is niet het juiste signaal.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het tegendeel is waar. De heer Timmermans geeft zelf in Buitenhof aan dat er maar twee smaken zijn: het verdrag is er wel of het verdrag is er niet. Als het er niet is, houden wij volgens de staatssecretaris Nice. Ik vermag niet in te zien waarom Nederland zich niet op beide eventualiteiten wil voorbereiden. Ik weet ook zeker dat het kabinet dat zal doen. Ook dat kent immers zijn zaakjes. Ik vraag de minister-president om de Kamer daarover in te lichten. Dat lijkt mij niet meer dan schappelijk en normaal, gegeven het feit dat ook Nederland in de Ierse positie heeft verkeerd. Wij moeten ons op alle eventualiteiten voorbereiden.

Minister Balkenende:

Wij zijn in oktober hopelijk verder met de duiding van het nee van Ierland. De heer Ten Broeke verwacht toch niet van het kabinet dat het tegelijkertijd aangeeft dat voor dit probleem bepaalde oplossingen gelden? Ik heb aangegeven dat de heer Ten Broeke een aantal mogelijkheden heeft genoemd die rechtens relevant zijn. Daaraan doe ik niets af. Alleen, ik wil graag dat wij bekijken hoe ver wij op 1 oktober zijn. Uiteraard zullen wij met uw Kamer het debat aangaan. Ik hoop dat wij dan ook verder kunnen komen samen met de Ieren, maar ik vind het prematuur om nu al te zeggen dat dit of dat moet gebeuren. Die mogelijkheden heeft hij al aangegeven, maar ik vind dat wij dat signaal nu niet moeten afgeven. Ik wil graag dat wij komen tot oplossingen. Dat zullen wij uiteraard in overleg met de Ieren moeten doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De premier hoeft zich helemaal nergens op vast te leggen voor oktober. Tenzij hij nu al weet waarmee de Ieren gaan komen, is het niet uitgesloten dat beide oplossingen reëel blijken te zijn. Door nu in ieder geval één weg af te sluiten, lijkt hij juist voor te sorteren voor de enige oplossing waarover ook de heer Timmermans het heeft, namelijk dat dit verdrag er per juni volgend jaar gewoon ligt. Ik zeg dat hij verstandig, betrouwbaar en buitengewoon verantwoordelijk is, op het moment dat hij tegen de Nederlandse burgers zegt: wij vinden die verbeteringen van dusdanig groot belang, zeker daar waar het gaat om de veiligheid en de Europese samenwerking op dat vlak, dat wij ook onderzoeken hoe wij onder Nice uw veiligheid kunnen vergroten.

Minister Balkenende:

Feitelijk weten wij natuurlijk welke instrumenten er zijn voor het geval dat. Het signaal van de Nederlandse regering dat ik ook naar voren heb gebracht bij mijn collega's, is juist dat wij zozeer hechten aan het kunnen afronden van het proces dat moet leiden tot de ratificatie van het Verdrag van Lissabon door alle lidstaten, omdat daaraan zo veel voordelen verbonden zijn. Ik vind het geen verstandig signaal om te zeggen: wij gaan nu al uit van die mogelijkheden. Immers, daarvan gaat een signaal uit van wantrouwen in het proces.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De logica van de premier doortrekkend, stel ik dat het ook prematuur is om je al schuldig te maken aan bangmakerij dat de drie grote lidstaten er wel eens vandoor zouden kunnen gaan en de EU links zouden kunnen laten liggen. Of heeft de premier indicaties dat wij daarmee rekening moeten houden? Zo niet, dan bestempel ik al dat soort van bespiegelingen als prematuur en wil ik uitstel ervan tot na het gesprek met de Ieren.

Minister Balkenende:

Ik neem kennis van deze opmerking. Ik weet dat hier niet identiek wordt gedacht. Een aantal fracties kiest niet voor het Verdrag van Lissabon, maar een grote meerderheid van 111 leden van deze Kamer is voor het Verdrag van Lissabon en is ervan overtuigd dat het proces van ratificatie moet worden voortgezet. Ik hoop, dat het mogelijk zal zijn tot oplossingen te komen. Daarover zijn wij het in ieder geval met elkaar eens.

De heer Van Bommel roept de regering op de besprekingen over de voorbereiding van de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon te staken. Zoals bekend heeft de Europese Raad in december 2007 geconcludeerd dat onder het Sloveense voorzitterschap een begin zou worden gemaakt met de voorbereiding van het inwerking treden van het verdrag. Het kabinet heeft de Kamer onder andere in antwoord op schriftelijke Kamervragen gemeld dat de besprekingen hierover informeel en verkennend van aard zijn. Het komende Franse voorzitterschap heeft nog niet bekend gemaakt of deze verkennende gesprekken doorgang zullen vinden. Ik kan mij voorstellen dat het aanstaande Franse voorzitterschap de Europese Raad van oktober wil afwachten, maar of dat zo is, is op dit moment nog niet bekend. Indien het komende Franse voorzitterschap de verkennende besprekingen wil voortzetten, dan zal Nederland dit steunen. Op die manier kan worden bewerkstelligd dat het verdrag tijdig in werking kan treden zodra de EU erin is geslaagd een gezamenlijke oplossing te vinden. Ik behoor dus, zoals de heer Van Bommel wel weet, niet tot de school die zegt: je zou nu de ratificatie en het denken over verdere stappen moeten stoppen. Op dat punt denken wij niet hetzelfde.

De heer Van Bommel heeft voorts gevraagd of de regering het vormen van regionale voedselvoorraden niet beter vindt dan vrijhandel. Daarover kan het volgende worden opgemerkt. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd gedacht over het vormen van buffervoorraden ter voorkoming van extreme prijsfluctuaties. Toen lag het prijsniveau van de diverse voedselgewassen overigens aanmerkelijk hoger dan nu. Na veel discussie is indertijd besloten, niet deze weg op te gaan. Productie van landbouwgewassen kan het best plaatsvinden daar waar deze het meest efficiënt kan geschieden, waarna een vrije wereldmarkt ervoor moet zorgen dat het voedsel vervolgens zo goed mogelijk alle uitboeken van de wereld bereikt. Het kan daarbij van belang zijn om regionale voedselvoorraden in stand te houden met het oog op de regionale voedselzekerheid. Het wereldwijd teruglopen van de voedselreserves is een van de vele factoren die hebben bijgedragen aan de hoge voedselprijzen.

De heer Van Bommel, maar ook mevrouw Peters en de heer Van der Staaij hebben gesproken over de heer Junker die de vraag heeft opgeworpen of wij niet toe moeten naar een pan-Europees referendum. Het is goed om even op te merken dat de heer Junker het heeft gehad over het feit dat juridisch die mogelijkheid nu niet bestaat. Hij zei dat wij daar in de toekomst rekening mee zouden moeten kunnen houden. Veel landen kennen de traditie van een referendum niet. De goedkeuring van verdragen is toch echt van de lidstaten die dat allemaal volgens hun eigen constitutionele methodiek doen. En een pan-Europees referendum zou dan hooguit een soort grote opiniepeiling zijn. Ik heb de details van het idee van mijn zeer gewaardeerde collega nog niet vernomen, maar vooralsnog ben ik er nog niet van overtuigd dat dit nu nodig is. Wij als regering hebben absoluut de taak om goed voeling te houden met de bevolking over Europa en de ontwikkeling van Europa. En het kabinet heeft er ook veel werk in gestoken, ook in de afgelopen jaren van de reflectie.

De heer Pechtold heeft gesproken over de passerelle. Dit sluit aan bij zijn eerdere betoog in het algemeen overleg. Het is niet aan de orde geweest tijdens de gesprekken met andere regeringsleiders, maar hierover kan wel het volgende worden opgemerkt. De passerelle in artikel 42 van het EU-verdrag biedt de mogelijkheid de samenwerking op het gebied van politiële en justitiële samenwerking in strafzaken, thans de derde pijler, over te hevelen naar de EG-pijler. Voor de toepassing van deze passerelle geldt een zware procedure: unanimiteit in de Raad en goedkeuring van dit besluit door de lidstaten overeenkomstig een grondwettelijke bepaling. Op dit moment, als alles goed gaat vlak voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, is het waarschijnlijk weinig kansrijk om een voorstel voor toepassing van de passerelle te doen. Hiervoor zal in de Raad niet snel unanimiteit bestaan omdat de grote meerderheid van lidstaten het Verdrag van Lissabon inmiddels heeft goedgekeurd. In dat verdrag worden, zoals u weet, delen van de politiële en strafrechtelijke samenwerking gecommunautariseerd. Wel ligt het in de lijn der verwachting dat naarmate het langer duurt voordat het nieuwe verdrag in werking treedt, de druk zal toenemen om de passerelles te gaan gebruiken. Komt het aan de orde, dan zullen wij steeds van geval tot geval bezien of Nederland zich achter zo'n voorstel schaart.

Mevrouw Peters heeft gevraagd wat de gevolgen zijn van het niet op 1 januari 2009 in werking treden van het Verdrag van Lissabon. In de eerste plaats zullen wij langer moeten wachten op de verworvenheden van het Verdrag van Lissabon. Ik heb hierover al gesproken: slagvaardigheden, rol van de nationale parlementen, sterke rol Europees Parlement, democratie, transparantie. In de tweede plaats heeft het institutionele gevolgen. Het aantal EP-zetels blijft zoals laatst bepaald in het toetredingsverdrag met Roemenië en Bulgarije. Het gaat dus om 736 zetels waarvan er 25 voor Nederland zijn. Het Verdrag van Lissabon voorziet in 751 zetels waarvan er 26 voor Nederland zijn. Onder het Verdrag van Nice is er derhalve één Nederlands EP-lid minder. In een protocol bij het Verdrag van Nice is al bepaald dat de eerstvolgende Commissie, dat wil zeggen de Commissie voor de periode 2009-2014, nadat de 27ste lidstaat is toegetreden – zoals het geval is – kleiner moet zijn dan het aantal lidstaten. Dit vergt vóór november 2009 een nader besluit van de Raad over het aantal commissarissen en een toerbeurtsysteem.

De heer Van Dijk heeft gesproken over het belang van de millenniumontwikkelingsdoelen, oftewel de MDG's. De Kamer heeft daarvan de conclusies gezien. Ik heb zelf uiteraard in de gesprekken gewezen op het belang dat lidstaten voldoen aan hun verplichting om dit te bereiken. Het is goed om nog eens te wijzen op het slot van paragraaf 59. Dit naar aanleiding van een interventie van mijn collega Gordon Brown die het had over het hanteren van "tight timetables" om aan te geven wat lidstaten zelf doen om dat doel van 0,7% te bereiken. Dat vonden wij in ieder geval een waardevolle bijdrage, omdat er niet alleen loze woorden kunnen worden gesproken over het aantal jaar waarop wij hopen de 0,7% te bereiken, maar ook moet worden aangegeven langs welke lijnen dat moet worden bereikt. Ik val de heer Van Dijk ook op dat punt bij. Wanneer wij het hebben over wat ons te doen staat in ontwikkelingslanden en wij ernst willen maken met de realisatie van MDG's, dan komt het punt van 0,7% nadrukkelijk aan de orde.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hebt u de indruk dat op dit moment de juiste stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat wij uiteindelijk die 0,7% ook zullen halen in 2015? Onze indruk is dat er op dit moment niet zo heel erg veel stappen vooruit worden gezet.

Minister Balkenende:

U zegt zelf dat het doel 2015 helder is. Daar is ook een commitment voor gegeven. De vraag is alleen langs welke lijnen wij daar komen. Daarom vond ik de suggestie van Gordon Brown ook verstandig. Hij zei dat de lidstaten moeten aangeven langs welke lijnen zij hopen dat doel te bereiken. Met andere woorden: dit is een verdere follow-up van een algemeen doel dat is geformuleerd. Daar kun je elkaar scherp in houden, zoals wij dat op tal van terreinen ook doen. U weet ook dat de Lissabonagenda voor wat betreft innovatie, de landenspecifieke aanbevelingen, het commitment van lidstaten en de rapportageverplichtingen eraan hebben bijgedragen dat hiervan veel meer werk is gemaakt. Dat is een. Ten tweede is het natuurlijk een kwestie van druk uitoefenen. Daar hebt u ook gelijk in. De MDG's spelen op het niveau van de VN en ook op het niveau van de EU. Dit is daar een onderdeel van. Dat betekent dat wij elkaar gewoon scherp moeten houden. Zo'n instrument als Gordon Brown nu heeft gesuggereerd, is een voorbeeld dat de zaak kan versterken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat betekent dat het in de komende periode regelmatig terug zal komen op Europese toppen waar wordt bezien welke stappen gezet zijn, zodat uiteindelijk de doelstelling wordt gehaald.

Minister Balkenende:

Ja, mijn opvatting is in ieder geval dat de millenniumdoelen zouden moeten terugkomen, en dat geldt voor tal van terreinen: wanneer wij het hebben over de vraag wat wij op technologisch gebied voor elkaar kunnen of willen betekenen; als wij het hebben over de vraag wat wij moeten doen met het klimaatvraagstuk. Denk daarbij weer aan Kopenhagen volgend jaar. Als ik dit onderwerp van de millenniumdoelstellingen neem, moeten wij elkaar gewoon scherp houden. Het moet gaan om afrekenbare doelen en er moet voor worden gezorgd dat de timing goed in de gaten wordt gehouden. Ik vind dat een opdracht voor ons allen.

Er resteert nog één vraag, een vraag van de heer Van der Staaij: schept de uitzondering voor de visserijsector niet een precedent? Voor de lange termijn is het duidelijk dat wij naar een verduurzaming van de brandstofvoorziening toe moeten. De hoge prijzen van dit moment creëren daartoe een juiste en een extra impuls, omdat de ontwikkeling van alternatieven wordt gestimuleerd. Dat neemt niet weg dat er op korte termijn, zolang de prijzen stijgen en de alternatieven nog niet beschikbaar zijn, maatregelen genomen kunnen worden voor kwetsbare sectoren in onze samenleving en in de gehele EU die extra getroffen worden door de hoge olieprijs. Dit geldt bijvoorbeeld voor de visserijsector. Uiteraard zal het om gerichte maatregelen gaan die geen marktverstorend effect mogen hebben. Marktverstorende interventies, waaronder fiscale, zijn ongewenst en ik geloof dan ook niet dat er in die zin sprake is van precedentwerking.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ook ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen en hun vragen. De minister-president zei dat ik nog nader zou ingaan op communicatie, de Mediterrane Unie en de aspecten van buitenlands beleid. Voor wat betreft communicatie, waaronder ook de vragen over publieksvriendelijke versies van het verdrag, inlichtingen en nadere informatie die de regering geeft, verwijs ik naar de antwoorden die staatssecretaris Timmermans tijdens het debat over de ratificatie heeft gegeven. Op zich is daarin geen verandering gekomen. De heer Van Bommel vroeg echter nog specifiek, ietwat misprijzend, of het klopte dat wij het tijdschrift Perron E subsidieerden. Hij vroeg zich af of wij ons zouden moeten bemoeien met de inhoud, dan wel of wij ons daarmee al hadden bemoeid. Wij subsidiëren Perron E inderdaad uit het Europafonds. Het is een blad van de Vereniging Democratisch Europa. Deze vereniging is verantwoordelijk voor de inhoud. Men heeft volledige redactionele vrijheid en onafhankelijkheid. Dat is maar goed ook, want wij zijn de opvatting toegedaan dat wij ons niet per se hoeven te identificeren met de inhoud als wij subsidie geven; wij subsidiëren immers ook politieke partijen, maar dat betekent nog niet dat wij het eens zijn met wat alles wat bijvoorbeeld de SP publiceert. Wij volgen geen maoïstische denklijn, waarbij wij ons bemoeien met alles wat gepubliceerd wordt waar wij geld aan uitgeven. Ik neem aan dat de heer Van Bommel het daarmee volledig eens is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan niet bevestigen dat de regering geen maoïstische denklijn heeft. Als dat de vraag is, moet ik het antwoord daarop schuldig blijven. Het ging mij om iets dat lijkt op een advertentie in Perron E, waarin kandidaten worden opgeroepen voor de functie van president van de Europese Unie.

Minister Verhagen:

Ik ga ervan uit dat de heer Van Bommel soms ook nog wel enige humor zal hebben en de humor van bepaalde dichterlijke vrijheden en redactionele vrijheden van bladen kan inzien. Maar ik zal hem in contact brengen met de Vereniging Democratisch Europa. Wellicht kan hij dit democratische aspect met hen bespreken.

De heer Van Bommel (SP):

Enig gevoel voor humor kan mij niet worden ontzegd, te meer daar de minister van Buitenlandse Zaken voortdurend zit te lachen wanneer ik aan het woord ben. Zo ook nu weer. Dat zit dus wel goed, maar waar het natuurlijk om gaat, is dat het blad op een bepaalde manier het Verdrag van Lissabon via een dergelijke advertentie eigenlijk neerzet als een verdrag dat "avant la lettre" al wordt uitgevoerd. Dat is een beeld dat de Nederlandse regering, naar ik hoop, niet zal willen bevestigen.

Minister Verhagen:

Nogmaals, ik vind dat wij ons niet hebben te bemoeien met de inhoud. Ook deze vereniging heeft een redactionele vrijheid.

Voorzitter. De heer Pechtold vroeg specifiek wat er was besloten met betrekking tot de projecten op het gebied van zonne-energie binnen de Mediterrane Unie. De heer Van der Ham en de heer Duyvendak hebben hierover Kamervragen gesteld. Welnu, zonne-energie is een van de projecten die aan de orde zullen komen, maar ik zal u, gelet op de tijd, de schriftelijke antwoorden op de schriftelijke vragen van de leden Van der Ham en Duyvendak toesturen. Een aantal leden vroeg zich af – de heer Voordewind specifiek in relatie tot Turkije – in hoeverre het nee uit Ierland betekent dat wij het uitbreidingsproces een halt zouden moeten toeroepen. Los van de vraag of het Verdrag van Nice voorziet in een Unie die groter is dan 27 lidstaten, betekent dit niet dat het proces dat als zodanig moet worden gestaakt. Integendeel, ik vind juist dat de landen op de westelijke Balkan hun pogingen om de toenadering tot de Europese Unie verder gestalte te geven, moeten continueren en, waar mogelijk, zelfs voortzetten. Hetzelfde geldt voor Turkije. Wij hebben voor dat land een heel duidelijk traject uitgestippeld. Wij hebben mede naar aanleiding van het Ankaraprotocol gesteld dat acht essentiële hoofdstukken niet worden geopend, maar dat over de rest gewoon doorgesproken wordt. De heer Voordewind heeft specifiek gevraagd hoe het zat met artikel 301 van het Wetboek van Strafrecht en mijn stelling dat dit aangepast moest worden vanwege de vrijheid van meningsuiting, de bescherming van minderheden en de bescherming van de rechten van de mens. De beoordeling of men uiteindelijk aan de politieke criteria voldoet ten aanzien van de vrijheden, van de mensenrechten en van de minderheden komt later. Ik kan u een ding verzekeren en dat is dat men op dit moment niet aan de gestelde eisen voldoet en dat men die hervormingen derhalve op tal van terreinen moet voortzetten.

In antwoord op de algemene vraag over de uitvoering van de motie-Rouvoet inzake de Armeense genocide merk ik op dat er geen verandering is gekomen in het beleid van de regering ten opzichte van de eerdere reactie. Wel geldt dat het geen nieuw criterium is om over te gaan tot erkenning. Dat men als zodanig in het reine moet komen met zijn geschiedenis, moge overduidelijk zijn. Ik hecht eraan, te wijzen op de criteria die wij zelf hebben geformuleerd. Aan de hand daarvan heeft Nederland tegen Macedonië, dat zeer nadrukkelijk aan zat te dringen op een nieuwe stap in het toetredingsproces en die eigenlijk ook verwachtte, gezegd dat het vanwege de verkiezingsperikelen en het geweld van de afgelopen weken, twijfels heeft over de opportuniteit van een spoedige start van de onderhandelingen, omdat een nieuwe stap pas gerechtvaardigd is als aan alle politieke criteria is voldaan. Het is uiteraard goed dat de Macedonische autoriteiten na de verkiezingen van 1 juni jongstleden hebben getracht, die zaak snel en goed te herstellen door het houden van nieuwe verkiezingen en dat zij een aantal maatregelen genomen hebben om die nu wel fatsoenlijk te laten verlopen. Het geeft wel aan dat er het nodige aan de hand was. Om die reden hebben zowel de ministers van Buitenlandse Zaken als de regeringsleiders hier specifiek tijdens deze Europese Raad over gesproken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Met kandidaat-lidstaat Macedonië wordt niet onderhandeld. Ik begrijp de overwegingen van de regering overigens goed. Met kandidaat-lidstaat Turkije wordt wel onderhandeld. Wij kennen de onderscheiden standpunten daarover in deze Kamer en het standpunt van de regering. Interessant in dit debat is dat de heer Voordewind u opriep om pas op de plaats te maken. Pas op de plaats maken betekent in mijn ogen toch echt stilstaan en dus niet verdergaan met onderhandelen. Dat zei de heer Voordewind ook met zoveel woorden. Nu hoor ik u zeggen dat u het voorstel van de heer Voordewind niet aanneemt.

Minister Verhagen:

Dat hebt u goed gehoord. Ik heb er dus wel antwoord op gegeven.

De heren Van Dijk en Pechtold hebben vragen over Kosovo gesteld. Vorige week heb ik hier uiteengezet dat de Europese Unie en de Verenigde Naties wat mij betreft goede afspraken maken over de ontplooiing van EULEX, die wordt voorzien en nagestreefd in heel Kosovo. Met andere woorden: wij willen de opdeling niet bevorderen. Er wordt gesuggereerd dat er een apart parlement wordt gecreëerd ten behoeve van Noord-Kosovo. Dit wijzen wij ten zeerste af. Nederland is evenals de meeste EU-lidstaten verheugd dat de secretaris-generaal van de VN een standpunt heeft ingenomen dat evenwichtig is en goede vooruitzichten biedt op de ontplooiing van EULEX in geheel Kosovo. De samenwerking van de EU met de VN moet overigens nog wel in heldere werkafspraken worden vastgelegd.

De heer Pechtold leest de stukken meestal zeer aandachtig en het verbaasde mij dan ook ten zeerste dat hij zei dat er geen referentie was opgenomen over de samenwerking met het ICTY. Juist op ons aandringen is namelijk verwezen naar de Razeb van 29 april jongstleden, waar deze twee eisen expliciet zijn vastgelegd. Op de Europese Raad hebben nu ook de regeringsleiders in hun conclusies vastgelegd dat de stabilisatie- en associatieovereenkomst niet ter ratificatie aan nationale parlementen wordt voorgelegd, totdat de raad unaniem heeft vastgesteld dat Servië volledig met het tribunaal meewerkt. De regeringsleiders hebben in deze referentie verder vastgelegd dat ook de interim-overeenkomst niet geïmplementeerd zal worden, totdat de raad tot deze vaststelling is gekomen.

Ik verbaasde mij met name over hetgeen de heer Pechtold over Cuba zei. Hij stelde namelijk dat de regering hierover niet met de Kamer heeft overlegd en dat de Kamer plotsklaps met de beëindiging van de sancties is geconfronteerd. De heer Van Dijk wees er echter terecht op dat de Kamer in maart 2008 is geïnformeerd over het nieuwe Nederlandse Cuba-beleid. Hierover is op 16 april jongstleden uitvoerig van gedachten gewisseld. Bij die gelegenheid heb ik als mijn opvatting gegeven dat wij in principe voorzichtig een dialoog met Cuba zouden kunnen starten. Tegelijkertijd heb ik ook benadrukt dat er stappen vooruit gezet moeten worden op het terrein van de mensenrechten.

De regering heeft heel duidelijk aangegeven dat het op Cuba slecht is gesteld met de mensenrechten en de democratie. Ik heb letterlijk gezegd dat het feit dat de dictator nu een andere voornaam heeft, niet wil zeggen dat er niet langer sprake zou zijn van een dictatuur. De mensenrechtensituatie moet dus nog verbeteren, maar dat laat onverlet dat wij hebben moeten constateren dat het isolatiebeleid van de VS of het opschorten van sancties zonder dialoog niet heeft geleid tot verbeteringen. Spanje is wel met Cuba in gesprek gegaan en dat heeft geleid tot de vrijlating van 25 van de toenmalige 75 politieke gevangen. Als je een dialoog over mensenrechten wenst of de mensenrechtensituatie wilt verbeteren, is volgens mij direct contact met de autoriteiten nodig. Dat is de reden dat wij deze stap hebben gezet.

De verklaring is nadrukkelijk bedoeld om de mensenrechtenschendingen aan de kaak te stellen en het respect voor de mensenrechten te vergroten. Verder is besloten om na een jaar te bezien of de dialoog met Cuba wel zoden aan de dijk zet. Op dat moment moet ook een positief besluit worden genomen om de dialoog voort te zetten. Er is een tijdslimiet opgenomen, omdat wij een effectieve dialoog wensen te voeren, gericht op het verbeteren van de mensenrechtensituatie. Nederland durft die dialoog aan te gaan en daarom hebben wij ingestemd met het afschaffen van de reeds lang opgeschorte maatregelen. Als de situatie niet verbetert, kunnen wij over een jaar besluiten om niet op dit pad door te gaan. Wij willen de dialoog dus wel een faire kans geven.

De heer Pechtold vroeg naar het mandaat van het Franse voorzitterschap op het EVDB-gebied. De voornemens zijn nog niet tot in detail uitgewerkt. Conclusie nr. 76 van de Europese Raad, waarin over het voorzitterschapsrapport over de EVDB wordt gesproken en over een mandaat voor de komende zes maanden, heeft de betekenis om aan te geven dat het Franse voorzitterschap kan voortbouwen op wat reeds op EVDB-terrein is bereikt. Dit is niet erg specifiek, maar meer een indicatie van een zekere ambitie. Voor zover wij weten uit contacten met Frankrijk, is het de ambitie van Frankrijk om niet alleen de EVDB-doelstellingen te herbevestigen, maar ook de Europese veiligheidsstrategie te actualiseren, lidstaten ertoe aan te zetten te investeren in capaciteitsvergroting, de inzetbaarheid te vergroten en met name de samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO te vergroten en te verbeteren. Wij hebben meerdere malen met de Kamer van gedachten gewisseld over de noodzaak van een betere samenwerking tussen de EU en de NAVO en over de noodzaak van een einde aan de soms treurige problemen op dit terrein door ofwel de houding van een NAVO-lidstaat die geen EU-lidstaat is ofwel de houding van een EU-lidstaat die geen NAVO-lid is. De agenda is ambitieus. Ik sta er in zijn algemeenheid positief tegenover. De concrete voorstellen van Frankrijk op dit punt moeten wij afwachten. Ook in overleggen met de Kamer hebben wij meermaals juist op dit element gewezen en daarop aangedrongen. Ik verwacht op dat punt dus de nodige vooruitgang tijdens het Franse voorzitterschap.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid was "responsibility to protect" in relatie tot Zimbabwe aan de orde te stellen in de EU. U weet dat Nederland door middel van een discussie in VN-verband over de "responsibility to protect" nadere invulling wil geven aan dit begrip. Dit heb ik overigens ook vorig jaar gedaan met mijn Franse collega Kouchner. Ik heb toen een bijeenkomst georganiseerd waaraan verschillende lidstaten van de VN hebben deelgenomen. Wij hebben een "push" willen geven aan deze discussie. Ik ben het met u eens dat dit nadere invulling behoeft. Daarom heb ik vrij recent tijdens een debat in de Veiligheidsraad over Birma geprobeerd een aanzet te geven tot nieuw denken over de "responsibility to protect". In dit kader is het overigens positief te melden dat de Amerikaanse permanente vertegenwoordiger in zijn persverklaringen naar aanleiding van de verklaring van de Veiligheidsraad over Zimbabwe impliciet verwees naar het concept van de "responsibility to protect". Hij besefte dus dat de internationale gemeenschap een verantwoordelijkheid heeft als de autoriteiten in een bepaald land niet zelf de verantwoordelijkheid voor de bescherming van hun inwoners waarmaken. Ik verwacht dus samen met de Fransen de discussie over dit onderwerp te kunnen voortzetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel interessant wat de minister van Buitenlandse Zaken zegt. Het concept "responsibility to protect" of "right to protect" is in deze eeuw waarschijnlijk baanbrekend, dat hopen wij althans, als het gaat om het ingrijpen door de internationale gemeenschap in het geval van mensenrechtenschendingen op grote schaal.

Ziet de minister samen met mij ook dat er beweging schijnt te zijn bij de Zuid-Afrikaanse regering? Waartoe zou dat kunnen leiden?

Minister Verhagen:

Ja, waartoe zou het allemaal kunnen leiden? Laat ik daarover maar niet speculeren. Het is natuurlijk duidelijk dat de "responsibility to protect" in zijn algemeenheid de verantwoordelijkheid aangeeft van een regering om haar eigen burgers te beschermen. Indien zij daarin tekortschiet, heeft de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om zich daarmee te bemoeien. Het optreden van de Veiligheidsraad in relatie tot Zimbabwe laat volgens mij zien dat men zich ervan bewust is dat men zich daarover moet uitspreken en zich ermee moet bemoeien.

De heer Ten Broeke wijst terecht op de laatste uitspraken van de Zuid-Afrikaanse regering. Deze uitspraken laten volgens mij zien dat de regering zich in toenemende mate bewust is van de plicht van de Afrikaanse Unie en van Zuidelijk Afrika om zich niet langer afzijdig te houden als er in een land in de regio op een grove en schandalige wijze de mensenrechten worden geschonden.

De heer Voordewind wees nog op de kwestie Birma. Conform hetgeen wij eerder met de Kamer gewisseld hebben, hebben wij in de Europese Raad aandacht besteed aan de onverminderd ernstige humanitaire en politieke crisis in dat land. Daarbij kwamen twee elementen specifiek aan de orde: ten eerste natuurlijk de catastrofe en de situatie in relatie tot de internationale hulpverlening en ten tweede de grote zorgen over bijvoorbeeld het verlengde huisarrest van Aung San Suu Kyi en over het volkomen misplaatste referendum waar de heer Blom naar verwees. De heer Voordewind vroeg specifiek welke mogelijkheden er zijn ter stimulering van de democratisering.

Allereerst is het zaak dat Birma prominent op de internationale agenda blijft staan – dat is door middel van de conclusies nog eens onderstreept – waarbij het met name om de politieke aspecten gaat. Nederland heeft daarom nadrukkelijk vorige week verzocht het onderwerp op de Razeb-agenda te plaatsen en gezorgd dat er conclusies over Birma in de Europese Raad werden genomen. De druk om democratisering door te voeren mag geen kans krijgen om te verslappen en dat vraagt om een continue aandacht.

Verder benutten wij onze contacten en politieke dialogen met buurlanden China, India en Thailand – laatstgenoemd land is de komende ASEAN-voorzitter – om juist hun betrokkenheid ook op dit punt te vergroten. Je ziet dat de bemoeienis van die landen vaker effect sorteert. In Birma is men daar gevoeliger voor dan voor stappen vanuit de Europese Unie. De Europese Unie zou in dit kader ook de ASEAN moeten aansporen om haar inspanningen in de richting van Birma op het gebied van humanitaire hulp door te trekken naar het politieke spoor. Langs die lijn opereren wij ook.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De woordvoerder van de PvdA-fractie, de heer Blom, heeft zijn bijdrage in eerste termijn aangegrepen om mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, het standpunt toe te dichten dat hij blij zou zijn als Turkije de Europese voetbalkampioenschappen niet zou winnen, omdat Turkije niet in Europa ligt. Ik ken de heer Blom als iemand die graag en veel over voetbal praat en daarbij ook een zekere autoriteit weet uit te stralen, alsof hij weet waarover hij spreekt, maar op dit punt heeft hij toch volstrekt naast het doel geschoten. De woorden die hij mijn fractievoorzitter heeft toegedicht, zijn namelijk niet door de heer Wilders uitgesproken, maar door Filip Dewinter van het Vlaams Belang.

Dat is geen mooie zaak. In de eerste plaats kun je stellen dat dit gebeuren laat zien dat de heer Blom misschien toch niet zo'n grote voetbaldeskundigheid heeft als hij altijd uitstraalt, in ieder geval niet op dit punt. In de tweede plaats lijkt het er ook op dat hij hiermee gewoon buitenspel staat. Hij had het zo niet moeten zeggen. Als de heer Blom het opzettelijk verkeerd heeft gezegd, dan zou je misschien zelfs moeten zeggen dat het onfatsoenlijk was. In ieder geval vind ik dat de heer Blom hiermee buitenspel staat.

Los van deze feitelijke onjuistheid wil ik ook nog wel zeggen dat de vraag welke landen nu wel of niet aan Europese voetbalkampioenschappen mogen meedoen, natuurlijk van een geheel andere orde is dan de vraag welke landen nu wel of niet aan de Europese Unie mogen meedoen. Daarom, voorzitter, wil ik voorstellen om in deze zaal dat soort vergelijkingen toch niet al te serieus te nemen.

De heer Blom (PvdA):

In het Algemeen Dagblad van 23 juni staat dat Wilders zich stoort aan de feestende Turken: "Gênant, geen porem en geen gezicht", "Ik gun iedereen zijn plezier, maar dit is overdreven. Halve steden hangen vol met Turkse vlaggen, het lijkt hier klein Turkije wel." En: "Maar het duidt wel op een groot gebrek aan integratie. Het is wel duidelijk waar de loyaliteit van deze mensen ligt; niet in Nederland, maar in Turkije." Hier spreekt een groot supporter van Turkije! Voor de goede orde: dit was dus Wilders, hé.

De heer De Roon (PVV):

Ons wordt nu een heel ander citaat voorgehouden dan de heer Blom in eerste instantie in de mond van mijn fractievoorzitter heeft gelegd en wat in werkelijkheid door Filip de Winter van Vlaams Belang is uitgesproken. Ik vind het echt schandalig dat u dit zo doet, mijnheer Blom. Dat u het nu op deze manier probeert te pareren, bevestigt eigenlijk mijn vermoeden dat u dit expres hebt gedaan. U slaat hiermee echt de plank volstrekt mis.

Voorzitter. De minister-president heeft ons uitgelegd dat niet te verwachten is, dat op korte termijn van de passerelle zal worden gebruikgemaakt om bevoegdheden op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken over te hevelen naar de communautaire pijler. De minister-president heeft er echter ook bij gezegd dat de druk om van een passerelle als deze gebruik te kunnen en willen maken, groter wordt als het erg lang gaat duren rond het Lissabonverdrag. Als dergelijke gedachten bestaan – ik zeg het nu vast, ook richting de regering – en als wordt overwogen om op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken op enig moment via de passerelle bevoegdheden bij Nederland weg te halen en aan Europa over te dragen, zal mijn partij daar in principe tegen zijn. Als het gaat om het weggeven van soevereine bevoegdheden die bijna niet meer terug te halen zijn, zullen wij in elk geval verlangen dat onze bevolking zich in een referendum erover moet kunnen uitspreken.

Ten slotte heb ik uit de reactie van de bewindslieden niet de indruk gekregen dat zij van plan zijn om het ratificatieproces tot stilstand te brengen. Ik herhaal dat ik dat onfatsoenlijk vind ten opzichte van het Ierse volk. In plaats van een houding die uitstraalt: "Oké, Ieren, wij hebben jullie gehoord, jullie willen het niet en nu stellen wij ons direct open om er met jullie op een open manier over te communiceren", wordt gewoon doorgedrukt en worden de Ieren als het ware voor het blok gezet door het ratificatieproces te laten voortrollen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Ierse bevolking nee heeft gezegd tegen het Verdrag van Lissabon;

constaterende dat veel meer EU-burgers tegen het Verdrag van Lissabon zijn, maar dat zij niet de gelegenheid hebben gekregen om hun stem te laten gelden;

van mening dat recht dient te worden gedaan aan de stem van het Ierse volk en dat het onfatsoenlijk is om Ierland onder druk te zetten door de ratificatie van het Verdrag in Nederland nu voort te laten gaan;

verzoekt de regering, het goedkeuringsproces van het Verdrag van Lissabon per direct te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388(21501-20).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In de motie staat dat geen van de burgers de vrijheid heeft gehad om zich te mogen uitspreken over het verdrag? Ik heb de letterlijke tekst hier niet, voorzitter, maar volgens mij is dat één van de constateringen.

De voorzitter:

"constaterende dat een meerderheid De Roonvan de Ierse bevolking nee heeft gezegd tegen het Verdrag van Lissabon; constaterende dat veel EU-burgers tegen het Verdrag van Lissabon zijn, maar dat zij niet de gelegenheid hebben gekregen om hun stem te laten gelden".

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hoe kunt u dat nu beweren, mijnheer De Roon? Wanneer zij de gelegenheid hebben om hun vertegenwoordigers in nationale parlementen te kiezen, hebben zij dus ook de gelegenheid gehad om hun stem te laten horen of hebben zij in feite hun stem overgedragen aan de nationale parlementariërs om erover te besluiten. Hoe kunt u met droge ogen deze tekst laten staan?

De heer De Roon (PVV):

Bij nationale verkiezingen, zoals onze Tweede Kamerverkiezingen, brengen burgers niet alleen op basis van de standpunten van partijen over het Verdrag van Lissabon hun stem uit. Op dat moment was het overigens nog helemaal niet in beeld. Niemand kende die tekst op dat moment, want die was er namelijk nog niet.

Ik vind dat u nu niet met droge ogen kunt volhouden dat de kiezers die eind 2006 hun stem hebben uitgebracht, daarmee hebben gezegd dat zij dan wel niet weten hoe het Verdrag van Lissabon eruit komt te zien, maar dat zij erop vertrouwen dat hun volksvertegenwoordigers het juiste zullen doen. Dat kunt u niet met droge ogen volhouden. Mijn standpunt is en blijft, als het om zo'n belangrijk verdrag als het Verdrag van Lissabon gaat, dat je burgers rechtstreeks de gelegenheid moet geven om zich erover uit te spreken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De burgers in Nederland en ook de kiezers van de PVV weten in elk geval één ding zeker: de PVV vindt het belangrijker dat deze regering luistert naar Ierse kiezers dan naar het Nederlandse parlement. Mijn fractie heeft dit kabinet ook wel eens ergens mee vergeleken, maar ik hecht eraan te zeggen dat het tweede kabinet-Den Uyl in ieder geval niet kan worden beticht van ondemocratische tendensen.

Ik heb vier punten naar voren gebracht. Het eerste ging over de passerellepaling. Het tweede over de intensivering van het asielbeleid: eigenlijk het op scherp zetten van de afspraak die de Raad heeft herbevestigd, namelijk het voeren van een gemeenschappelijk asielbeleid per 2010. Het derde punt betrof het intensiveren van de energieagenda onder Frans voorzitterschap. Ten slotte heb ik gesproken over de oranje kaart. Ik wil over het laatste nog iets zeggen.

Graag krijg ik van de regering te horen of zij bij andere regeringsvertegenwoordigers wil sonderen of er niet een goodwillbepaling kan komen waarmee wordt aangegeven dat in elk geval, dus wat er ook gebeurt, de oranje kaart invoering vindt. Eerder is gebleken dat zoiets kan met een goodwillbepaling. Invoering ervan zou ook annex zijn aan de conclusie van de COSAC, de conferentie van vertegenwoordigers van de nationale parlementen die onder Frans voorzitterschap op instigatie van de voltallige Tweede Kamer heeft besloten om de verschillende uitvoeringsopties nog dit jaar te inventariseren. Dat correspondeert zelfs met het gevoelen van de mensen in Ierland die nee hebben gezegd. Hierop krijg ik dus graag antwoord. Ook krijg ik graag antwoord op de vraag in hoeverre de regering mogelijkheden ziet om de energieagenda te intensiveren. Hoe denkt de regering over de mogelijkheid om per 2010 inderdaad een gemeenschappelijk asielbeleid te voeren?

De premier zei: Nederland wil de voordelen van het verdrag behouden, en zo snel als het kan zekerheid. Het wil vooral geen lange periode van institutionele navelstaarderij. Een fractiegenoot van mij heeft dat ook wel eens institutioneel geboetseer genoemd. Wij zijn het zeer met de premier eens. Daarom wil ik een motie indienen waarmee wij de regering verzoeken om te onderzoeken of de passerellebepaling mogelijk is. De heer Balkenende zei: als die er komt, zullen wij van geval tot geval bekijken of wij onze medewerking verlenen. Wij zeggen echter: niet van geval tot geval bekijken; wij willen dat u nu al de gevallen bepaalt waarin die benadering de juiste is. Dat leidt er namelijk toe dat Nederland aan zijn eigen burgers aangeeft: verdrag of geen verdrag, wij zullen niets nalaten om uw veiligheid ook in Europees verband te verbeteren. Nederland is daarmee niet monomaan. Het houdt alle opties open, houdt met alle opties rekening en is op alle voorstellen voorbereid. Deze opstelling leidt er ook toe dat Nederland in Europees verband aangeeft: wij blijven ons constructief opstellen, wij snappen de afweging aan Ierse kant, maar wij blijven niet wachten totdat men daar, dus slechts van één kant, met voorstellen komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slagvaardige en democratische besluitvorming op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken binnen de Europese Unie op terreinen als het bestrijden van terrorisme, georganiseerde misdaad, mensenhandel en illegale wapenhandel van groot belang is;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze middels de passerelle in het Verdrag van Nice aan deze wens tegemoet kan worden gekomen en de Kamer hier zo spoedig mogelijk na het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Pechtold en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389(21501-20).

De heer Blom (PvdA):

Met de motie vraagt u de regering om de Kamer zo spoedig mogelijk na het zomerreces te informeren. Wij hebben net afgesproken dat wij eerst wachten waarmee de Ieren komen. Dat horen wij in oktober, dus een paar weken na het zomerreces. Zou de regering niet beter kunnen wachten met een reactie totdat wij weten wat de Ieren zeggen? Dat scheelt maar een paar weken. Dat bespaart ons een hoop werk, dat bespaart de ambtenaren een hoop werk en het bespaart het kabinet een hoop werk, en daar ben ik erg voor.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik meen dat langer wachten zeer onverstandig zou zijn. Daarmee zouden wij – u doet dat – preluderen op een mogelijk antwoord van de Ieren. Dat antwoord kan dan kennelijk maar één kant op gaan en behelst de vraag: welke mogelijkheden ziet u om het Verdrag van Lissabon linksom of rechtsom, bijvoorbeeld via een referendum in maart, in te voeren? Ik heb in dit verband een aantal alternatieven genoemd. In juni volgend jaar zouden wij dan constateren dat het verdrag er alsnog is gekomen. Wij zeggen: nee, u moet voorbereid zijn op alle eventualiteiten. Het is goed om de mogelijkheden te onderzoeken voor de specifieke terreinen die ik met de motie heb aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben geen voorstander van het gebruik van de passerellebepaling, maar daar gaat het nu even niet om. Wat er kan, is duidelijk uit de formulering van de huidige passerellebepaling. In theorie zou het dus kunnen, maar wil je het politiek? Impliceert de motie in feite niet het volgende: laten wij het Verdrag van Lissabon maar even vergeten en laten wij hiermee maar aan de slag gaan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. Wachten op de Ieren en doen alsof het probleem uitsluitend en alleen het hunne is, zou kunnen impliceren dat het maar één kant kan opgaan. Het zou mooi zijn om erop te hopen dat het Verdrag van Lissabon op de een of andere manier weer tot leven kan worden gewekt. Wij willen daarop echter niet preluderen. Daarom moeten wij rekening houden met alle eventualiteiten. Het is in ons belang om de belangen van Nederlandse burgers, ook op veiligheidsgebied, te bevorderen. Als wij het Verdrag van Nice overhouden, moeten wij zoeken naar originele oplossingen. En die zitten bijvoorbeeld in die passerellebepaling. De ratificatie daarvan zal geen groot probleem zijn. Immers, de unanimiteit daarvan is in zekere zin allang in de Raad bevestigd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb inmiddels het blad Perron E aan een aantal collega's kunnen overhandigen. Vastgesteld moet worden dat het in ieder geval mist veroorzaakt over de stand van zaken in de EU. Het gaat dan bijvoorbeeld over het Verdrag van Lissabon. De vaste voorzitter wordt in het blad zelfs president genoemd. Gelukkig is het een blad met een zeer beperkte oplage: 8500. Als men het toestuurt aan Kamerleden en aan leden van de Vereniging Democratisch Europa, zijn wij er al een hoop kwijt. Wij zijn gelukkig in staat om publicaties in een veel ruimere oplage uit te geven en daarin een ander verhaal te vertellen. Tot in het honderdvoudige komen die publicaties ook bij mensen die niet tot de eigen parochie gerekend moeten worden. In die zin zal de schade al met al wel meevallen, ook al gaat het om gemeenschapsgeld.

Het gaat in dit debat veel over de woorden van de staatssecretaris. Er is in Buitenhof nog wel het een en ander beweerd, bijvoorbeeld over de wens van de grote landen om door te gaan en zaken buiten de EU om te regelen. Feit is dat het Verdrag van Lissabon dat juist zou institutionaliseren. Het verdrag zou het mogelijk maken dat een kopgroep verder gaat op deelterreinen. De situatie die als angstbeeld aan de Nederlandse bevolking wordt voorgelegd, zou met het verdrag alleen maar verder geïnstitutionaliseerd worden. Wij moeten ook op dit punt de discussie eerlijk voeren.

De heer Blom (PvdA):

Als je het woord "kopgroep" in de mond neemt, moet je wel goed definiëren wat er in het Verdrag van Lissabon mee bedoeld wordt. Er werd in ieder geval niet mee gedoeld op een aantal grote landen die kleinere landen zouden gaan overheersen. Nee, als er initiatieven zijn die verder gaan dan Europese regelgeving, heb je de mogelijkheid om met een aantal landen boven de Europese wetgeving uit te gaan om snellere stappen te zetten om het doel te bereiken. Het heeft niets te maken met grote of kleine landen. Als er tien groepen zouden worden geformeerd, is het denkbaar dat Nederland in negen daarvan plaats zou nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan hoeft er ook geen angst te zijn voor het beeld dat de staatssecretaris schetst, namelijk een aantal grote landen die verder willen gaan. De kleine landen kunnen zich daar gewoon bij aansluiten. Het gecreëerde beeld – wij mogen niet meedoen – is onzinnig. Met het Verdrag van Lissabon is dat niet aan de orde. Zonder het verdrag is het evenmin aan de orde.

Het beeld blijft echter hangen dat er een tegenstelling zou zijn tussen grote en kleine landen. De staatssecretaris zei heel bewust: als een aantal grote landen verder wil gaan, dan zullen zij dat mogelijk buiten de EU om regelen.

De regering wil door met het ratificatieproces. De regering wil eveneens doorgaan met de voorbereiding van de implementatie van het Verdrag van Lissabon. Dat is de ultieme belediging aan het adres van de Ieren: niet alleen doorgaan met je eigen proces, maar ook doorgaan met de implementatie. De Ieren zijn aan zet. Hoe harder de EU voortgaat met de trein vanuit Lissabon naar de lidstaten, hoe meer weerstand er in Ierland zal ontstaan tegen dat Verdrag van Lissabon en hoe minder men vatbaar zal zijn voor kleine aanpassingen, protocollen of uitzonderingen.

Het proces krijgt in oktober een volgende stap. Er wordt gesproken over een tweede referendum in Ierland in het voorjaar. Wij wachten dat maar af, maar één ding weten wij zeker. De echte peiling, waarbij ook de Nederlandse kiezer weer aan het woord zal zijn, zal in juni volgend jaar zijn bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Ik wens dat dat gebruikt gaat worden als de Nederlandse mogelijkheid om je uit te spreken over het Verdrag van Lissabon. Ik hoop dat die dan maar gebruikt gaan worden door de Nederlanders om zich toch uit te spreken over het Verdrag van Lissabon.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wat betreft de voedselcrisis heb ik het technische argument van de meerjarenbegroting en de spelregels die je bij vrijvallende middelen op de landbouwbegroting in acht moet nemen, goed gehoord. Ik heb ook kennisgenomen van het argument dat 0,7% van het budget gebruikt moet worden voor ODA. Wat de minister-president daarover heeft gezegd is allemaal waar, maar al deze argumenten brengen een grotere verlichting van de voedselcrisis niet dichterbij. Als de middelen die vrijvallen op de landbouwbegroting conform de spelregels terugvloeien naar de lidstaten, die daardoor eigenlijk een soort van meevaller hebben, dan klinkt dat hard in het licht van de omvang van de voedselcrisis. Dat wil ik even gezegd hebben.

Wat betreft het eerste referendum over het Verdrag van Lissabon lijkt bangmakerij mij niet op zijn plaats. Het lijkt een logische volgorde om in oktober op basis van de nadere analyse door de Ieren erover door te praten, terwijl onderwijl creatief wordt doorgedacht. Ik steun de motie-Ten Broeke graag. Andere opties voor meer samenwerking op JBZ-gebied worden onderzocht. Sommige opties die in oktober besproken worden zijn waarschijnlijk wenselijker dan andere, maar wat mij betreft liggen ze alle nog open.

Ik had in eerste termijn gevraagd naar het visumregime met Amerika. Wordt dat echt vrij en wordt het niet stiekem een verkapte visumplicht of discriminerende regel ten aanzien van mensen met hiv/aids?

Minister Verhagen zorgt dat er een onderzoek naar kinderarbeid komt. Hij zei dat er een politieke dialoog komt met landen die kinderen aan de arbeid zetten. Dat is allemaal mooi. Wij hebben echter ook te maken met de Kamerbrede motie. Ik hoor graag van de minister hoe hard hij op dit punt wil lopen. Daar steunen wij hem graag in.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het lijkt mij goed dat ik mij beperk tot het bespreken van de moties omdat ik voor de overige opmerkingen kan verwijzen naar wat ik eerder naar voren heb gebracht.

In de motie-De Roon op stuk nr. 388 wordt het verzoek gedaan aan de regering om het goedkeuringsproces van het Verdrag van Lissabon per direct te staken. Ik vind dat een merkwaardige redenering. Er wordt gesproken over de stem van het Ierse volk. Ten eerste heeft echter 54% nee gezegd en 46% ja. Mag je ook rekening houden met degenen die ja hebben gezegd als je het over het Ierse volk hebt? Ten tweede staat in de motie dat het onfatsoenlijk is om Ierland onder druk te zetten. Hier heb ik het nadrukkelijk met mijn collega Cowen over gehad. Die heeft tegen de collega's gezegd dat andere landen juist moeten doorgaan met het proces van ratificatie. Dan is het toch onzinnig om te zeggen dat het onfatsoenlijk is om Ierland onder druk te zetten? Dit terwijl de Ierse premier zelf zegt dat andere landen evenzeer het recht hebben om zich uit te spreken over het Verdrag van Lissabon. Ik vind de term "onfatsoenlijk" dan ook onbegrijpelijk.

De heer De Roon (PVV):

Dit argument dat de heer Cowen in uw richting heeft gebruikt, vind ik niet zo heel sterk, want het is ook de heer Cowen die tegen de bevolking van Ierland heeft gezegd: stem ja.

Minister Balkenende:

Het is toch van den gekke als wij gaan zeggen dat het onfatsoenlijk is dat wij Ierland onder druk zetten als Nederland het ratificatieproces door wil laten gaan? Wij hebben recht op onze oordeelsvorming. Als er straks problemen ontstaan omdat Ierland bij het referendum nee heeft gezegd, dan zullen wij de zaak moeten bekijken. Elk land heeft het recht om zijn eigen oordeel te vormen. Dat is ook de mening van de Ierse regering. Ik ontraad derhalve aanneming van deze motie.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over de passerelle. De Nederlandse regering staat op het standpunt dat het altijd dat zal doen wat nodig is voor zijn eigen bevolking in de sfeer van veiligheid. Alleen, wij praten nu over het instrument passerelle in relatie tot het Verdrag van Lissabon. Ik begrijp de opmerking, maar tegen de achtergrond van wat ik eerder vandaag heb gezegd, vind ik dat wij moeten zoeken naar oplossingen voor de naar aanleiding van het nee in Ierland ontstane situatie. Ik vind het prematuur om hierover al uitspraken te doen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die oranje kaart is natuurlijk een zaak voor de nationale parlementen. Toen het grondwettelijk verdrag werd afgewezen, is op instigatie van de regeringsleiders afgesproken om in een soort goodwillverklaring medewerking te verlenen aan een aantal procedures die daarin waren vervat om nationale parlementen in te lichten. Het zou goed zijn als u zich ervoor uitsprak dat dit voor de oranje kaart zou gaan gelden.

Minister Balkenende:

Ik moet zeggen dat de heer Ten Broeke zeer proactief is. Dat waardeer ik, maar ik vind het een beetje ontijdig. Het signaal zou moeten zijn: laten wij proberen een oplossing te vinden voor de situatie die is ontstaan. Hij is bezig met praten over scenario's en verschillende mogelijkheden. Inhoudelijk gezien begrijp ik heel goed wat hij zegt, en daar zijn best argumenten voor te noemen, maar ik wil een ander signaal geven.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Mevrouw Peters heeft in de rebound twee vragen gesteld die ik in eerste termijn abusievelijk niet heb behandeld. Een vraag betreft het toepassen van het non-discriminatiebeginsel bij de toegang van hiv-patiënten tot de Verenigde Staten. Wij hebben ons hiervoor ingezet, omdat wij het discriminerend vinden als er specifieke regels of uitzonderingen zouden gelden voor patiënten met hiv/aids. Wij hebben er bij de Europese Commissie op aangedrongen om dit specifieke punt in de onderhandelingen met de Verenigde Staten in te brengen. De discussie hierover wordt voortgezet. Wij zijn er niet mee ingenomen dat op deze wijze tegen hiv-patiënten wordt opgetreden. Ons standpunt is bekend en dat zullen wij blijven uitdragen.

Ik heb in het algemeen overleg ter voorbereiding van de raad al gesproken over kinderarbeid en de WTO, maar het kan zijn dat mevrouw Peters er de laatste keer niet was. In het verslag van de vorige Razeb heb ik hier ook bij stilgestaan. Wij zijn van mening dat je de discussie niet moet versimpelen door te stellen dat het probleem op deze wijze niet wordt opgelost, maar dat er een breed pakket moet komen. Wij willen labelling, zodat een consument weet of een product al dan niet tot stand is gekomen met kinderarbeid en daarbij kan kiezen.

In de vorige Razeb hebben wij de Europese Commissie gevraagd om te onderzoeken op welke wijze stappen kunnen worden gezet die leiden tot het uitbannen van kinderarbeid, inclusief de mogelijkheid van handelsbeperkende maatregelen of een importverbod op bepaalde producten. Daarvoor heb ik ook steun gekregen. Naar mijn mening kun je een verbod invoeren voor de ergste vormen van kinderarbeid op grond van de formulering in de WTO dat uitzonderingen mogelijk zijn op basis van de publieke moraal. Dan hebben wij het over gedwongen arbeid, slavenarbeid of arbeid waarvan vaststaat dat de gezondheid van de kinderen daardoor ernstig in gevaar wordt gebracht.

Op die manier hebben wij de discussie gevoerd. Wij hebben steun gekregen om dat onderzoek in den brede door de Europese Commissie te laten opzetten. Ik ben nog een stap verder gegaan en toen kreeg ik het lid op de neus, zoals dat heet. In het kader van de Doha-ronde onderhandelen wij over aanpassing van de WTO. Daarbij heb ik een pleidooi gehouden om de WTO-regel uit te breiden en ILO-conform te laten zijn, zodat alle bepalingen in de ILO over het tegengaan van kinderarbeid een mogelijke grond zouden zijn in het kader van de WTO. Ik moet helaas bekennen dat ik daar geen enkele steun kreeg. U weet allen dat de Europese Commissie is gemandateerd om de onderhandelingen over de WTO te voeren, maar er bestaat op dit moment dus geen enkele steun bij andere lidstaten. Het mandaat is om die reden niet uitgebreid op dit punt. Dat laat onverlet dat ik, ook op basis van de discussie die ik gisteren heb gevoerd in het kader van de rondetafelbijeenkomst, zal kijken op welke wijze wij verder voortgang kunnen boeken, zodra het onderzoek van de Europese Commissie klaar is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande dinsdag over de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.40 uur geschorst.