Aan de orde is het spoeddebat over probleemjongeren.

De voorzitter:

De bewindslieden waren er al. Fijn dat u er bent.

Het woord is aan mevrouw Agema, de aanvrager van dit spoeddebat. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Als in de samenleving een probleem wordt geconstateerd, zet de politiek al snel een zak met geld op tafel en koopt daarmee een goed gevoel. Er worden projecten opgestart en jongeren opgetrommeld. De hulpverleners gaan aan de slag, maar als je achteraf kijkt of de vooraf gestelde doelen zijn bereikt, is er doorgaans bitter weinig van terechtgekomen. Dit is niet alleen een enorme verspilling van belastinggeld, het is ook nog eens een onrechtmatige wijze van geld uitgeven. Een betrouwbare overheid trekt pas de portemonnee als vooraf heldere, duidelijke doelen zijn vastgesteld, zodat achteraf objectief valt vast te stellen of deze doelen zijn bereikt. Een overheid die dat niet doet, helpt probleemgevallen niet op het rechte pad, maar helpt de aan het subsidie-infuus hangende instellingen aan een goedbelegde boterham.

Het doel van Nieuwe Perspectieven is bijvoorbeeld dat de jeugdige voortaan uit het criminele circuit blijft. Uit het voorliggende rapport blijkt echter dat 80% van de deelnemers na uitstroom opnieuw met politie in aanraking komt wegens probleemgedrag en strafbare feiten. Baat het niet dan schaadt het niet, dient als credo om miljoenen euro's over de balk te smijten voor jongeren die vaak gewoon helemaal niet willen. Een traject van enkele maanden kost al snel € 15.000 tot € 20.000 per jongere. Ter illustratie, bijna de helft van de belastingbetalers verdient per jaar minder dan dat.

"En nu iets positiefs" is de naam van een project dat goed begint. Marokkaanse jongeren knappen onder andere rolstoelen op. Vervolgens wordt als bonus een snoepreis naar Marokko gegeven. Zij gaan naar de disco. Er wordt twee keer een band besteld. Zij gaan nog eens naar een zwavelbad en ga zo maar door. Heel veel fatsoenlijke mensen in Nederland, die nooit met politie en justitie in aanraking komen, kunnen niet eens op vakantie, om nog maar te zwijgen over het bedroevende resultaat dat driekwart van de deelnemers naderhand voor probleemgedrag of strafbare feiten opnieuw met politie in aanraking komt. Let wel, het gaat hier niet om hangjongeren die zich een beetje vervelen, maar vooral om gewetenloze draaideurcriminelen en straattuig. Marokkaanse jongeren in de leeftijdscategorie 12 tot 17 jaar worden 31 keer vaker verdacht van diefstal met geweld dan Nederlandse. 70% van de Amsterdamse Marokkaanse jongeren verlaat school zonder diploma. 40% van hen is werkloos en een op de drie jongeren in een JJI is van Marokkaanse afkomst.

Ik noemde minister Rouvoet eerder de minister van lief en naïef. Hij vatte dat op als een compliment, maar dat was niet mijn bedoeling. Het wordt hoog tijd dat hij de minister van spijkers met koppen wordt, zijn verantwoordelijkheid pakt, de post voor Jeugd en Gezin tot een succes maakt en dat schorem aanpakt waarover wij het vandaag hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een van de zes projecten die wij vandaag bespreken, is De Uitdaging. Daarvan bent u een voorstander, hoewel dat ook niet erg goed blijkt te werken. En nu iets positiefs van uw kant. Geeft u eens een voorbeeld van een project of een voorstel waarmee wij deze jongeren wel kunnen helpen. Eentje zou voldoende zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of ik de geëigende persoon ben om een goedwerkend project aan te wijzen. Ik heb inmiddels ongeveer honderd dossiers bestudeerd en ik ben tot de conclusie gekomen dat de vooraf gestelde doelen achteraf niet werden bereikt. Dat is heel lastig. Als de minister onderzoek gaat doen, denk ik dat daaruit zal blijken dat de meeste projecten hoegenaamd geen uitkomst heeft en gestopt moeten worden. Een criterium voor een goedlopend project is dat er op z'n minst een diploma wordt gehaald, want daar heb je achteraf nog iets aan. Dat is iets anders dan een veranderd gevoel omdat je op snoepreis naar Marokko bent gegaan. Een diploma is iets wat je in je tas kunt stoppen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel vast dat een project waarvan u een voorstander was, ook niet datgene doet waar u op hoopt. U levert kritiek op het kabinet, omdat met die projecten niet het doel wordt bereikt dat zij moeten halen, terwijl u zelf niet kunt aangeven wat u dan wel wilt, waardoor wij die doelstellingen wel kunnen halen. Ik ken het riedeltje en de statistieken, maar mijn vraag is wat wij gaan doen om deze jongeren te bereiken en om ervoor te zorgen dat zij meedoen in de samenleving.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is mijn verantwoordelijkheid niet om die jongeren te bereiken. Het is mijn verantwoordelijkheid om fatsoenlijk met gemeenschapsgeld om te gaan. Als keer op keer blijkt dat dit soort projecten hoegenaamd geen uitkomst hebben en er honderden miljoenen euro's aan gemeenschapsgeld verspild worden, is het mijn verantwoordelijkheid om te zeggen dat wij hiermee moeten stoppen. En als uit een evaluatie blijkt dat een bepaald project wel werkt, dat een bepaald project wel een concrete uitkomst heeft, dan ben ik de allereerste die opstaat om te zeggen dat wij dat moeten gaan doen. Ik heb tot nu toe aan bijvoorbeeld De Uitdaging alleen nog maar kleine positieve punten gezien, zoals het bereiken van een diploma. Als zo'n jongere het lasdiploma haalt, dan heeft hij na dat project tenminste nog dat lasdiploma in zijn zak. Maar als zo'n project duizenden euro's kost, dan vind ik dat ook geen goede zaak. Een onderdeel van De Uitdaging vind ik dus goed, namelijk het doel om een diploma te halen, maar normale kinderen moeten dat gewoon via school doen. Ik weet niet waarom er nu weer een extra zak geld tegenaan gesmeten moet worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij vertegenwoordigt u heel veel kiezers die last hebben van Marokkaanse probleemjongeren. U bent medewetgever, dus u moet meedenken met het kabinet. Wat heeft u uw kiezers te bieden? Hoe gaat u ervoor zorgen dat die overlast teruggedrongen wordt?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb zojuist duidelijk gezegd dat ik het eerste project dat werkt, van harte zal ondersteunen. Ik heb ook al vaak gesproken over criminele jongeren die voortdurend met politie en justitie in aanraking komen, die voortdurend de bak indraaien, met een brevet van onvermogen om te kunnen functioneren in onze maatschappij. Voor hen geldt als ze keer op keer de bak indraaien: de wijk uit, de stad uit, het land uit, en het liefst nog met ouders, broertjes en zusjes. Dat lijkt mij de perfecte oplossing.

Pak de jeugd bij de kladden. Inventariseer de enorme wildgroei van dit soort projecten en evalueer wat wel en niet werkt. Stop projecten met minder dan 90% slagingskans. Laat probleemjongeren een eigen bijdrage betalen. Laat alleen gemotiveerde jongeren meedoen. Geef jongeren eenmalig de kans op zo'n traject. Vraag duurbetaald belastinggeld terug als de voorafgestelde doelen niet zijn bereikt. En zorg ervoor dat er alleen geld gegeven wordt voor projecten met een concrete uitkomst, zoals het behalen van een diploma.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd om bij aanvang van dit spoeddebat mee te delen dat de leden in twee termijnen, dus bij elkaar en bij het kabinet, twee interrupties plaatsen.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Voor de SP geldt dat wij betrokken moeten zijn bij onze jeugd. Dat moet zich uiten in eerder en sneller handelen. "Eerder" heeft natuurlijk alles te maken met voorkomen, met zicht hebben op de thuissituatie en op hoe het gaat op school. Schooluitval moet voorkomen worden. "Sneller" komt om de hoek kijken als er problemen zijn. Crimineel gedrag moet snel aangepakt worden. Er moet een confrontatie zijn met de dader. Dit alles – eerder en sneller handelen – heeft te maken met betrokkenheid. Wij laten jongeren niet aan hun lot over totdat er een probleem is en wij weer hier staan. Nog meer dan bij volwassenen moeten bij jongeren met crimineel gedrag niet repressie en vergelding voorop staan, maar resocialisatie. Wij steunen dus initiatieven die daarop gericht zijn, maar wij moeten wel onderzoek doen naar wat helpt voor welke jongeren. Er moet een visie zijn. Wij vragen ons dan ook af wat de visie was om bij een van de projecten in Amsterdam de nazorgtrajecten van negen maanden naar drie maanden terug te brengen. Wij weten allemaal uit onderzoek dat hoe langer en beter de nazorg is, hoe kleiner de kans is op herhaling van crimineel gedrag.

Wij hebben het afgelopen jaar in de Kamer discussies zat gehad. Ik noem de bestrijding van schooluitval, jeugdwerkloosheid, campussen voor jongeren, hangjongeren met problemen, veiligheidsproblemen in jeugdgevangenissen en recidive na een verblijf in een jeugdgevangenis. En zoveel debatten, zoveel bewindslieden! Gaat het over school, dan hebben wij de bewindslieden van Onderwijs. Gaat het over criminaliteit, dan komt Justitie om de hoek kijken. De problematiek van de hangjongeren valt onder Binnenlandse Zaken. Gaat het over werk, dan hebben wij te maken onze bewindslieden van Sociale Zaken. En we hebben ook nog een minister voor Jeugd en Gezin. Wie heeft hier nu de leiding? Ik vraag dit niet voor niets. In een artikel in Trouw over het onderzoek Kinderen in tel staat dat scholen niet of nauwelijks schooluitval registreren. Dat is mogelijk de eerste stap richting hangen op straat en crimineel gedrag. En wie zit hier nu te slapen? Welke minister moeten wij nu aanspreken?

De projecten in Amsterdam leiden niet tot de gewenste resultaten. Wij hebben het hier over kale cijfers. Er is niet gezocht naar verklaringen. Wij vinden allemaal dat probleemjongeren een probleem zijn, maar eigenlijk weet niemand hoe wij dit probleem moeten aanpakken. Wij klooien eigenlijk maar wat aan. Wij moeten veel meer luisteren naar de wetenschappers en conclusies trekken uit onderzoeken. Wij moeten hier niet voor de bühne roepen: harder straffen! Harder straffen, dat tuig! Uit het land ermee!

Wij hollen van incident naar incident, wij roepen alleen maar: schande! Ik vind dat wij ook terughoudend moeten zijn met experimenteren met jongeren, zoals nu gebeurt in de pilotprojecten die lopen. Op welke gronden worden die pilotprojecten eigenlijk gecontroleerd? Gebeurt dat achteraf? Welke risico's lopen wij daar niet mee? Over Glenn Mills waren wij allemaal zeer enthousiast, maar nu achteraf weten wij dat wij jongeren daarmee van de regen in de drup hebben geholpen.

Jongeren en alcohol, jongeren en drugs, probleemjongeren, hangjongeren, wij praten als Kamer enkel over jongeren als er problemen zijn. Onze jongeren verdienen beter en verdienen meer dan een spoeddebatje met drie minuten spreektijd. De SP-fractie stelt de Kamer daarom voor, een integraal onderzoek te doen naar ons jeugdbeleid. Wij moeten dat als Kamer zelf doen en niet van probleem naar probleem hollen, maar hoorzittingen organiseren en werkbezoeken brengen om uit te vinden wat werkt en wat niet werkt. Wij moeten praten met ouders, hulpverleners en jongeren zelf. En daarna moeten wij op basis daarvan met voorstellen komen voor integraal beleid, zodat wij zinvol voorkomen en zinvol ingrijpen als het misgaat. Wij moeten als Kamer betrokkenheid tonen en niet enkel ach en wee roepen als het fout gaat.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Leijten beticht het kabinet van passiviteit en zegt: eigenlijk is ons heil gelegen in hoorzittingen en werkbezoeken. Wij leggen allen werkbezoeken af en er zijn tig hoorzittingen geweest. Er is een actieplan en er zijn tig plannen aangekondigd. Wat wil de SP-fractie concreet doen om de positie van jongeren in het algemeen en van criminele jongeren te verbeteren anders dan alleen het weer houden van een hoorzitting of het weer brengen van een werkbezoek?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geef een voorbeeld. Dit kabinet zegt: wij gaan een werk-leerproject inzetten voor jongeren tot 28 jaar. Dat zal erop uitkomen dat jongeren moeten gaan werken voor € 2 per uur. Dat zijn de voorstellen van Aboutaleb. Tegelijkertijd zegt dit kabinet dat de jeugdwerkloosheid en de bestrijding ervan geen prioriteit meer hebben, omdat er grotere problemen zijn. Hier is geen sprake van samenhang. Wij moeten dit als Kamer serieus nemen. Wij moeten die samenhang wel zien en daarom integraal beleid voorstellen. Wij willen dat criminele jongeren sneller worden aangepakt en dat zij niet pas na maanden voor de rechter komen en te horen krijgen wat de sanctie is op wat zij hebben gedaan. De sanctie moet veel sneller volgen op de daden, een confrontatie ermee zijn. Wij moeten onderzoeken hoe je de recidive kunt verminderen. Nazorg speelt daarbij een belangrijke rol. Met De Uitdaging, een project dat net ook al aan de orde was, komen jongeren weer in een normaal dagritme, maar wat gebeurt er daarna als zij weer thuiskomen? Is er nazorg? Zo ja, waarom is de nazorgperiode te kort? Als wij er zo mee omgaan, zijn wij inderdaad belastinggeld aan het verspillen: wel een goed project, maar geen goede nazorg. Daarmee is de samenleving niet gediend, daarmee is de jongere niet gediend en daarmee wordt ook veel geld over de balk gegooid.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben het hartgrondig eens met het tweede punt van mevrouw Leijten. Ik zal er ook in mijn termijn iets over zeggen. Jongeren moeten veel eerder op rechtszitting. Echter, van haar eerste punt ben ik geschrokken, want via het jeugdbeleid is zij een beetje inkomensbeleid aan het voeren. Wij staan geheel achter de wens van het kabinet om te voorkomen dat jongeren blijven hangen. Vandaar het streven naar óf school, óf werk óf een combinatie van beide. Dat zal mevrouw Leijten toch onderschrijven, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezegd dat wij dwarsverbanden moeten zien. Als dit kabinet toestaat dat gemeenten schooluitval niet of nauwelijks registreren en wij wel moord en brand schreeuwen op het moment dat de jongeren hangen en crimineel zijn, dan stellen wij de verkeerde prioriteiten. Het gaat om de dwarsverbanden die wij juist als Kamerleden moeten gaan leggen als het kabinet dat niet in voldoende mate doet. Ik heb een opsomming gegeven van al die debatten die wij hebben gevoerd en voeren met al die ministers en staatssecretarissen. Wat is nou de visie? Wat doen wij met onze jongeren? Ik wil dat wij die visie bepalen. Ik begrijp dat de CDA-fractie het er niet mee eens is, maar ik zou het een heel goed idee vinden om als Kamer eens te kijken naar de samenhang tussen al die maatregelen die wij voor jongeren hebben, omdat onze jeugd beter verdient.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In dit debat gaat het niet om de strijd tussen hard en zacht, links of recht. Het gaat om snel en slim ingrijpen. Ik woon in een buurt in Amsterdam waar veel k-Marokkaantjes meedoen aan dit soort projecten. Ik heb die projecten zien komen en gaan, net als de jongeren. Er werken mensen die echt hart hebben voor de zaak en iets willen betekenen voor die jongeren. De projecten doen mij denken aan zo'n kermisgrijparm: je gooit geld in een automaat in de hoop een knuffeltje te bemachtigen, maar krijgt er nooit eentje te pakken. Dat komt doordat de schakels te zwak zijn. Mevrouw Leijten pleitte net terecht voor een integraal jeugdbeleid. Wij moeten af van de projecten waarbij jongeren uit hun omgeving worden geplukt, een behandeling ondergaan en vervolgens weer worden gedropt in hun oude omgeving met alle verleidingen en oude vrienden.

Ik heb vaak met dat soort jongens gesproken. Zij zeggen tegen mij: waarom zou ik hard werken, naar school gaan of mijn schulden aflossen als ik op deze manier alles kan doen wat ik wil? Dan vraag ik: voel je je relaxed bij zo'n onzeker bestaan, waarbij je op elk moment de gevangenis in kunt gaan, je ouders teleurstelt, maar nog meer dan dat, onschuldige mensen tot slachtoffer maak? Dan zie je een moeilijke blik en reageren ze: waarom doe je altijd zo serieus?

Wat mij verder opvalt als ik met die jongens praat, is dat de ouders geen flauw benul hebben van wat ze uitspoken of dat ze überhaupt meedoen aan een project. Daarom stel ik voor dat de ouders worden verplicht om een gesprek te hebben voordat de jongeren aan een project meedoen. Zo wordt hun betrokkenheid vergroot. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden.

Ik weet dat er geen wondermiddel is, maar het zou goed zijn als de ministers overal en nergens op zoek gaan naar een manier die wel werkt. In Duitsland werkt men met een succesvolle nieuwe aanpak. Jongeren worden intensief begeleid en opgevangen in hun familie. Zij krijgen een opleiding en werk. Na afloop gaan zij regelmatig terug naar de familie. Ook andere betrokkenen verliezen hen niet meer uit het oog. Het is een volgsysteem en niet een project waarbij zij op hun 18e opeens weer worden losgelaten. Vandaag hoorde ik van een ander succesvol voorbeeld in Utrecht, het betrekken van de hangjeugd bij de politie. Zij krijgen daar een werkervaringsplaats aangeboden. Zijn de bewindslieden bereid om dit experiment uit te breiden tot heel Nederland? In wijken met dit soort problemen wordt de politie vaak als vijand gezien. Als de politie een hand uitsteekt en zegt te willen helpen, kan er iets heel moois ontstaan.

Tot slot moet mij nog iets van het hart. De Partij voor de Vrijheid en Rita Verdonk hebben in de media hun mond vol van allochtone jongeren die problemen veroorzaken en autochtonen tot last zijn. Juist hier in de Kamer kunt u uw achterban bedienen, mevrouw Agema en mevrouw Verdonk. En dan blijft het akelig stil en denk ik: is het allemaal megafoonpolitiek, is het allemaal voor de bühne, of hebt u echt hart voor de zaak?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb u in ieder geval de oplossingen ook niet horen geven. U had het wel over een project om dit soort tuig stage te laten lopen bij de politie. Is het handig als een boer een wolf op zijn schaapjes laat passen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ken u als iemand die op een hoger niveau debatteert dan "tuig" of "wolfjes". Het gaat om jongeren die stelselmatig voor problemen zorgen. Als hun perspectief wordt geboden en zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen, kunnen zij misschien iemand worden in de samenleving. Elk project dat daarvoor kan zorgen, bij de politie of waar dan ook, ondersteun ik van harte. Ik vraag de ministers om daar serieus naar te kijken. Ik heb een aantal suggesties gedaan, dus het is niet zo dat u mij helemaal niet hebt gehoord. U hebt geen enkele suggestie gedaan maar alleen gezegd: wij zetten ze uit. Wij kunnen allemaal tellen: daar hebt u geen meerderheid voor. Die krijgt u de komende drie jaar ook niet. Wat hebt u uw achterban de komende drie jaar te bieden bij het oplossen van de problemen die jongeren veroorzaken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal mijn inbreng op dit punt niet opnieuw houden. Ik constateer wel dat GroenLinks de subsidiekraan wagenwijd open wil zetten: alle projecten moeten een kans krijgen. GroenLinks heeft ook een achterban. Ik hoorde mevrouw Van Gent vandaag spreken over 242.000 kinderen die in armoede leven. Het zijn de ouders van die kinderen die belasting betalen en rond het minimum zitten. Van dat belastinggeld worden al die projecten betaald, waar hoegenaamd niets uit komt. Mag ik van GroenLinks zorgvuldigheid en een pas op de plaats verwachten, zodat er niet zo verschrikkelijk veel geld aan dit soort projecten wordt uitgegeven? Het gaat om tienduizenden euro's per kind. Dat is meer dan wat de helft van de Nederlanders per jaar verdient.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben begonnen met te zeggen dat het niet gaat om de harde aanpak, de zachte aanpak, de linkse aanpak of de rechtse aanpak. Het gaat om de effectieve aanpak. Ik heb gevraagd om een lijst van de Antilliaanse projecten, waarbij wij een soortgelijke tendens zien. Wij gaan vervolgens bezien of die projecten effectief zijn. Als dat niet het geval is, gaat de subsidiekraan dicht. Ik ben helemaal niet voor het verspillen van gemeenschapsgeld. U weet dat net zo goed als ik, dus laten wij niet op die manier politiek bedrijven. Als een project succesvol is – en het project bij de politie is succesvol – moeten wij misschien meer aan uitwisseling gaan doen met andere gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik trek een heel positieve conclusie, namelijk dat de fracties van GroenLinks en de PVV het volkomen met elkaar erover eens zijn dat, als een project niet werkt, per direct de subsidie moet worden stopgezet. U gaat onderzoek doen en wij zullen u daarbij graag steunen. Het liefste pak ik die handschoen samen met u op.

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad, mevrouw Agema, het is allemaal niet zo zwart-wit als u wilt dat het is. Wij kunnen het heel vaak met elkaar eens zijn, als wij daarmee de problemen maar oplossen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. De tijd van eindeloos pamperen is voorbij, er moet nu actie komen. Er worden hier allemaal grote woorden gesproken, maar volgens mij komen wij niet veel verder dan een commissietje hier en een onderzoekje daar. Volgens mij hebben wij die tijd echter wel gehad; als je over de resultaten van de projecten in Amsterdam leest, is slappe hap niet helemaal wat je nu zou verwachten. De resultaten van het onderzoek zijn werkelijk verontrustend en schokkend, maar overigens niet verrassend. Hebben wij van de Algemene Rekenkamer eind vorig jaar niet al een rapport gekregen waarin heel duidelijk stond dat binnen een jaar ongeveer de helft van de probleemjongeren recidiveert? Gelden de cijfers van Amsterdam niet voor het hele land?

Ik zie het zo, dat de aanpak van de probleemjongeren veel te veel gericht is op de jongeren zelf en helemaal niet op de omgeving van de jongeren. Ik stond vanmorgen in de file, zoals zo velen, in het Westland. Ik dacht na over dit debat en toen kwam ik op de volgende vergelijking. De criminele jongere wordt apart geplaatst, als in een kas, waar hij als een plantje wordt gekweekt om er nog iets van te maken. Vervolgens wordt hij teruggeplaatst in de gifgrond van de probleemgezinnen. Dat is waar wij het accent op moeten leggen, maar daarover hoor ik hier niemand. De probleemgezinnen moeten worden aangepakt, waar HALT- en taakstraffen worden uitgevoerd, waar wordt gespijbeld en waar verslaafde ouders zijn. Wij kennen de problemen en weten precies wie het zijn; dat heeft de minister onlangs nog gezegd. Het is echt tijd voor actie. Wij kunnen dit niet zo laten. Elke aanpak is zinloos, zonder de probleemgezinnen aan te pakken. Wij snakken naar oplossingen; dat hoorde ik hier ook roepen. De VVD heeft die oplossingen; men kent de VVD als de partij van de echte oplossingen.

De oorzaak van het falen van jeugdinterventies ligt voor de hand. Er zijn veel te veel verschillende hulpverleners en instanties betrokken bij de zorg voor de multiprobleemgezinnen. Dat weten wij al, maar wat doen wij eraan? Wij zijn van oordeel dat het noodzakelijk is dat één begeleider actief wordt ingezet op de mulitprobleemgezinnen. Deze begeleidt de probleemgezinnen, maar stuurt ze ook aan. Wij kennen in een aantal grote steden de gezinscoach al, maar dit gaat verder. De begeleider moet een sturende rol hebben, om ervoor te zorgen dat de acties van alle bij het gezin betrokken instanties, waaronder hulpverlening en justitie, geregisseerd en gecoördineerd worden. Ook vinden wij dat de begeleider niet met lege handen moet komen te staan. Er moeten sanctiemogelijkheden zijn, want anders heeft het ook geen zin. Te denken valt aan het aan een ander uitbetalen van de kinderbijslag, uithuisplaatsing en maatregelen volgens de Wet werk en bijstand. Het allerbelangrijkste is de doorzettingsmacht jegens het gezin.

Ik wil graag dat er een eenjarig experiment wordt gestart bij een aantal probleemgezinnen, nader te bepalen door de minister. Dit experiment moet daarna ook worden geëvalueerd.

Op dit moment voert 60% van de provincies en gemeenten helemaal geen beleid voor probleemgezinnen en heeft 50% van de Bureaus Jeugdzorg nog helemaal geen afspraken over onderlinge samenwerking. Daarnaast mis ik ten enen malen een aanpak voor de oververtegenwoordiging die nog altijd bestaat van niet-westerse allochtonen – Antillianen, Marokkanen, Turken – in deze recidivecijfers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Uw verhaal verbaast mij een beetje, want de vorige minister die hierover ging was minister Verdonk, een VVD'er. Ik stel vast dat u heel lang dit soort projectjes hebt gesubsidieerd en dat zij ineffectief blijken nu een nieuw kabinet is aangetreden. Erkent u dat? Uithuisplaatsing met doorzettingsmacht van de burgemeester is nu al mogelijk, net als het overmaken van kinderbijslag aan een ander. Wat is de nieuwe oplossing van de VVD?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De nieuwe oplossing is dat ik al die verschillende hulpverleningsinstanties ook wil verplichten om samen te werken. Dat gebeurt nu helemaal niet. Het zijn allemaal aparte regelingen. De verkokering is echt verschrikkelijk op het gebied van de jeugdhulpverlening. Daarnaast gaat het om uitbreiding van de sancties en met name om één begeleider. Mijn aanpak is heel praktisch, want vanuit het gezin gedacht en niet vanuit het systeem. Dat systeem, met zijn grote verkokering, is verschrikkelijk. Het tegengaan van die verkokering is iets waarvoor de VVD zich eerder ook heel sterk heeft ingezet. Dankzij de VVD is ook de Wet op de jeugdzorg er gekomen. Helaas besluit deze minister na alle problemen niet tot een eerdere evaluatie over te gaan. Ik wil graag dat de jeugdzorg van de provincie naar de gemeente gaat, maar wij moeten van deze minister wachten tot 2009.

Mevrouw Leijten (SP):

Integraal beleid voor jongeren heeft natuurlijk met meer te maken dan alleen met jeugdhulpverlening. Vindt u dat ook?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Jazeker. Daarom heb ik gesproken over hulpverlening en justitie en heb ik voorbeelden genoemd van hulpverleners die in het gezin rondlopen en van verplichtingen voor gezinnen, zoals een taalcursus of een taakstraf. Ik wil dat die ene begeleider optreedt als regisseur die zorgt dat alles gebeurt: dat een kind niet spijbelt maar naar school gaat, dat een Marokkaanse vrouw naar een taalcursus gaat zoals de bedoeling is. Dat is prettig voor de mensen die het betreft, voor de hulpverleners en voor justitie. Er moeten sancties zijn, zoals die al bestaan in de Wet werk en bijstand. Aanvullend moet de kinderbijslag ook aan een ander worden uitbetaald, naast overige sancties die ik al heb genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het probleem dat ik heb met deze voorbeelden is dat er wordt gezegd dat jeugdzorg het wel oplost. Het gaat er vooral om dat wij eerder aanwezig en meer betrokken zijn bij jongeren wanneer zij op school zitten en er nog geen problemen zijn. Dat mis ik een beetje in uw verhaal. Ik schrik als ik hoor dat één leerplichtambtenaar bijna vijfduizend kinderen onder zijn hoede heeft en dat gemeenten niet of nauwelijks registreren. Dat zijn ook zaken waarom het gaat. Het moet veel integraler als het aan ons ligt. U stelt dat u het gezin gaat aanpakken. Prima, maar daarmee hebben wij nog niet de jongeren geholpen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel voor dat er één begeleider komt voor probleemgezinnen. Volgens mij zijn jongeren daar wel mee geholpen. Ik ben overigens zeer voor vroegsignalering en een vroege aanpak, maar aangezien dit debat gaat over het falen van de jeugdhulpverlening heb ik mij daartoe beperkt. Ik vind dat dit echt een oplossing kan zijn op dit enorme probleem waarmee ons land te kampen heeft. Het blijkt dat jeugdinterventies falen. Kinderen zijn daar helemaal niet mee geholpen, want zij recidiveren binnen een jaar.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Het beste preventieproject is gewoon een stabiele, evenwichtige en gezonde thuissituatie. Als wij daaraan kunnen werken, kunnen wij heel veel projecten afschaffen. Voordat ik op de projecten inga, wil ik toch even rol, rechten en taak van de ouders benoemen. Ouders hebben niet alleen het recht om hun kinderen op te voeden. Zij hebben ook de plicht om hun kinderen op het rechte pad te houden. Kinderen zijn immers niet van de Staat, noch van de straat. Als ouders dit niet met overtuiging willen doen, mag naar de mening van de CDA-fractie dwang en drang worden toegepast. Daarom hebben wij van harte ondersteund dat de ondertoezichtstellingsmaatregelen flexibeler en ruimer worden.

Van sommige projecten is gebleken dat de criminelen er nog crimineler uitkomen dan zij al waren toen zij instroomden. Je eerste reactie is dan dat dit soort projecten natuurlijk gisteren zal zijn gestopt. Toch denk ik dat dit niet het geval is. Daarom luidt mijn eerste vraag, wat de reactie van de minister hierop is. Zijn deze projecten daadwerkelijk gestopt? Anders geformuleerd: is er een bepaalde ondergrens waarbij degenen die hiermee bezig zijn, bepalen dat het einde oefening is?

Wij spreken over zes projecten in Amsterdam. Ik weet bijna zeker, zoals een van mijn collegae al uitsprak, dat het niet alleen voor zes projecten in Amsterdam geldt maar dat het in den lande breed speelt. Ik verzoek de minister om aan te duiden hoe de situatie in het land is in het verlengde van het Amsterdams model, of beter gezegd, het Amsterdams falen van projecten.

Het is eigenlijk een tegenvaller wat de burgemeester van Amsterdam zegt. Hij komt niet verder dan te zeggen dat het een tegenvaller is. Dat vind ik weer een tegenvaller. Deze burgemeester zit er al jaren. Ook hij ziet de overlast en de criminaliteit van de jongeren. Als je dan niet verder komt dan het woord "tegenvaller" vind ik dat, eerlijk gezegd, een zwaktebod. Wat heeft deze burgemeester in Amsterdam gedaan?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik moet het even opnemen voor burgemeester Cohen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat begrijp ik.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De heer Çörüz kent natuurlijk de operatie Frankenstein. Vooral onze wethouder in Amsterdam heeft operatie Frankenstein in het leven geroepen. Er is dus wel degelijk sprake van een aanpak met projecten die niet falen.

De heer Çörüz (CDA):

Overlast en criminaliteit door jeugdigen in Amsterdam is geen zaak van gisteren. Het is evenmin een zaak van vorig jaar. Het is al jaren een groot probleem. Dan acht ik het een zwaktebod als een burgemeester zegt dat het een tegenvaller is. Maar dit debat gaat daar niet over.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik vind het jammer dat het alleen over de Amsterdamse burgemeester gaat. Zonder namen te noemen, zijn er ongetwijfeld verschillende CDA-burgemeesters – ook in grote steden – waarbij het niet altijd fantastisch gaat.

De heer Çörüz (CDA):

Daarom heb ik gezegd dat ik benieuwd ben naar andere steden. Ik heb betoogd dat dit niet alleen een Amsterdams probleem is, maar ik meen dat ik mag reageren op wat de burgemeester van die stad zegt.

Het CDA heeft voorstellen gedaan om tot een actieve interventie te komen. Alleen projecten die een keurmerk hebben, mogen naar onze mening worden gesubsidieerd. U kunt dit vergelijken met een soort apk. Dit keurmerk kan worden behaald bij de Erkenningscommissie Gedragsinterventie van Justitie. Daarnaast hebben wij gevraagd dat steden en staten – dus provincies en steden – de mogelijkheid wordt geboden om hun projecten bij deze erkenningscommissie aan te bieden opdat zij een keurmerk krijgen. Het scheelt hoofdpijn, geld en tijd als amateurisme geen hoogtij viert. Hoe staat het met de implementatie van dit keurmerk en het bieden van de mogelijkheid aan steden en staten om hun projecten aan te melden?

De voorzitter:

Ik heb verzuimd uw klokje aan te zetten. Dat is mijn fout. Daarmee doet u uw voordeel.

De heer Çörüz (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Het keurmerk voor dit soort projecten klinkt als een heel sympathiek idee. Ik sta er absoluut heel welwillend tegenover. Wij moeten het dan nog wel even hebben over de invulling van het keurmerk. Ik kan mij herinneren dat een keurmerk voor goede doelen door de goede doelen zelf werd bedacht en dat de goede doelen zelf beslissen wie zich erbij kan aansluiten. Van zo'n keurmerk mag geen sprake zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Neen, absoluut niet. Er is sprake van een club van gerenommeerde wetenschappers die de Erkenningscommissie Gedragsinterventies vormen. Deze is totaal onafhankelijk. Het is de bedoeling je projecten daardoor te laten keuren. Vervolgens krijg je het keurmerk en kun je ermee de boer op gaan om subsidies te verwerven. Ik denk aan een dergelijke erkenningscommissie, die overigens al bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is interessant om te horen dat de heer Çörüz eigenlijk zegt dat hij pas de goedkeuring aan een project wil geven als bewezen is dat de methode werkt. Hoe oordeelt hij hierbij over de pilots van minister Rouvoet, de prep camps, de campussen voor jongeren? Ik heb de CDA-fractie niet gehoord over het mogelijk experimenteren met jongeren. Dit gebeurt nu echter wel. Hoe oordeelt de heer Çörüz over het feit dat er op dit moment twaalf tot dertien pilotprojecten zijn van zeer verschillende signatuur? Het is niet duidelijk hoe zij worden gecontroleerd, hoe het geld ervoor komt en of ze doorgaan. Wat vindt de CDA-fractie hiervan?

De heer Çörüz (CDA):

Allereerst moet ik zeggen dat wij niet experimenteren met jeugd. Ik vind het echter een heel goede zaak dat wij gedragsinterventies gaan toetsen. Wij hebben in Nederland veel te lang "doorgemodderd" met allerlei goedbedoelde projecten. Sommigen ervan kwamen uit het buitenland. Het is goed dat wij dit doen. Ook voor de prep camps – die een vorm van gedragsinterventie zijn – geldt wat mij betreft dat wij uiteindelijk toe moeten naar evidence based werken. Ik teken hierbij met nadruk aan dat er ook ruimte moet zijn voor innovatief werken. Ik wil dus niet alles dichttimmeren. Uiteindelijk moeten wij echter naar een situatie waarbij er wetenschappelijk is getoetst, of het nu gaat om prep camps of om andere vormen van gedragsinterventie. Daarbij zijn de jongeren gebaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is strijdig met wat u zegt over de apk. Ik heb een aantal van de pilots bezocht. Deze zijn niet tevoren gekeurd. Voor de pilots is geld gekomen en men mag daarmee gaan experimenteren, met zeer goede bedoelingen overigens. Er wordt geëxperimenteerd met heel jonge kinderen, met oudere jongeren, justitie en geen justitie; alles zit door elkaar. Ik stel vast dat dit in tegenspraak is met wat de CDA-fractie nu beweert. Er wordt dus wel degelijk met jeugd geëxperimenteerd. Er is nog geen apk terwijl er veel geld in pilotprojecten wordt gestoken. Wij weten niet of de methodes van deze pilots werken, met alle risico's van dien voor jongeren. Het is kwalijk dat de heer Çörüz hiervan geen punt maakt, maar dit eigenlijk toejuicht.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. De heer Çörüz geeft antwoord op de vraag van mevrouw Leijten en is daarna in één zin klaar met de rest van zijn betoog.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb met wat mevrouw Leijten zegt erg veel moeite. Zij verdraait mijn woorden. Er lopen op dit moment in Nederland 350 projecten en programma's. Ik ben blij dat het kabinet ons voorstel voor een keurmerk heeft overgenomen. Uiteraard geldt daarbij een overgangsperiode, maar wij willen naar een situatie waarbij deze projecten zo veel als mogelijk zo'n keurmerk krijgen. Ik heb mevrouw Leijten hierover in het verleden nooit gehoord. Zij moet nu niet een en ander samenvatten tot de stelling dat wij met kinderen aan het experimenteren zijn. Dat is namelijk absoluut buiten de realiteit.

De voorzitter:

En uw slotzin is? Uw spreektijd is echt verstreken.

De heer Çörüz (CDA):

Dan moet ik mijn pleidooi voortzetten met het volgende. Wij moeten bij de ouders beginnen. De interventies moeten wetenschappelijk worden getoetst. Verder hechten wij grote waarde aan de verplichte nazorg. Ten slotte wil ik zeggen dat projecten kunnen mislukken doordat ze methodologisch of wetenschappelijk niet goed in elkaar zitten, maar dat ze ook kunnen mislukken omdat jongeren niet gemotiveerd zijn, omdat zij hangen en eigenlijk niets willen. Wat doen wij daaraan? Komt er een moment waarop wij deze jongeren aanspreken? Wij willen namelijk toe naar een situatie waarbij projecten worden gedragen door wetenschappelijk onderbouwde methoden én door deelnemers die gemotiveerd zijn om daadwerkelijk iets van hun leven te maken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Het rapport "Recidivemeting trajecten aanpak en preventie jeugdcriminaliteit" is gepresenteerd. Er zijn 1800 jongeren onderzocht uit 6 verschillende trajecten die de gemeente financiert in het kader van het Amsterdamse beleid preventie en aanpak van jeugdcriminaliteit en jeugdoverlast. Daaruit blijkt dat 50% van de jongeren na afloop van het programma een delict pleegt. Ik ben verbaasd dat nooit eerder zo'n onderzoek is gedaan. Verder ben ik geschrokken van de resultaten. Wij weten nu dat de helft van de jongeren terugvalt in oud gedrag. Waarom is er niet eerder zo'n grootscheeps onderzoek gedaan? Wij moeten weten wat wel werkt en wat niet. In het rapport staat niets over de vraag waarom de andere 50% van de jongeren niet recidiveert. Hebben de interventies van de zes Amsterdamse projecten hieraan positief bijgedragen? Kan de minister hierop reageren? Verder sluit ik mij aan bij de heer Çörüz, die vraagt hoe de situatie is in andere grote en middelgrote steden en de rest van het land.

Voorzitter. Wij willen graag dat projecten slagen, want de mensen in de wijken en de buurten moeten zich veilig kunnen voelen. Wij kunnen het toch niet verantwoorden dat jongeren terugkomen en vervallen in oud en fout gedrag. De mensen hebben last van deze jeugdige criminele veelplegers. Wij willen deze jongens echter niet opgeven. Daarom is het van belang dat wij met onze aanpak slagen. De meeste van deze jongens dromen ook van een gewone toekomst.

Ik ben verder van mening dat er veel meer gelet moet worden op de culturele achtergrond van de groep. De manier waarop wij nu met jongeren omgaan en de methodes en de interventies die wij toepassen, brengen met zich mee dat niet genoeg wordt nagedacht over de culturele achtergrond van de jeugd. Het is daarom belangrijk dat wij een omslag in het denken durven te maken. Dan is de kans groter dat deze jongens geholpen worden voordat zij voor galg en rad opgroeien. Ik weet dat volgende week zal worden gesproken over het opzetten van een taskforce Antillianen. Waarom zullen wij dan ook niet nadenken over een task force Marokkanen? Dit idee opper ik niet om een groep te stigmatiseren. Ik vind het echter belangrijk dat wij van een groep de achtergrond durven te benoemen, zodat wij de jongens waar het om gaat eerder kunnen helpen en ze van slechte pad kunnen afhouden.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wijs u erop dat er wel degelijk speciale projecten voor allochtone jongeren zijn. Ik noem ITB Crime, maar ook daarvan zijn de resultaten niet goed. Er wordt dus wel degelijk rekening gehouden met de etnische achtergrond. Waar pleit u dan nog voor? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Blijkbaar wordt er niet genoeg gedaan. Als in de praktijk projecten niet voldoen en vooral Marokkaanse jongeren voor overlast zorgen, is er iets aan de hand. Wat vindt u bijvoorbeeld van het feit dat Marokkaanse jongeren psychosociale klachten hebben? Ik meen daarom dat er veel meer gelet moet worden op de sociaaleconomische factoren en de psychische problemen. Er moet ook veel meer gelet worden op de problemen in gezinsverband. Daarom pleit ik voor een systeem waarmee niet alleen het kind, maar ook de ouders meer worden betrokken bij het zoeken naar een oplossing.

De heer Çörüz (CDA):

Maar is dat nu juist niet het probleem. Komt er voor de Partij van de Arbeid eigenlijk wel een moment waarop zij zegt: wij gebruiken nu voortaan de harde hand? Het probleem is dat wij in Nederland te veel doormodderen. Voordat je namelijk in Nederland met de kinderrechter te maken krijgt, heb je een cv van zeven pagina's. Bovendien wordt er veel onderzocht en is er veel diagnostiek. Dus mijn vraag is wanneer voor u het moment komt waarop u zegt: nu is het over, nu heeft u uw kansen verspeeld en nu spreken wij u aan op uw eigen verantwoordelijkheid?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Er komen nieuwe kinderbeschermingsmaatregelen, mijnheer Çörüz, dat weet u ook. Er komt een mogelijkheid voor ots die ertoe leidt dat men veel eerder kan ingrijpen als er in een gezin iets aan de hand is. Er zullen genoeg andere maatregelen worden genomen. Ik neem aan dat u het eens bent met het gestelde in het coalitieakkoord. Daarin wordt gepleit voor campussen, voor mogelijkheden om kinderen uit het gezin te halen om ze sociale vaardigheden bij te kunnen brengen en om ervoor te kunnen zorgen dat zij een diploma halen. Zoals u weet, staat ook in het coalitieakkoord dat er de mogelijkheid komt om jongeren tot de leeftijd van 27 jaar aan te pakken: je hangt niet meer op straat, je zit op school of je werkt, maar je hebt geen uitkering. Daar ligt wat de Partij van de Arbeid betreft de grens en ik meen dat u dit idee ondersteunt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U begon uw verhaal wat minder goed dat u eindigde. Eerst zei u dat wij eerst nog maar eens moesten onderzoek hoe erg de situatie was. Volgens mij weten wij dat allen wel. Laten wij daarom eens stoppen met het plegen van onderzoek en het probleem aanpakken. Ik onderschrijf dan ook de opmerking van de heer Çörüz, want wij moeten nu eens van drang naar dwang. Als ik u zo hoor, zijn wij het eigenlijk heel erg met elkaar eens, want u vindt ook dat er iets moet gebeuren met de probleemgezinnen. Hoever wilt u daarbij gaan? Ik neem dat u mijn voorstel om een experiment te doen steunt. Daarmee zouden wij net weer een stapje verdergaan en net even die ene begeleider alle mogelijkheden geven om de probleemgezinnen te "saneren". Ik heb in dat verband de anekdote van gifgrond verteld, maar op die manier zouden wij concreet regie kunnen voeren voor die gezinnen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Met alle respect, maar u weet echt niet waar u het over hebt. Als je iets voor een gezin wilt doen, heb je te maken met een woningcorporatie. Als een gezin schulden heeft, kan het de huur niet betalen. Je hebt ook te maken met de gezinsvoogd als een kind onder toezicht staat. Je hebt ook te maken met de school. Natuurlijk heeft het gezin met verschillende mensen te maken en natuurlijk zou iemand een doorzettingsmacht moeten hebben, maar u bent ook bij het debat geweest. Wij zijn ervoor dat een wethouder een bepaalde doorzettingsmacht krijgt. Volgens mij was u het daarmee eens. Dus is het probleem opgelost. Echter, u zegt dat er één persoon in het gezin moet kunnen optreden. Dat is bijna onmogelijk, omdat de samenleving en dus meerdere mensen met het gezin te maken hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mevrouw Bouchibti schetst precies het probleem waarvoor die ene begeleider de oplossing is. Zij noemt weer al die verkokerde instanties die langs elkaar heen werken. Dat multiprobleemgezin is niet geholpen met een bezoekje van een woningcorporatie en evenmin met een bezoek van iemand die aan schuldsanering doet. Ook een bezoekje van een leraar die nagaat waar het spijbelende kind is, zal niet helpen. Het moet in één hand worden gehouden. Mevrouw Bouchibti, zet ook eens door!

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat ik ook eens moet doorzetten. Zij wil voor verschillende problemen één oplossing vinden. Die is er niet. Wij hebben gesproken over een doorzettingsmacht voor een wethouder die ook zegt dat het over is en dat de beslissing moet worden genomen. Het is belangrijk dat die doorzettingsmacht er komt. Mocht mevrouw Dezentjé Hamming daarop niet doelen, dan begrijp ik niet waarover zij spreekt. Misschien is het belangrijk voor haar om een multiprobleemgezin te bezoeken. Dan zou zij te weten komen dat een moeder van zeven kinderen te maken heeft met criminaliteit, met school enzovoorts.

De voorzitter:

Ik leg de werkwijze uit. Dat doe ik vaker op een dag als vandaag. Het is de bedoeling dat er korte vragen worden gesteld en dat er kort wordt geantwoord. Om 20.00 uur beginnen wij met een nieuw debat en voor die tijd komt er een dinerpauze. Ik verzoek de Kamer om een beetje mee te werken. Dan is het mogelijk om een goed debat te voeren binnen een goede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik bemerk dat mevrouw Bouchibti er zin in heeft. Zij zegt dat er naar de culturele achtergrond moet worden gekeken. Een Marokkaan die naar het CWI gaat, krijgt meteen alle aandacht en wordt in een project "geduwd". De vraag is niet of er naar die culturele achtergrond moet worden gekeken, maar of die projecten nuttig zijn. Ik noem het Scholingsfonds als voorbeeld. Daarover hebben wij vanochtend gesproken. Dat fonds moet ervoor zorgen dat zorgmedewerkers worden om- en bijgeschoold en dat zij stageplaatsen krijgen. Als er wordt gesproken over een jaarlijks bedrag van 65 mln. vraag ik mij af wat daarmee moet worden bereikt. Hoeveel mensen zullen er met behulp van dat bedrag een stageplaats vinden of scholing volgen? Als ik die vraag stel, wordt er geen antwoord gegeven. Zou dit kabinet op die vraag niet eerst een antwoord moeten geven?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya spreekt over het debat van vanochtend waar ik niet bij ben geweest. Zojuist heb ik tegen de heer Çörüz gezegd dat wij staan voor werk, school of een combinatie daarvan. Naar mijn idee is dat een juiste stap waarop ook mevrouw Koşer Kaya doelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Bouchibti begrijpt mij niet. Het gaat mij niet om die scholingsmogelijkheden. Het gaat mij erom dat het belangrijk is om de doelstellingen duidelijk te formuleren alvorens een project te starten. Tevens dienen die doelen afrekenbaar te worden gemaakt. Dat het kabinet dat niet doet, is het probleem. Is mevrouw Bouchibti van plan om dat te vragen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ja.

Ik ben van mening dat wij ons moeten beperken tot het werken met programma's waarvan bewezen is dat die functioneel zijn. Wij moeten ophouden met het pompen van geld in programma's en/of methoden die niet deugen. Er is een woud aan projecten ontstaan. Wij kunnen door de bomen het bos niet meer zien.

Veel organisaties en instellingen werken met een evidence based methode. Het proces naar erkenning kent echter veel hobbels en veel organisaties nemen die niet. Het beschrijven van de methodiek kost veel geld. Hetzelfde geldt voor het indienen van een methode, het trainen van medewerkers en het implementeren. Het kost enkele tonnen om het evidence based programma uit te voeren. Te vaak laat de financiële situatie van organisaties dit niet toe. Om van een voorlopige erkenning tot een definitieve erkenning te komen, is het nodig om gedurende een aantal jaren wetenschappelijk onderzoek te doen. Hoe is te voorkomen dat goede methodes om louter financiële redenen nooit worden getoetst?

Jeugdinterventies moeten zo breed mogelijk beschikbaar zijn en de kwaliteit dient gegarandeerd te zijn. Ik pleit voor een landelijk steunpunt voor jeugdinterventies. Wat is de reactie van de minister op mijn voorstel.

Tegelijkertijd met de oproep om een harde aanpak heeft het kabinet de plaatsen voor jeugdige veelplegers opgeheven. Dat lijkt in schril contrast te staan met de werkelijkheid. Waren de resultaten dan zo slecht? Kandidaten lijken immers ruim voor handen? Waarom worden alle plaatsen opgeheven en wat is het bezettingsverloop over de jaren heen? Van een kinderrechter heb ik begrepen dat hij betreurt dat de plaatsen verdwijnen, nu de voordelen daarvan goed bekend worden. Waarom verdwijnen die plaatsen nu al?

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Als ik mevrouw Bouchibti hoor praten, denk ik: ja, zo ken ik de PvdA, de bestuurderspartij. Zij komt met het voorstel voor een landelijk meldpunt. Ik heb zo-even al gezegd dat dit zal inhouden dat er probleemanalyses en onderzoeken komen. Nu hoor ik mevrouw Bouchibti zeggen dat de wethouder doorzettingsmacht krijgt en dat het daarmee klaar is. Maar wat dan? Waarom is voor mevrouw Bouchibti het multiprobleemgezin niet het uitgangspunt? De wethouder komt daar niet de rolluiken omhoog halen en zeggen dat die mevrouw naar de taalcursus moet waar zij niet verschijnt et cetera. Misschien wil mevrouw Bouchibti wel hetzelfde als ik, maar zij blijft als lid van een bestuurderspartij hangen in de systematiek. Ik ga juist uit van het probleemgezin. Kan zij mijn redenering volgen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nee, dat kan ik niet. Het spijt mij, ik weet echt niet waar u het over hebt. Belangrijk is dat wij de verantwoordelijkheid durven nemen, dat er Centra voor Jeugd en Gezin komen, dat wij achter de voordeur de verantwoordelijkheid durven nemen. Dat doen wij nu omdat wij die verantwoordelijkheid hebben. Dat had uw partij ook kunnen doen in een vorig kabinet. De tijd is nu gekomen om mensen te betrekken bij de projecten. Wij zien mensen niet alleen als een probleemgeval. Inderdaad, er zijn verschillende hulpverleners actief binnen een gezin. Nu gaan deze mensen samenwerken; sterker nog, dat moeten zij.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De begeleider waar ik op doel ...

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De gezinscoach of gezinsvoogd.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten graag.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De begeleider waar ik op doel, is een begeleider die het probleemgezin op weg kan helpen naar een baan, naar een taalcursus, naar een stabiel leven waarin de jeugdcrimineel die terugkomt in de maatschappij niet in de oude fouten kan vervallen. Ik zie mevrouw Bouchibti nu heel geïrriteerd reageren.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om te reageren op mimiek. U hebt uw vraag gesteld en dan kan mevrouw Bouchibti nu afrondend antwoorden.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik wil niet vervelend doen, maar er bestaat een Dienst Werk en Inkomen. Daar ga je naar toe als je werk zoekt. Er is sprake van een inburgeringscursus. Minister Ella Vogelaar is keihard aan het werk om iedereen die niet of heel slecht Nederlands spreekt aan de slag te krijgen, onder andere met maatschappelijke stages. Er gebeurt heel veel.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik hoor het al, u gaat kopjes thee drinken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nu deze regering haar verantwoordelijkheid neemt en ik als Kamerlid de taak heb om te controleren of het coalitieakkoord wordt uitgevoerd, hebt u het over kopjes thee drinken. Ik vind het jammer dat u dat op deze manier zegt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Nederland is één groot projectland. Is er een probleem, gooi er een project tegenaan en het probleem is opgelost. Zo is bijna altijd de redenering. Niemand weet meer waar iemand mee bezig is. Het wordt dus tijd dat wij dat eens aan de kaak stellen. Ieder project zou van te voren moeten worden bekeken op basis van te behalen doelen. Ik heb net het voorbeeld gegeven van een scholingsfonds dat 65 mln. per jaar kost, waarbij de bewindslieden mij desgevraagd niet konden vertellen hoeveel mensen met die 65 mln. aan een stageplaats dan wel werk zijn geholpen. Dat is het werkelijke probleem.

Het valt mij op dat er van overheidswege veel geld gepompt wordt in trajecten en projecten waarvan de opbrengst achteraf behoorlijk blijkt tegen te vallen. Ik noem ook de re-integratietrajecten. Lijkt het de minister geen goed idee om voortaan vooraf doelstellingen te formuleren, deze achteraf te toetsen en daar vervolgens lessen uit te trekken? Is dat niet beter dan dit doen nadat alles uit is gegeven en zelfs nadat de mensen voor wie het bedoeld is aan de bel gaan trekken? Laatst zeiden Marokkaanse ouders hier in Den Haag nog: wij willen die subsidie niet want wij krijgen die toch niet en dan moet men niet ook nog eens over onze rug politiek gaan voeren. Dat lijkt mij een terechte opmerking van die Marokkaanse ouders.

De Amsterdamse cijfers zijn zorglijk, maar zijn deze landelijk te vertalen? Mijn collega's hebben hier ook al naar gevraagd. Laat het landelijk beeld dezelfde trend zien? Zijn er überhaupt landelijke cijfers bekend? Zo nee, wordt het niet eens tijd om een landelijk onderzoek in te stellen? Wat zegt dit over de aard van de projecten en over de insteek waarmee dit soort projecten wordt aangevangen? Het lijkt wel dat meedoen belangrijker is dan winnen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Dat kan toch zo niet doorgaan? Wanneer wordt een traject voor een jonge crimineel als succesvol beschouwd? Kunnen de bewindslieden mij dat vertellen? Welk percentage recidivisten is voor de bewindslieden acceptabel?

Ik heb zelf op een rij proberen te krijgen wat er allemaal aan bijvoorbeeld re-integratietrajecten is. Ik kan vertellen dat dit er een hele hoop zijn, maar ik kan niet vertellen welke resultaten zijn bereikt met de inzet van al die duizenden, inmiddels miljoenen. Ik hoop dat deze bewindslieden daar eens antwoord op kunnen geven.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Mag ik beginnen met een algemene en een persoonlijke opmerking?

De algemene opmerking is dat het belang van het onderwerp voor mijn collega, de minister voor Jeugd en Gezin, en voor mij vooropstaat. Dat blijkt ook uit de verschillende onderdelen die precies op de bestrijding van recidive door jonge criminelen betrekking hebben in ons beleidsprogramma. Ik verwijs in het bijzonder naar de brief die ik als projectminister voor het project "Veiligheid begint bij voorkomen" samen met de andere betrokken collega's, onder wie mijn collega voor Jeugd en Gezin, op 6 november naar de Kamer heb gestuurd. Deze brief is Kamerstuk nr. 28684, nr. 119. Ik verwijs met deze nadruk naar de brief omdat de aanleiding voor dit spoeddebat iets is dat in Amsterdam naar voren is gekomen. Het is altijd van belang om hierbij het beleid dat wij ter hand hebben genomen, dat wij hebben beschreven en waar wij inmiddels ook een algemeen overleg met de Kamer over hebben gevoerd, voor ogen te houden. Ik zal niet herhalen wat in die brief staat, maar ik zal er wel zo hier en daar naar verwijzen.

De persoonlijke opmerking is dat ik deze Kamer buitengewoon dankbaar ben voor het zeer gevarieerde menu van onderwerpen van deze dag. Dat begon met de Segway, gevolgd door de godslastering en de seks met dieren en nu de bestrijding van jeugdcriminaliteit.

De voorzitter:

Dat doen wij met plezier, mijnheer de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Agema heeft naar aanleiding van de berichten over het Amsterdamse rapport het initiatief genomen om te spreken over dit onderwerp. Zoals gezegd en zoals ook blijkt uit de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, is dit rapport in Amsterdam nog in behandeling. Voor zover ik weet, moet het nog in de gremia van de gemeente Amsterdam worden besproken. Ik merkte dat even een zekere spanning door de zaal ging toen mevrouw Agema zei dat zij iets positiefs wilde noemen. Onmiddellijk zakte de hoopvolle verwachting weg toen bleek dat mevrouw Agema daarbij toch het gevoel had dat het niet goed ging. Ik zal absoluut niet zeggen dat het gemakkelijk is. Integendeel. Wij staan voor een heel stevige opgave, ook op het punt van het terugdringen van de recidive. Degenen die hier zitten en de collega's met wie wij de verantwoordelijkheid op dit terrein delen, zijn zich daar zeer van bewust.

Het zou verkeerd zijn om te doen alsof niets kan, niets werkt, niets helpt en om onze toevlucht te nemen tot maatregelen zoals door mevrouw Agema en al eerder door andere leden van haar fractie genoemd. Wij weten in ieder geval dat die niet werken en helpen, bijvoorbeeld omdat zij in strijd zijn met verplichtingen die wij hebben ten opzichte van medeburgers of geen plaats hebben in de manier waarop wij iedereen recht willen doen. Bij recht doen hoort natuurlijk ook het optreden tegen onrecht.

Net als andere sprekers hoop ik dat mevrouw Agema aan het eind van het debat met ons de zoektocht zal willen aangaan naar wat wij nog meer kunnen doen. Wat ons betreft, leidt die zoektocht steeds meer tot zeer duidelijke resultaten. Dat hebben wij neergezet in ons beleid ter bestrijding van jeugdcriminaliteit en overlast. Dat is het beleid voor deze kabinetsperiode waarmee wij verder aan de slag willen gaan.

De voorzitter:

Om enige continuïteit in het voorzitterschap te hebben, herinner ik u eraan dat is afgesproken dat u nog twee interrupties kunt plegen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een fantastisch voorstel gedaan om te stoppen met alle projecten waarvan hoegenaamd geen enkele uitkomst te verwachten valt, omdat een betrouwbare overheid zorgvuldig omgaat met gemeenschapsgeld. Van die overheid mogen wij dan ook verwachten dat het geld doelmatig, maar vooral ook rechtmatig wordt uitgegeven. Als vooraf doelen worden gesteld die achteraf niet bereikt blijken te zijn, is dat geld onrechtmatig uitgegeven. Ik heb u nog niet horen reageren op mijn voorstel om van hogerhand tegen al die gemeenten en provincies met projecten waarbij de doelen gewoon niet gehaald, en ook tegen het Rijk, te zeggen: wij stoppen ermee, want het is onrechtmatig, dat moet niet, het is gemeenschapsgeld dat is opgebracht door mensen die torenhoge belastingen betalen.

Minister Hirsch Ballin:

Het lijkt mij het beste als ik nu aangeef hoe wij de beoordeling ter hand hebben genomen van de succeskansen van projecten. De heer Çörüz, de heer Dibi en anderen hebben daarover gesproken. Daaruit kan men afleiden dat wij wel degelijk heel helder voor ogen hebben op welke manier projecten moeten worden beoordeeld en welke interventies succesvol zijn en welke niet. Daarbij betrek ik de opmerking van de heer Çörüz en de heer Dibi dat het goed is om ook naar het buitenland te kijken. Zeker, dat doen wij ook voor inspiratie. Bij de verdere ontwikkeling van het project "Veiligheid begint bij voorkomen" oriënteren wij ons ook op projecten in het buitenland die succesvol zijn gebleken. Wij proberen ook te leren van de analysemethodiek daarvan.

In het voetspoor van wat hij eerder heeft gedaan, heeft de heer Çörüz namens de CDA-fractie een motie ingediend die buitengewoon belangrijk is in de ogen van staatssecretaris Albayrak en van mij, namelijk over het beoordelen van de effectiviteit van gedragsinterventies. Dat doen wij over de hele breedte van het justitiebeleid. De Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie vereist veel van de indiener. De beoordeling van de effectiviteit van gedragsinterventies is inmiddels op gang gekomen. Dit systeem is in de vorige kabinetsperiode, in 2005, ter hand genomen. Dat heeft ertoe geleid dat er aanvankelijk niet veel effectieve interventies erkend konden worden. Er was een erkenning in 2006, gevolgd door vijf erkenningen in 2007 en in 2008 zijn er vier bijgekomen. Wij vinden dit een buitengewoon belangrijke werkwijze, omdat het past in het evidence based werken dat ook in andere sectoren van de samenleving wordt toegepast. Dat is voor ons een onderdeel van het justitiebeleid geworden.

De heer Çörüz bepleit om dat ook toe te passen in andere sectoren, bijvoorbeeld door gemeenten. Ja, dat kan, maar dan niet onder de vleugels van de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie, die is ingesteld voor de justitiële interventies. Aan collega Rouvoet is de expertise van deze werkwijze inmiddels beschikbaar gesteld en die delen wij graag met anderen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vind het toch wenselijk, en dat is ook in de geest van de motie, dat een gemeente met een justitieel gedragsinterventieproject ten behoeve van jongeren in staat wordt gesteld om haar project bij die erkenningscommissie in te dienen.

Minister Hirsch Ballin:

U bepleit een bepaalde manier van aansluiting tussen wat wij hebben ontwikkeld en wat er hetzij onder gemeentelijke verantwoordelijkheid hetzij onder die van mijn collega wordt gedaan. Mijn collega zal daar straks ook nog een paar opmerkingen over maken. Bij ons bestaat alle bereidheid om op het punt van werkwijze, expertise en inzet van de deskundigen de krachten te bundelen.

Mevrouw Dezentjé Hamming en de heer Dibi hebben gesproken over het betrekken van ouders bij de aanpak van probleemjongeren. Wij hebben daar in ander verband ook over gesproken. Ook in de brief over het project Veiligheid begint bij voorkomen staat het een en ander over de aanpak van jeugdigen, inclusief het probleemgedrag, de ouders en de twaalfminners. Op blz. 12 van deze brief staat dat in 2008 een screeningsinstrument wordt ontwikkeld om de twaalfminners te screenen op recidiverisico. Dat is trouwens een van de dingen waarbij wij echt kunnen leren van ervaringen in het buitenland. Dat is ook via een amendement neergelegd in het wetsvoorstel over de schadevergoeding dat nu in de Eerste Kamer ligt. Als het gaat om overlastgevende twaalfminners die zich in de openbare ruimte bevinden in het gezelschap van iets oudere jongeren en bij hen als het ware in de leer zijn, dan willen collega Albayrak en ik heel graag de interventie zo regelen dat het mogelijk is om de ouders op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Dat zijn wij nu samen met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken aan het uitwerken. Zodra het desbetreffende wetsvoorstel de Kamer bereikt, zult u kunnen lezen hoe wij dat gaan doen. Daar is dus volledige overeenstemming over. Ouders moeten worden verplicht om aan het begin van een traject van aanpak bij probleemjongeren hun rol te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kunt u daar iets concreter over zijn? Als ik met dat soort jongens praat, dan heb ik de indruk dat hun ouders van niets weten. Er is volgens mij met u ook al gesproken over de verplichte aanwezigheid van de ouders als de kinderen berecht worden. Stel dat een kind gaat meedoen aan zo'n jeugdinterventie, kunt u zich dan voorstellen dat wij verplicht iemand naar de ouders sturen om hen te vertellen wat er gebeurt? Dus niet meer een briefje naar huis sturen dat de ouders wellicht niet eens kunnen lezen, maar echt contact opnemen met de ouders en hun vertellen wat hun kind precies uitspookt en wat er van hen verwacht wordt.

Minister Hirsch Ballin:

Zoiets staat ons inderdaad voor ogen. De uitwerking zal mijn collega dadelijk bespreken. Hier hebben wij bij uitstek te maken met een onderwerp waar ons beider activiteiten en verantwoordelijkheden in elkaar raken. Op het moment dat de politie in contact komt met overlastgevende activiteiten van jongeren, ook twaalfminners, dan moeten wij ervoor zorgen dat het criminele feit, ook als het zich niet leent voor berechting – wat bij twaalfminners het geval is – wordt gesignaleerd en wordt omgezet in een zeer directe actie. Ik verwijs naar de brief die wij daarover hebben gestuurd.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, Ik zie dat u weer wilt interrumperen. Dat is overigens uw laatste interruptie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is het niet vraag, vervolgvraag en dan weer een interruptie?

De voorzitter:

Heel kort dan! Die trucs kennen wij allemaal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben nieuw, dus ik wist dat niet.

De voorzitter:

Daar doen wij niet aan! Eenmaal!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Dus ik hoef hier geen motie over in te dienen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat lijkt me niet. Ik verwijs naar de brief. Er is inmiddels ook een patroon afgesproken van regelmatig overleg over de uitvoering daarvan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Er is sprake van een enorme opvoednood in Nederland. Ik hoor deze minister zeggen dat hij de ouders op hun verantwoordelijkheid gaat aanspreken. Dat is volstrekt onvoldoende! Wij praten hier over veel kinderen die opgroeien in slecht functionerende gezinnen, zonder dagstructuur, in een omgeving waar volwassenen werkloos zijn. Ik heb al gesproken over multiprobleemgezinnen, waar die jongere criminelen vaak uit voortkomen, waar werkloosheid en armoede heersen, waar sprake is van isolement, relatieproblemen, huiselijk geweld, verslaving, schulden, gezondheidsklachten en gebrekkige taalbeheersing. En de minister gaat deze ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Hoe gaat hij dat doen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat wij hier te maken hebben met een verschil in taalgebruik. Mevrouw Dezentjé Hamming denkt misschien bij aanspreken aan een vrijblijvend gesprek. Als wij bij Justitie zeggen dat wij iemand ergens op aanspreken, heeft dat een behoorlijk dwingend karakter. Zij hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Het betekent bijvoorbeeld de confrontatie met de rechter in de rechtszaal. Ik verwees net naar de wetgeving die bij de Eerste Kamer in behandeling is en die betekent dat er aansprakelijkheid moet worden genomen. Aanspreken leidt tot aansprakelijkheid. Aanspreken leidt tot verantwoordelijkheid. Ik verwees ook al naar het wetsvoorstel over de bestrijding van overlast door jongeren.

Op de opvoednood zal mijn collega zo dadelijk ingaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ben zelf jurist en weet dus wat aanspreken en verantwoordelijkheid betekenen. Het was overbodig om dat toe te lichten, maar de minister kon niet weten dat ik daarvan op de hoogte was, wellicht. Ik heb de probleemgezinnen genoemd waaruit de jeugdige criminelen voortkomen. Deelt de minister mijn opvatting dat die multiprobleemgezinnen ook moeten worden aangepakt om ervoor te zorgen dat er ooit nog wat terechtkomt van die jonge criminelen? Zo ja, hoe gaat hij dat aanpakken regelen?

Nu ik toch vragen aan het stellen ben, vraag ik de minister nog of hij mijn oplossing onderschrijft dat er voor probleemgezinnen één begeleider moet zijn die de regie heeft en de gezinnen aanstuurt.

Minister Hirsch Ballin:

Mijn collega geeft aan dat hij op deze punten zal ingaan.

Mevrouw Leijten heeft gesproken over de taken. Wij zouden ons werk niet goed doen als de coördinerende verantwoordelijkheid voor het gehele jeugd- en gezinsbeleid van mijn collega als programmaminister voor Jeugd en Gezin en mijn verantwoordelijkheid als projectminister voor Veiligheid begint bij voorkomen, gescheiden werelden zouden zijn. In ons gezamenlijke optreden, uiteraard samen met de andere naast betrokken collega's, kan men de doeltreffendheid zien van het type aanpak dat dit kabinet ter hand neemt.

De heer Dibi heeft verwezen naar het project bij de politie Utrecht dat er inderdaad interessant uitziet. Het gaat hier om de probleemjongeren op hangplekken, dus niet om zware criminelen of zo. Natuurlijk zal het project moeten worden beoordeeld op zijn effectiviteit.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, het is echt voor de laatste keer dat ik u gelegenheid geef om de minister van Justitie te interrumperen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De projecten jeugdinterventies waarover wij het vandaag hebben, waren én justitieel van karakter én vrijwillig. Dit is ook een voorbeeld van een project waarbij niet wordt gewerkt met jongeren die een zwaar delict hebben begaan. Als het succesvol blijkt – en dat is eigenlijk al gebleken – en wij meer met evidence based practice of meer met practice based evidence willen werken, waarom dan niet kijken of het in andere gemeenten ook kan? Ik zou het van harte toejuichen als zo'n project in Slotervaart werd uitgevoerd, want daar wordt de politie als vijand gezien. Als de politie zelf zegt: "Kom bij ons de handen uit de mouwen steken" dan zou dat iets heel goeds kunnen betekenen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zie in de berichten over het Utrechtse project niet dat er een evaluatierapport is. Mocht dat beschikbaar zijn, zoals de heer Dibi eigenlijk zegt, dan zullen wij daarvan uiteraard graag kennisnemen.

De heer Çörüz heeft gevraagd of er al projecten zijn gestopt. In onze brief van 11 maart hebben wij al aangegeven dat het DSP-onderzoek naar recidive onder zes jeugdinterventies is uitgevoerd in opdracht van de gemeente Amsterdam. Ik gaf al aan dat het daar kennelijk nog in behandeling is. Ik ben het natuurlijk van harte met de heer Çörüz eens dat de interventies effectief moeten zijn. Wat het percentage recidive is in relatie tot een succesvol achten van een project, kun je natuurlijk niet in algemene termen zeggen, want het ligt er natuurlijk aan hoe ernstig de vormen van criminaliteit zijn, hoe ernstig de problemen zijn en of het multiproblemen zijn of enkelvoudige. Alleen in relatie daartoe kun je een redelijke ambitie formuleren voor het terugdringen van criminaliteit. Het is een koud kunstje om een fantastische score te halen bij jongelui die slechts een licht vergrijp hebben gepleegd. De recidive kan bij die groep heel laag uitkomen. Voor de groep jongeren met ernstige gedragsproblemen die al vele malen criminele feiten hebben gepleegd, is het irreëel om een gigantisch hoog succespercentage te verwachten. Wij kunnen wel een vergelijking maken met het buitenland en op basis daarvan een inschatting maken. In dat licht is er in ieder geval geen reden voor buitengewone zwartgalligheid. Dit neemt niet weg dat wij nieuwe dingen ter hand nemen, zoals de Wet gedragsbeïnvloeding jeugdigen die op 1 februari in werking is getreden.

De vraag of sommigen er nog crimineler uit komen dan zij erin zijn gegaan, durf ik niet met "ja" te beantwoorden. Er zijn in ieder geval bezwaren als een project op zo'n manier verloopt dat het contact met de criminogene omgeving in stand blijft of als men bepaalde werkwijzen van elkaar overneemt. Dat is de reden dat wij geen genoegen hebben genomen met het bestaande patroon van korte vrijheidsstraffen, werkstraffen enzovoorts, waarna men naar de oude vrienden teruggaat. Ik verwijs opnieuw naar de brief van 6 november vorig jaar over het project Veiligheid begint bij voorkomen. Juist om die reden willen wij preventie een plaats geven in de manier waarop justitie strafrechtelijk reageert.

Op de vragen van de heer Çörüz over een keurmerk voor projecten ben ik al ingegaan. Mevrouw Bouchibti heeft gesproken over de waarde van de Erkenningscommissie Jeugdinterventies. Deze commissie is er voor programma's die niet in het strafrechtelijk kader worden ingezet. Zij is ondergebracht bij het Nederlands Jeugdinstituut. Ik verwacht dat met name gemeenten en provincies hun projecten daar zullen indienen.

Hoe wordt de motivatie in de praktijk gestimuleerd? De begeleiders van de jeugdreclassering zijn onlangs opgeleid in Motivational Interviewing. Ook medewerkers strafzaken van de Raad voor de Kinderbescherming zullen hierin worden opgeleid. Er zal onderzoek worden gedaan om na te gaan wat effectieve methoden zijn om de motivatie van extreem ongemotiveerde jeugdigen te verbeteren. De heer Çörüz heeft hierover vragen gesteld. De jeugdreclassering is bezig met het invoeren van evidence based werken, de "what works"-methode.

Het zou niet doelmatig zijn als ik nu inga op de bijzonderheden van de Wet gedragsbeïnvloeding jeugdigen, de pakkans van criminelen en dergelijke. Daarover hebben wij de Kamer al verschillende brieven geschreven.

Ik wil overgaan naar vragen van mevrouw Bouchibti. Zij heeft het recidivepercentage van 50 bij programma's na het plegen van een delict ter sprake gebracht. Zij vindt het goed dat dit onderzoek is gedaan, maar vraagt zich af waarom het niet eerder is uitgevoerd. Ook vraagt zij zich af waarom wij niet meer weten over de andere 50% die niet recidiveert. Dit zijn buitengewoon relevante vragen. De onderzoekers zeggen er zelf ook het een en ander over. Zij zeggen in ieder geval dat op basis van dit onderzoek geen conclusie kunnen worden getrokken over de effectiviteit van de onderzochte interventies. Er is niet vastgesteld in hoeverre trajectdeelnemers zouden recidiveren wanneer zij niet hadden deelgenomen aan een traject. Het Amsterdamse onderzoek heeft overigens hoopgevende uitkomsten opgeleverd. Zo blijken jongeren die een traject succesvol hebben doorlopen, inderdaad minder te recidiveren (44%) dan jongeren die een traject voortijdig hebben beëindigd. Er zijn dus aanwijzingen dat het verschil maakt. Dat wordt misschien nog versterkt door de motivatiestructuur van doorgaan of beëindigen.

Mevrouw Bouchibti heeft verder bepleit dat de culturele achtergrond wordt meegenomen in de manier waarop de interventies worden opgezet. Op dit moment wordt gewerkt aan de totstandkoming van een palet van erkende gedragsinterventies die alle factoren bestrijken die een rol spelen in de ontwikkeling van crimineel gedrag. Alle persoonlijke factoren en culturele achtergronden moeten er ook bij betrokken worden. Naar aanleiding van de oververtegenwoordiging van Marokkaans-Nederlandse jongens en jongemannen werkt mijn ministerie, samen met de vier grote steden en verschillende wetenschappers, aan een kennisbasis die meer inzicht moet verschaffen in de effectieve aanpak.

Mevrouw Bouchibti heeft gesproken over de aanpak van veelplegers. Onlangs heeft de staatssecretaris van Justitie de Kamer een brief gestuurd, met het rapport over de bezetting van de veelplegersplaatsen. Ik verwijs naar die recente brief. Het oormerken van de plaatsen is vervallen; niet de plaatsen zelf. De plaatsen en de aanpak blijven bestaan. De effectiviteit van de aanpak zal verder toenemen als gevolg van de kwaliteitsverbetering die bij de justitiële jeugdinrichtingen is ingezet. Het gaat hier om een effectieve inzet van de capaciteit. Uit de brief en uit mijn toelichting kan men afleiden dat wij een gevarieerd arsenaal van middelen willen inzetten voor het beleid dat de staatssecretaris en ik voeren op het gebied van justitie. Daarbij willen wij ook verbindingen leggen. Er zijn afspraken gemaakt met de zorgsector en de jeugdbescherming om hieraan gestalte te geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming sprak over een tekort aan begeleiding bij de hulpverleners en over het langs elkaar heen werken. Ook heeft zij de regiefunctie ter sprake gebracht. Wij moeten onderkennen dat er bij jeugdigen die over de schreef zijn gegaan vaak sprake is van meer problemen. Dit betekent dat er ook meer deskundigen een rol moeten spelen bij de reactie hierop. Het bundelen van de deskundigheid in een op de persoon toegesneden plan van aanpak is onderdeel van de werkwijze die wij voorstaan en die ook mogelijk wordt gemaakt door nieuwe wetgeving en door de methodiek van de veiligheidshuizen. Ten aanzien van jeugdigen die met het strafrecht in aanraking zijn gekomen en bij wie het gaat om ernstiger zaken dan HALT-afdoeningszaken, vervult de Raad voor de Kinderbescherming de rol van casusregisseur. Casusregie is een specifieke taak voor de Raad voor de Kinderbescherming, bedoeld om de samenhang te bevorderen tussen de verschillende activiteiten van de ketenpartners in het jeugdstrafrecht. Dit betekent dat de raad het gehele straftraject van de jeugdige volgt, vanaf de melding van de politie tot en met de nazorg door de jeugdreclassering. Wij kunnen dit samenvatten als: bewaken, informeren, signaleren en toetsen. De minister voor Jeugd en Gezin zal ingaan op wat de raad in civielrechtelijke situaties doet.

Mevrouw Koşer Kaya had het over het van tevoren bekijken van projecten en over het stellen van heldere doelen. Daarmee ben ik het uiteraard geheel eens. Vaste percentages aanvaardbare recidive laten zich daarmee niet verbinden, maar het past bij evidence-based werken dat de doeleinden vóór de interventie bepaald moeten zijn. De keuze van de acceptabele interventie moet daarop zijn afgestemd.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik heb hier een rapport over het landelijk steunpunt jeugdinterventie "Ontwikkeling en borging jeugdinterventies", van het Nederlands Jeugdinstituut. Daarin staat dat er wel degelijk sprake is van een behoefte.

Ik wil graag ook antwoord op mijn vraag over een task force Antillianen. Er is een integrale aanpak nodig om de Antilliaanse jeugd in Nederland een behoorlijke toekomst te geven. Komt er ook een task force Marokkanen?

Minister Hirsch Ballin:

Kort geleden heb ik samen met collega Vogelaar een brief aan de Kamer gestuurd over de aanpak van de Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren. Uiteraard zullen wij ons daardoor laten inspireren wat betreft de Marokkaans-Nederlandse jongemannen. Minister Vogelaar en ik zullen gezamenlijk een reactie geven.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik schrik een beetje, want het kan toch niet waar zijn dat deze minister accepteert dat heel veel instanties, waaronder de Raad voor de Kinderbescherming, met criminele jongeren bezig zijn, ook in het kader van de Reclassering? Mijn punt is nu juist dat deze jongeren vaak uit een multiprobleemgezin afkomstig zijn en dat dat moet worden aangepakt. Is de minister bereid om mee te gaan in mijn verzoek om een experiment in te stellen, in een probleemwijk of in een aantal multiprobleemgezinnen, om te zien of de aanpak vanuit het gezin werkt, en niet vanuit het systeem, zoals deze minister doet? Dan kunnen wij een begeleider aanstellen, die met sancties iets kan doen aan alle verschillende instanties die vrijblijvend langs elkaar heen werken zonder verplichting om met elkaar samen te werken. Je moet toch ook een stok achter de deur hebben?

Minister Hirsch Ballin:

Wij laten niets op zijn beloop. U maakte daarover een opmerking, die ik buitengewoon slecht vond aansluiten bij het beleid dat u van dit kabinet hebt gezien. Ik begrijp dat u in terugblik nogal wat klachten heeft. U zei dat de tijd van het pamperen voorbij is. U hebt in de beleidsstukken van dit kabinet, in het programma waarmee wij zijn gestart en in de brief waarnaar ik al eerder verwees, kunnen lezen dat wij zeker niet willen berusten in de situatie van het langs elkaar heen werken van instanties die u in behoorlijk schrille bewoordingen hebt beschreven. Ik vind dat u daarmee te veel onrecht doet aan wat de afgelopen jaren is gedaan. Zonder u deze kritische terugblik te willen ontzeggen, moet ik zeggen dat dit niet klopt. Er zijn ook in de afgelopen jaren aanzienlijke verbeteringen tot stand gebracht in de samenwerking van instanties. Er zijn door een initiatief dat al enige jaren geleden is begonnen met het Veiligheidshuis in Tilburg, dat zich over andere gemeenten heeft verspreid, heel zinvolle en waardevolle vormen van samenwerking ontwikkeld. Wij bouwen daarop voort. Het kenmerk van onze aanpak is juist dat er niet meer door verschillende instanties langs elkaar heen mag worden gewerkt. Wij zullen absoluut niet ontkennen dat dit gecompliceerd is. Wij hebben inderdaad heel vaak te maken met multiprobleemsituaties bij de betreffende jonge mannen. Dat is precies de reden dat wij hieraan met deze intensiteit werken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zei dat de tijd van pamperen voorbij is. Dat bedoelde ik op het microniveau, op het niveau van de jongeren. Op een gegeven moment kun je niet meer pamperen en moeten er dwangmaatregelen worden genomen. De verkokering in de hulpverlening is een feit. Daaraan moet iets worden gedaan. Ik bespeur dat deze minister daar helemaal niets voor voelt. Waarom niet een experiment? Waarom niet aanpakken wat er moet worden aangepakt vanuit het probleemgezin? Alle maatregelen hebben niet kunnen voorkomen dat vorige week nog een afschuwelijk gezinsdrama heeft plaatsgevonden, terwijl iedereen in de omgeving van dit gezin wist dat het ging om een probleemgezin, waar dagenlang de rolluiken naar beneden gingen en waar door zo veel verschillende instanties niet goed is ingegrepen. Ik vind het naargeestig om dit voorbeeld te noemen, maar ik moet dat doen.

Minister Hirsch Ballin:

Als er iets is wat ik niet had verwacht als klacht van mevrouw Dezentjé Hamming, is het wel dat wij zouden berusten in verkokering. Dat is nu precies wat wij van het begin af aan tot kenmerk van onze aanpak hebben gemaakt. Daarom verwees ik ook naar de stukken die ik noemde. Dat wij berusten in verkokering is ongeveer het laatste wat men ons kan verwijten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Bouchibti wil een taskforce voor Antillianen en een voor Marokkanen, misschien ook wel een voor Turken. Mevrouw Agema wil er, begrijp ik, een voor Friezen. Voordat wij aan allerlei duurbetaalde taskforces beginnen, zou het handig zijn wanneer wij eens goed kijken welke projecten er alleen al op het terrein van Justitie lopen en welke resultaten deze hebben opgeleverd. Als de minister mij een overzicht van deze projecten en de bijbehorende financiële plaatjes zou kunnen zenden, maakt hij mij gelukkig. Anders is zijn antwoord goedkoop en te kort door de bocht.

Minister Hirsch Ballin:

Neen. Goedkope antwoorden zijn er niet. Wij moeten binnenkort weer beginnen met de voorbereiding van de begroting. Er zijn in het beleidsprogramma van dit kabinet middelen voor uitgetrokken. Ik zou het op prijs stellen om de aanpak van de Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren apart te bespreken naar aanleiding van de brief. Ik zou het tevens op prijs stellen wanneer de Kamer de ondertekenaars van deze brief daarbij uitnodigt. Mevrouw Vogelaar en ik hebben deze brief samen met de staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties ondertekend.

Ik heb niet gezegd dat wij het land gaan overdekken met taskforces. Ik heb wel gezegd dat wij een aanpak kiezen die is gericht op de concrete probleemsituaties van jonge mannen. Daar gaat het om. Soms moet daarin de culturele factor worden verdisconteerd. Het laatste wat wij willen is het te doen ondergaan in een verkeerd benoemd doelgroepenbeleid. Wij kijken naar degenen die de problemen veroorzaken. Die mogen wij niet identificeren met hele bevolkingsgroepen. Dat doen wij ook niet. De aanpak in de veiligheidshuizen maakt het mogelijk om in te zoomen op de persoonlijke problemen die zich voordoen. Wij verlangen dat de verschillende instanties daarbij samenwerken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt dat je jongeren zelf op hun problemen en hun kwaliteiten moet aanspreken en dat wij van het groepsdenken af moeten. Hij geeft echter nog steeds geen antwoord op mijn vraag welke projecten nu op het terrein van Justitie lopen met betrekking tot probleemjongeren, werk en hulp, en welke financiële plaatjes daarbij horen.

Minister Hirsch Ballin:

Daarover hebben wij een brief aan de Kamer gezonden en een algemeen overleg gevoerd. Ten aanzien van de wenselijkheid hiervan kan ik mij slechts aansluiten bij hetgeen al is gezegd. Ik meen dat mevrouw Koşer Kaya een verkeerd beeld schetst.

De voorzitter:

Neen, ik sta geen verdere vragen toe. Ik geef het woord aan de minister voor Jeugd en Gezin.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De aanleiding voor dit spoeddebat is het Amsterdamse rapport. Mijn collega van Justitie heeft in algemene zin geschetst hoe wij daarmee omgaan en de opmerkingen gemaakt die daarover in dit debat moesten worden gemaakt. Ik zal in het bijzonder de aangesneden onderwerpen behandelen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen.

Ik wil beginnen de woordvoerders bij te vallen die hebben onderstreept dat het van belang is dat wij een integraal jeugdbeleid voeren. Mevrouw Leijten, de heer Dibi, maar ook anderen hebben dit onder de aandacht gebracht. Het kabinet, en in het bijzonder de programmaminister voor Jeugd en Gezin, onderschrijft dit uiteraard. Het is van belang om een samenhangend beleid te voeren. Juist met het oog op de integraliteit heeft dit kabinet besloten tot het instellen van een programmaministerie Jeugd en Gezin. Dat is niet om verantwoordelijkheden van anderen over te nemen maar om de samenhang te bewaken en deze, waar dat nodig is, te bewerkstelligen. Hierover is onder andere het beleidsprogramma Jeugd en Gezin, Alle kans voor alle kinderen, verschenen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd om een debat over samenhangend jeugdbeleid te voeren. Ik verwijs hen naar het debat dat wij over het beleidsprogramma hebben gevoerd en de verschillende lijnen die wij in goede samenspraak met de Kamer hebben getrokken naar deelonderwerpen waarover wij nog verder zullen praten. De integraliteit is gewaarborgd door het bewaken van de samenhang met de collegae van bijvoorbeeld Onderwijs, Justitie en Sociale Zaken. Wij zijn te allen tijde beschikbaar. Om deze reden treffen deze en andere woordvoerders van de verschillende fracties bij verschillende gelegenheden een of meerdere bewindslieden in vak K aan die in grote eensgezindheid het kabinetsbeleid uitvoeren en bereid zijn dat hier toe te lichten. Ik wil hiervan graag een voorbeeld geven dat in relatie staat tot het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Het kabinet onderstreept het belang van kansen voor jonge mensen op een opleiding en een baan. Ik noem een paar voorbeelden van maatregelen die het kabinet neemt om deze kansen te verhogen. Er is de mogelijkheid van het handhaven van de leerplicht, want wij moeten ervoor zorgen dat de jongeren naar school blijven gaan. Het actieplan Aanval op de Uitval gaat over voortijdig schoolverlaten. Verder zijn er het schoolmaatschappelijk werk in het voortgezet onderwijs, de kwalificatieplicht en de werk-leerplicht die wij hiernaast hebben gezet. Ik noem verder de Reboundvoorzieningen. Het kabinet heeft de diverse projecten, die vallen onder verschillende ministers, in de Kamer toegelicht.

In het kader van het debat van vandaag zijn vooral de campussen relevant. Zij zijn het sluitstuk van de rij voorzieningen die ik noemde. Deze campussen zijn een soort laatste kans. Hiermee kunnen wij toch nog een traject van scholing of een baan vinden als de eerder genoemde voorzieningen niet hebben gewerkt. Bij de pilots die wij uitvoeren rond de campussen gaat het bovendien om het bijbrengen van sociale vaardigheden en het structureren van het dagritme. Zulke elementen hebben nadrukkelijk in de opzet van de pilots een plaats gekregen.

In het Amsterdamse onderzoek loopt De Uitdaging mee. Het onderzoek gaat met name over de jaren 2004 en 2005. Inmiddels is De Uitdaging meegenomen in de pilotfase van de campussen. Deze kennen nog een andere "aanvliegroute", namelijk die van overlast en criminaliteit. Hierbij ligt het initiatief uiteraard primair bij gemeenten, justitie en politie. Ik heb het dan over overlastgevende jongeren, hangjongeren, criminaliteit en criminele jongeren. Verder gaat het over de gedragsbeïnvloedende maatregel die al werd genoemd door de minister van Justitie, maar ook over de mogelijkheid om de jongeren naar een campus te geleiden. Dit laatste mag niemand verbazen die zich het beleidsprogramma van het kabinet herinnert, waarin de campussen een plek hebben gekregen, en die de brieven heeft gelezen die de minister van Justitie en ik de Kamer hebben gestuurd. De campussen leveren een bijdrage aan doelstellingen op het terrein van veiligheid en de jeugdcriminaliteit. Er kan immers mee worden voorkomen dat jongeren die lichte vergrijpen hebben gepleegd of plegen, verder afglijden naar de ernstiger vormen van criminaliteit. Dit is ook een reden om te investeren in de campussen. Zij dienen tegelijkertijd twee doelen; zij zijn van belang voor de jongeren én voor de samenleving.

Enkele woordvoerders hebben gezegd: als je kiest voor allerlei projecten, moet je wel heldere doelen hebben, moet de financiering duidelijk zijn en moeten er effectieve programma's en methoden beschikbaar zijn. Ik wil hierover vanuit mijn verantwoordelijkheid nu het mijne zeggen met betrekking tot de campussen. Wij verkeren nu in de pilotfase waarmee de Kamer heeft ingestemd. Deze fase is nu juist bedoeld om precies dát scherp in beeld te krijgen waarop de woordvoerders doelen. Wat is precies de doelgroep? Ik heb het traject al eens geschetst, maar wil dat graag herhalen. Wij hebben met de Kamer gesproken over de vraag wat precies de doelgroep is. Voor wie is dit type aanpak nuttig, als alle andere maatregelen die ik noemde niet werken? Wat is de doelgroep die met een campus wel geholpen kan worden en zo een laatste kans krijgt op scholing of arbeid? Om een antwoord op deze vragen te kunnen geven, is de pilotfase bedoeld, zodat wij uiteindelijk kunnen weten wat effectieve methoden en programma's zijn en zodat wij succesvolle campussen kunnen inrichten. Ik herhaal wat ik eerder heb toegezegd. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer nog voor deze zomer inzicht zal geven in de doelgroep die het meest aangewezen lijkt voor het instrument van de campussen als uiterste middel en laatste kans in het traject dat ik zojuist schetste. Volgend jaar hoop ik de eerste inzichten beschikbaar te hebben over de effectiviteit. De evaluatie is uiteraard cruciaal om uiteindelijk tot goede en succesvolle campussen te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn fractie heeft bezwaren tegen deze campussen en pilots. De minister wil met deze pilots uitzoeken wat de doelgroep van de campussen is en wat een goede methode is. Dit betekent dat er geëxperimenteerd wordt met jongeren. Dat is heel gevaarlijk.

Voorzitter. Volgens mij weten wij precies welke jongeren wij wat willen bieden, namelijk goed onderwijs en, als zij daar uitvallen, begeleiding terug. Als de jongeren op straat rondhangen, zijn er voor hen misschien projecten als De Uitdaging. Echter, de minister wil experimenteren met een veel jongere doelgroep, een doelgroep die eigenlijk op school hoort te zitten. Die jongeren hebben de school verlaten doordat de scholen hun verantwoordelijkheid niet namen. Ik voorspel u dat met het financieren van deze experimenten niet duidelijk wordt voor welke doelgroep welke methode het meest geschikt is. Wat de minister doet, is gevaarlijk en ondoordacht.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik ken het standpunt van mevrouw Leijten en dus van de SP-fractie. Ik weet hoe zij over het idee van de campussen denkt. Daarover hebben wij een uitvoerig debat gevoerd, maar ik herinner mij ook nog haar enthousiaste reacties op haar website. Na haar bezoek aan een van de pilots in het kader van de campussen was zij buitengewoon te spreken over de resultaten. Ik was toen ook enthousiast. Wat mij betreft mogen wij dat enthousiasme voor meer pilots laten gelden. Thans zijn er negen pilots. De opzet waarvoor werd gekozen bij het project dat mevrouw Leijten bezocht, wordt ook in grote lijnen toegepast bij de andere campussen. Het is dan ook lastig om selectief enthousiast te zijn over de campussen. De vraag welke methode voor welke doelgroep echt effectief is, zullen wij uiteraard betrekken bij de evaluatie van de pilots. Door de bank genomen zijn pilots daarvoor bedoeld. Ik heb dus wat moeite met de uitdrukking "experimenteren met de jeugd". Wat wij in de campussen doen, is van buitengewoon groot belang.

Mevrouw Leijten heeft het over jonge kinderen die eigenlijk op school horen te zitten. Wij zijn het erover eens dat die op school horen te zitten. Daarom zetten wij ook in op het handhaven van de leerplicht: kinderen behoren op school te zitten zolang zij daarvoor de leeftijd hebben. Wij kennen ook de kwalificatieplicht. Ik zie mevrouw Leijten nee schudden, maar ik wijs erop dat wij wel degelijk een kwalificatieplicht hebben. Ik heb verder aangegeven dat wij eerst die instrumenten inzetten waarmee wij kinderen op school kunnen houden. Desnoods doen wij dat met de reboundvoorziening, zodat wij de jongeren die een paar maanden van school zijn, weer terugkrijgen in het reguliere onderwijs. De campus is een laatste kans voor de jongeren waarvoor de andere instrumenten niet helpen. Met de pilots onderzoeken wij de effecten. Als mevrouw Leijten voordat zij de resultaten kent namens de SP-fractie de conclusie wil trekken dat een bepaalde groep deze laatste kans onthouden moet worden – zij heeft het volste recht om dat te vinden – herinner ik haar aan de successen die werden behaald met het project dat zij zelf heeft bezocht. Ik vind dus dat het de moeite waard is om bepaalde jongens en meiden een laatste kans te bieden, zodat zij wel een baan kunnen krijgen. Wij zoeken daarbij naar een effectieve methode. Met steun van de Kamer willen wij het verloop van de pilotfase goed volgen en de effecten goed evalueren. Als dat is gebeurd, spreken wij elkaar weer.

Mevrouw Leijten (SP):

U draait een beetje om mijn punt heen. Er zijn zeer verschillende campussen met zeer verschillende methodieken. Bij De Uitdaging, een project van het leger, ben ik ook geweest. Daar zijn de jongeren intern. Ik ben ook bij de Herstelling geweest. Eigenlijk doet men daarmee een aanval op de schooluitval. Bij de Herstelling zitten namelijk scholieren die nog op school zijn en die men op school probeert te houden. Dat is heel goed. Wij willen jongeren graag een kans geven, maar wij willen geen geëxperimenteer met jongeren. Daarin is ons bezwaar gelegen. Ik vind dat wij prima in beeld kunnen brengen om welke jongeren het gaat. Wij staan hier namelijk keer op keer over problemen te debatteren en dan hoeven wij dus niet te onderzoeken voor welke doelgroep welke methode moet worden toegepast. De range die u kiest is te breed. U kunt mijn opmerking ook niet afdoen met te zeggen dat ik jongeren geen kans wil geven. Dat zeg ik niet. U kiest echter voor de verkeerde vorm. U kiest voor een pr-verhaal en dat vind ik kwalijk. U experimenteert met jongeren en straks weten wij niet wat voor welke doelgroep goed is.

Minister Rouvoet:

Ik ben nog niet zo ver om te zeggen dat wij de verkeerde vorm hebben gekozen. Integendeel, ik heb veel verwachtingen van het werken met campussen. Mevrouw Leijten heeft gelijk als zij zegt dat de projecten van de pilotfase onderling een verschillende opzet hebben. Er is bewust gekozen voor verschillen in opzet. Hierop heeft de Kamer terecht sterk aangedrongen. Als je namelijk wilt weten wat echt effectief is, zul je in de pilotfase een aantal methoden moeten beproeven. Daar zijn pilots voor, om na te gaan wat wel en wat niet werkt. Daarom hebben wij de pilotfase op deze manier ingericht.

Mevrouw Leijten geeft twee voorbeelden van pilots. Het is niet helemaal waar dat de jongeren in De uitdaging, een pilot van Defensie, daar intern zijn. Ik herinner haar aan de brief van 5 september 2007. In reactie op de wens van de Kamer, verwoord met de motie van de heer Van der Staaij, geef ik daarin aan dat het ontzettend belangrijk is dat het resultaat van het werk van De uitdaging in aanmerking wordt genomen en betrokken wordt bij de pilotfase. Dat hebben wij op nadrukkelijke wens van de Kamer gedaan en dit project is dus een van de negen pilots. Ook hebben wij op verzoek van de Kamer en met mijn instemming allereerst gekozen voor de inzet om de jongere kinderen op school te houden. Voor hen speelt het toe leiden naar een baan namelijk helemaal geen rol. Ik heb echter ook gezegd dat wij voor de moeilijkste categorie ook een voorziening moeten zien te krijgen. Die toezegging geldt nog steeds. Ik zal daarover berichten zodra wij hierover meer weten en waarschijnlijk zal dat voor de zomer zijn. Ik meen dat hierover de motie van mevrouw Bouchibti ging, maar dat weet ik niet zeker. Er is speciaal aandacht gevraagd voor de groep twaalf- tot vijftienjarigen. Dan hebben wij het dus niet over iedere twaalf- tot vijftienjarige die enkele malen spijbelt. Wij doelen dan op kinderen die zelfs niet via rebound in het onderwijs te houden zijn. Het is een nadrukkelijke wens van de Kamer, waarvoor ik van harte mijn steun heb uitgesproken, om na te gaan of wij daaraan een deel van de pilotfase moeten wijden. Wij komen, zoals gezegd, eerst met de resultaten over de doelgroep en later over de effectiviteit. Ongetwijfeld kunnen wij op grond van die evaluatiegegevens het debat met elkaar voortzetten met als doel datgene wat ons voor ogen staat definitief vorm te geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de campussen.

De voorzitter:

Dat kan niet, want ik heb de werkwijze aangegeven. Ik stel op grond daarvan voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Rouvoet:

Ik kom later in mijn betoog terug op de opmerking van de heer Dibi die betrekking heeft op de campussen. Hopelijk is dat zijn vraag. Dan kan ik hem misschien toch nog bedienen.

Ik ga kort in op De Uitdaging, want dat project is als één van de negen pilotprojecten meegenomen in het Amsterdamse onderzoek. Het lijkt mij goed om te onderstrepen dat het Amsterdamse onderzoek met name betrekking heeft op de jaargangen 2004-2005 met een uitstapje naar 2006 en dat De Uitdaging sinds kort onderdeel uitmaakt van deze pilotfase. Uiteraard nemen wij die gewoon mee in de evaluatie van de pilots.

De heer Dibi heeft gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat jongeren na een traject niet direct in de oude omgeving worden gedropt. Ik meen dat hij die woorden heeft gebruikt. Dat ben ik met hem eens. In de opzet van een aantal pilots van de campussen is daarom nazorg voor jongeren nadrukkelijk meegenomen. Een en ander zal ook worden betrokken bij de evaluatie. Het is immers onder andere met het oog op de effectiviteit van een dergelijke stevige benadering van belang – ik doel bijvoorbeeld op het project CrossRoads in Tilburg – om ook na afloop daarvan te zorgen voor een netwerk waarin de betrokken jongere terechtkomt. Tevens dienen er afspraken te worden gemaakt met de gemeente. Naar mijn idee wordt daarmee ingespeeld op de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming dat er gecoördineerd moet worden opgetreden als betrokkene terugkeert, als er huisvesting nodig is of als er een baan moet worden gezocht. De gemeente moet daarbij meer direct worden betrokken. Dat maakt onderdeel uit van een aantal pilots en zal in de evaluatie worden meegenomen. Nazorg is belangrijk om te voorkomen dat een jongere opnieuw in zijn gewoonten vervalt.

De heer Dibi sprak terecht over de noodzaak van betrokkenheid van ouders bij dit type projecten. Ook daarin is voorzien. Ik heb het project CrossRoads al genoemd. Daarvoor geldt dat ouders verplicht worden om mee te doen aan een workshop over de omgang met hun kinderen, zodra laatstgenoemden in de campus worden opgenomen. Zij moeten er immers bij betrokken zijn. Uiteraard moeten de jongeren zelf gemotiveerd zijn, want anders werkt het niet. Daarover heeft de heer Dibi ook gesproken. De ouders worden er onder andere bij betrokken om ervoor te zorgen dat, als het project is beëindigd en de jongeren terugkeren naar huis, het succes en het gewenste effect beter geborgd zijn. De heer Dibi heeft gezegd dat wij op zoek moeten gaan naar datgene wat wel werkt. Dat is exact datgene waarmee wij bezig zijn in deze fase. Ik doel dan op de campussen. Nazorg en betrokkenheid van de ouders horen er dus nadrukkelijk bij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Dibi weet dat hij geen vragen meer mag stellen. Hij heeft die immers al gesteld. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer de minister te volgen, maar vraag hem nogmaals om mij uit te leggen wat de effectiviteit uiteindelijk zal zijn en welke doelen aan het eind van het traject bereikt zullen zijn.

Minister Rouvoet:

Zoals ik in mijn Novemberbrief aan de Kamer meldde, hebben alle campussen hun doelstellingen geformuleerd. Een algemene doelstelling van de campussen is dat zij een laatste kans willen bieden aan jongeren die nu geen baan hebben, niet naar school gaan en ook niet op zoek zijn naar werk. Deze jongeren, die dreigen af te glijden naar criminaliteit of verder afglijden in de criminaliteit, willen zij een perspectief bieden op een opleiding of een baan. Ik heb een aantal campussen bezocht en ik heb de eerste resultaten van projecten gezien. Overigens zijn er ook gemeentelijk vergelijkbare projecten gestart. Uit die resultaten blijkt dat er een flinke uitstroom is naar reguliere banen. Dat stemt mij tot tevredenheid. Ik kan die conclusie nog niet trekken naar aanleiding van de pilots omdat wij de evaluatie daarvan afwachten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik ergens € 10 voor betaal, dan wil ik daar iets voor terugkrijgen. Meestal weet ik ook wat ik terugkrijg. De minister kan mij niet vertellen hoeveel kinderen er straks aan een baan geholpen worden of weer op het rechte pad komen. Dat wil ik graag weten, want er wordt veel geld in die projecten en trajecten gestoken.

Minister Rouvoet:

Onder het vorige kabinet is geïnvesteerd in de campussen, namelijk 2 mln. voor pilotprojecten voor twee jaar. Ik meen dat D66 daar mede verantwoordelijk voor was. En terecht, want daarmee is die pilotfase mogelijk gemaakt. Verwacht wordt dat dit zicht op de goede doelgroep en op effectieve behandelingsmethoden en programma's oplevert. Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk als zij zegt dat die informatie bekend moet zijn voordat structureel wordt overgegaan tot de inrichting van campussen om daar vervolgens groot geld in te pompen. Het is echter niet ongebruikelijk om voor een pilotfase eenmalig geld uit te trekken om zicht te krijgen op wat gaat werken en hoe de aanpak vorm moet krijgen. Dat is wat ik voor mijn tientje wil krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar die fase zijn wij nu voorbij. Dat is mijn punt.

Minister Rouvoet:

Nee, daar zitten wij middenin, want er is afgesproken dat wij dat twee jaar zouden doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik kom bij een aantal opmerkingen die mevrouw Dezentjé Hamming heeft gemaakt. Ik wil heel graag ingaan op alle thema's die zij aan de orde heeft gesteld, maar ik wijs haar erop dat veel van die thema's al uitvoerig zijn bediscussieerd bij andere gelegenheden. Zij heeft met name ingezoomd op het vraagstuk dat er veel hulpverleners betrokken zijn bij multiprobleemgezinnen. Zij stelde voor dat er één regisseur komt en een verplichting tot samenwerking. Ik ben het op die punten van harte met haar eens. Dat kan zij ook weten. Toen een van de andere woordvoerders haar vroeg wat het nieuwe in de VVD-voorstellen is, stelde zij dat de VVD wil verplichten tot samenwerking. Dat is bijna letterlijk een citaat uit mijn Novemberbrief over de manier waarop wij de regierol gaan versterken via de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is dus geen nieuw element. Het is onderdeel van de aanpak van het kabinet. Ook heb ik het gehad over een zorgcoördinator, het centraal stellen van één hulpverlener. Eén gezin, één plan en een sterke regierol voor de gemeente in de persoon van de wethouder. Dus dat is niet nieuw, maar niettemin wel van belang.

Mevrouw Dezentjé zei op een gegeven moment dat zij nog een stap verder wil gaan. Zij had het erover dat alles in één hand moet komen. Dat betekent dat het werk van de woningbouwcorporatie, van de schuldhulpverlening, het schoolmaatschappelijk werk in één hand komt. Ik probeer mij dat voor te stellen. Dat is de consultatiebureaufunctie. Het lijkt mij effectiever om onze energie te steken in een goede afstemming van die verschillende professionals, die zich vanuit verschillende belangen en invalshoeken met multiprobleemgezinnen bezig zijn. Dan moet gewaarborgd worden dat er een stevige regie op zit. Ook moet er een wettelijke verplichting zijn om samen te werken. Mevrouw Dezentjé Hamming had het over een doorzettingsmacht in de sfeer van de uithuisplaatsing en de ondertoezichtstelling. Zij weet ook dat dit kabinet met een verruiming van de ots-grond komt. Ook dat speelt veel in deze multiprobleemgezinnen. Kortom, alle begrippen die zij noemde maken onderdeel uit van mijn beleidsprogramma en van de verschillende wetgevingstrajecten waar ik de Kamer over geïnformeerd heb. Dus ik denk dat wij op dat punt op één lijn zitten.

Ik hoorde mevrouw Dezentjé Hamming op enig moment zeggen dat de Wet op de jeugdzorg waar dit alles in geregeld gaat worden met name dankzij de VVD tot stand is gekomen. Ik heb daar even over nagedacht. Ik meen mij te herinneren dat de ondertekenaars de toenmalige minister van Justitie Donner en de toenmalige staatssecretaris Ross-van Dorp zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat ik de VVD-woordvoerder in de Eerste Kamer met tevredenheid hoorde constateren dat de VVD de enige was die tegen de Wet op de jeugdzorg heeft gestemd omdat men daar niets in zag. Dat geef ik mevrouw Dezentjé toch maar even ter overweging mee. Dat is misschien een kleine historische correctie op de totstandkoming van de Wet op de jeugdzorg, die inmiddels bewezen heeft een verbetering te zijn ten opzichte van de Wet op de jeugdhulpverlening.

Dan ga ik in op het laatste onderwerp. Mevrouw Bouchibti en de heer Çörüz hebben mij vragen gesteld rondom de erkenningscommissie en de jeugdinterventies. Mevrouw Bouchibti heeft gepleit voor een landelijk steunpunt jeugdinterventie. In aansluiting op hetgeen mijn collega van Justitie over de gedragsinterventies van Justitie heeft gezegd en waarvan de Kamer kennis heeft kunnen nemen, mag ik erop wijzen dat wij sinds juni werken met de Erkenningscommissie jeugdinterventies. Deze commissie is ondergebracht bij het Nederlands Jeugdinstituut (NJI). Ik voeg daaraan toe dat met het programma Zorg voor jeugd van ZonMw al landelijk wordt gewerkt aan kennisontwikkeling. Dit programma richt zich vooral op de effectiviteit van interventies zoals jeugdzorg, jeugdgezondheidszorg en ontwikkelingsstimulering. Juist om dit enorm te stimuleren heb ik in november daarvoor een bedrag van 42 mln. vrijgemaakt. Specifiek voor de jeugdgezondheidszorg is al 6 mln. vrijgemaakt. De NJI heeft dus een databank die daarmee wordt gevuld. Ik verwijs hiervoor naar www.jeugdinterventies.nl. Het implementeren van effectieve interventies is uiteraard de verantwoordelijkheid van de professionals en de beroepskrachten. Gelet op hetgeen er al is, denk ik dat wij daaraan geen nieuw landelijk steunpunt rondom ontwikkelingen en borging van jeugdinterventies moeten toevoegen. Ik ben het echter graag met haar eens dat het van belang is om daar met kracht mee door te gaan. Het is enorm belangrijk om effectieve behandelingen en methoden te hebben, zeker in de jeugdzorg en de jeugdgezondheidszorg.

Hiermee heb ik denk ik ook de vraag van de heer Çörüz beantwoord of niet ook door gemeenten methoden of behandelingen moeten kunnen worden ingediend. Meer nog dan bij de Erkenningscommissie gedragsinterventies van Justitie, waar de minister van Justitie over sprak, denk ik dat provincies en gemeenten vooral bij de Erkenningscommissie jeugdinterventies, gericht op zorg en jeugdgezondheidszorg, interventies zullen indienen.

Daarmee heb ik de vragen meen ik beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heeft de minister niet, want ik heb ook gesproken over de uitval op scholen. Dat wordt niet of nauwelijks geregistreerd door gemeenten. Krijg ik nu geen antwoord omdat de staatssecretaris van Onderwijs er niet is? Wie heeft hier de regie? De minister van Justitie, de minister voor Jeugd en Gezin of de staatssecretaris van Onderwijs? Ik wil dat weten. Daar begint vaak de gang naar afstand tot school, naar afstand tot werk. Als wij voorkomen dat kinderen uitvallen, hoeven wij niet al die projecten die ons zo ontzettend veel geld kosten te subsidiëren of te gaan experimenteren met kinderen. Ik wil weten wie ik hierop kan aanspreken en wie hierbij de regie heeft. Of moeten wij de volgende keer het hele kabinet uitnodigen?

Minister Rouvoet:

Mevrouw Leijten zou kunnen beginnen met zich te verstaan met de woordvoerder voor onderwijs. Er zijn diverse debatten gevoerd over voortijdig schoolverlaten. De minister van Justitie en ik geven graag gehoor aan de uitnodiging van de Kamer om te debatteren over elk onderwerp dat haar goeddunkt, maar geagendeerd is een spoeddebat naar aanleiding van een rapport uit Amsterdam dat gaat over recidive bij jeugdigen. De bewindslieden die daar iets over te melden hebben, komen graag naar de Kamer om daarover te debatteren. Daarbij kan een hoop aan de orde komen, maar over feiten, cijfers of ontwikkelingen rondom voortijdig schoolverlaten, is deze Kamer bij herhaling geïnformeerd door de staatssecretaris van Onderwijs. Daar is niets mis mee. Deze informatie gaat naar de hele Kamer, dus ik neem aan dat mevrouw Leijten deze informatie tot zich heeft kunnen nemen. Beschikt zij daar niet over, dan kan zij die bij haar collega die het woord voert bij onderwijs ongetwijfeld verkrijgen. Ik mag aannemen dat de integraliteit zoals die aan deze kant gewaarborgd is, ook aan haar kant gewaarborgd is.

Mevrouw Leijten (SP):

De integrale benadering hebben wij zeker. Ik heb dit debat voor de zomer nog gevoerd met de minister van Justitie. Ik stel een vraag in een debat over jeugdbeleid én over uitval. Ik praat nu met de minister voor Jeugd en Gezin en hij verwijst mij door. Dat vind ik kwalijk. Minister Rouvoet, wij stellen vaak voor om u uit te nodigen. Ik zou graag zien dat u wat meer mee keek en doorzette. Wij kunnen wel al die pilots financieren en experimenteren, maar als jongeren blijven uitvallen op school en als dat niet wordt geregistreerd, dan is het dweilen met de kraan open. Dat is zo jammer.

Minister Rouvoet:

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik zojuist heb gezegd. Nogmaals, voor een programmaminister is het bewaken van de samenhang en de integraliteit van belang, maar dat betekent niet dat wij elkaars verantwoordelijkheden overnemen. Dan zouden wij in laatste instantie kunnen volstaan met een minister van Binnenlandse Zaken en een minister van Buitenlandse Zaken, omdat wij daarmee alles gecoverd zouden hebben. Ik heb vaak te maken met verschillende woordvoerders van fracties die de taken onderling verdeeld hebben. Dat is uiteraard ook het geval in het kabinet. Integraliteit is gewaarborgd, maar het lijkt mij goed dat de verantwoordelijke bewindslieden de Kamer informeren over de feiten en de cijfers. Nogmaals, dat is gebeurd. De Kamer beschikt over alle benodigde cijfers over voortijdig schoolverlaten.

De heer Çörüz (CDA):

Even voor de duidelijkheid, waar kan een gemeente als Amsterdam terecht met projecten op het gebied van criminele jongeren? Is dat bij de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie of bij de Databank Effectieve Interventies van het Nederlands Jeugdinstituut? Kunt u erover nadenken om die twee commissies samen te voegen? Wij hebben het allemaal over ontschot jeugdbeleid, maar wij hebben wel een geschotte toetsingscommissie.

Minister Rouvoet:

Ik ben graag bereid om met de minister van Justitie nog eens goed te kijken naar de werkwijze van beide erkenningscommissies. Bij de sector zelf is naar voren gekomen dat het van belang is om een eigen plek te hebben waar je een interventie kunt inbrengen. De heer Çörüz heeft wel gelijk dat er vaak raakvlakken bestaan tussen de invalshoeken van Justitie en van de Jeugdzorg. Wij zijn graag bereid om te bekijken of dat meer geharmoniseerd kan worden, te meer als het gaat om de ingang voor gemeenten en provincies. Ik zal nagaan of gemeenten en provincies voldoende bekend zijn met beide erkenningscommissies. Wij zullen niet aarzelen om de Kamer te informeren hoe wij die vormgeving voor ons zien, als daar aanleiding toe is.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Dan hebben de leden één minuut, inclusief het indienen van de moties.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het gaat er bij dit soort projecten, zoals campussen, om wat wel en wat niet werkt, zoals mevrouw Bouchibti in eerste termijn zei. Zoals mevrouw Leijten zei, jongeren worden blootgesteld aan al die visies en aan al die projecten die niet werken. En er gaat ook nog heel veel gemeenschapsgeld verloren met projecten die niet werken. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel projecten voor probleemjongeren nauwelijks een concrete en afrekenbare uitkomst kennen;

verzoekt de regering, projecten voor probleemjongeren te inventariseren en te evalueren welke aanpak wel en welke niet werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Dibi, Leijten, Dezentjé Hamming en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 116(31200 VI).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat mevrouw Bouchibti zich nog aansluit bij de ondertekening.

Het is reëel om te stoppen met projecten met een slagingskans lager dan 80% en om een bijdrage te vragen van de deelnemers, bijvoorbeeld in de vorm van vrijwilligerswerk, omdat het project voor hen dan wat waardevoller wordt. Hierover dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel projecten voor probleemjongeren nauwelijks een concrete en afrekenbare uitkomst kennen;

verzoekt de regering, er bij Rijk, provincies en gemeenten op aan te dringen om projecten met een slagingskans van minder dan 80% te stoppen en jongeren zelf aan het project bij te laten dragen zodat succes beter gegarandeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Koşer Kaya en Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117(31200 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel projecten voor probleemjongeren nauwelijks een concrete en afrekenbare uitkomst kennen;

verzoekt de regering, er bij Rijk, provincies en gemeenten op aan te dringen dat gemeenschapsgeld teruggevraagd wordt van subsidieontvangende organisaties als vooraf gestelde doelen van gesubsidieerde projecten niet zijn bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118(31200 VI).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze Kamer praat alleen over jongeren als er problemen zijn. Wij moeten jongeren meer serieus nemen dan enkel wanneer zij een probleem hebben of een probleem zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongerenbeleid een integralere benadering behoeft;

verzoekt de algemene commissie voor Jeugd en Gezin, met nadere voorstellen te komen voor de invulling hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Dibi en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119(31200 VI).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag afsluiten met een conclusie. Deze minister voor Jeugd en Gezin kunnen wij wellicht beter de "minister voor moeders, vaders en kindertjes" gaan noemen. Als hij niet gaat over de schooluitval, maar hij wel stoere pr-kampen mag gaan bouwen voor jeugd die een laatste kans behoeft, dan is hier iets mis. Dan is hier echt iets mis! Ik zou het heel erg prettig vinden als de coalitiepartijen hem niet alleen maar de hand boven het hoofd houden, maar deze minister ook in de Kamer uitnodigen als het gaat over dit soort dingen, als het gaat over jeugdwerkloosheid, uitval of problemen van jongeren. Daar behoort de minister voor Jeugd en Gezin zich tegenaan te bemoeien, en niet alleen maar achter de schermen en niet alleen maar een beetje coördineren en overleggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik begrijp dat wij het niet over een makkelijk onderwerp hebben, dus dat er ook geen wondermiddelen zijn. Volgens mij zijn de ministers wel op het goede pad. Ik ben blij dat zij de ouders meer willen gaan betrekken bij de jeugdinterventies. Als die harde hand ook maar de helpende hand is!

Ik wil nog even iets zeggen over de campussen. Ik heb daar toch moeite mee. Dat is niet omdat ik sowieso tegen ben. Ik vind het prima als de minister met pilots wil gaan werken en de effectiviteit wil gaan meten, maar de ervaring en de wetenschap leren ons al dat de heropvoedingskampen niet echt werken. Wat mij zo tegenstaat aan die heropvoedingskampen, is dat de minister ook wil dat jongeren die geen strafbare feiten hebben gepleegd en die geen uitkering aanvragen, daarin gaan zitten omdat de minister denkt dat zij dreigen af te glijden naar de criminaliteit. Maar in de pilots wordt niet gewerkt met die doelgroep. Hoe kan die doelgroep dan worden bepaald? Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik wil de minister voor Jeugd en Gezin ook adviseren om geen hallelujaverhaal te houden over de Wet op de jeugdzorg. Als wij naar al die kinderen op de wachtlijsten kijken, dan is daar ook nog het een en ander te verbeteren.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is dat wij zelf een multiprobleem hebben in de Tweede Kamer. Dat zijn namelijk twee ministers die de praktijk van alledag in de multiprobleemgezinnen ontkennen. Ik heb dan ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel jeugdinterventies falen omdat er te veel verschillende hulpverleners en instanties betrokken zijn bij de zorg voor multiprobleemgezinnen;

van oordeel dat het noodzakelijk is dat één begeleider actief het multiprobleemgezin begeleidt en aanstuurt;

van oordeel dat deze begeleider een sturende rol moet hebben om te zorgen dat alle betrokken instanties (waaronder hulpverlening en justitie) richting het gezin geregisseerd en gecoördineerd worden;

van oordeel dat deze begeleider ook sanctiemogelijkheden moet hebben zoals het aan een ander uitbetalen dan aan de ouder van de kinderbijslag, uithuisplaatsing en maatregelen volgens de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, de doorzettingsmacht richting het gezin enerzijds en de betrokken instanties anderzijds in de vorm van verplichte steun te organiseren en dit in de vorm van een éénjarig experiment te starten en te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120(31200 VI).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun inzet en voor de laatste toezegging die ik van minister Rouvoet kreeg. Ik had een motie op zak om te onderzoeken of die twee commissies zouden kunnen worden samengevoegd tot één commissie. Daar zou de wereld stukken overzichtelijker door worden. Het zou ook minder kosten. Als wij het dan hebben over een integraal jeugdbeleid, moet er ook een integrale toetsingscommissie komen. De jonge criminelen van tegenwoordig weten namelijk twee dingen: wat is mijn pakkans en wat levert het op. Die pakkans moet volgens ons zo groot mogelijk zijn en het ter zitting brengen van jongeren moet veel sneller geschieden. Bovendien moet het niet lonen om iets te stelen. Het plukken moet dus beter.

Mij resten nog de volgende opmerkingen. In ons huidige systeem wordt een jongere veel te laat onderzocht en wordt er veel te laat een diagnose gesteld. Vervolgens wordt er te veel doorgemodderd.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de verantwoordelijkheid van de jongere zelf. De overheid biedt door middel van al die projectjes en programma's een tweede, derde, vierde kans. Wanneer neemt de jongere daadwerkelijk zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij experimenteren er lustig op los, weten niet of de jongeren er iets mee zullen opschieten en weten helemaal niet wat er uiteindelijk aan resultaten zal worden behaald. Ik hoop dat de coördinerende minister beter coördineert dan er af en toe in het veld gebeurt.

Ik hoor veel mooie woorden van de bewindslieden, maar wat mij betreft is de experimenteerfase voorbij. Ik hoop dat deze bewindslieden nu echt de jongeren helpen die hulp nodig hebben en dat wij niet weer een zoveelste project ingaan, zodat wij over een jaar weer in een debat moeten vaststellen dat het toch niet heeft gewerkt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Wij zullen op de moties proberen te reageren in goede afstemming, wat voor zover de aanvaarding ervan wordt ontraden, spontaan gaat.

Mevrouw Agema en anderen hebben een motie ingediend waarin staat dat veel projecten voor probleemjongeren nauwelijks een concrete en afrekenbare uitkomst kennen. Zij verzoeken in de motie om projecten voor probleemjongeren te inventariseren en te evalueren welke aanpak wel werkt en welke niet. Gedragsinterventies die worden gebruikt door Halt, de Raad voor de Kinderbescherming, de justitiële jeugdinrichtingen en de Jeugdreclassering zijn bekend. Wij werken nu toe naar een gericht pakket aan gedragsinterventies. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn al gesproken over de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie. Op termijn zullen door ons bij Justitie alleen nog deze gedragsinterventies worden gefinancierd.

Wij kunnen het gestelde in de overweging van de motie niet onderschrijven. Wij doen niet precies wat er in deze motie van ons wordt gevraagd, maar wat wij doen, is in wezen niet zo heel veel anders qua bedoelingen. Voor het inventariseren en evalueren van wat er wel en niet werkt, is de erkenningscommissie. Deze motie is niet nodig. De aanneming ervan wordt door ons ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u mag één verhelderende vraag over de motie stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Als het een ondersteuning was van de erkenningscommissie, zou de minister dit nog kunnen zien als ondersteuning van het beleid, maar dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is niet dat naar die commissie wordt gegaan om erkenning te verkrijgen voor een project. Het gaat erom dat de overheid van bovenaf inventariseert wat er allemaal wordt aangeboden, waaraan kinderen worden blootgesteld, wat wel en wat niet werkt en waaraan gemeenten, provincies en Rijk wel geld moeten geven en waaraan niet. Verder begrijpt de minister mijn overweging niet. In mijn spreektekst staat duidelijk dat het doel van nieuwe perspectieven moet zijn dat jeugdigen voortaan uit het criminele circuit blijven. Als achteraf blijkt dat dit bij 80% niet het geval, is het vooraf gestelde doel niet bereikt. Vooraf gestelde doelen zijn vaak vaag; ik kan nog wel honderden voorbeelden geven. Daarover gaat mijn eerste overweging.

Minister Hirsch Ballin:

Wij onderschrijven uiteraard het doel dat jeugdigen uit het criminele circuit blijven. Het zou irreëel zijn om een succes van 100% te verwachten bij recidivepreventieprojecten. In eerste termijn heb ik al betoogd dat het succespercentage van projecten gericht op het voorkomen van recidive niet los kan worden gezien van de problematiek. Iedereen erkent dat deze vaak zeer gecompliceerd is. Naarmate je er vroeger bij bent, kun je er beter op reageren. Naarmate de afstemming van de verschillende diensten beter is, kunnen zij beter reageren op signalen uit bijvoorbeeld het onderwijs. Dat is ons beleid, dat gebeurt er in de veiligheidshuizen en de Centra voor Jeugd en Gezin. Ons oordeel over de motie is helder: wij ontraden het aannemen ervan. De overweging kunnen wij niet onderschrijven. Verder wordt evidence based werken al sinds 2005 toegepast. Het wordt in toenemende mate gehanteerd door de staatssecretaris van Justitie en mij en de justitiesector en door de collega voor Jeugd en Gezin in zijn sector.

In haar volgende motie vraagt mevrouw Agema om gemeenschapsgeld terug te vragen van subsidieontvangende organisaties. De voorwaarden waaronder subsidies worden verleend en kunnen worden teruggevorderd, zijn omschreven in de Algemene wet bestuursrecht. Het hangt af van de concrete besluitvorming ten aanzien van de verleende subsidies. Uiteraard is het van belang dat subsidieverstrekking door gemeenten, provincies en de centrale overheid wordt gebaseerd op een goede inschatting van het vermogen van de gesubsidieerde instelling om projecten naar behoren uit te voeren. Er zijn ook inspecties om daarop toe te zien. Het is niet in overeenstemming met de geldende wetgeving om daar buitenom, als er een tegenvallend resultaat is in een gesubsidieerd project, over te gaan tot terugvordering van financiële middelen. Dat zou ook niet kunnen noch terecht zijn in alle situaties – wetende dat het een buitengewoon lastig werkterrein is – waarin projecten worden uitgevoerd conform de omschreven taken en het werkprogramma, maar niet alles is gerealiseerd wat men heeft nagestreefd en mocht verwachten. Wij ontraden dus het aannemen van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Net als bij de vorige motie begrijpt de minister niet waar mijn motie nu eigenlijk op doelt. De overheid geeft geld aan een bepaalde organisatie, die vooraf doelen heeft gesteld. Je moet vervolgens achteraf controleren of die doelen zijn bereikt. Als dat niet het geval is maar het geld is wel verstrekt, dan is het geld onrechtmatig uitgegeven. Het is heel normaal om dit dan terug te vragen. Voor wat hoort wat. De minister is het er toch wel mee eens dat een betrouwbare overheid waar voor haar geld moet vragen?

Minister Hirsch Ballin:

Een betrouwbare overheid houdt zich aan de wettelijke regels voor subsidieverlening en mogelijke terugvordering; daarnaar heb ik zojuist verwezen. In het licht van de kwaliteit van de besluitvorming is het belangrijk dat activiteiten zijn gebaseerd op de kwaliteit van de inzet en het werken met beproefde methoden. Daarom zijn wij die methoden nu aan het beproeven.

Mijn collega zal ingaan op de andere moties, waaronder de motie van mevrouw Dezentjé Hamming en mevrouw Agema over de verschillende instanties die betrokken zijn bij multiprobleemgezinnen, hulpverlening en justitie.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De heer Dibi heeft met instemming kennis genomen van het betrekken van de ouders bij een en ander. Hij vond dat het kabinet op de goede weg zat. Het doet mij altijd deugd om dat te horen. Ik heb aangegeven dat ik voor de zomer met nadere informatie kom over de doelgroepen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een concrete vraag gesteld. Ik heb begrepen dat u voor de zomer zult aangeven wat de doelgroep precies is. Maar u wilt jongeren die geen strafbare feiten hebben gepleegd en geen uitkering aanvragen, ook in de heropvoedingskampen plaatsen. In de pilots werkt u niet met die doelgroepen. Hoe kunt u de doelgroep nu bepalen, als u daarmee niet experimenteert? Is dat überhaupt juridisch houdbaar?

Minister Rouvoet:

De pilots in deze fase zijn opgezet op basis van vrijwilligheid. De doelgroep waarover u het hebt, zit wel degelijk in de pilots. De vraag is eerder omgekeerd. Op het moment dat wij meer met dwang en verplichting willen werken, zullen wij bij de definitieve vormgeving van campussen goed moeten bezien of het wettelijk kader voldoende is, of dat dit aanvulling behoeft, bijvoorbeeld in het kader van de werk-leerplicht. Dat hebben wij de Kamer gemeld in de brief die wij in het najaar gezamenlijk hebben gestuurd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, wij gaan daar niet verder op in. De minister heeft een brief geschreven en er komt nog een vervolgdebat.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. In de motie van de leden Dezentjé Hamming en Agema wordt de regering verzocht, het nodige te doen op het gebied van de doorzettingsmacht. In die motie herken ik een aantal elementen die ook zaten in een motie die mevrouw Dezentjé Hamming eerder bij de begrotingsbehandeling heeft ingediend. Die motie is door de Kamer verworpen bij de stemmingen. Voor zover er in de overwegingen van de motie wordt gedoeld op één gezin, één plan, en op de zorgcoördinatie, zou ik de motie overbodig willen noemen. Voor zover de motie verder reikt dan de aanpak die het kabinet de Kamer heeft voorgelegd met betrekking tot de zorgcoördinatie en de regierol van de gemeente, en betrekking heeft op één begeleider, bij wie alles in één hand wordt gelegd, moet ik de aanneming van de motie ontraden. De sanctiemogelijkheden waarover die ene begeleider zou moeten beschikken, zijn overigens nu al beschikbaar, zoals uithuisplaatsing en mogelijkheden op grond van de Wet werk en bijstand.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zie in de motie het woord steun staan. Daar had moeten staan: samenwerking. Misschien kan dit als zodanig worden gelezen.

Ik heb allerminst eerder een motie ingediend van deze strekking. Deze motie behelst een oproep tot het instellen van één begeleider. Mij gaat het erom dat er 's morgens om negen uur iemand aanbelt die zegt: u bent niet naar de taalcursus gegaan, uw zoon spijbelt en moet naar school. Betrokkene moet de sanctiemogelijkheden hebben die in de motie staan, om jongeren te helpen aan een goede uitgangspositie. Dat zou de minister voor Jeugd en Gezin moeten aanspreken.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat waar in de motie wordt gesproken over "verplichte steun" eigenlijk moet staan: "verplichte samenwerking".

Het woord is aan de minister voor Jeugd en Gezin.

Minister Rouvoet:

De correctie in het dictum maakt dat deel van de motie ook overbodig, omdat in de verplichting tot samenwerking is voorzien in de CJG-brief van 16 november die naar de Kamer is gestuurd. Er komt ook een wetgevingstraject, dus de verplichting tot samenwerking wordt al vormgegeven. Als ik mevrouw Dezentjé Hamming beluister over één begeleider op alle terreinen die 's ochtends aanbelt, herhaalt zij haar pleidooi uit de eerste termijn om alle functies – schoolmaatschappelijk werk, leerplichtambtenaar, consultatiebureau, schuldsanering – in handen van één instantie te leggen. Als zij dat verstaat onder een begeleider aan wie zij allerlei sancties wil toekennen, moet ik de aanneming van deze motie zelfs in stevige bewoordingen ontraden, want dit gaat veel te ver. Nogmaals, er wordt voorzien in één gezin, één plan. Er wordt voorzien in zorgcoördinatie. Er wordt voorzien in een stevige regierol van de gemeente. Dat zijn elementen waarin wij elkaar ongetwijfeld kunnen vinden. Wat hier wordt voorgesteld, gaat een paar stappen verder.

De laatste motie die ik nog moet bespreken, is de motie van mevrouw Leijten, die zich richt tot de Tweede Kamer. Het past de regering niet om een oordeel te geven over een motie die iets vraagt van de Algemene commissie voor Jeugd en Gezin. Misschien mag ik hieraan toevoegen – uiteraard niets ten nadele van mevrouw Langkamp of van andere woordvoerders van de SP-fractie – dat het mij een genoegen zou zijn om mevrouw Leijten ook bij andere onderwerpen die onder mijn portefeuille vallen in de toekomst tegen te komen.

De voorzitter:

Als het goed is, ligt er nog een motie van de leden Agema, Koşer Kaya en Dezentjé Hamming met als verzoek aan de regering, er bij Rijk, provincies en gemeenten op aan te dringen om de projecten met een slagingskans van minder dan 80% te stoppen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gesproken over het werken met een slagingspercentage dat gefixeerd is. Dat kun je niet beoordelen los van de aard en de doelstelling van de projecten. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij aanstaande dinsdag over de ingediende moties zullen stemmen. Ik dank beide ministers voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.35 uur geschorst.