Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 63, pagina 4543-4558

Aan de orde is het spoeddebat over sluiting van postkantoren.

De voorzitter:

Met de leden is een spreektijd van drie minuten per fractie afgesproken. Ik ga ervan uit dat zij daarmee bij hun voorbereiding rekening hebben gehouden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Over een aantal jaar kent Nederland geen postkantoren meer. TNT maakte in 2006 236 mln. winst. In 2007 was dat 244 mln. Sinds de privatisering is TNT gericht op winstmaximalisatie en holt de dienstverlening achteruit. "Ho, ho, ho," hoor ik de staatssecretaris al roepen, "wij hebben toch de Barp. Sterker nog, de dienstverlening wordt uitgebreid." Maar dan verwart hij aanbod met dienstverlening. Kan de staatssecretaris mij dan eens zeggen wat dienstverlenend is aan de student die mij straks gaat helpen in de supermarkt? Zal deze mij advies op maat geven? Ik kan niet eens een losse postzegel van hem kopen. Is de staatssecretaris bereid een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de kwaliteit van de dienstverlening op deze plekken?

TNT zegt dat deze stap het gevolg is van de vraag. Maar het is een gevolg van het aanbod. Haal de dienst weg en de mensen blijven weg. De verschraling is al jaren geleden ingezet. Dit is de finale klap. De privatisering van het nutsbedrijf leidt tot deze mijlpaal. Geen postkantoor meer in Nederland.

De staatssecretaris doet er tamelijk luchtig over. Het is immers de markt. Het feit dat nutsfuncties onder onze ogen verdwijnen, doet de PvdA niet zo veel. Als je maar een postzegel kunt kopen. Waar dat gebeurt, is niet van belang. Hoe kennelijk ook niet.

Hoe zit het dan met de studentenkaart? De visakte? Het kenteken? De kaartjes voor concerten en evenementen? De abonnementen voor het openbaar vervoer? Hoe kan iemand zijn acceptgiro gaan betalen? Hoe gaat het met de postwissels? Eerlijk gezegd weet niemand hoe dit alles zal worden opgevangen. Toch durft de staatssecretaris al te zeggen dat alles in orde is. Ik heb gesproken met TNT. Zelfs zij weten het niet. Ticketservice weet van niets. Hoe moeten de klanten het dan weten?

TNT stelt dat de pakketjes wel eens een probleem zouden kunnen gaan opleveren. Niet ieder servicepunt heeft voldoende opslagmogelijkheid. Hoe gaat het dan met waardevolle pakjes? Met geldhandelingen? Dat zijn toch zaken die beveiligd zullen worden? Hoe zullen die worden geregeld? Wat zal gebeuren met douaneverklaringen? Hoe is de toegang van mindervaliden tot de agentschappen geregeld? Is de staatssecretaris het met mij eens dat TNT Post hier eerst maar eens opheldering over moet geven?

Ik heb het nog niet eens gehad over de financiële dienstverlening. Die was al niet zo erg op peil en zal nog verder verslechteren. Mevrouw Vos zegt dat de wet van Fred Crone weer uit de kast zal worden getrokken als de dienstverlening niet op peil is. Ik meen dat het sowieso tijd is om een minimumaanbod op het gebied van financiële dienstverlening vast te leggen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Het is merkwaardig dat de postkantoren zelf al met vernieuwingen waren begonnen. In Heemstede werd een postkantoor nieuwe formule geopend. Waarom wordt dit initiatief niet doorgezet? Met zoveel winst mag de maatschappelijke verantwoording wel wat zwaarder tellen. Is de staatssecretaris bereid om met TNT in overleg te treden om te bezien of deze formule het postkantoor zou kunnen redden?

Dienstverlening is niet hetzelfde als aanbod. Er bestaat een essentieel verschil tussen het kunnen brengen en ophalen van een pakje en het krijgen van een goed advies ten aanzien van die dienst. Dat laatste zal zeker verloren gaan. Anders zouden er geen ontslagen vallen. De SP-fractie acht het geen vooruitgang maar een afgang dat Nederland straks het eerste en enige land ter wereld zal zijn waarin geen postkantoor te vinden is. Wij zijn verworden tot een dorp in de wereld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil van mevrouw Van Gerven weten wie nu eigenlijk verantwoordelijk is voor alle diensten die zij heeft genoemd, zoals een kentekenbewijs en een visakte. Is de overheid ervoor verantwoordelijk dat deze diensten kunnen worden afgenomen bij TNT Post?

Mevrouw Gerkens (SP):

Allereerst merk ik op dat ik Gerkens heet, niet mevrouw Van Gerven. Ik ben niet getrouwd met de heer Van Gerven, waarmee mevrouw Ortega mij wellicht verwisselt.

Zij stelt een heel terechte vraag. Het betreft overheidsdiensten, zogenaamde nutsdiensten. In de Barp hebben wij er afspraken over gemaakt wie daarvoor verantwoordelijk is. De diensten waarover wij het hebben vallen onder het volledige postassortiment. Daarover zijn afspraken gemaakt met TNT. Zij moeten deze diensten blijven aanbieden. Daaraan zijn ook voorwaarden verbonden die gaan over percentages, bereikbaarheid en aantallen kilometers. Het is echter nu onduidelijk hoe dit gaat gebeuren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U zegt dat deze diensten een onderdeel zijn van het volledig postassortiment. Daarover verschillen wij van mening. Een aantal van de genoemde diensten wordt namelijk gewoon in opdracht van derden verleend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt; ik verwoord slechts wat er in de wet is vastgelegd. Deze zaken vallen onder het volledig postassortiment. Natuurlijk spreken wij over een overheidsfunctie. TNT is een geprivatiseerd bedrijf dat een rol speelt bij een aantal nutsfuncties. Wij laten nu zomaar toe dat het postkantoor verdwijnt zonder dat goed geborgd is dat deze nutsfuncties ergens op een goede manier terechtkomen. Daarover maak ik mij zorgen. Ik wil hierover eerst opheldering, voordat wij zeggen dat het wel goed is en dat wij maar op deze manier moeten doorgaan.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Gerkens doet heel denigrerend over "een of andere ondernemer waar je ook nog terecht kunt voor een postzegel". Wij kunnen echter vaststellen dat van de 2100 verkooppunten er 1850 bij ondernemers zijn en nog maar 250 bij hoofdpostkantoren. Ik heb twee vragen. In de eerste plaats vraag ik mevrouw Gerkens of zij er echt aan vast wil houden dat deze diensten niet bij ondernemers kunnen worden ondergebracht. Verder heeft zij het over Nederland als een dorp. Ik kom regelmatig in Terherne in Friesland. Daar levert een lokale ondernemer alle postdiensten. Ik vraag mevrouw Gerkens in de tweede plaats of zij vindt dat wij daar de kraan maar dicht moeten draaien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb helemaal niet denigrerend over ondernemers gesproken.

De heer Aptroot (VVD):

Dat hebt u wel gedaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, absoluut niet. Wellicht heeft de heer Aptroot mij niet goed verstaan. Hij kan het straks teruglezen in de Handelingen. Ik heb gezegd dat ik van een student bij de supermarkt niet dezelfde service zal krijgen als bij een postkantoor. Natuurlijk erken ik dat er differentiatie in het aanbod kan zijn en natuurlijk is het gemakkelijk als je een pakje postzegels om de hoek kunt kopen. Daarbij heb je geen advies nodig; zo'n dienst kan heel goed bij de supermarkt worden ondergebracht. Als ik echter iets wil weten over douaneverklaringen, ligt het anders. Zo'n dienst kan niet altijd bij een supermarkt worden ondergebracht. Sterker nog, daarvoor is advies op maat nodig. Bij de supermarkt kun je niet eens een losse postzegel kopen, want daar moet je altijd een boekje kopen. Deze differentiatie moeten wij handhaven. Daarom is het goed dat er een aantal postkantoren is. Wat mij betreft hoeven dit geen grote postkantoren te zijn. Ik noem als voorbeeld het postkantoor in Heemstede, waar al is geëxperimenteerd met een andere vorm van dienstverlening, maar waar de adviesfunctie, de dienstverlening en de kwaliteit wel overeind blijven. De heer Aptroot wil deze differentiatie en kwaliteit weghalen. Hij vindt dat de ondernemer dat wel kan doen, terwijl die daarnaast allerlei andere taken heeft. Dat is mijns inziens niet goed.

De heer Aptroot (VVD):

Stelt u dat de dienstverlening in een postkantoor per definitie beter is dan bij een onafhankelijke ondernemer? Volgens mij beweerde de SP-fractie gisteren dat de SP opkwam voor ondernemers. U moet zich mijns inziens schamen ten opzichte van de 1850 ondernemers die dagelijks al deze diensten leveren aan de burger.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik maak hiertegen bezwaar. Ik vind dat de heer Aptroot mij veel te gemakkelijk wegzet. Uiteraard zijn er ondernemers die deze diensten op een goede manier kunnen leveren. Zij doen dat op dit moment al. Ik stel echter dat wij de differentiatie moeten behouden. Wij willen geschoold personeel. Ik kan van een ondernemer niet verlangen dat hij ervoor zorgt dat al zijn personeel geschoold is tot het niveau dat nu op het postkantoor wordt geëist, en tegelijkertijd deze mensen de kassadienst in de supermarkt laat draaien. Dat zal niet gebeuren. Bovendien is er nergens een groter verloop onder het personeel dan in de supermarkt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. "De tijden veranderen", zong Bob Dylan ruim veertig jaar geleden al. Die tijden draaien wij niet meer terug, hoeveel weemoed wij ook hebben over de goede oude tijden waarin je nog lekker kon wachten op een brief of in het postkantoor. Wij kunnen het burgers en bedrijven niet meer vragen om minder van de elektronische post gebruik te maken om zo werk voor TNT te behouden. Wij kunnen TNT wel vragen of met het sluiten van de postkantoren de kwaliteit van de dienstverlening voor de post minder wordt. Ik neem aan dat wij van het kabinet de verzekering kunnen ontvangen dat deze dienstverlening op peil blijft. Daaronder begrepen zijn zaken waarover mevrouw Gerkens het had en de diensten aan derden waarover mevrouw Ortega-Martijn sprak.

Mijn fractie maakt zich veel zorgen over de werknemers die hun baan verliezen. Het zou toch aardig zijn geweest als Peter Bakker vandaag hier had kunnen staan om zijn plannen voor de arbeidsmarkt van zijn werknemers toe te lichten, maar staatsrechtelijk kan dat niet. TNT heeft een sociaal plan aangekondigd voor de mensen die hun baan verliezen en samen met de vakbonden zal TNT dat plan vormgeven. Mochten de bonden en TNT er niet uit komen, dan wil mijn fractie dat het kabinet, net als destijds bij de sluiting van NedCar, actie onderneemt. Net als bij de sluiting van NedCar zou er dan door een goede samenwerking met onder andere het CWI voor gezorgd moeten worden dat iedereen een mooie, nieuwe baan vindt. Is het kabinet bereid om in te grijpen als de partijen uiteindelijk toch niet met een goed sociaal plan komen?

Onze grootste zorg betreft echter het platteland en de kleine kernen. Twee jaar geleden diende oud-collega Ferd Crone een initiatiefwetsvoorstel in om de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van betaaldiensten, ook in kleine kernen en op het platteland, te bevorderen. Het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en de gemeenten hebben in reactie op dat wetsvoorstel een werkafspraak gemaakt om betaaldiensten toegankelijk en bereikbaar te houden. Van die werkafspraak hebben wij niet veel vernomen. Daarbij komt dat die werkafspraak het initiatief geheel bij die eenzame consument in een klein, verlaten dorp legt. Het vergt ongeveer het doorlopen van drie schijven en een overlegcircus voordat je weet of een bank in jouw kleine dorpje een flappentap wil plaatsen.

Ik wil graag nog eens benadrukken dat de parlementaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Crone niet is afgerond. Als de werkafspraak niet tot bevredigende resultaten leidt, overweegt mijn fractie om het wetsvoorstel opnieuw in behandeling te brengen.

Pas in 2010 krijgen wij een nieuw overzicht van het ministerie van Financiën over de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de betaaldiensten. Wij willen, zeker met het oog op de aangekondigde sluiting van 240 filialen van de Postbank, het overzicht eerder hebben. Wij zijn vooral nu benieuwd naar het effect van de werkafspraak. Is het kabinet bereid om de Kamer eerder te informeren over de bereikbaarheid van betaaldiensten en het effect van de werkafspraak?

Wij zien dat op het platteland allerlei voorzieningen verdwijnen. In sommige kleine kernen zijn er bijna geen winkels meer. Dat doet de leefbaarheid van de dorpen geen goed. De Vereniging van postagenten, tabakswinkeliers en boekverkopers heeft ons hierover een brief gestuurd. Zij maakt zich zorgen over de teruggang van de voorzieningen. Het gaat immers ook vaak om winkels waar postdiensten worden aangeboden. Die winkels zullen nog meer moeite hebben om te overleven als zij ook die diensten niet meer kunnen verlenen. Met een beetje ondersteuning kunnen die winkels wel blijven bestaan. Gelet op hun maatschappelijke betrokkenheid – ik heb althans van de banken en van TNT vernomen dat zij die hebben – kunnen deze misschien een rol spelen bij bevordering van de leefbaarheid van de kleine kernen. Daartoe zou bijvoorbeeld een leefbaarheidsfonds in gesteld kunnen worden. Banken en TNT zouden daaraan een bijdrage kunnen leveren. Winkels zouden een beroep kunnen doen op dat fonds voor bijvoorbeeld de opstart of een doorstart of voor de inrichting van beveiligingsposten. Als je ongeveer 10 mln. in het fonds stopt, kun je een eind komen. Is het kabinet bereid om met de banken en TNT een gesprek aan te gaan over de vraag hoe je op het platteland de voorzieningen kunt behouden en hoe je die in sommige plaatsen weer tot ontwikkeling kunt brengen? Dan kunnen wij de weemoed die er nu is vanwege het sluiten van de postkantoren in de steden omzetten in voorspoed voor het platteland.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik verbaas mij een beetje, want aan de ene kant zegt u dat de kracht van het platteland behouden moet worden – dat ben ik helemaal met u eens – maar tegelijkertijd staat u toe dat in de middelgrote kernen de volgende stap van de afkoop begint. U spreekt over de gevolgen voor het personeel en het feit dat er 2600 mensen uitgaan. Zouden wij er niet beter voor kunnen zorgen dat die mensen hun werk behouden, misschien op een kleiner postkantoor, maar dan wel op een postkantoor dat zijn functie in een middelgrote stad behoudt? Daar is die functie hard nodig.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij wordt met de plannen van TNT die functie behouden via de postagentschappen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan moet u mij die plannen eens laten zien. Daar ben ik erg benieuwd naar. TNT kan mij namelijk niet vertellen hoe de situatie er uit gaat zien. Daar zeggen ze: dat is maatwerk, wij moeten per gemeente steeds bekijken hoe alles er precies uit gaat zien. Ik weet dat niet, TNT weet het niet, u weet het niet en de heer Heemskerk weet het ook niet. En toch gebeurt het.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij weten wel wat de intentie is, namelijk dat die voorzieningen behouden blijven. Wij vragen het kabinet om de vinger aan de pols te houden. Wij zijn overigens de eersten om te reageren als er iets mis zou gaan. Voorlopig heb ik de verzekering gekregen dat de voorzieningen op peil blijven. Daar zal op gelet worden. Dat blijkt uit de brieven die staatssecretaris Heemskerk heeft verstuurd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, wat u van de staatssecretaris heeft gekregen, is de verzekering dat er gehandeld wordt met inachtneming van het Barp. Dat is heel wat anders dan het voorzieningenniveau op peil houden. Ook u verwart aanbod met dienstverlening.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat denk ik niet. Wij zullen zien wat gebeurt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Toen wij het nieuws hoorden dat er 250 postkantoren dichtgaan, was dat een vreemde gewaarwording. Ik denk dat dat voor alle Kamerleden geldt. Wij hebben daaraan daarom een aantal schriftelijke vragen gewijd en zijn blij dat die met voorrang zijn beantwoord.

De GroenLinksfractie is niet van mening dat het vroeger beter was en dat alles daarom bij het oude moet blijven. Vroeger moest ik nu en dan een uur in de rij staan voor een eenvoudige handeling. Het was toen nog niet mogelijk om te pinnen en te tappen. Op zaterdag was het postkantoor zelfs dicht. Dan konden de mensen alleen bij de V&D-vestigingen terecht. Daar stond dan een enorme rij met mensen voor de balie en het duurde dus zeker twee uur voordat zij kregen wat zij wilden. Ik ben dus blij dat het mogelijk is om elektronisch te bankieren, te pinnen en te tappen. Dat alles is dus beter geregeld dan vroeger. Dat neemt niet weg dat de service en de dienstverlening op peil moeten blijven. Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke partij te laten onderzoeken of dat werkelijk gebeurt?

De antwoorden op onze vragen en de brief van de staatssecretaris hebben de GroenLinksfractie niet gerustgesteld. Er zou een service-effectenrapportage moeten worden gemaakt. Er zijn immers postkantoren in winkels, full-service en geldservice, evenals winkels en geldautomaten. Moet men zich straks bij meerdere loketten melden om een aantal verschillende handelingen te laten verrichten? Ik vind het belangrijk dat een en ander op een goede manier wordt geregeld. Ik maak gebruik van de computer en de mogelijkheid om te pinnen en te tappen. In de stad Groningen, waar ik woon, is dat alles redelijk geregeld, maar met name op het platteland – in dunbevolkte gebieden – is dat anders. Wij moeten natuurlijk ook voor die mensen zorgen, evenals voor ouderen die minder mobiel zijn en die niet goed thuis zijn in het bankieren met behulp van de computer.

Tegen mevrouw Vos zeg ik dat het spreekwoord "twee zielen, een gedachte" in mij op kwam toen zij haar betoog hield. Ik had namelijk ook het idee "TNT denkt met u mee". Laat dat succesvolle bedrijf over de brug komen. In dorpen op het platteland wordt wel eens gezegd dat de taken van het postkantoor bij de Bruna kunnen worden ondergebracht. Het probleem is echter dat daar geen Brunawinkel gevestigd is. Daar is evenmin een supermarkt of een tabakshandel te vinden. Het laatste is overigens een goede zaak, want mensen moeten niet roken. Misschien redt een supermarkt het niet alleen in een dunbevolkt gebied. Een supermarkt en een postagentschap kunnen samen een sterke combinatie vormen. Soms moet er echter geld bij. In het kader van "TNT komt ook over de brug en TNT denkt mee als het de leefbaarheid betreft" verzoek ik de staatssecretaris om zich ervoor in te zetten dat TNT meebetaalt.

Tot slot doe ik een hartstochtelijk beroep op TNT, ING en de Postbank om de 1850 mensen die nu bij de postkantoren werkzaam zijn, garantie op werk te geven. Is het voor de staatssecretaris mogelijk om een goed gesprek te voeren met de intentie dat de vijfhonderd nieuwe vestigingen die mensen met voorrang een werkplek bieden. Mij is overigens niet duidelijk hoe die vestigingen eruit zullen zien en welk soort diensten daar worden aangeboden. Als je zo goed boert, kan het niet zo zijn dat je 1600 mensen in onzekerheid laat. Die hartstochtelijke oproep doe ik dus graag. Wij hebben immers een soort ereschuld ten opzichte van het personeel en zijn van mening dat het verlenen van gedwongen ontslag niet mag. Naar ons oordeel moet de staatssecretaris er samen met het meedenkende bedrijf TNT alles aan doen om dat te voorkomen. Dat zou immers niet goed zijn voor het imago van het bedrijf.

De heer Aptroot (VVD):

In het Barp staan allerlei regels met betrekking tot serviceverlening en afstanden. Meent mevrouw Van Gent nu echt dat wij tonnen of miljoenen moeten uittrekken voor een service-effectrapportage? Vindt zij echt dat de belastingbetaler daarvoor moet dokken? Meent zij ook serieus dat er nog geld bij moet om ondernemers te helpen? Zij roept daarmee op, de geldkraan van de overheid weer open te draaien en de belastingbetaler te laten bloeden voor zaken die al in de wet en privaat goed geregeld zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Overdrijven is ook een vak en de heer Aptroot is daar goed in. Ik leg hem het volgende voor. Wij hebben van de Vereniging van postagentschappen een brief ontvangen waarin zij aangeeft dat zij zich zorgen maakt over de toekomst. Die zorgen wil ik wegnemen voor de postagentschappen en voor de ondernemers, waar GroenLinks ook voor opkomt. Dat betreft ook de serviceverlening aan de klanten. De heer Aptroot had het over tonnen of miljoenen. Dat lijkt mij zwaar overdreven. Ik wijs erop dat er in de antwoorden op mijn vragen en in de brief van de staatssecretaris te vaak "kan" en "zou kunnen" staat. Dat vind ik een tikkeltje te vaag. Wellicht kan de staatssecretaris daar een toelichting op geven. Ik wijs erop dat wij ook een Rekenkamer hebben. Misschien voelt TNT zich uitgedaagd om daaraan mee te werken. Dat is goed voor het imago van het bedrijf. Als het aan mij ligt, wordt dat imago alleen maar beter.

De heer Aptroot (VVD):

Als ik het goed begrijp, gaat het niet om tonnen of miljoenen. Dus mevrouw Van Gent denkt met een paar duizend euro de wereld te veranderen. Het is mij duidelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit was geen vraag, dit was een conclusie. Wilt u hier kort op ingaan, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Aptroot zou zich ook zorgen moeten maken over de mensen die bij de postagentschappen werken. Dat zijn ook ondernemers. Ik wil dat het ondernemend Nederland in de "postbusiness", de klanten en de werknemers, beter gaat. Het lijkt bijna of je van een nadeel een voordeel moet maken. Het mag van mij best iets kosten om het nog "effe te checken".

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Van Gent heeft een heel sympathieke inbreng. Inderdaad, "TNT denkt met u mee", ook om het platteland leefbaar te houden. Dat klinkt goed. Toch wijs ik haar erop, in het verlengde van wat de heer Aptroot zei, dat in het Barp bijvoorbeeld is opgenomen wat geregeld moet worden met de spreiding. Mevrouw Van Gent had het over een apart potje met geld. Volgens mij moet TNT automatisch voor de kosten opdraaien als onder de norm gekomen wordt. Met andere woorden, het moet gewoon op het platteland in stand gehouden worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar het is niet helemaal duidelijk wat dan precies nog wordt aangeboden. Dat is toch wel een discussiepunt. Daar heb ik een vraag over gesteld. Ik geef het voorbeeld van een supermarkt op het platteland waar een postagentschap in gevestigd is. Wanneer die supermarkt het hoofd niet meer boven water kan houden, moet het postagentschap er ook mee ophouden. Ik ben ervoor om die situatie te voorkomen. Dat zou via een leefbaarheidsfonds geregeld kunnen worden. Daar hebben alle partijen belang bij. Dat zou ik nader willen onderzoeken. Ik weet zeker dat mevrouw Van Vroonhoven dat als CDA'er met mij eens is. Zij komt daar immers ook altijd voor op.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Van Gent heeft het Barp niet goed genoeg gelezen. Daarin staat uitdrukkelijk dat de 902 vestigingen met een volledig assortiment over het platteland gespreid moeten worden. Dat betekent dat er ook op het platteland postagentschappen moeten zijn met een volledig assortiment.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik constateer wel dat het op dit moment nog niet optimaal is geregeld. Sterker nog, de postagentschappen moeten zelf aan de bel trekken als het gaat om discussies over leefbaarheid op het platteland. Wij krijgen signalen dat het steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden. Ik wil een garantie van honderd procent en als het kan, wil ik daar samen met mevrouw Van Vroonhoven voor pleiten. Het lijkt mij prachtig als mij die garantie gegeven wordt. Mevrouw Van Vroonhoven stelt haar vragen niet voor niets. Ik heb de indruk dat zij zelf ook niet helemaal zeker is. Ik roep haar op om samen met mij en met TNT de staatssecretaris aan te zetten tot actie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Het besluit van het postbedrijf TNT en het bankconcern ING om 250 traditionele postkantoren te sluiten, valt ons natuurlijk niet helemaal rauw op het dak. Het is wel een mijlpaal. Ook het CDA voelt weemoed, maar als het alternatief beter is, als aan de voorwaarden van het Barp onverkort wordt voldaan en als de dienstverlening hetzelfde blijft of omhoog gaat, dan hoort men ons verder niet. Wij hebben wel een aantal vragen. Wij willen de discussie hierover overigens uitdrukkelijk niet vermengen met de discussie over de liberalisering. Ik ben ook blij dat de andere fracties dat niet doen. Over de liberalisering valt overigens wel een hele hoop te zeggen, maar daarop komen wij binnen twee weken in een apart overleg terug.

Het CDA zal de consequenties van het besluit uitdrukkelijk toetsen aan de voorwaarden zoals die zijn omschreven in het Barp. Hierin staat nauwkeurig omschreven aan welke voorwaarden het net van dienstverleningspunten moet voldoen. Daarin is niet alleen vastgelegd hoeveel dienstverleningspunten er moeten zijn, maar ook is aangegeven welk assortiment van dienstverlening moet worden aangeboden. Ook staat er hoe de spreiding is geregeld. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan garanderen dat aan deze geschreven norm strak de hand wordt gehouden.

Ik ga eerst in op het aantal dienstverleningspunten. Wij lezen in de aangeleverde informatie dat wij van 240 postkantoren, 560 postagentschappen en 1300 servicepunten naar 2600 verkooppunten gaan. Dat klinkt goed, maar wij hebben wel het idee dat ook in de gegevens die TNT geeft, de oude termen op één hoop worden gegooid. Is dan nog wel uit die 2600 verkooppunten te destilleren welke het volledige assortiment gaan leveren en welke het nagenoeg volledige assortiment? Dat luistert wel erg nauw. Wij vragen de staatssecretaris uitdrukkelijk hoe hij dat onderscheid tussen die twee categorieën gaat maken.

In de brief die wij van TNT hebben gekregen, wordt gerept van een nagenoeg volledig assortiment. Wij vragen de staatssecretaris of hier niet de hand wordt gelicht met het Barp. Voor ons zou dat niet bespreekbaar zijn.

Hoe gaat het straks met het betalen van de gemeentelijke belastingen? Nu kun je dat op het postkantoor doen. Voor veel mensen is het een aangelegen zaak dat je dat op het postkantoor kunt doen en daarvoor niet naar de bank hoeft. Hoe gaat het met de rijbewijzen, met de tenaamstellingen of de visaktes? Het is belangrijk dat dit soort zaken elders goed onderdak krijgen.

Een en ander kan naar onze mening niet betekenen dat de dienstverleningspunten zich centreren in de rendabele Randstad. Net als de vorige sprekers vinden ook wij dat bepaalde allianties gesloten moeten kunnen worden. Ook wij vinden dat aansluitend op de brief die wij van de tabakshandelaren hebben gekregen, de garantie gegeven moet worden dat dit geen weerslag heeft op de tabakshandelaren.

Dan de werkgelegenheid. Wij gaan niet over de bedrijfseconomische beslissingen. Daar moeten wij ons ook niet in willen mengen, maar laat hier gezegd zijn dat wij van TNT verwachten dat zij op een zorgvuldige manier invulling geeft aan haar maatschappelijke verantwoordelijkheden en dat zij aan het sociaal plan op een nauwkeurige en nauwgezette wijze uitvoering zal geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Van Vroonhoven stelt mij een aantal indringende vragen over het Barp. Zij vraagt of ik niet te veel twijfel omdat het allemaal is gegarandeerd, maar zij is zelf ook niet helemaal zeker. Zij zegt immers dat het zuiver moet worden nageleefd en vraagt ook hoe het nu precies zit met die 2600 verkooppunten. Begrijp ik het goed dat het CDA en GroenLinks het er volkomen over eens zijn dat de puntjes op de i gezet moeten worden? Dan kunnen wij toch kiezen voor een service-effectrapportage?

Mijn tweede vraag betreft het sluiten van allianties op het platteland. Betekent dit dat mevrouw Van Vroonhoven meegaat in het idee van Partij van de Arbeid en GroenLinks om de staatssecretaris te vragen, een deal te sluiten met TNT over een leefbaarheidsfonds? Dan hebben wij een meerderheid, dat is leuk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik vind dat wij goed moeten kijken hoe wij het sluiten van allianties kunnen pushen en hoe wij partijen bij elkaar kunnen brengen. Ik voel er weinig voor om er van overheidswege geld bij te leggen. Ik vind het juist mooi dat wij in het Barp die ondergrenzen hebben neergelegd. Dat betekent dat iedereen, vooral TNT zelf, precies weet aan welke voorwaarden men moet voldoen en hoe die spreiding is geregeld. Ik denk dat het wel goed komt met de spreiding en dat daar geen overheidsgeld voor nodig is. Als het niet nodig is, moet je dat vooral niet willen.

Dan de zorgen over de vraag of het Barp wel wordt gehandhaafd. Voor ons is het Barp ongelofelijk belangrijk. Dat is voor ons het toetsingscriterium. Niet voor niets hebben wij eerder dit jaar, bij de behandeling van de Postwet, laten weten dat wij deze regeling in de Postwet zelf willen hebben, zodat de Kamer zich erover kan blijven uitspreken. Daarom zullen wij daar strak de hand aan houden. Wij zullen de staatssecretaris hierop blijven toetsen.

Ik heb nog wat vragen over de wirwar aan cijfers en getallen die ons door TNT wordt voorgeschoteld. Hoe zit dat? Worden de postvestigingen niet allemaal op een hoop gegooid? Het is de taak van de staatssecretaris om uit elkaar te trekken in hoeverre die 902 vestigingen met het volledige assortiment en 1100 met een nagenoeg volledige assortiment goed getoetst kunnen blijven worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daar goed inzicht in kan krijgen en wij daarmee ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog even over het leefbaarheidsfonds, waarvoor u zelf ook een naam mag bedenken, dat maakt mij niet zoveel uit. Ik neem aan dat het CDA wel wat over heeft voor de leefbaarheid op het platteland. Het is zorgwekkend dat er steeds meer winkeltjes sluiten. De combinatie van een postagentschap en een winkel is voor een dorp een enorme injectie. U vindt public private partnership toch altijd zo geweldig? Dan dragen de overheid en TNT ieder een paar miljoen bij aan een leefbaarheidsfonds.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Op zo'n punt vinden wij elkaar altijd. Elk voordeel heeft zijn nadeel. Het verdwijnen van die postkantoren heeft tot gevolg dat er 500 nieuwe vestigingen bij komen. Met andere woorden, dit soort winkeltjes krijgen juist meer kans van slagen en meer ruimte, omdat die postkantoren zijn verdwenen. Ik denk dat er voor dit soort winkeltjes juist meer kansen en mogelijkheden in het verschiet liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Naarmate je later in de rij van sprekers aantreedt, wordt het moeilijker om nog nieuwe punten naar voren te brengen, maar ik zal mijn accenten namens de SGP-fractie zetten. Toen het besluit openbaar werd, vond ik het een robuust besluit. Daar heb je zo je gevoelens bij, maar wij moeten ons niet uitleveren aan nostalgie. Het gaat om het niveau van dienstverlening en de bereikbaarheid. Wij moeten erkennen dat er autonome ontwikkelingen zijn in het betalingsverkeer en in communicatiesystemen, zoals het e-mailgebeuren. Dat is allemaal niet meer terug te draaien, dus ik kan best begrijpen dat er enige herordening optreedt, maar voor ouderen, gehandicapten en andere doelgroepen moet de afstand aanvaardbaar blijven voor de bereikbaarheid. Dat moeten wij niet op het spel zetten.

Het moderne postkantoor was voor Nederland een soort front office met één loket; met postzaken, financiële diensten, openbaarvervoerarrangementen, visaktes, autopapieren en wat dies meer zij. Dat kon allemaal aan één loket en dat dreigt nu weer wat meer versnipperd te worden. Dat zou ik erg jammer vinden. Zijn die kanten van de zaak ook in de besluitvorming betrokken? Zo ja, hoe dan? Hoe zit het met de informatievoorziening richting de consument? Dat is natuurlijk ook belangrijk.

De laagdrempeligheid van de dienstverlening is een punt waarover wij ook in het kader van het wetsvoorstel van Crone uitvoerig hebben gesproken. Er zijn werkafspraken gemaakt en wij hebben daar een rapportage over gekregen. Daarbij staan de leefbaarheid en de bereikbaarheid van het platteland natuurlijk centraal. De leefbaarheid van het platteland baart ook mij zorgen. Ik ben een jongen van het platteland en ik ken in mijn directe woonomgeving, in een straal van zo'n 5 km, enkele kerkdorpen die al enige tijd het nakijken hebben. Voor die student, die scholier en die tweeverdiener die toch naar de stad gaat voor zijn werk, is dat niet zo'n punt. Die rijdt een straatje om. Voor anderen moet er wat geregeld worden, bijvoorbeeld een rijdende melkwinkel van de SRV die als extra service een paar postzegels extra onder de kassa heeft liggen. Dat is allemaal te regelen.

Ik kom echter ook mensen tegen die daar toch een verlies aan bereikbaarheid van basale functies, van basisvoorzieningen in ervaren. Daar zouden wij de wacht bij moeten betrekken. Daarom mogen wij van de staatssecretaris de garantie vragen dat hij zal toezien op de uiteindelijke spreidingsplannen van alle functies, de bundeling ervan enzovoorts, zodat wij het vertrouwen kunnen hebben dat er geen nare dingen gebeuren voor burgers die daar dan toch op aangewezen zijn.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het personeel. Ik heb van een woordvoerder van de financiële organisaties die hier in het geding zijn begrepen, dat zij ervoor staan om binnen die vijf jaar iedereen goed weg te zetten. Ik houd ze aan die in het openbaar gedane uitspraak.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Zo'n bericht dat TNT Post en de Postbank de zogenaamde hoofdpostkantoren sluiten, doet natuurlijk iedereen een beetje schrikken. Normaal gesproken zou je dan moeten zeggen dat wij daar niet over gaan, omdat de Kamer niet over het vestigingsbeleid van bedrijven gaat. Maar bij TNT Post, een universele dienstverlener, is dat toch anders met de postconcessie. Volgens ons is in het Besluit algemene richtlijnen post (Barp) op zich volstrekt duidelijk vastgelegd dat TNT Post ten minste 2104 locaties moet hebben waar het volledige of nagenoeg volledige assortiment beschikbaar is. Er zijn ook normen met betrekking tot het aantal inwoners in kernen en afstanden. Dat is goed vastgelegd. Het is volstrekt duidelijk dat wij TNT gewoon aan die afspraken houden die in ieder geval het minimum aangeven. Ik denk dat wij dat allemaal willen.

In 1989, het jaar van de verzelfstandiging, had TNT Post 2500 verkooppunten. De laatste jaren, sinds 2001, zijn het er ruim 2100. Dat is iets meer dan het vereiste minimum. Nu ze 250 hoofdpostkantoren gaan sluiten en 750 verkooppunten gaan openen, stijgt het aantal weer van ruim 2100 naar ruim 2600. En laten wij nu ook eens enthousiast zijn! Dat biedt een enorme mogelijkheid. In een aantal kernen is nauwelijks meer een winkel en is nauwelijks dienstverlening. Als dat lokale winkeltje, supermarktje, zelfbedieningszaakje, ook nog agent kan worden van TNT Post, dan wordt het draagvlak voor die winkels groter. Wij zien dus gewoon kansen voor wijken, voor kleine kernen waar niets is. Wij zouden de staatssecretaris hooguit kunnen vragen om nog eens aan TNT te laten weten dat wij het erg op prijs zouden stellen als er juist op plekken waar de voorzieningen ter discussie staan en zich nauwelijks kunnen handhaven, zo'n combinatie komt. Die zelfstandige ondernemers zullen het dan beter redden.

Het kleinekernenbeleid is goed, maar het is beleid dat gemeenten en provincies zelf goed kunnen voeren. Voor het bedrijf zal het wel goed zijn. Anders zou het immers niet gebeuren. Niemand hoeft kwaad te zijn op een bedrijf dat gewoon probeert om zo efficiënt en goed mogelijk de dienstverlening te organiseren. Na de eerste schrik zal het voor de consument en met name voor allerlei kernen wel eens een uitgelezen kans kunnen zijn dat die hoofdpostkantoren sluiten en dat er meer compacte maar wel behoorlijke complete dienstverleningspunten komen. Wij vinden dat wij daar moed uit moeten putten en wij hopen dat de staatssecretaris dat ook wil stimuleren. Verder houden wij snoeihard vast aan de minimumeisen in de concessie. Wij geven daar geen millimeter op toe.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Iedereen weet dat mijn partij niet tegen liberalisering is zolang een publiek monopolie niet overgaat in een privaat monopolie. Er moet sprake zijn van een gelijk speelveld. In dit geval is borging van de leveringszekerheid belangrijk, zowel kwalitatief als kwantitatief. Er zijn veel zorgen in relatie tot de ouderen en mensen die op het platteland en in dunbevolkte regio's wonen. In een aan ons toegezonden rapport bleek dat zich weinig tot geen problemen hebben voorgedaan. Vooralsnog ziet mijn fractie dus alleen maar mogelijkheden, al moet ik toegeven dat de sluiting mij emotioneel raakt. Die postkantoren zijn van kinds af aan vertrouwde punten. Het is heel naar dat die verdwijnen. Veel mensen zullen dat met mij eens zijn.

Als er personeel moet afvloeien, dan moet dat geregeld worden met de sociale partners. De overheid moet zich daar vooralsnog niet mee bemoeien. Die moet wel ingrijpen als het proces niet naar behoren verloopt. Hetzelfde geldt voor het hele proces van de voorgenomen sluiting van de 250 postkantoren. Ik hoor van de staatssecretaris graag de keiharde garantie dat hij ingrijpt als de moderne servicepunten die de postkantoren vervangen niet de verantwoording nemen op het gebied van servicegerichtheid en leveringszekerheid. Die moet geborgd zijn. Ik wijs nogmaals op de zorg voor de ouderen en de mensen die op het platteland of in dunbevolkte gebieden wonen. Die mensen zijn toch al vaak de dupe. Ouderen zijn vaak digibeten. Er wordt wel gesteld dat steeds meer via internet wordt gedaan, maar met name ouderen zien daar geen mogelijkheden toe.

Collega Van Vroonhoven en de heer Aptroot geven aan dat in sommige kleine dorpskernen de winkeltjes die waren verdwenen, kunnen terugkomen. De winkeltjes die op kiepen staan en het net niet lijken te gaan redden, kunnen mogelijk overleven door de postkantoorfunctie over te nemen. Ik zie daar wel voordelen aan kleven.

In de mooiste zin in de brief van de staatssecretaris stond dat het de verantwoordelijkheid van de overheid is om de universele postdienst te leveren in het hele land tegen betaalbare tarieven en om eisen te stellen aan het verleende dienstenniveau. Er is helemaal niet zoveel overheidsbemoeienis. Iedereen moet daarop blijven toezien.

Ik doe graag nog een leuke suggestie. Er zijn altijd gebieden waar er helemaal niets is. De heer Van der Vlies sprak over de SRV-wagens. Misschien kan er voor die heel kleine gebieden een rijdend postkantoor komen met bepaalde diensten. Dat is een leuke suggestie die het bedrijfsleven kan oppakken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Kent u het initiatief in Zeeland waarbij postkantoordiensten zijn gekoppeld aan een bibliotheekbus?

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Ik ben vergeten te spreken over de bibliotheekbus. Het wiel is al uitgevonden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. TNT en de Postbank kiezen voor eigen verkooppunten. De hoofdpostkantoren sluiten. Er kwam een gevoel van nostalgie bij mij op toen ik dit bericht hoorde en het gevoel dat het nu echt allemaal is afgelopen. Postkantoren BV wordt helemaal ontmanteld. TNT Post bevindt zich nog steeds in het veranderingsproces om te kunnen concurreren met internationale marktleiders op het gebied van postvervoer. Het staatsbedrijf is verworden tot een internationaal bedrijf dat blijft inzetten op hoogwaardige dienstverlening. Hetzelfde geldt voor de Postbank. De inzet van mijn fractie in dit debat is dat de universele postdienstverlening moet worden gegarandeerd.

De staatssecretaris stelt in zijn brief dat TNT Post in de toekomst blijft voldoen aan de wettelijke eisen zoals gesteld aan postvestigingen in het Besluit algemene richtlijnen post. Die dienstverlening van TNT Post blijft bereikbaar voor alle inwoners en wordt aangeboden op locaties die de voorkeur hebben van de consumenten: dienstverlening vanuit winkels. Hoe zal de overgang verlopen bij de afbouw van het aantal hoofdpostkantoren en het onderbrengen in winkels? Ook in de overgangssituatie moet de dienstverlening worden gegarandeerd. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mijn fractie wil ook graag weten hoe het aanbieden van het (nagenoeg) volledige assortiment wordt verspreid over de 2600 locaties. Consumenten moeten beter op de hoogte worden gebracht van de dienstverlening op de verschillende locaties. Het is bijvoorbeeld vervelend als een mindervalide bij de balie tot de ontdekking komt dat zij voor het afnemen van een dienst niet op die locatie terechtkan. De voorlichting op dit punt kan worden verbeterd. Wil de staatssecretaris hierop toezien? Welke afspraken gaat hij hierover maken met TNT?

Er gaan arbeidsplaatsen verloren. Hoe wordt dit opgevangen? Mijn fractie gaat ervan uit dat TNT Post en de Postbank overleggen met de sociale partners en tot een sociaal plan komen. Uitgangspunt van TNT Post en ING Postbank is dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat is een mooi streven. Het is wel zaak om dit op korte termijn te regelen, zodat het personeel gefaseerd van werk naar werk kan worden begeleid. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte of de onderhandelingen hierover al zijn gestart?

Ik heb er alle vertrouwen in dat de universele postdienstverlening goed zal verlopen indien de Postwet wordt nageleefd en goed gehandhaafd. Het is aan de staatssecretaris om conform de afspraak de Kamer hierover periodiek te informeren. De postdienstverlening vanuit de winkel is iets beter dan die van de postkantoren; vooral de bejegening en de vriendelijke omgang met het personeel scoren hoger. Ik kan dat zeggen, als ex-werknemer van TNT die op zowel een hoofdpostkantoor als een postagentschap heeft gewerkt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die laatste bewering is interessant. Hoe weet mevrouw Ortega dat de dienstverlening in de postwinkels beter is dan op postkantoren? Functioneerde zij zelf beter op het postagentschap dan op het postkantoor?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

TNT Post heeft een tevredenheidsonderzoek uitgevoerd. Daar kwam uit dat de dienstverlening bij postagentschappen ietsje beter scoort dan bij postkantoren. Daarbij gaat het om zaken als de bejegening van klanten en de wachttijden.

Mevrouw Gerkens (SP):

De slager keurt hier natuurlijk zijn eigen vlees. Zou het niet goed zijn om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de dienstverlening en service?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voor het bepalen van het dienstenniveau zou het inderdaad goed zijn om zicht te krijgen op de kwaliteit van de dienstverlening. Ik ben het echter niet eens met de suggestie dat de dienstverlening bij een postagentschap beneden niveau is. Dat is echt niet waar!

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Velen hebben gevoelens geuit bij de aankondiging dat ING en TNT meer hun eigen weg gaan. Regelen wij het zoals in een dorp? Wim Sonneveld: Langs het tuinpad van mijn vader. Wat betekent het voor de leegloop van de dorpen? Een prachtig boek: Hoe God uit verdween uit Jorwerd. Wat betekent het voor die prachtige panden? Ik was zaterdag in Utrecht bij dat fantastische pand op de Neude. Dat is overigens een geweldige vastgoedlocatie. Wij weten niet precies wat het gaat worden. De PTT heeft al eerder hoofdpostkantoren afgestoten, zoals in Amsterdam. Het is een prachtig pand gebleven, dat volgens mij nu als Magna Plaza nog drukker wordt bezocht. In Groningen is het vroegere postkantoor thans in gebruik voor studentenhuisvesting, zoals dat in Groningen hoort. De hele gang van zaken roept allerlei vragen en gevoelens op, en ik geef daarover graag een uiteenzetting. Een van de belangrijkste punten voor mij is de werkgelegenheid van de mensen in de hoofdpostkantoren. Ik heb zelf minder gevoelens van nostalgie bij de grote postkantoren en de dienstverlening die daarin plaatsvindt, want in de afgelopen tientallen jaren hebben er vooral ook heel veel mensen heel lang in de rij gestaan. Dat wordt nu anders, want de dienstverlening wordt gespreid over veel meer vestigingen. Ik kan daar heel duidelijk over zijn: de dienstverlening blijft volstrekt voldoen aan de wettelijke vereisten, die in het Besluit algemene richtlijnen post staan. Die eisen staan in de nieuwe Postwet, waarvan het ontwerp nu in de Eerste Kamer ligt, staan de eisen in de wet zelf. Er moeten 902 vestigingen zijn met een volledig assortiment en 1202 met een nagenoeg volledig assortimenten. Daarnaast worden eisen gesteld aan de spreiding. TNT moet volgens de huidige en de nieuwe wet dus 2100 postvestigingen in stand houden met een nagenoeg volledig assortiment van postdiensten. Aan die eis voldoet TNT, ook in de nieuwe opzet. Er is inderdaad sprake van uitbreiding van het aantal vestigingen met een nagenoeg volledig assortiment. Ik ben het met de heer Aptroot eens dat dit kansen biedt voor nieuwe combinaties in de dorpen.

De heer Graus heeft vragen gesteld over de bereikbaarheid door ouderen. Welnu, de ouderenbond ANBO heeft positief gereageerd op de plannen voor verdere spreiding.

Ook de diensten van de Postbank zullen op peil blijven, maar post en Postbank groeien wel uit elkaar. "One stop shopping", waarover de heer Van der Vlies het had, vond al minder plaats. Mensen combineerden post en bankzaken al niet meer zo vaak. Daarom zijn beide bedrijven uit elkaar aan het groeien. ING kiest voor een ander profiel en serviceniveau met betrekking tot de kwaliteit van de dienstverlening en de beveiliging van bepaalde bankdiensten, en hijst de Postbank in het ING-jasje. Zij zijn wel allebei oranje.

De grootste verandering is gelegen in het verplaatsen van de diensten van de vestigingen van de hoofdkantoren naar winkels. Zijn wij daarmee het dorp van Europa? Neen, veeleer sluiten wij aan bij een Europese trend. In het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, wordt 100% van de postdiensten verricht in winkels.

Wat betreft de leefbaarheid van het platteland is er door de spreiding niet in eerste instantie sprake van een verschraling. Op een aantal terreinen biedt de ontwikkeling zelfs kansen. Met betrekking tot de betaaldiensten is een en ander voortgekomen uit de initiatiefwet-Crone. De motie-Van der Vlies had betrekking op maatschappelijk overleg en rapportage. Dit Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB), wat een samenwerkingsverband is tussen de VNG en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, heeft geconstateerd dat er geen generiek toegankelijkheids- of bereikbaarheidsprobleem bestaat, ook niet in de dunbevolkte gebieden. Minister Bos heeft toegezegd dat hij de Kamer zal blijven informeren over de uitkomst van de evaluatie van de bereikbaarheidsmonitor die het MOB iedere drie jaar zal opstellen. In een nieuwe rapportage zal dus ook worden ingegaan op de gevolgen van de ontvlechting van TNT en de ING.

Er is een aantal vragen gesteld over de dienstverlening, zoals met betrekking tot de visakte en de verkoop van strippenkaarten en de OV-chipkaart in de toekomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het voorgaande. Als ik u was, zou ik overigens niet te veel ingaan op de chipkaart. Een beetje reuring is altijd goed, maar die strippenkaarten blijven nog wel even volgens mij.

Ik heb nog een vraag over de bereikbaarheidsmonitor. Die heeft immers ook te maken met de effectrapportage inzake de dienstverlening. U zegt dat de evaluatie van de bereikbaarheidsmonitor er in 2010 is. Er gaat de komende vijf jaar echter heel veel gebeuren. Is het niet verstandig om nauwkeurig in de gaten te houden wat de effecten zijn van de ombouw? Ik zou het heel gewenst vinden als wij daar in 2009 helderheid over hebben.

Staatssecretaris Heemskerk:

De OPTA brengt in elk geval jaarlijks een rapportage uit over de uitvoering van de universele dienst, de concessierapportage. Daar staat in hoe aan de eisen is voldaan. In de wet staat de watvraag. Hoe zaken worden uitgevoerd, is aan de concessiehouder zelf. "Wat" is bijvoorbeeld hoe lang een poststuk blijft liggen als het wordt aangeboden aan een postkantoor. De eis is dat 95% binnen 24 uur moet worden bezorgd. Daar wordt op toegezien en daar rapporteert de OPTA jaarlijks over. U krijgt dus een jaarlijkse rapportage over de kwaliteit van de uitvoering van de universele dienst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar de zogenaamde service-effectrapportage. De heer Aptroot zei dat die tonnen en miljoenen zou kosten. Die tonnen en miljoenen – dat kost die rapportage overigens niet, dat was zwaar overdreven – kunnen wij besparen. Wij zouden de evaluatie van de bereikbaarheidsmonitor een beetje kunnen uitbreiden en drastisch kunnen vervroegen op basis van de plannen die er nu liggen. Dan is er een soort service-effectrapportage met betrekking tot bereikbaarheid en service. Daarmee kunnen wij twee vliegen in één klap slaan. Dat geeft een soort zekerheid in deze omwenteling. Kunt u mij dat toezeggen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan u iets toezeggen dat volgens mij zeer dicht in de buurt komt van wat u de service-effectrapportage noemt. De partijen in het MOB – dat zijn volgens mij de partijen waarvan u wilt dat zij hierbij zijn betrokken – namelijk de VNG en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, hebben de werkafspraak gemaakt om specifieke punten ten aanzien van bereikbaarheid en service op lokaal niveau op te lossen en daarin samen te werken. Er zijn dus, zoals ik al zei, geen aanwijzingen dat dit uitgebreid moet gebeuren. De minister van Financiën heeft echter toegezegd om voor de zomer een uitwerking van die werkafspraak aan de Kamer te zenden. Wij zouden daaraan de vraag kunnen toevoegen wat de ontvlechting van de hoofdpostkantoren en het feit dat ING en TNT hun eigen gang gaan, betekenen. Daarover kan dan worden gerapporteerd. Die uitwerking van de werkafspraak lijkt mij een goede plek daarvoor.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het gaat hier om twee verschillende zaken. Mevrouw Van Gent spreekt over de dienstverlening. Dat heeft te maken met de post, terwijl de werkafspraken te maken hebben met betaaldiensten. Ik heb uit de brief van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer niet begrepen dat wij eerder een evaluatie zouden krijgen van de betaaldiensten. Dat is wel een verschil omdat wij deze zaken niet kunnen mixen. Mijn probleem met de werkafspraken is nu juist dat dit een viertrapsraket is waarmee weinig gebeurt, terwijl de echte evaluatie pas in 2010 komt en intussen al 250 bankkantoren van de Postbank gaan sluiten. Kan die evaluatie over de betaaldiensten eerder komen? Ik ben echt heel benieuwd naar de effecten van de werkafspraken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er zijn werkafspraken over een driejaarlijkse evaluatie. Over de bevindingen van het maatschappelijk overleg zal de minister van Financiën een brief aan de Kamer schrijven. Mijn voorstel is dat de Kamer op twee manieren wordt geïnformeerd over de eisen in de Postwet en over de aankondiging van de splitsing, te weten de concessierapportage en het maatschappelijk overleg. Laten wij in het maatschappelijk overleg de vraag neerleggen wat de splitsing betekent voor de bereikbaarheid en de dienstverlening, juist in de kleine dorpen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wanneer had u dit gedacht?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dit krijgt u voor de zomer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben toch niet helemaal gerustgesteld.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij hebben vandaag niet onze dag met elkaar! In juni 2007 – al bijna een jaar geleden – is namelijk van de financiële dienstverlening al vastgesteld dat deze beneden het niveau is dat wenselijk is. Dat is ook de reden dat de werkafspraken nu worden gemaakt. Nu zien wij dat de Postbankvestigingen dichtgaan. Zouden wij niet voordat dat gebeurt moeten nagaan wat nu het niveau is van de financiële dienstverlening en of het wenselijk is om die sluiting op de een of andere manier uit te stellen totdat wij weten dat de financiële dienstverlening op het niveau is dat de Kamer wil?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik geloof dat u weer alles wilt bevriezen en dat u de aankondiging dat er meer dienstverleningspunten bijkomen – zoals de ANBO heeft toegejuicht – wilt tegenhouden, want u wilt helemaal niets veranderen. Dit is een realiteit. Ik kan op twee manieren rapporteren hoe zich dit verder ontwikkelt. TNT heeft zich natuurlijk te houden aan de wet, enerzijds het Besluit algemene richtlijnen post met toezicht erop door de OPTA...

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik spreek hier niet over TNT maar over de financiële dienstverlening. Ik maak groot bezwaar tegen de wijze waarop de staatssecretaris mij voor de tweede maal vandaag neerzet alsof hij niet eens naar mijn betoog heeft geluisterd. Ik heb hier wel degelijk gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de grootte van de postkantoren moeizaam is. Ik heb gevraagd waarom TNT zelf niet verder gaat met de vernieuwing die dat bedrijf heeft ingezet. Kan de staatssecretaris dat vragen aan TNT? De staatssecretaris zegt dat ik alles wil bevriezen. Dat is helemaal niet waar. Ik vraag wat de staatssecretaris eraan gaat doen dat de financiële dienstverlening nu niet op peil is en ook nog verder achteruitgaat. Hij begint over TNT terwijl ik spreek over de Postbank.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er zijn twee zaken waarvan u vindt dat zij niet uit elkaar mogen, namelijk ING en TNT.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat in juni 2007 is geconstateerd dat de financiële dienstverlening in dit land niet op peil is. Daarover heeft mevrouw Vos ook een opmerking gemaakt. Naar aanleiding daarvan zijn er werkafspraken gemaakt. Wij weten niet wat de situatie nu is in de plattelandskernen, waarvan wij eerder hebben geconstateerd dat die niet goed was. Ondertussen gaan wij door met afbraak. Zou het niet goed zijn om eerst te kijken hoe het peil is voordat wij zeggen "gooi al die postbanken maar dicht, dat maakt toch niet uit", terwijl wij nu al weten dat wij een probleem hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

U noemt het blijkbaar "afbraak" dat ING ervoor kiest om wat in de hoofdpostkantoren gebeurt voortaan in ING-kantoren te laten gebeuren. Ik heb mevrouw Vos al gezegd wat de werkafspraak is van de minister van Financiën. Deze werkafspraken omvatten onder andere de afspraak om specifieke knelpunten lokaal op te lossen. Daarvoor werken de verschillende partijen samen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik meen dat dit heel veelzijdig en maatschappelijk in elkaar steekt. Het blijkt dat er geen aanwijzingen bestaan dat een en ander zou moeten uitgebreid. De minister van Financiën zal voor het zomerreces een rapportage uitbrengen over deze werkafspraak. Ik heb er zelf nog een nieuw element aan toegevoegd, te weten de effecten van de aankondiging van TNT Post en ING dat zij hun activiteiten zullen gaan ontvlechten. Ik heb de Kamer loyaal en ruimhartig toegezegd dat dit in deze brief zal worden meegenomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat zal de staatssecretaris gaan doen als blijkt dat de effecten negatief zijn?

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw Gerkens vraagt mij wat ik ga doen op het terrein van het betalingsverkeer. Daar ga ik helemaal niet over. De minister van Financiën gaat erover. Hij zal hierover voor de zomer een brief aan de Kamer sturen. Daarin zal hij ook aandacht besteden aan het feit dat de Postbank opgaat in de ING.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wat is er verder nog ... Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de serviceverlening. Iemand had het over de visakte. Het is jammer dat de Partij voor de Dieren er niet bij is. Als je heel veel vist, krijg je de visakte met de post thuis gestuurd. Als je een keertje wilt vissen, kun je een visakte op het postkantoor kopen. Het betreft een privaatrechtelijk overeenkomst. Dat geldt ook voor de strippenkaarten en wellicht in de toekomst voor de OV-chipkaart. De busmaatschappijen hebben hiervoor afspraken gemaakt. Dat levert klandizie op voor de postkantoren. Vandaar dat TNT deze graag verstrekt. Vandaar dat ook andere ketens deze zaken graag zullen verstrekken. Wat mij betreft blijft dit alles zo veel mogelijk beschikbaar. Het is echter niet geregeld in de Postwet. De visakte maakt geen onderdeel uit van de nieuwe Postwet of van het Besluit algemene richtlijnen post. Eerlijk gezegd, hebben wij dus geen mogelijkheid om TNT op dit terrein tot de orde te roepen. Het kan een aantrekkelijk onderdeel uitmaken van het assortiment. Dat is een commerciële afweging.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat wat betreft de visakte. Wij hebben het ook gehad over de rijbewijzen. Wij hebben het ook gehad over de tenaamstelling van auto's. Dat zijn zaken waarbij de overheid wel een aanknopingspunt heeft. Het is voor het CDA ook heel belangrijk dat je je gemeentelijke belastingen op het postkantoor kunt betalen. Een aantal mensen vindt het belangrijk dat zij daarvoor niet bij de bank hoeven aan te kloppen omdat de bank het bedrag dat je rood staat zou gaan aanzuiveren. Op deze terreinen zou de overheid wel degelijk een verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De overheid heeft inderdaad mogelijkheden. Ik veronderstel dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat gaat over de kentekenbewijzen. De overheid kan afspraken maken over de spreiding over het land van plekken waar je deze kunt krijgen. Wellicht dat dit in de toekomst weer terug zal gaan naar het stadhuis. Dit dient contractueel te worden geregeld. Ik vermoed dat het afstorten van geld bij het bankgedeelte gebeurde en niet bij het postkantoorgedeelte. Het afstorten van geld doe je bij een bank. Daarvoor zal men dus naar een bank moeten. Dat was al zo. In feite verandert er ook daarvoor niets.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heemskerk:

En het is natuurlijk prachtig als iedereen zijn belasting betaalt.

Ik ben ingegaan op de spreiding. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd hoe de burger te weten komt in welke vorm een hoofdpostkantoor precies wordt opgevolgd en of sprake zal zijn van een volledig of een nagenoeg volledig assortiment. TNT heeft mij laten weten welke informatie zal worden verstrekt over waar men in het vervolg terecht kan. TNT wil de klandizie immers behouden. Men zorgt voor een persbericht voor de lokale pers, voor een brief voor het mkb binnen een straal van een kilometer van het postkantoor dat gaat verdwijnen en van de nieuwe postvestiging, voor een huis-aan-huismailing voor de omwonenden binnen een staal van een kilometer van het postkantoor dat gaat verdwijnen en van de nieuwe postvestiging, en ten slotte voor een brief aan het college van burgemeester en wethouders. Verder zorgt men voor posters en leaflets bij het te sluiten of gesloten postkantoor en bij de nieuwe vestigingen. Kortom, het lijkt mij dat er over dit onderwerp heel wat post zal worden bezorgd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld die mijns inziens leek op die van mevrouw Van Gent. Ik vroeg of de staatssecretaris bereid is om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de huidige kwaliteit van de dienstverlening.

Staatssecretaris Heemskerk:

De kwaliteit van de dienstverlening wordt al gemeten. Dit gebeurt bij de concessierapportage. Verder heb ik toegezegd dat in de brief van de minister van Financiën deze elementen worden meegenomen. Dit zal vooral gaan over de financiële kant.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de concessie wordt gemeten of men zich aan het Barp houdt. Er wordt echter niet gemeten hoe de klant de service beleeft. Wat vindt men van de wachttijden? Waar wordt men goed en waar wordt men minder goed behandeld? Daarover zijn cijfers van TNT Post. In het korte debatje met mevrouw Ortega-Martijn vroeg ik al of wij niet gewoon een nulmeting moeten laten doen. De staatssecretaris zet zelf in de nieuwe wet dat hij eigenlijk vindt dat de Kamer ook iets over de kwaliteit van de dienstverlening moet zeggen. Moeten wij daarom niet nu een meting doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik voel er niet veel voor om weer allerlei bureaus in te huren om aanvullend onderzoek te doen. Laten wij de partijen eerst eens hun gang laten gaan. Er komen servicepunten bij. Deze operatie biedt in veel opzichten een kans. Op twee manieren wordt de Kamer gerapporteerd over de gevolgen van deze ontvlechting.

Ik kom op het punt van de werkgelegenheid. Wij hebben het nu over de prachtige gebouwen en de dienstverlening en daarover gaan ook de vragen van klanten. Laten wij echter niet vergeten dat deze ontwikkeling voor veel werknemers onzekerheid oplevert. Het is uiteraard in de allereerste plaats de verantwoordelijkheid van de werkgever en de vakbonden om over de werkgelegenheid goede afspraken te maken. TNT, ING en de vakbonden hebben te zorgen voor een goed sociaal plan. Ik heb begrepen dat TNT en ING zich inzetten voor het bemiddelen van mensen van werk naar werk. Gelukkig hebben wij ook te maken met krapte op de arbeidsmarkt. Daarom kan dit beter nu gebeuren dan in een periode van recessie. Het is voor mensen mogelijk om een nieuwe baan te vinden. TNT en ING hebben ook geld gereserveerd voor de sociale gevolgen van deze reorganisatie. Bovendien gaat het hierbij niet om een kille en koude sanering. De gevolgen zullen verspreid worden over een periode van vijf jaar. Binnen die periode moet het mogelijk zijn om mensen naar een andere baan te begeleiden en te zorgen voor een goed sociaal plan.

Het gaat hierbij echt in eerste instantie om een verantwoordelijkheid van de sociale partners, maar de overheid gaat niet op haar handen zitten. Daarover heb ik het al gehad in antwoord op vragen van mevrouw Van Gent, de heer Vendrik en mevrouw Vos. De overheid zal zich zo proactief opstellen als mogelijk is. De Sociale Verzekeringsbank, het CWI en het UWV, de gemeenten en de Raad voor Werk en Inkomen zullen zich inspannen om ervoor te zorgen dat de mensen van wie de arbeidsplaats bij Postkantoren BV komt te vervallen, elders aan de slag kunnen blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Pijnlijk bij deze reorganisatie zijn de gevolgen voor het personeel. Er is namelijk niet de garantie dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Ik begrijp wel dat iedereen zich gaat inspannen om voor de werknemers een baan te vinden en misschien is het iets te zwaar aangezet als ik zeg dat de overheid een ereschuld heeft, maar ik vraag u toch om een goed gesprek aan te gaan met TNT. U zou kunnen nagaan hoe de partijen elkaar kunnen helpen. Misschien zal men dan van de kant van TNT garanderen dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Samen met vertegenwoordigers van TNT zou u een goed werkgelegenheidsplan kunnen opstellen. Er komen namelijk 500 nieuwe vestigingen. Er komen dus 500 startende ondernemers en die zijn misschien afkomstig van de huidige bedrijven. Ik zie dat namelijk al voor me. Daarom zou ik u graag tot wat meer gepassioneerde actie aanzetten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ereschuld vind ik een te zwaar woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inderdaad, maar ik vind wel dat u een grote verantwoordelijkheid hebt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij ontlopen onze verantwoordelijkheid niet. Die dient echter vooral gedragen te worden door de instanties die in dezen ook verantwoordelijk zijn. Dat zijn: het CWI, het UWV en de gemeenten. Zij moeten zich maximaal inspannen. Ik zeg u echter toe dat ik nog eens met de heer Bakker zal spreken over de vraag hoe hij invulling zal geven aan het sociaal plan. Ik spreek hem toch. Ik ken TNT als een maatschappelijk betrokken en maatschappelijk verantwoorde onderneming. Men zal zich daar maximaal inspannen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het heel grappig dat mevrouw Vos steeds tegen mij zegt: die staatssecretaris is toch nog wel een linkse jongen. Welnu, als de staatssecretaris dat goede gesprek aangaat, ben ik misschien ook wel bereid om hem die titel te geven. Ik zie die dan als een eretitel. Hij moet die dan wel waarmaken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik vrees dat ik een interruptie van de heer Aptroot uitlok als ik hier op reageer. Laat ik dat dus niet doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Er is niks mis met lekker linkse jongens hoor.

De voorzitter:

Maar nu de vraag!

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn verzoek aan de staatssecretaris om met de maatschappelijk verantwoorde bedrijven, zoals de banken en TNT, in gesprek te gaan over het instellen van een leefbaarheidsfonds.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als ik dan toch een gesprek heb met de heer Bakker heb, zal ik ook eens vragen wat hij daarvan vindt. Ik wijs er echter op dat wij al een ontzettend groot leefbaarheidsfonds hebben: het Gemeentefonds. Met dat fonds hebben de gemeenten de mogelijkheid om nieuwe vormen van maatschappelijke dienstverlening te creëren. Die kunnen bijvoorbeeld ontstaan op grond van de WMO. Ik denk aan het clusteren van activiteiten en het leveren van maatwerk, hetgeen ook een rol speelt bij financiële dienstverlening. Ik vermoed dat dit punt aan de orde komt in de brief die minister Bos voor de zomer naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Vos (PvdA):

TNT zwemt in het geld. Dat heeft de SP verteld; de banken hebben dat ook gezegd. Misschien kan daarom TNT een bijdrage leveren voor de fondsen die er al zijn. Mijn vraag was eigenlijk of u daarover het gesprek wilt aangaan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet niet of TNT in het geld zwemt. Je zou een uitvoerig debat kunnen voeren over de vraag wat de absolute winst is en wat de relatieve performance is van beursgenoteerde ondernemingen, waarbij ik zeker aan de banken denk. Gelet ook op de financiële crisis die wij nu kennen, wil ik het zeker niet doen voorkomen dat men bakken geld over heeft. Zoals ik al aangaf, zal dit onderwerp aan de orde komen in het gesprek tussen de heer Bakker en mij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik zeg het nogmaals, er is hier sprake van grote verwarring. Aanbod is namelijk niet hetzelfde als dienstverlening. Wij weten niet hoe de toekomst eruit gaat zien. Er is volop onduidelijkheid. Wij kunnen hier geen conclusies over de kwantiteit trekken, en zeker niet over de kwaliteit. Daarom vraag ik de staatssecretaris om zo spoedig mogelijk met TNT in overleg te gaan om helderheid te krijgen over de toekomst en in te zetten op kwaliteit in plaats van op kwantiteit.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanbod niet gelijk is aan dienstverlening;

overwegende dat onduidelijk is wat de consequenties zijn voor aanbod en dienstverlening van de sluiting van de postkantoren;

overwegende dat in het wetsvoorstel van de nieuwe postwet de mogelijkheid staat om eisen te stellen aan de kwaliteit van de dienstverlening;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met TNT in overleg te treden om duidelijkheid te krijgen over aanbod en dienstverlening en in dit overleg te bezien op welke wijze postkantoren behouden zouden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29502).

Mevrouw Gerkens (SP):

Om te weten hoe de kwaliteit vooruit of achteruit gaat moet men meten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat TNT Post BV en de Postbank hebben besloten om 250 hoofdpostkantoren te sluiten;

van mening dat het onbekend is hoe de kwaliteit van de dienstverlening op de postvestigingen en postagentschappen nu is;Gerkens

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de kwaliteit van de dienstverlening van TNT Post BV op diverse locaties waar zij diensten aanbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29502).

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan de laatste motie, voorzitter.

Staatssecretaris Heemskerk:

...tjeez.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil graag bezwaar maken tegen opmerkingen vanuit vak K. Ik vind het een onjuiste gang van zaken als moties van mij met vloeken worden bejegend, ook al is het niet in de microfoon.

De voorzitter:

Ik heb het niet gehoord, maar als u het wel hebt gehoord, is het een feit. Ik neem aan dat het verzoek de staatssecretaris heeft bereikt. Ik stel voor dat u voortgaat met het voorlezen van uw motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het onwenselijk dat die kwaliteit niet geborgd is en dat wij erbij staan te kijken, terwijl de kwaliteit van de dienst wordt afgebroken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aard van het aanbod van de diensten van de concessiehouder voor de post niet omschreven is in het Barp;

overwegende dat hierdoor weliswaar de kwantiteit maar niet de kwaliteit van de diensten gewaarborgd is;

verzoekt de regering, te komen met voorstellen om ook de kwaliteit van de diensten in het Barp vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29502).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij met de heer Bakker over een aantal dingen wil praten. Ik krijg nog wel graag duidelijkheid over de werkafspraak en de betaaldiensten. Het is nogal een gedoe voor een burger om aan te geven dat er problemen zijn met de betaaldiensten. Is de staatssecretaris bereid om aan minister Bos te vragen in het kader van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer wat er nu precies is gebeurd met die werkafspraak. Weten mensen in het land überhaupt dat die werkafspraak er is? Ik heb hooguit één foldertje gezien van de NVB twee weken geleden. Dat ligt volgens mij nog steeds op het kantoor van de NVB. Dus ik ben er erg benieuwd naar in hoeverre die werkafspraak bekend is en wat daar tot nu toe uit is gekomen. Ik denk dat ook de heer Van der Vlies daar benieuwd naar zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris gaat naar ik aanneem op korte termijn een gesprek aan met de heer Bakker over het leefbaarheidsfonds en de werkgelegenheid. Kan hij de Kamer informeren wanneer hij dat gaat doen? Is hij bereid de Kamer te informeren over de uitkomsten van dat gesprek? Ik zou nogmaals tegen de heer Bakker, TNT en andere betrokkenen willen zeggen dat het wel een marketingstunt lijkt. Er wordt gezegd dat het allemaal veel beter wordt dan het tot nu toe was, een betere dienstverlening aan de klanten en geen gedwongen ontslagen. Dat is alleen maar goed nieuws. De service wordt verhoogd, er vallen geen gedwongen ontslagen, de leefbaarheid wordt verbeterd. Dan is toch iedereen tevreden?

De staatssecretaris heeft met betrekking tot de ontvlechting van het betalingsverkeer toegezegd dat hij de Kamer in overleg met minister Bos voor de zomer zal informeren. Ik kondig nu alvast aan dat wij dat nauwkeurig in de gaten zullen houden en dat wij tegen die tijd zeker "effe zullen checken" wat de effecten zijn. Ik ben er namelijk nog niet helemaal gerust op.

Tot slot noem ik nog het punt van de 250 mooie panden. Minister Vogelaar is op mijn verzoek bezig met een inventarisatie van leegstaande kantoorpanden en zij zal bezien hoe die gebruikt kunnen worden voor andere zaken. Is de staatssecretaris bereid te bekijken of er voor de leegstaande postkantoren goede bestemmingen zijn? Wellicht kan de staatssecretaris met minister Vogelaar of misschien ook met de heer Bakker hierover een goede deal sluiten. Deze mooie gebouwen moeten in ieder geval niet leeg staan. Dat zou ik doodzonde vinden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Al met al vond ik het ook voor de Kamer een heel constructief overleg. Het was een vrij positief ingestoken debat.

Dan het aantal postvestigingen. Er komen alleen maar servicepunten bij. Wij hebben geconcludeerd dat dit ook kansen biedt voor de winkeliers. Aanvankelijk maakte ik mij nog even zorgen over het feit dat al die dienstverleningspunten op één hoop worden gegooid. Ik vroeg mij af hoe wij deze uit elkaar kunnen houden. Ik vraag de staatssecretaris nog wel om te bevestigen dat de OPTA zeker wel kan scheiden naar de categorie die een volledige dienstverlening moet bieden en de categorie die een nagenoeg volledig assortiment moet bieden.

Wij hebben allemaal onze zorgen geuit over de leefbaarheid van het platteland. Die zorgen leven breed. Sommige fracties vinden dat de overheid het een en ander moet doen. Ik steun de motie van de VVD van harte. Daarin worden de kansen voor de kleine winkeltjes uitdrukkelijk benadrukt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Een debat dat begon onder de geur van bedreigingen lijkt te zijn veranderd in een debat met de uitstraling van kansen. Dat maak je nog niet eens zo vaak mee in dit huis. Laten wij het hopen, maar dan moet nog wel het een en ander gebeuren. Over werkgelegenheid en een goed sociaal plan zijn afspraken gemaakt. Er zijn toezeggingen gedaan. Uiteraard wachten wij de verslaglegging daarvan af.

Een tweede hoofdzaak is voor mij, naast het sociaal plan, het spreidingsplan. Wij weten wat daarmee wordt bedoeld. Wij hebben de landkaart, wij hebben de concentraties van inwonenden. Wij kennen die kaarten allemaal wel. Daarop kun je het voorzieningenniveau projecteren. De wettelijke kaders kun je daarnaast leggen. Dan moet je hier en daar natuurlijk wat gaan schuiven. Zo zal het in de praktijk wel zijn, want niet alles is met een schaartje te knippen. Ik denk wel aan het eindresultaat voor de kleine kernen in de dunbevolkte gebieden. Een kleine kern onder de rook van een stedelijke agglomeratie is nog een andere uitgangspositie voor de burger dan een kleine kern verder weg, in de polder. Dat zijn de onrendabele gebieden. Daar gaat mijn zorg vooral naar uit. Ik vraag de staatssecretaris om daar expliciet op te letten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de heer Van der Vlies, die zegt dat het ook kansen biedt. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Per saldo 500 extra verkooppunten biedt kansen. Ik wil een motie indienen om de staatssecretaris aan te moedigen die kansen te grijpen. Volgens mij wil hij dat ook.

Ik vond het een prettig debat en ik vond de brief van de staatssecretaris die wij vandaag ontvingen, heel duidelijk.

De motie dien ik mede in namens collega Van Vroonhoven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat TNT Post het aantal verkooppunten met 500 gaat uitbreiden;

overwegende dat voor het voorzieningenniveau in kleine kernen en afgelegen wijken een combinatie van winkel en postverkooppunt vaak de enige mogelijkheid is;

voorts overwegende dat provincies en gemeenten beleid voeren en middelen inzetten voor de kleine kernen;

verzoekt de staatssecretaris, in overleg met gemeenten, provincies en TNT Post te bewerkstelligen dat de uitbreiding van het aantal postverkooppunten in de kleine kernen en afgelegen wijken het voorzieningenniveau ten goede komt;

verzoekt voorts, de Kamer over de resultaten van dit overleg voor 15 juni aanstaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29502).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hierin wordt toch precies verwoord wat andere fracties ook hebben ingebracht? De fracties van GroenLinks en van de Partij van de Arbeid hebben dat ook gezegd. Sterker nog, ik heb het de staatssecretaris ook horen zeggen. Misschien had u op bredere ondertekening kunnen rekenen.

De heer Aptroot (VVD):

Het is waar dat ik u niet om een handtekening onder de motie heb gevraagd, maar omgekeerd hebben mevrouw Vos en u dat ook niet gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb geen motie ingediend.

De heer Aptroot (VVD):

U ondersteunt ongetwijfeld de moties van mevrouw Gerkens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat staat niet vast.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ga nog even in op het verschil. GroenLinks roept meteen om geld, geld, geld, zo mogelijk ook van de belastingbetaler. Mevrouw Van Vroonhoven en ik constateren dat door provincies en gemeenten een kleinekernenbeleid wordt gevoerd. Wij roepen de staatssecretaris op om niet alleen met TNT te praten, maar om breed overleg te voeren, op dit beleid aan te sluiten, voor 15 juni erop terug te komen bij de Kamer, er niet meteen van uit te gaan dat het Rijk extra financiële middelen gaat inzetten en ook niet van tevoren druk uit te oefenen op het bedrijf TNT Post dat het er flink in moet storten. Wellicht kan het ook in goed overleg zonder extra fondsen. Dat is de meest praktische manier. Jammer dat u daar zelf niet op bent gekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geld van de provincie of de gemeente is uiteindelijk ook geld van de belastingbetaler. Zo populistisch moet u bij mij niet aankomen. Ik heb helder aangegeven dat een deel van TNT kan komen en een deel van de overheid, zeg maar een PPS-constructie. Als ik TNT was, zou ik er vanavond nog een persbericht uitgooien: TNT gaat voor 10 mln. Dat zou ik leuk vinden, maar wij zullen het afwachten.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van Gent is TNT niet en dat is voor het bedrijf TNT misschien ook maar goed. Ik hoop dat zij ooit de moed heeft om uit de beschermde overheidssfeer te gaan en een onderneming te beginnen, want dat is heel wat anders. Er is een duidelijk verschil. Zij begint over geld te praten en wij beginnen over goed overleg te praten. Door de betrokken partners bijeen te brengen kan de staatssecretaris een goede oplossing bewerkstelligen. Mevrouw Van Gent vindt dat praten. Dat is waar. Zij verdient de kost door de hele dag te praten. Het aardige is dat de staatssecretaris door met betrokkenen te praten meer kan bereiken dan door met het geld van de belastingbetaler te strooien.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als u goed naar mij had geluisterd, had u gehoord dat ik aan het begin van mijn verhaal zei dat ik wil dat de staatssecretaris in gesprek gaat. Ik weet dat de banken en TNT best bereid zijn om wat te doen. Het gaat mij helemaal niet om extra belastinggeld. Ik vind het een beetje flauw, maar goed, de heer Aptroot moet dat vooral zo doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Vos volledig achter deze motie staat, dus ik reken op haar bij de stemming.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geen motie ingediend, maar ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe het zit met de dienstverlening gedurende de overgangssituatie, als de 250 postkantoren worden opgeheven en er nieuwe dienstverlening in winkels voor in de plaats komt. In hoeverre ziet de staatssecretaris erop toe dat de dienstverlening gegarandeerd blijft? Wordt de OPTA gedurende vijf jaar ingezet om een oogje in het zeil te houden?

De voorzitter:

Er zijn vier moties ingediend. Ik schors enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris daar kennis van kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik zie een aantal opmerkingen over het benutten van kansen als aanmoediging. Zo is er gesproken over de vraag wat de leegstand van panden voor mogelijkheden biedt voor collega Vogelaar. Ik zal zorgen dat dit punt bij haar terechtkomt. Voorts is gesproken over een gesprek met de heer Bakker. De heer Aptroot leek te suggereren dat ik daar belastinggeld mee naar toe moet nemen. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar ik kan wel aan de heer Bakker vragen hoe er precies wordt ingezet met het sociaal plan, en naast het sociale plan het spreidingsplan. Ik vond dat eigenlijk wel een mooi begrip van de heer Van der Vlies. Hoe wordt dat verder uitgewerkt? Ik zal de Kamer daarover rapporteren. TNT neemt op dit punt natuurlijk de beslissingen. TNT is natuurlijk ook een privaat, commercieel bedrijf dat op die grond zijn afwegingen maakt en zich verder te houden heeft aan datgene wat er in het Besluit algemene richtlijnen post staat en wat er eventueel in de nieuwe Postwet staat.

Er kan geen twijfel over mogelijk zijn dat men ook tijdens een transitie gewoon aan de wet dient te voldoen en dat de OPTA daarop toeziet.

Collega Bos van Financiën zal voor de zomer rapporteren over de werkafspraken. Hij neemt daar de splitsing van TNT en ING in mee. Toen hij voor de zomer van 2007 de brief stuurde, was die splitsing nog niet bekend. Dit is dus een nieuw feit. Dat zal ongetwijfeld besproken worden in het Maatschappelijke Overleg Betalingsverkeer.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de moties. Laten wij het proberen rustig te houden, zeg ik tegen mevrouw Gerkens. Van mijn kant zal ik dat in ieder geval doen. Daar heeft zij een punt. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht, te bezien op welke wijze postkantoren behouden zouden kunnen blijven als postkantoor. De inzet van deze ontvlechting is toch dat ING wat anders wil dan TNT en dat TNT ook voor een ander business model kiest. Op basis daarvan ontraad ik de aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht, nog een keer een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de kwaliteit van de dienstverlening. Ik vind deze motie overbodig en ontraad dus de aanvaarding ervan. TNT kan zich overigens niet veroorloven om weinig kwaliteit te leveren, omdat het bedrijf op een deel van de postmarkt al te maken heeft met concurrentie en alternatieven, maar ook omdat in de Postwet het assortiment omschreven is. Het bedrijf moet 95% van de aangeboden post binnen een dag bezorgen. Wat de dienstverlening betreft: of ze nu een student achter de balie zetten en hoe vriendelijk die is, ik vind niet dat ik dat vanuit de overheid nog eens extern en onafhankelijk moet laten onderzoeken. Daarom ontraad ik ook de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had het echt niet over de kwantiteit. De Barp is de Barp, en dat doet de OPTA. Ik had het echt over de kwaliteit. Ik wil verwijzen naar de nieuwe Postwet waarin staat: de minister neemt bij zijn besluit tot aanwijzing in elk geval in aanmerking de geboden kwaliteit en duurzaamheid van de dienstverlening en de aannemelijkheid van de verwachte opbrengst of kosten ervan. Kortom, u neemt het zelf op in de nieuwe wet. Dan moeten wij toch ergens een nulmeting hebben om te kijken of degene aan wie wij de concessie hebben verleend, ook voldoet aan de eisen die wij stellen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik aarzel om een onderzoek te doen naar de dienstverlening van TNT Post BV, op de diverse locaties waar diensten onafhankelijk worden aangeboden. Er is al veel toezicht, bijvoorbeeld door de OPTA. In het Barp staan criteria waaraan moet worden voldaan. De wet is helder. In de derde motie wordt ook nog eens verzocht om de nieuwe Postwet verder te wijzigen en met voorstellen te komen om naast kwantiteit ook nog eens kwaliteit van diensten in het Barp vast te leggen. Dat is uitgebreid besproken bij de behandeling van de Postwet in de Kamer. Het Barp heeft een dubbele promotie gemaakt tot het niveau van wet. Ik voel er niet voor om aanvullende wetswijzigingen aan te brengen. Ik ontraad daarom het aannemen van de derde motie.

In de vierde motie wordt de regering gevraagd om naast het gesprek met de heer Bakker in overleg te treden met gemeenten en provincies om te bewerkstelligen dat de uitbreiding van het aantal postverkooppunten, de kleine kernen en afgelegen wijken ten goede komt. De regering wordt voorts verzocht om de Kamer daarover te rapporteren. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Ik heb gezegd dat ik met Bakker in gesprek ga en met VNG en IPO zal spreken. Zij hebben een taak op het gebied van leefbaarheid en bereikbaarheid. Als er goede suggesties zijn en partijen elkaar kunnen vinden, dan wil ik daar best voor 15 juni over rapporteren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat u daartoe bereid bent. Het is echter vooral belangrijk dat u ervoor zorgt dat de partijen tegelijk om de tafel komen te zitten. U kunt daarin echt de rol van katalysator spelen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Alle gemeenten en alle provincies bij TNT aan tafel; ik doe mijn best om vertegenwoordigers van die partijen met elkaar en TNT in gesprek te brengen in relatie tot hetgeen collega Bos van Financiën beoogt ten aanzien van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en het voorkomen van witte vlekken. Ik zal de Kamer daarover rapporteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de ondersteuning in de Kamer voor het werk op dit late uur.

Sluiting 22.19 uur