Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 63, pagina 4479-4498

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik neem aan dat het niet nodig is om keiharde afspraken over het aantal interrupties te maken. Ik zie dat dit inderdaad niet het geval is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het uitstekende technisch overleg dat over dit wetsvoorstel is gehouden. De materie is ingewikkeld, maar het technisch overleg heeft ons zeer geholpen. De Partij van de Arbeid staat voor goed geoutilleerde en goed gespreide schoolgebouwen, ook wat betreft denominaties. Deze schoolgebouwen moeten niet te groot zijn. In schoolgebouwen van deze tijd kunnen leerkrachten als professionals goed aan de slag en hoeven zij zich niet te schamen voor het wandelen met een broodtrommeltje over tochtige gangen, voor stinkende toiletten, voor veel te veel kinderen in te volle klaslokalen, kortom voor arbeidsomstandigheden die niet passen bij het hoogwaardige beroep van leerkracht.

Toen ik in 1998 als wethouder Onderwijs in Den Haag aantrad, heb ik moeten vaststellen dat te veel scholen, ook voor voortgezet onderwijs, er niet goed bij stonden. De afgelopen jaren is er een geweldige inhaalslag gemaakt, maar wij zijn er nog niet. Wij moeten er volop mee doorgaan. Onze fractie is van mening dat dit wetsvoorstel daaraan in positieve zin gaat bijdragen. Gemeenten en schoolbesturen moeten in regio's sneller tot afspraken kunnen komen om goede onderwijshuisvesting en goede spreiding te realiseren. Wij staan daarom ook positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik heb wel een aantal opmerkingen en vragen.

Bij de stichting van nieuwe scholen hoeft een schoolbestuur nu alleen aan te tonen dat er belangstelling voor de school is. Daarna kan men aan de slag en komt men in aanmerking voor bekostiging. Dit gaat soms goed, maar te vaak gaat dit ook mis. In dit verband stel ik de casus van Ibn Ghaldoun in Rotterdam aan de orde. De staatssecretaris is genoodzaakt om van de school een bedrag van, naar ik meen, meer dan 1,2 mln. terug te vorderen omdat het schoolbestuur niet de bestuurlijke competentie bleek te hebben om een school goed te runnen.

Ik zou graag willen dat het kabinet bij de stichting van nieuwe scholen zich ervan vergewist of de bestuurskracht aanwezig is om een school daadwerkelijk goed te kunnen leiden. Ik heb serieus overwogen om bij dit wetsvoorstel daarover een amendement in te dienen. Ik heb daarvan afgezien, omdat een aantal partijen in deze Kamer meende dat dit een spanning zou kunnen opleveren met de vrijheid van de stichting van scholen, conform artikel 23 van de Grondwet. Wij willen op geen enkele manier aan die vrijheid tornen. Wij willen voorkomen dat men de put pas dempt als het kalf al verdronken is. In te veel gevallen is dit laatste aan de orde.

Wat gaat de staatssecretaris doen om drama's als bij Ibn Ghaldoun te voorkomen? Zij schrijft in antwoord op schriftelijke vragen dat de overheid eisen kan stellen aan de inrichting en het feitelijk handelen van schoolbesturen met betrekking tot de besteding van middelen en het handhaven of versterken van de onderwijskwaliteit. De staatssecretaris schrijft dat de wetgeving hierover versterkt wordt. Ik ben ontzettend benieuwd wanneer de staatssecretaris dit gaat doen. Voorziet de aanpassing van de wetgeving erin dat de staatssecretaris zich van tevoren, dus voordat een school van start gaat met leerlingen, zich heeft vergewist van de bestuurskracht van het schoolbestuur?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Heijnen terecht aandacht vraagt voor de bestuurskracht van schoolbesturen. Wel vraag ik mij af op welke wijze je daar met elkaar over spreekt en of dit wetsvoorstel het geëigende moment is. Deelt hij mijn opvatting dat het gesprek daarover, en het met elkaar zoeken naar goede wegen, met name zal moeten plaatsvinden tijdens de discussie in de Kamer over good governance? Wij hebben afgesproken dat wij daarover te zijner tijd verder zullen spreken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik deel die opvatting. De heer Slob heeft mij daar al van overtuigd in het overleg voorafgaand aan dit Kamerdebat. Het is niet verstandig om ter gelegenheid van dit wetsvoorstel een amendement in te dienen, hoewel dat ook betrekking heeft op het stichten van scholen. Wij wachten het debat over governance af. Ik ga er wel van uit dat dit debat snel plaatsvindt. Hoe gaat de staatssecretaris dat debat in? Is zij het met mij eens dat het van tevoren zo moet worden ingericht dat wordt voorkomen dat schoolbesturen niet in staat zijn om hun taak waar te nemen?

Er komen wat meer experimenten met de theoretische leerweg bij aoc's. Ik heb daar toch een beetje een probleem mee. In de regio Haaglanden hebben de aoc's in de afgelopen jaren een geweldige groei doorgemaakt. Als dat was omdat er een grote belangstelling voor groen onderwijs is, is dat prima. Maar de staatssecretaris, ik, wij kunnen er niet omheen het beestje bij de naam te noemen. De populariteit van de scholen is in een niet onbelangrijke mate te danken aan de omstandigheid dat daar witte, autochtone kinderen zitten, meer dan bij andere vmbo-scholen. Dat heeft nieuwe leerlingen getrokken. Zal, als al die agrarische opleidingscentra een theoretische leerweg wordt toegestaan, dat niet een nog sterkere segregatie met zich brengen? De staatssecretaris schrijft in haar nota naar aanleiding van het verslag dat er geen aanwijzingen zijn dat dit het geval zou zijn. Die aanwijzingen zijn er wel degelijk. Is zij bereid het versterkend segregatief effect van het toevoegen van de theoretische leerweg aan aoc's te onderzoeken? Ook de aoc's zijn niet gebaat bij een soort fantoomvoorkeur voor groen onderwijs die in feite een voorkeur is voor wit onderwijs.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ziet de heer Heijnen ook de situatie in regio's waar een theoretische leerweg ver van een vestiging of een dorp af is? Daar kan het toch aantrekkelijk zijn om de theoretische leerweg toe te voegen aan een aoc die dichtbij is?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zie absoluut dat het daar aantrekkelijk zou kunnen zijn. Nederland is niet homogeen, maar zeer divers. Ik ben erg voor maatwerk. Maar juist omdat ik voor maatwerk ben, vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is onderzoek te doen naar het segregatiebevorderend effect van het toevoegen van de theoretische leerweg aan aoc's. Ik heb het dan natuurlijk over de regio's waar het segregatievraagstuk echt speelt. Dat zal in grote delen van het land minder het geval zijn. Daar kan het wenselijk zijn om zo'n theoretische leerweg toe te voegen.

De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het niet voorkomt dat havoafdelingen aan vmbo-scholen zijn verbonden. Ik meen toch te weten dat hier niet zover vandaan wel degelijk zo'n school bestaat, waar grafisch mediaonderwijs wordt gegeven. Wij hebben het rapport-Dijsselbloem gehad. Dat wordt in de Kamer vaker aangehaald zonder dat het echt is behandeld. Volgens mij staat daarin dat de mogelijkheid om te stapelen wat groter zou moeten worden gemaakt. Is het niet verstandig om binnen afzienbare tijd toch eens over die mogelijkheid te spreken, ook door een havoafdeling bij een vmbo-school mogelijk te maken? De staatssecretaris schrijft dat het eigenlijk niet verstandig is om via die weg in zes jaar het havodiploma te halen, maar dat kan wel. Wil je nu van het vmbo naar het hbo gaan, dan doe je er zeven of acht jaar over voordat je op het niveau van mbo3 of mbo4 bent aangeland. De koninklijke weg, rechtstreeks via het havo, duurt vijf jaar. Via het mbo naar het hbo duurt zeven à acht jaar. Een tussenweg, zes jaar, bestaat niet. Is de staatssecretaris bereid met de Kamer, bijvoorbeeld aan de hand van een brief van haar hand, eens nagaan of wij havoafdelingen bij vmbo-scholen te faciliteren?

Vervolgens zou ik graag zien dat de staatssecretaris toch over de mogelijkheid blijft beschikken om genuanceerd met de toepassing van de opheffingsnorm in gebieden in de provincie met een laag voorzieningenniveau om te gaan. Ik kan het niet helemaal overzien. Daarvoor schiet mijn kennis tekort. Kan de staatssecretaris gebruikmaken van haar discretionaire bevoegdheid om soepel te zijn bij het hanteren van de opheffingsnorm in die gebieden waar dit absoluut nodig is omdat anders voorzieningen verdwijnen?

De staatssecretaris stelt voor om dislocaties die tot stand zijn gekomen vanwege tijdelijke capaciteitsproblemen van scholen of scholengemeenschappen, om te zetten in tijdelijke nevenvestigingen. Daarmee zijn wij akkoord, maar niet met het feit dat instroom kan plaatsvinden van nieuwe leerlingen in klas 1. Dat kan nu ook niet bij dislocaties. Als dat straks wel mogelijk is bij tijdelijke nevenvestigingen, brengt dat het grote risico mee dat het een nieuwe school wordt en concurrerend werkt ten opzichte van andere scholen, terwijl nu juist is afgesproken dat die zorg dragen voor instroommomenten voor nieuwe leerlingen en dat het niet de bedoeling is om dat in een tijdelijke nevenvestiging te realiseren. De staatssecretaris zegt dat dit probleem niet speelt omdat het binnen een grens van 3 km is. In stedelijke gebieden kan 3 km echter wel overlappend zijn. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dat amendement zal de staatssecretaris niet vreemd voorkomen, want het stond letterlijk zo in het oorspronkelijke wetsvoorstel zoals dat in september bij de Kamer is ingediend en is gewijzigd naar aanleiding van het verslag. Ik zie niet in waarom het oorspronkelijke wetsvoorstel niet gevolgd kan worden. Met mijn amendement roep ik de Kamer op om dat wel te doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De aanpassing in de wet heeft plaatsgevonden naar aanleiding van opmerkingen van onder andere mijn fractie. U zult begrijpen dat ik niet enthousiast ben over wat u nu hierover naar voren brengt, mijnheer Heijnen.

U schetst een bepaald beeld. U maakt schoolbesturen eigenlijk verdacht in de zin van: laat de kinderen daar maar instromen want dan ontstaat er langzamerhand wel een definitieve nevenvestiging. Kan het ook zo zijn dat de leerlingen wel voor het eerste leerjaar mogen binnenkomen, maar dat zij zodra er ruimte komt op de hoofdvestiging, daarheen gaan? Een tijdelijke nevenvestiging is immers als tijdelijk bedoeld.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik beschuldig op voorhand niemand. Misschien wel ondanks de intenties van het schoolbestuur werkt het in de praktijk zo dat het in de beleving van ouders en leerlingen geen tijdelijke nevenvestiging is, maar een afzonderlijke school. Als de verhuizing moet plaatsvinden, is het voor een school geweldig moeilijk om die ouders en leerlingen weer mee te nemen. Het is veel duidelijker om de tijdelijke nevenvestiging te beperken tot leerlingen die al voor die school gekozen hebben. Dan nog is het vaak moeilijk om ouders en kinderen ervan te overtuigen dat de kinderen enige jaren in een andere vestiging onderwijs moeten genieten. Dat wordt nog erger als het gaat om eersteklassers waarvoor open dagen georganiseerd worden. Zonder schoolbesturen te beschuldigen van slechte bedoelingen, het werkt zo in de praktijk. Ik heb meegemaakt dat een school recht had op een nevenvestiging, een andere school een capaciteitsprobleem had en in de nevenvestiging van die ene school een aantal lokalen als dislocatie in gebruik nam. Toen daar eersteklassers werden toegelaten, snapte niemand meer dat het ging om een tijdelijke dislocatie en niet om een afzonderlijke school. Dat moeten wij proberen te voorkomen. Ik ben erg benieuwd waarom u in het verslag hebt gepleit voor het weglaten van die bepaling. Ik ben in ieder geval tot nu toe niet overtuigd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wellicht dat wij daarop straks nog terugkomen. Uw ervaringen als gemeentebestuurder en mijn ervaringen als schoolbestuurder zullen in de loop van het debat misschien nog wel een paar keer naar voren komen. Misschien speelt hier de aloude klassieke tegenstelling. Een van de elementen waaraan u voorbijgaat, is dat het voor leerlingen buitengewoon aantrekkelijk is om, wanneer zij ergens op een school beginnen en als daar enige gelegenheid toe is, die school daar te kunnen afmaken. U wilt nu dat je in principe het eerste jaar op een hoofdvestiging zit...

De heer Heijnen (PvdA):

Of een nevenvestiging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Of een nevenvestiging. Het tweede jaar ga je naar een tijdelijke nevenvestiging en daarna moet je weer terug. Dat is ook nogal wat gesleep heen en weer.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat verdient inderdaad niet de voorkeur. Tijdelijke nevenvestigingen verdienen überhaupt niet de voorkeur, maar er kan af en toe sprake van zijn. Wij hebben op dit moment te maken met een groot aantal dislocaties. In ieder geval moet worden voorkomen dat ze worden gepercipieerd als afzonderlijke scholen. Ik ben het met u eens dat ook het slepen met leerlingen zo veel mogelijk moet worden voorkomen.

Ik moet afronden en kom op mijn laatste en belangrijkste punt, de gemeentelijke instemming met het regionaal plan. Ik begrijp niet dat u voorbijgaat aan het advies van de Raad van State, van de Onderwijsraad, van de VNG en van de G4 en u alleen beroept op het BMC-rapport, waarin toch sprake lijkt te zijn van "jumping to conclusions" wat betreft het wegschrijven van het instemmingsrecht van gemeenten bij regionale plannen voor onderwijshuisvesting. Die argumentatie is dus erg zwak. U zegt dat het gaat om beheersbare huisvestingsgevolgen voor gemeenten en dat gemeenten tot vijf jaar de tijd krijgen om te voldoen aan een regionaal plan, als schoolbesturen dat hebben vastgesteld; alsof het wenselijk is dat er vijf jaar overheen gaat. Gemeenten worden buiten spel gezet. Zij zijn niet in staat om bezwaren in te dienen tegen het bekostigingsbesluit van nu op grond van een RPO. Dat kunnen zij niet, want dat mag niet als zodanig. Zij hebben slechts beperkte weigeringsgronden wat betreft het leveren van huisvesting. Ik begrijp de angst die hierachter zit, te weten dat gemeenten over het schoolaanbod gaan. Dat gaan zij niet; die angst is ook niet terecht. Schoolbesturen gaan over het aanbod van onderwijsvoorzieningen in een regio. Gemeenten stichten geen scholen. De rol als bestuurder openbaar onderwijs is zeker in het vo thans niet meer aan de orde, omdat het bijna allemaal is verzelfstandigd en op afstand is gezet.

De gemeente heeft legitieme wensen ten aanzien van de spreiding van voorzieningen in een regio, niet alleen vanwege de financiële doelmatigheid, maar ook vanwege de arbeidsmarkt, het bestrijden van segregatie en het koppelen van schoolvoorzieningen aan jeugdzorg, welzijn, sport, wijkverbetering en cultuur. Het realiseren van goede scholen in een regio met een goed gespreid aanbod van voorzieningen wat betreft niveaus en denominaties is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid en schoolbesturen. Het is van belang om die gezamenlijke verantwoordelijkheid zo in te richten dat men vanuit gelijkwaardigheid het overleg voert om te komen tot een optimaal plan. Als je de ene in een institutioneel sterkere positie zet dan de andere, dan bevorder je niet dat polderen waar wij allemaal zo goed in zijn en dat streven naar consensus. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de Kamer om het amendement te steunen dat ik ter zake heb ingediend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Laten wij even een casus bij de kop nemen: Wierden. Hoe lossen wij dat probleem op? Als wij voor de gemeente Wierden uitgaan van uw voorstel, komt die school er nooit terwijl de ouders en de scholen allemaal vinden dat die school hier wel moet komen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ken de casus Wierden niet tot in detail. Inderdaad is altijd de medewerking van de gemeente nodig bij het leveren van een schoolgebouw, indien daartoe is besloten op grond van de aanvraag en de bekostiging. De verandering met deze wet is dat het heel simpel kan op basis van zo'n regionaal plan. Een gemeente zal samen met het schoolbestuur dat regionaal plan kunnen maken. Als een gemeente helemaal niet wil meewerken, zijn er zat mogelijkheden om daar toch in te voorzien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U zei net zelf dat u geen onevenwichtige situatie wilde waarin de ene in een machtigere positie komt ten opzichte van de andere. Als u een instemmingsrecht voor de gemeente eist, krijgt een gemeente dan niet een bovengeschikte positie ten opzichte van een schoolbestuur?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, dat zie ik niet in. Andersom kan een gemeente niet zelfstandig besluiten tot opheffing of stichting van nevenvestigingen of afdelingen van scholen, zonder dat schoolbesturen daaraan volop meewerken. Er is dus echt sprake van gelijkwaardigheid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als wij daarvan "op overeenstemming gericht overleg" maken, zou dat niet veel meer uitgaan van de gelijkwaardigheid tussen schoolbesturen en gemeentes?

De heer Heijnen (PvdA):

Het is in ieder geval beter dan wat er nu ligt, waarbij de gemeenten helemaal niet aan de orde komen. Maar ik heb toch een sterke voorkeur voor mijn amendement, waarin heel duidelijk wordt gemaakt dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Men is als het ware tot elkaar veroordeeld om het eens te worden. Met het instemmen met het in beginsel leveren van het schoolgebouw waartoe de aanvraag strekt, is dat geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een van de achterliggende gedachtes bij dit wetsvoorstel, waarover wij al een aantal jaren spreken, is dat de scholen meer verantwoordelijkheid krijgen. Schiet dit amendement daaraan niet voorbij?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat zie ik niet in. Scholen hebben een grotere verantwoordelijkheid in het realiseren van goede voorzieningen. Mijn ervaring is dat dit in goed overleg met gemeenten gebeurt. De regionale arrangementen vmbo zijn een succes geworden dankzij het feit dat gemeenten dat veelal hebben getrokken, wat altijd in goed overleg met schoolbesturen is gegaan. Natuurlijk gaat het wel eens mis, maar mijn ervaring is dat men er, wanneer men gelijkwaardig om tafel gaat zitten, in het algemeen heel goed uitkomt.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk wil een interruptie plaatsen. In de sprekerslijst wordt hij overigens aangeduid als "Jasper". Dat vind ik wel iets hebben!!

De heer Jasper van Dijk (SP):

What's in a name! De heer Heijnen sprak over de segregatieversterkende effecten die zouden kunnen optreden bij aoc's. Ik vind dat wel interessant. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat gemeentes verplicht zijn om te overleggen met de scholen over de bestrijding van segregatie. Dat is natuurlijk een beetje vrijblijvend, want als er niets uitkomt, is er overleg gepleegd, en dat is het. Wat is nu precies de visie van de Partij van de Arbeid op segregatie in het vo? Dat is namelijk wel een ernstige problematiek.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik deel de opvatting dat segregatie onwenselijk is. Tegelijkertijd wil ik absoluut de mogelijkheden van de overheid relativeren om daar wat aan te doen zonder de vrijheid van onderwijskeuze van ouders aan te tasten. Dat gezegd zijnde, zijn er marges waarbinnen je in enige mate segregatie kunt beperken. Dan gaat het bijvoorbeeld om het goed situeren van een afdeling vmbo-techniek bij een afdeling vmbo-zorg, zodat segregatie tussen jongens en meisjes wordt voorkomen. Ik wil graag dat gemeenten daarover volwaardig het gesprek met schoolbesturen kunnen aangaan, en dat confronteren met onderwijskundige opvattingen die de schoolbesturen hebben over de inrichting van afdeling. Dan vindt men elkaar, zonder dat ik de pretentie heb dat daarmee de segregatie in het onderwijs zal worden opgelost. Je beperkt haar enigermate.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben de eerste om te erkennen dat het heel moeilijk is om dat te bestrijden, zeker in het vo. Maar de gemeenten kunnen inderdaad een positieve invloed hebben op de plaatsing van een school.

De heer Heijnen (PvdA):

Absoluut! Zeker in stedelijke gebieden is dat soms cruciaal. Het is geen kwestie van kilometers, maar van 500 meter of je een school plaatst in een Vinexwijk, dan wel in een wijk uit de jaren vijftig of jaren zestig. Leerlingenstromen zijn daar erg van afhankelijk. Dat is precies de reden waarom ik zo hecht aan de gelijkwaardigheid in de positie van gemeentes in het overleg over nevenvestigingen en de vestiging van afdelingen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling en ook tijdens andere overleggen hebben wij keer op keer aangegeven dat het CDA in deze kabinetsperiode het accent wil gaan leggen op kwalitatief goed onderwijs. Wij hebben een aantal keren duidelijk gemaakt wat wij daaronder verstaan. Over een van die elementen gaat het vandaag, namelijk dat pluriform onderwijs dat past bij de levensbeschouwelijke opvattingen van ouders en kinderen, bereikbaar moet zijn. In dat kader vinden wij dat de schoolbestuurders en schoolbesturen in belangrijke mate de vertolkers van die wensen zijn. Zij moeten precies weten waaraan behoefte bestaat en welk type onderwijs daarbij hoort. Dat wordt ook in belangrijke mate geregeld in deze wet, want daarin wordt duidelijk gemaakt dat de verantwoordelijkheid om na te gaan hoe je dit zou moeten doen, bij de schoolbesturen ligt. Voordat zij een school willen stichten of er iets aan willen toevoegen om hun onderwijsaanbod te vergroten, moeten zij eerst een goed behoefteonderzoek doen. Het is dus niet een natte vinger in de lucht om te bedenken waar de wind precies vandaan waait. Nee, je moet ervoor zorgen dat je op een goede manier hebt onderzocht hoe het er precies voor staat en waaraan behoefte bestaat.

De bestaande situatie is dat in de Wet op het voortgezet onderwijs een aantal elementen zijn aangegeven. Daaraan hebben wij een geweldig pakket aan beleidsregels toegevoegd op grond waarvan schoolbesturen kunnen zeggen dat zij iets willen: een verplaatsing, een nieuwe stichting of een vergroting van het onderwijsaanbod. Dat staat allemaal in die uitgebreide set van beleidsregels. Het is nodeloos ingewikkeld geworden en het is niet meer helder wat daar precies in staat. Schoolbesturen maar ook gemeentebesturen klagen erover. Het is op dit moment echt ondoorzichtig. Om die reden is dit wetsvoorstel een buitengewoon goed initiatief van dit kabinet. Het leidt tot een substantiële vermindering van de administratieve lasten voor scholen en schoolbesturen. Om die reden dus hulde voor dit wetsvoorstel. Wij vinden het daarom ook belangrijk dat deze wet er uiteindelijk gaat komen.

Een tweede reden is dat het wetsvoorstel helderheid schept over verantwoordelijkheden: de Tweede Kamer is verantwoordelijk voor het stelsel en moet dus niet meer elke keer praten over een individuele school of over de stichting of verplaatsing daarvan. Dat is de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen in de regio's, samen met de minister en de staatssecretaris. Het is in belangrijke mate onze verantwoordelijkheid om toe te zien op hoe het stelsel handen en voeten krijgt.

De derde reden waarom wij grote voorstanders van dit wetsvoorstel zijn, is dat het de verantwoordelijkheid in belangrijke mate heel nadrukkelijk teruglegt bij de schoolbesturen. Zij krijgen de opdracht om met elkaar een regionaal plan onderwijsvoorzieningen op te bouwen en om op basis van die overeenstemming handen en voeten te geven aan hun onderwijsvoorzieningen in de toekomst. Daar is bij vbo-scholen gedurende vijf jaar al enige ervaring mee opgedaan. Voordat het rapport van de commissie-Dijsselbloem kwam, is dus al uitgebreid geëxperimenteerd. Op basis daarvan zijn enkele ervaringen opgedaan en conclusies getrokken. Een van die conclusies was dat dit een goede werkmethode is, maar dat wij niet moeten doorgaan met één aspect, namelijk de eis van instemming van gemeenten met dat geheel. Ik kom daar straks op terug.

Wij zijn dus grote voorstanders van dit wetsvoorstel. Desondanks willen wij een paar kanttekeningen en opmerkingen maken. Wij hebben zelfs twee amendementen die volgens ons het wetsvoorstel nog beter maken dan het al is. Ik zie de heer Jasper van Dijk grinniken: kan dat nog? Ja, dat kan nog, met twee nieuwe, mooie amendementen. Wij zijn dankbaar voor datgene waarmee de heer Heijnen niet zo heel blij is, namelijk dat je op een tijdelijke dislocatie ook eerstejaars naar binnen kunt laten komen. Waarom zou dat niet mogen? Waarom zou je op de tijdelijke dislocatie alleen tweede-, derde-, vierde-, vijfde- of zesdejaars mogen laten komen en geen eerstejaars? Is dat niet nodeloos ingewikkeld voor scholen? Is het ook niet nodeloos complicerend voor leerlingen om daarna allemaal weer naar andere scholen te moeten gaan? Ik zie wel het probleem van de heer Heijnen dat dit geen vluchtroute mag zijn om een definitieve nevenvestiging handen en voeten te geven. Daarover moeten afspraken worden gemaakt, maar ik zou dit niet willen verbieden op basis van zijn amendement.

In de memorie van toelichting staat dat er geen verandering in de stichtings- en opheffingsnormen gaat komen. Wij hebben nog eens heel goed gekeken naar de nota naar aanleiding van het verslag en komen tot de conclusie dat de stichtingsnorm voor het vwo wel omhoog gaat: van 340 naar 390. Wij zouden graag willen weten waarom dat echt noodzakelijk is. De staatssecretaris zegt alle scholen gelijk te stellen. Het is echter een behoorlijke verhoging. Welke dwingende reden ziet zij daarvoor?

Achter de berekening van leerlingenaantallen zit een gecompliceerd stelsel van regels. De staatssecretaris wil het via een ministerieel besluit regelen. Wij willen echter graag invloed. De Kamer wil weten hoe dat berekend wordt. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Het moet een algemene maatregel van bestuur worden, inclusief voorhang.

De staatssecretaris gaat bij het vmbo uit van sectoren om te berekenen uit hoeveel leerlingen de stichtings- en opheffingsnorm bestaat. De vraag is of dat toekomstbestendig is. Op dit moment wordt er immers op scholen veel inter- en intrasectoraal gewerkt. Is het aantal leerlingen dan nog wel nauwkeurig naar sectoren toe te wijzen en toe te rekenen?

In het Regionaal plan onderwijsvoorzieningen is de eis geformuleerd dat 60% van de leerlingen op de scholen van de deelnemende besturen daaraan moet deelnemen. Kan dat niet meer evenwichtiger door te eisen dat een meerderheid van de schoolbesturen erbij betrokken is? De staatssecretaris gaat uit van minimaal twee schoolbesturen. Onze eerste visie was een percentage van 75. Sommige regio's kennen echter maar drie schoolbesturen. Dan wordt het een beetje lastig omdat dan iedereen per se moet meedoen. Om die reden vraag ik om een percentage van 65. Dat betekent dat 65% van het aantal schoolbesturen in een RPO-regio erbij betrokken moet zijn. Dat is goed voor het draagvlak. Het voorkomt dat één heel grote gemeenschap met nog een kleintje erbij de rest uit de markt drukken.

De opheffingsnorm gaat in als een school drie jaar lang onder die norm blijft. Dan wordt de school opgeheven of de bekostiging wordt gestopt, al naargelang het een bijzondere of een openbare school is. Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag vraag ik of de staatssecretaris van haar discretionaire bevoegdheid gebruikmaakt om de leefbaarheid in bepaalde regio's te verzekeren. Zij moet ervoor zorgen, in lijn met de opmerking van de heer Heijnen van zo-even, dat in regio's met een forse demografische teruggang de scholen blijven bestaan. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee clement om te gaan.

De heer Heijnen heeft ook gesproken over de mavo en de havo. Hij ziet een zesjarige havo ontstaan. Iemand die eerst de mavo en dan de havo doet, is echter altijd zes jaar kwijt. Ik ben ook zo'n stapelaartje geweest. Ik was een mavoklantje en heb daarna even op de havo gezeten om vervolgens naar het vwo over te stappen. Ik begrijp dan ook niet dat de heer Heijnen dit om deze reden afwijst. Of is er een andere reden waarom hij hier zo fel op tegen is? Ik kan die reden niet bevroeden. Daarom wil ik het in ieder geval niet onmogelijk maken dat er een havo bij komt.

Ik ben geen tegenstander van fusies. Ik vind echter ook niet dat er ongebreideld gefuseerd moet kunnen worden. Er is eerder met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over een inhoudelijke fusietoets. Ik wacht invoering van die toets met belangstelling af. Wellicht kan de staatssecretaris vertellen wanneer die te verwachten is.

Mijn laatste opmerking gaat over de verplaatsing van hoofd- en nevenvestigingen. De minister wil dat alleen overwegen als het gaat om een verplaatsing over een afstand van drie kilometer hemelsbreed. Mij gaat het over de term "hemelsbreed". In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat er beter hemelsbreed dan over de weg gemeten kan worden. Zo wordt volgens haar de discussie vermeden of het moet gaan over een fiets- of autoroute. Dat vind ik nu niet zo'n heel erg sterk argument. U kunt zich wellicht ook voorstellen dat 3 kilometer hemelsbreed in de praktijk over de weg wel eens veel verder zou kunnen zijn dan die 3 kilometer. Om die reden zouden wij u willen verzoeken om aan te sluiten bij het begrip "weg", hetgeen u ook in uw andere wetgeving op het terrein van bekostiging hebt gedaan. Laten wij dan maar kijken op welke manier wij die andere ruzie kunnen oplossen, maar niet denken dat alle ruzies zijn opgelost als een ander begrip wordt ingevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het CDA vraagt in de nota naar aanleiding van het verslag of het mogelijk is om een hardheidsclausule in te bouwen indien de kleinschaligheid of de leefbaarheid van een wijk in gevaar komt. Kan de heer Van Dijk daar nog iets over zeggen, want ik vond dat een interessant voorstel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb er net iets over gezegd. Bijvoorbeeld in het geval van forse demografische achteruitgang. U kent zelf de situatie in Limburg waar het op dit moment fors achteruit gaat. Als je dan in een situatie komt te verkeren waarin een bepaalde school al drie jaar onder die opheffingsnorm zit, zou die school moeten worden opgeheven, terwijl er wellicht in de hele omgeving geen voorziening meer overeind is. Ik vraag de staatssecretaris in dat geval extra van haar discretionaire bevoegdheid gebruik te maken om dat soort situaties overeind te houden.

Mevrouw de voorzitter. Zoals ik al heb aangegeven zijn wij buitengewoon positief over de wet. Wij zien die echt als een verbetering van de huidige omstandigheden. Als het gaat om verantwoordelijkheidsverdeling, maar ook als het gaat om vermindering van administratievelastendruk hebben wij wel enkele kanttekeningen, maar wij gaan ervan uit dat wij er op een positieve manier uit kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel beoogt om de stichtings- en opheffingsnormen van scholen voor voortgezet onderwijs te vereenvoudigen. Dat betekent dat scholen meer autonomie krijgen, terwijl overheden meer op afstand worden gezet. Met name de gemeenten verliezen invloed. Ik denk dat wij bij dit soort voorstellen wel altijd de vraag moeten stellen van wie het onderwijs is. Onderwijs is in mijn ogen een belangrijke publieke dienst en daarbij is democratische controle van belang, dus is de rol van overheden van belang. Met dit wetsvoorstel gaat dat achteruit. Er wordt invloed weggehaald bij de gemeenten en de Tweede Kamer controleert alleen nog achteraf. Het Plan van scholen verdwijnt. De Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de beslissingen rond de stichting van scholen via het jaarverslag. Dat is achteraf en gemaakte afspraken worden niet teruggedraaid; men kan hoogstens de regelgeving achteraf veranderen, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat. De gemeente wordt overlegpartner, maar heeft geen instemmingsrecht meer op het regionaal plan onderwijs, het RPO. Bestaat niet de kans dat gemeenten tegen elkaar worden uitgespeeld? Een RPO kan immers groter zijn dan een gemeente. Het is al bekend dat grote scholengemeenschappen meer gemeenten beslaan. Schaalverkleining kan daardoor belemmerd worden, terwijl het juist een prioriteit dient te zijn. Graag een reactie.

Kan een gemeente nog iets ondernemen als een RPO een vestiging wil sluiten in de ene gemeente en wil verplaatsen naar een andere gemeente? Juist in dunbevolkte gebieden speelt dit onderwerp. Limburg is al genoemd, maar ook in Friesland speelt dit. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: Uit concurrentieoverwegingen is het juist heel aantrekkelijk om de enige nevenvestiging in een naburige kleine gemeente te hebben. Aantrekkelijk is echter nog geen garantie. Verderop schrijft de staatssecretaris: Uiteindelijk is de beslissing over eventuele sluiting of verplaatsing aan het bevoegd gezag. De gemeente mag dus aanschuiven en meepraten, maar heeft geen zeggenschap. Ook hier is de vraag of de autonomie van scholen niet erg groot wordt. Als de rol van de gemeente kleiner wordt, is het ook de vraag wat ze nog kan doen om de segregatie te bestrijden. Een jaarlijks overleg zonder resultaatsverplichting is daarvoor wel erg dun. Juist als het gaat om de vestiging van scholen kan de gemeente daarin een belangrijke rol spelen. Scholen kunnen bijvoorbeeld beter op een strategische plek worden geplaatst waardoor de kans op segregatie minder groot wordt. De gemeente kan daarbij een goede rol spelen, omdat zij het algemeen belang in de gaten houdt.

Wat doet dit voorstel tegen schaalvergroting? Schaalverkleining is een prioriteit van dit kabinet; het staat in het regeerakkoord. In hoeverre kan dit voorstel en prikkel zijn om juist te fuseren, omdat scholen een duidelijke stem willen hebben in dat RPO? Het is ook onaantrekkelijk om een RPO te verlaten, schrijft de staatssecretaris. Dus dat stimuleert vanzelf wellicht grotere eenheden in het onderwijs en dit gaat weer in tegen die kleinschaligheid. Blijven er straks alleen nog grote conglomeraten over of zijn er ook nog kleine zelfstandige besturen?

Is het mogelijk om een hardheidsclausule dan wel een discretionaire bevoegdheid te behouden indien kleinschaligheid, leefbaarheid of kwaliteit in gevaar komen? De CDA-fractie heeft hier ook om gevraagd. Ik krijg hier graag een reactie op.

Wat is de reactie van het kabinet op de opmerking van de Raad van State dat er een forse toename van taken voor besturen en directie aankomt? Hoe pakt dit uit voor kleinere besturen? Wat is het oordeel van de staatssecretaris over het advies van de Onderwijsraad die geen noodzaak ziet om de planning van het voortgezet onderwijs bij wet te regelen zonder een rol van de minister? Daarom zou een experimentele beleidsregeling beter zijn. De Raad wijst in mijn ogen zeer terecht op het dilemma van het algemeen belang versus het concurrentiebelang. In de memorie van toelichting wordt dit eigenlijk vrij makkelijk opzij gezet, terwijl dit juist cruciaal is. Graag alsnog een reactie hierop.

De staatssecretaris schrijft dat het in de eerste plaats aan het bevoegd gezag is om aan te geven waar er behoefte bestaat aan een nieuwe nevenvestiging. De gemeente mag daarover overleg voeren. Dan heb ik een vraag, even heel zwart-wit. Stel: een zwarte school loopt leeg en een witte school loopt vol in een gemeente. Er moeten lokalen worden bijgebouwd voor de witte school, maar er staan lokalen leeg bij de zwarte school. Dit is in feite kapitaalvernietiging. De gemeente mag dit financieren. Hoe zit dat precies?

De staatssecretaris schrijft verder: Wanneer er afwijkingen gaan ontstaan tussen de feitelijke uitgaven bij gemeenten en de omvang van het cluster educatie in het Gemeentefonds, zal door de fondsbeheerders in overleg met het ministerie van OCW nader worden bezien hoe hiermee dient te worden omgegaan. "Nader worden bezien". Hoe werkt dit precies? Is dit een openeinderegeling?

Praktijkonderwijs valt onder de Wet voortgezet onderwijs, maar de omstandigheden zijn natuurlijk geheel anders dan in andere vormen van voortgezet onderwijs. In het praktijkonderwijs zijn scholen en klassen kleiner. Hierdoor kunnen de scholen niet voldoen aan een criterium voor de aanvullende bekostiging van nevenvestiging met spreidingsnoodzaak, namelijk het aantal leerlingen. Het moeten er 120 zijn. Dit lijkt een gaatje in de wet. Praktijkonderwijs wordt hier gelijk gesteld aan gewoon voortgezet onderwijs, terwijl nu juist het kenmerk van praktijkonderwijs is dat het kleinschalig is. Met 120 leerlingen heb je een zelfstandige praktijkschool, een nevenvestiging is in de praktijk dus altijd kleiner.

Het praktijkonderwijs loopt op deze manier een forse aanvullende bekostiging mis. Het gaat om circa twee formatieplaatsen heb ik vorige week gehoord van een praktijkschool in Boxmeer. Met drie vestigingen op meer dan 12 kilometer afstand loopt de school hierdoor € 300.000 mis. Ik heb hierover een brief ontvangen. De staatssecretaris kan die desgewenst van mij krijgen. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Tot slot nogmaals kleinschaligheid. Het doel van onderwijs is uiteraard kwaliteit. Kleinschaligheid is daarvan een essentiële factor. In dit verband vraag ik de staatssecretaris wat zij zal doen om kleinschaligheid te bevorderen. In het regeerakkoord wordt ook gesproken over kleinschaligheid. Welke mogelijkheden hebben de scholen om kleiner te worden? Ik heb een voorbeeld van een school die graag los zou komen van het schoolbestuur waaronder zij valt. Dit is echter onmogelijk volgens het schoolbestuur. Kan de staatssecretaris aangeven wat een school moet doen om zelfstandig te worden? Er zou ook een nota komen. Er is gevraagd naar een fusietoets. Ik sluit mij hierbij aan. Wanneer komt deze nota?

Ik sluit me ook aan bij het punt van de heer Heijnen over de doorstroommogelijkheden van vmbo bij havo. Dit is heel belangrijk in het kader van de stapeling van opleidingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het garanderen van een evenwichtig en voldoende aanbod van voortgezet onderwijs in de regio is een voorwerp van aanhoudende zorg van de regering. Het wetsvoorstel dat thans voorligt, geeft van deze zorg duidelijk blijk. Modernisering en vereenvoudiging vormen de speerpunten van dit wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat de ingewikkelde structuur van de beleidsregel wordt vervangen door een aantal heldere wetsartikelen. Het stimuleren van samenwerking tussen scholen is eveneens een belangrijk streven.

De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat de autonomie van scholen wordt vergroot. Die benadering heeft altijd de steun van de SGP-fractie gehad. Elke vergroting van de autonomie vraagt natuurlijk wel om een zorgvuldige begeleiding. Een tweetal aandachtspunten dringt zich op. Allereerst is dat de relatie tussen de scholen en de minister. Vervolgens is voldoende aandacht nodig voor goed bestuur. Het laatste onderwerp mag zich sinds enige tijd in een warme belangstelling verheugen en is ook van wezenlijk belang bij grotere autonomie. Daar hebben wij andere dossiers over lopen, dus dat komt wel aan de orde en blijft dat ook.

Vergroting van de autonomie past bij de modernisering van het voorzieningenplan. De staatssecretaris legt daarom de nadruk op de keuzevrijheid van scholen om met elkaar samen te werken in een regionaal plan onderwijsvoorzieningen. Tegelijk bepaalt zij echter dat bij fusie van scholen uiteindelijk toestemming van de minister nodig is, artikel 71, lid 2. Dat conflicteert natuurlijk met de autonomiegedachte. Waarom bepaalt de staatssecretaris nu eigenlijk dat scholen hierin de check nodig hebben van de toestemming van de minister? Ik kan mij daar wel het een en ander bij voorstellen, maar wordt hier toch niet op twee gedachten gehinkt? Zijn wij van mening dat scholen er zelf over kunnen beslissen of zij al of niet willen fuseren, of is het toch nodig een veiligheidspal te kunnen hanteren? Graag hoor ik daarover nog eens een visie in deze plenaire behandeling, want het luistert op dat punt natuurlijk wel nauw. Het gaat dan om de verhouding tussen de bevoegdheid van de minister en de autonomie van scholen in de casus van een beoogde fusie.

De Onderwijsraad schetst de spanning tussen algemeen belang en concurrentiebelang. Enerzijds zou dat de vorming van een regionaal plan kunnen frustreren, anderzijds zou het kunnen betekenen dat scholen keuzes maken die uiteindelijk voor docenten en leerlingen nadelig dan wel onzeker en daarom nadelig uitpakken. Hoe wordt deze verantwoordelijkheid goed ingebed in het bestuur van de scholen? Hoe actief zal daarop worden toegezien? Graag een reactie op dit dilemma.

De toegang tot een regionaal plan moet voor scholen die dat willen, mogelijk zijn. Het BMC adviseert daarom ook om te bepalen dat een school die wil deelnemen aan regionale samenwerking, niet zou mogen worden geweigerd. De staatssecretaris kiest daar echter niet voor. Een tweetal uitgangspunten wordt aangevoerd. Er is een drempel van 60% in elke betrokken gemeente en scholen bepalen zelf met wie zij samenwerken. Het ontgaat mijn fractie op welke wijze er nu rekening wordt gehouden met scholen die buiten de 60% vallen en niet door andere scholen worden geaccepteerd om toe te treden tot die regionale samenwerking. Graag een reactie hoe de staatssecretaris hierin denkt te voorzien.

Het beginsel van vrije samenwerking is inderdaad een mooi uitgangspunt. Dat moeten wij ook zo lang mogelijk overeind houden, maar dat kan niet ten koste gaan van andere, soms kleinere scholen. De staatssecretaris erkent echter dat de mogelijkheden voor scholen of afdelingen die buiten de samenwerking vallen, beperkter zijn. Ik wijs op pagina acht van de nota naar aanleiding van het verslag. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat kleine scholen ongewild met deze beperking te maken krijgen? Moet niet worden overwogen om de norm van 60% achterwege te laten en in plaats daarvan te bepalen dat scholen niet kunnen worden geweigerd als zij willen deelnemen aan zo'n regionaal samenwerkingsverband?

Artikel 109 bepaalt dat de bekostiging van een afdeling afloopt bij de beëindiging van een RPO. Hierbij is een eventuele uitloop van een jaar mogelijk. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat deze bepaling voldoende rechtszekerheid verschaft voor scholen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen hebben wij de afgelopen jaren aan de hand van een aantal notities zeer uitgebreid gesproken. Mijn fractie is blij dat er nu een wetsvoorstel ligt dat daadwerkelijk in de wet verankert dat wij daar iets aan gaan doen. Het was een breed gedragen wens in de Kamer om iets te doen aan het woud van regels. Wij zijn dus blij met de vereenvoudiging van de regelgeving. De wettelijke regels worden ook transparanter. De verantwoordelijkheid komt grotendeels bij de scholen te liggen. Dat doet ons ook goed. Met het voorliggende wetsvoorstel is ook de stichtingsvrijheid van scholen gewaarborgd. De ChristenUnie hecht daar groot belang aan.

Om te voorkomen dat scholen al te gemakkelijk worden uitgesloten van een regionaal plan onderwijsvoorzieningen bepaalt het wetsvoorstel dat de deelnemende vestigingen van scholen ten minste 60% van de leerlingen per deelnemende gemeente staat ingeschreven. Waarom heeft de staatssecretaris voor dit percentage gekozen? Is er nagedacht over de werkbaarheid ervan? Ik vraag dat ook, omdat de staatssecretaris veel waarde hecht aan het advies van BMC, maar juist op dit punt heeft BMC geadviseerd om ruimte te bieden aan iedere school die wil deelnemen aan regionale samenwerking. Ook vanuit de besturenorganisaties bereiken mij berichten dat men dat een heel goed advies vindt. Er is ook iets voor te zeggen, al zitten er misschien ook risico's aan vast voor de werkbaarheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Dan de rol van gemeenten en provincies in het kader van de scholenplanning. Wij kunnen ons vinden in de lijn die de staatssecretaris in het wetsvoorstel neerzet. Ik vraag mij wel af of situaties, zoals wij die met De Passie in Wierden hebben meegemaakt, voorgoed tot het verleden zullen behoren. Wij hebben bij de bespreking van het Plan van Scholen elk jaar over die situatie gesproken. Redelijk Kamerbreed hebben wij ons geërgerd aan de wijze waarop deze gemeente zich opstelde in de richting van een school die een beroep deed op de bestaande rechten om een school te stichten. Vorige week heeft de gemeente zich daar uiteindelijk bij neergelegd, nadat het allerhoogste gezag zich erover heeft uitgesproken. De gemeente gaat nu ook meewerken aan de scholenplanning, maar het heeft jaren en jaren geduurd. Als gevolg daarvan is een hele schoolgeneratie in ieder geval voor deze schoolvereniging verloren gegaan. Die generatie heeft geen onderwijs kunnen ontvangen op een plek waar men dat wel wilde en die voldeed aan allerlei wettelijke eisen. Ik geef toe dat dit een extreme situatie was, maar biedt dit wetsvoorstel mogelijkheden om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen? Wij zullen er in ieder geval niet meer elk jaar in een algemeen overleg over spreken, maar het zou mij een lief ding waard zijn als dit een uitzondering blijft. Ik realiseer mij overigens dat de bestuurlijke rechtsgang blijft bestaan, zodat een en ander misschien niet helemaal is uit te sluiten. Graag een reactie van de staatssecretaris, want wij hebben deze situatie als zeer beschamend ervaren.

Natuurlijk moeten de gemeente ook een rol spelen. Er zal met hen moeten worden gesproken. Ik vind dat het amendement van de heer Heijnen als het gaat om het instemmingsrecht veel en veel te ver gaat. Wij zullen daar niet voor stemmen.

De heer Heijnen (PvdA):

Waarom is dit punt in eerdere debatten over dit onderwerp niet opgebracht door de Kamer, in het bijzonder door de fractie van de heer Slob? Ik verwijs naar de voorgangster van de staatssecretaris die in de Kamer letterlijk heeft gezegd dat gemeenten daarnaast een instemmingsrecht hebben in de regionale overeenkomst in verband met de gevolgen met betrekking tot huisvesting en dat gemeenten medeonderteke­naar van de overeenkomst zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het begin van mijn bijdrage heb ik aangegeven dat wij een aantal malen over dit onderwerp hebben gesproken. De heer Heijnen zal ongetwijfeld verwijzen naar een verslag van een algemeen overleg waarin dit onderwerp destijds niet tot op het bot is uitgebeend. Ten aanzien van de positie van gemeenten in de afgelopen kabinetsperiode, in het bijzonder Balkenende II, hebben wij in algemene zin een aantal malen gesproken over de vraag in wat voor positie wij gemeenten zouden willen brengen. Ook op dit punt is mijn fractie steeds vrij duidelijk geweest. Natuurlijk moeten gemeenten een rol hebben. Het kan niet zo zijn dat scholen met de rug naar de gemeenten toe gaan staan. Wij willen juist ook dat zij elkaar op een goede wijze zoeken en vinden. Als het maar even kan moeten gemeenten verbindend kunnen zijn tussen verschillende scholen. Dat is de reden geweest dat wij in het kader van het lokale onderwijsbeleid met elkaar hebben gezocht naar een titel hiervoor. Dit is uiteindelijk "overeenstemmingsgericht overleg" geworden. Mijn fractie heeft zich destijds hierbij aangesloten. Dit is iets anders dan gemeenten in een dusdanig gewichtige positie brengen dat zij bijvoorbeeld in het kader van voorzieningenplanning zelfs instemmingsbevoegdheid krijgen. In reactie op de inbreng van de heer Heijnen heb ik al aangegeven dat ik dit ook in strijd acht met de achterliggende gedachte bij dit wetsvoorstel om juist de scholen enige positie te geven en hun autonomie te benadrukken. Naast het verminderen van administratieve lasten is dit een heel belangrijke doelstelling.

De heer Heijnen (PvdA):

Mij valt op dat toen mevrouw Van der Hoeven dit punt in 2005 – zo kort is het geleden – opbracht, het niet weersproken is door de fractie van de ChristenUnie. Heeft de heer Slob in de praktijk van nu met de regionale arrangementen vmbo volgens welke gemeenten wel instemmen, enige aanleiding om te veronderstellen dat in de balans tussen schoolbesturen en gemeenten iets is misgegaan? Wierden is een zaak die zich afspeelt buiten het regionaal arrangement om.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan dit ook omdraaien; het is maar net vanaf welke kant je het benadert. Ten aanzien van de positie die wij aan gemeenten willen geven, ook inzake onderwijsbeleid, vind ik dat zij zeker gesprekspartner moeten zijn, en wel een heel belangrijke gesprekspartner. Over zaken als onderwijshuisvesting horen gemeenten gewoon mee te spreken. De heer Heijnen geeft zelf al aan dat gemeenten en scholen hier grosso modo op een goede manier uitkomen. Als dit de situatie is – ik denk dat hij hierin gelijk heeft – is zijn amendement overbodig.

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, de heer Slob gaat een en ander op het spel zetten door het wetsvoorstel te steunen en niet met het amendement mee te gaan. Ik verander de huidige situatie immers niet. Als de heer Slob steun geeft aan het wetsvoorstel zonder dit te wijzigen, gaat hij de risico's lopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet of wij risico's gaan nemen. Dit wetsvoorstel betekent natuurlijk wel een enorme verbreding van het speelveld. Dan luistert het heel erg nauw om ook nog eens heel goed te kijken naar de posities, verantwoordelijkheden en bevoegdheden die de verschillende spelers in het geheel hebben. Mijnheer Heijnen, laten wij elkaar vinden in de hoop en verwachting dat, gezien het verleden, mogelijk een enkele keer sprake zal zijn van een exces, maar dat wij hierbij overwegend te maken hebben met mensen die heel goed door hebben dat zij op elkaar zijn aangewezen en er samen uit moeten komen. Dit is ook mijn ervaring met het lokale onderwijsbeleid zoals dat de afgelopen jaren in gemeenten van de grond is gekomen en waarbinnen samenwerking, gesprekken en overleggen tot stand zijn gekomen die in de decennia ervoor nooit op deze wijze hebben plaatsgevonden. Dit kan doorgetrokken worden als dit wetsvoorstel in werking treedt.

In mijn interruptie heb ik al het een en ander opgemerkt over het stellen van eisen aan bevoegd gezag. Het luistert heel erg nauw wat wij als wetgever op dit punt mogelijk gaan doen. Het raakt heel nadrukkelijk niet alleen de vrijheid van stichting en inrichting, maar ook het verenigingsrecht en alles wat daarmee samenhangt. Hierover moet niet door middel van even een amendementje een uitspraak worden gedaan. Mijn fractie wil hierin niet meegaan. Overigens neem ik aan dat de heer Heijnen goed heeft nagedacht over zijn amendement naar aanleiding van het wetsvoorstel. Ik heb mij er wel in de richting van staatssecretaris Dijksma voor opengesteld om in het kader van de discussie over good governance die nog gaande is, na te denken over de vraag hoe wij situaties zoals deze zich hebben voorgedaan rondom de islamitische school kunnen voorkomen, zonder dat dit een algemene regel wordt die ook op momenten kan worden toegepast dat wij er helemaal niet op zitten te wachten.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een behoefte, namelijk dat onnodige regelgeving wordt verminderd, en legt meer verantwoordelijkheid bij de regio. Dat is goed. De VVD-fractie heeft na een enigszins onbevredigend antwoord in het schriftelijk overleg toch een aantal punten in te brengen voor het debat.

Onvoldoende is geregeld wat er gebeurt wanneer partijen er onderling niet uitkomen. Als scholen in de regio het oneens zijn, is niet duidelijk wie de eindverantwoordelijkheid heeft, gemeente, provincie of bestuur. Graag krijgen wij daarover wat meer helderheid.

De Raad van State heeft opgemerkt dat grote schoolbesturen relatief veel invloed kunnen krijgen op het regionale plan ten koste van kleine schoolbesturen. De VVD-fractie hecht in dit opzicht aan diversiteit in het aanbod en aan kleinschalig onderwijs waar dit kan, en wil de garantie van de staatssecretaris dat de positie van kleine scholen in ieder geval voldoende is gewaarborgd. Graag worden wij op dit punt gerustgesteld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Dezentjé wil dat bepaalde eisen ten aanzien van het aantal schoolbesturen een extra criterium zouden moeten vormen voor deelname aan zo'n regionaal plan? Wij hebben het immers over schoolbesturen, niet over het aantal scholen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Zo ver wil ik nog even niet gaan. Ik wil eerst van de staatssecretaris horen hoe zij dit ziet. Ik zou daartoe nog niet direct willen overgaan.

Dit wetsvoorstel haalt de mogelijkheid weg om een havoafdeling te stichten bij een mavoschool. Hoewel het op dit moment niet voorkomt dat mavo's havoafdelingen hebben, wil de VVD-fractie deze mogelijkheid in ieder geval openhouden. Voor een aanzienlijke groep leerlingen kan dit een interessante optie zijn. Het zou zonde zijn om deze mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze constructie eigenlijk verboden moet worden?

Is de staatssecretaris bereid om de rol van gemeenten bij huisvesting nog eens onder de loep te nemen, waar het gaat om eenheid van bestuur? De opvattingen van gemeenten over de vraag in hoeverre zij zich mogen bemoeien met didactische en pedagogische concepten van de school bij nieuwbouw, lopen namelijk nogal uiteen.

Er is een waarborg ingebouwd om te voorkomen dat kleinere scholen de dupe worden van de plannen van grotere. Door de voornemens mag geen leerlingverlies groter dan 10% optreden bij de andere scholen in de buurt. Scholen moeten daartegen dus actief bezwaar maken. Dat is duidelijk. De voornemens worden gepubliceerd in de Staatscourant. De school moet daarop binnen zes weken bezwaar aantekenen. Misschien komen sommige scholen echter al door een leerlingverlies van 5% in de problemen. Waar kunnen die scholen met hun bezwaren naar toe? Scholen die niet stevig in het samenwerkingsverband staan, worden daardoor misschien in de verdrukking gebracht.

Ontstaan door de nieuwe regionale samenwerkingsverbanden niet weer nieuwe instituties, om niet te zeggen nieuwe leemlagen? Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Naar voorbeeld van de regionale samenwerking in de zorgstructuur in het voortgezet onderwijs is het een goed idee om in de wet op te nemen dat geen school mag worden uitgesloten van het samenwerkingsverband. Voor de samenwerkingsverbanden geldt dat dit een wettelijke taak van de scholen is. Dat zou ook voor de samenwerkingsverbanden in de regio op het gebied van de voorzieningenplanning kunnen worden opgelegd. Vindt de staatssecretaris dit een goed idee? Het zou een deel van de oplossing kunnen vormen. Hiermee wordt uiteraard voorkomen dat scholen worden buitengesloten bij de samenwerkingsverbanden. Het wordt hiermee echter ook onmogelijk voor een school om buiten het verband te blijven, om welke reden dan ook.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U wilt dus verplichten dat een school deelneemt aan een regionaal plan onderwijsvoorziening?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel het vragenderwijs, omdat ik in gesprek met het Staring College van deze problemen heb gehoord. Deze oplossing werd toen als mogelijkheid aangedragen. Ik zou daarom graag horen wat hiervan de voors en tegens zijn, vanuit de optiek van de staatssecretaris. Daarom stel ik de vraag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U stelt een vraag, maar vaak gaat daarachter al een bepaalde mening schuil.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Zover moet u niet gaan. Soms is dit wel het geval, dat geef ik toe.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is lastig om daarin onderscheid te maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ja, dat is zo. Het bezwaar dat wordt gemaakt vanwege het risico dat een school wordt buitengesloten of benadeeld, blijkt terecht te zijn. Zo wordt dit ook gevoeld. Ik heb dit uitgezocht en wil graag weten wat de opvatting van de staatssecretaris is. Daarna kunnen wij hierop misschien nog even doorgaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik sluit niet uit dat wij hierop straks nog even terugkomen, ook omdat het op gespannen voet staat met uw andere opmerking. U hebt net gesproken over een leemlaag. Als iets verplicht wordt gesteld, creëert dit een leemlaag. Als het vrijwillig is, is dit niet het geval. In uw vraagstelling ligt opgesloten dat u het min of meer verplicht wilt maken. Dan ontstaat er een leemlaag. In het andere geval gebeurt dit niet. U kunt niet de kool en de geit sparen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het was niet mijn bedoeling om deze vraag dwingend te stellen. Ik vraag of dit een deel van een oplossing zou kunnen zijn. Ik wacht de reactie dus graag af.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Het is fijn dat wij nu met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het wetsvoorstel over de voorzieningenplanning bij scholen. Dat wetsvoorstel kent een lange aanloop. In december 2003 zijn de eerste voornemens aan de Tweede Kamer voorgelegd en is een uitwerkingsnotitie toegezegd. Vervolgens heeft in 2004 een raadpleging van het veld plaatsgevonden. Op basis hiervan ging in februari 2005 de uitwerkingsnotitie naar de Tweede Kamer. Deze werd in mei 2005 in de Kamer behandeld. Alle inzet is er nu op gericht met ingang van 1 augustus aanstaande het wetsvoorstel met de bijbehorende regelgeving in te voeren.

De hoofdlijnen van het wetsvoorstel zijn in het kort de volgende. De stichting van scholen blijft een aangelegenheid waarover de minister beslist, na een aanvraag van een schoolbestuur. Hetzelfde geldt voor splitsing, want ook daarbij ontstaat een nieuwe school. Het plan van scholen verdwijnt. Als scholen hun vestiging willen verplaatsen over een afstand van meer dan drie kilometer, een nieuwe nevenvestiging willen vormen of het aanbod op de bestaande vestiging willen uitbreiden, kunnen zij daarover met andere scholen in de regio afspraken maken. De minister beslist uiteindelijk over de bekostiging. Daarmee wordt de aanpassing van het onderwijsaanbod grotendeels een zaak van samenwerkende scholen. Het wetsvoorstel levert een bijdrage aan de doorontwikkeling van het vmbo. De intersectorale programma's in het vmbo, die tot nu toe een experimenteel karakter hadden, krijgen nu een basis in de wet.

Het wetsvoorstel past in OCW-beleid dat is gericht op samenwerking in de regio, waarbij flexibel aanbod van onderwijs gewenst is en ook andere aansluitingen op het onderwijs en de arbeidsmarkt worden bewerkstelligd, via regionale plannen onderwijsvoorzieningen (RPO's). Experimenten die in de praktijk hun waarde hebben bewezen worden vastgelegd in regelgeving. Zo willen wij dat netjes doen, zoals wij dat de afgelopen weken hier in allerlei verbanden hebben besproken. Tot slot, maar niet minder belangrijk, brengt de wet deregulering met zich, enerzijds doordat de regelgeving wordt vereenvoudigd en geharmoniseerd, bijvoorbeeld door dezelfde regels te stellen voor alle schoolsoorten en administratieve lasten te verminderen en anderzijds door de regelgeving op een niveau te brengen waar zij thuishoort. Dat kan in de wet en, waar flexibiliteit nodig is, in lagere regelgeving.

Het wetsvoorstel is een neerslag van langdurig overleg met het veld, met als grote wensen de vereenvoudiging van de wet- en regelgeving en het versterken van de autonomie van de scholen, teneinde de voorzieningenplanning optimaal te kunnen afstemmen op plaatselijke en regionale omstandigheden. Het veld vindt dat met deze wet belangrijke stappen in de goede richting worden gezet. Uit het formele overleg met de VO-raad en de organisaties voor bestuur en management is gebleken dat zij positief staan tegenover de wet.

Er zijn veel vragen gesteld over het uitsluiten van scholen bij een regionaal plan onderwijsvoorzieningen. Ik zal daar straks nader op ingaan, maar noem in deze korte inleiding een paar punten. Van diverse kanten is gevraagd of niet bepaald moet worden dat een schoolbestuur de deelname aan een RPO niet mag worden geweigerd. Laat helder zijn dat het het meest ideaal is als zo veel mogelijk scholen in de regio meedoen aan regionale samenwerking. In de praktijk is dat ook meestal het geval. In de huidige regionale arrangementen is geen uitsluiting geconstateerd. Nadere regels acht ik dus overbodig.

Door het bureau BMC is onderzocht of nadere regels nodig zijn om eventuele conflicten te voorkomen. Uit dat onderzoek blijkt dat een dergelijke regeling niet nodig is. Ik deel die conclusie. Om de samenwerking zo breed mogelijk te laten zijn, wordt in het wetsvoorstel bepaald dat de vestigingen van scholen die deelnemen ten minste 60% van de leerlingen in de desbetreffende gemeente moeten omvatten.

Ook vind ik het van belang dat scholen zelf bepalen met wie zij wel of niet samenwerken en welke inhoud deze samenwerking heeft, juist ook om het institutionele dat mevrouw Dezentjé noemde te voorkomen. Ik acht dit wezenlijk voor het slagen van het RPO. Het is niet wenselijk om in de wet regels te maken die scholen dwingen om met elkaar samen te werken. De grondgedachte van het RPO is dat scholen elkaar vinden in samenwerking en daar een zekere autonomie in hebben. Daar komt nog bij dat als in de wet zou worden opgenomen dat geen enkel schoolbestuur mag worden uitgesloten misschien dat ene bestuur met onredelijk hoge eisen het tot stand komen van regionale samenwerking blokkeert. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Er zijn veel vragen gesteld, voorzitter, en ik dank u voor de schorsing die u mij hebt gegeven. Ik zal mijn beantwoording opdelen in zes blokjes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de staatssecretaris zich vinden in mijn samenvatting van wat nu gezegd is, namelijk dat een school die regionaal wil samenwerken, door de andere scholen niet kan worden geweigerd? En dat een school het wel moet willen en niet gedwongen kan worden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat dit punt nu zo prominent aan de orde wordt gesteld, zal ik het er even uitlichten. Misschien kom ik er straks ook nog op terug.

Het is geen institutie die elke week bij elkaar komt. De samenwerking zit in het vinden van overeenstemming. Een school kan inderdaad ervoor kiezen om aan de tafel te gaan zitten en mee te overleggen over een en ander. De samenwerking uit zich in de overeenstemming over het RPO. Dat moet minimaal 60% van de leerlingen binnen de gemeente representeren. De woordvoerder van het CDA heeft hierover ook iets gezegd en daarop zal ik nog ingaan.

Als 40% het er niet mee eens is, kunnen die de overige 60% niet tegenhouden om die samenwerking in het RPO goed vorm te geven. Iedereen kan met elkaar aan tafel gaan zitten, maar de echte samenwerking ontstaat in het vinden van de overeenstemming. Minimaal 60% van de leerlingen moet gepresenteerd zijn in de schoolbesturen die tot overeenstemming komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat ik een school representeer van 20% van de leerlingen. Ik wil graag meedoen en aanschuiven aan de tafel waaraan de vertegenwoordigers van de overige 80% zitten. Modelmatig geredeneerd – je hoopt dat het niet gebeurt – kunnen die in de norm van de staatssecretaris zeggen: Wat kom jij doen? Wij hebben jou even niet nodig. Maar mijn school moet wel ontwikkelingskansen behouden en die zouden dan dus geblokkeerd kunnen raken. Ik denk dat dit een algemeen onderwijskundig beleidsdoel raakt en dat wij daarvoor een uitspraak nodig hebben in de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er wordt inderdaad bij meerderheid besloten. Dat kennen wij hier ook. De school die 20% van de leerlingen vertegenwoordigt, kan wel rechtstreeks bij mij terecht. Dan is er sprake van andere normen. Wij willen het aantrekkelijk maken door in die samenwerking afspraken te maken. De normen die daar gehanteerd worden, zijn iets lager dan wanneer u bij mij langskomt. Ik ga hierop nog specifiek in bij mijn verdere beantwoording.

Het eerste blokje betreft de stichtings- en opheffingsnormen, het tweede onderwijsaanbod, segregatie en fusie, het derde de rol van de gemeente, het vierde RPO, het vijfde overige punten en tot slot de amendementen.

Bij het eerste blokje staat ook het verzoek om handhaving van de havotop in verband met doorstroming van mavo en vmbo naar havo. Voor de doorstroming naar havo is geen havotop nodig. Er zijn ongeveer 400 havoscholen in Nederland. De havotop verbinden aan de mavo leidt tot verkeerde determinatie, om het technisch uit te drukken. Ouders zouden dan kunnen besluiten om een havoleerling eerst mavo te laten volgen en daarna een havotop. Dat betekent dan eigenlijk een zesjarige havo. Dat is de reden om de havotop eruit te halen.

De heer Heijnen noemde als voorbeeld een grafische school hier in de buurt. Dat is geen havotop, daar gaat het om een locatie van een brede scholengemeenschap waar beide onderdelen naast elkaar staan. Dat is een ander verhaal.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik blijf toch worstelen met uw antwoord. U zegt dat je een zesjarig havo krijgt. Iemand gaat bijvoorbeeld vmbo-tl doen; dat is ook mavo. Daarna gaat hij naar een andere school toe om daar alsnog twee jaar havo te doen, havo 4 en havo 5. Dat is ook zes jaar. Wat is het probleem?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het probleem is dat het hierbij gaat om een havotop. Je hebt mavo en de laatste twee jaar havo. Dat is een vreemde constructie. Er moet gewoon een volledige havo zijn naast de mavo, want in feite creëer je een nieuwe schoolsoort, een zesjarig havo.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dus als er een scholengemeenschap is met vmbo inclusief vmbo-tl en daarnaast havo, mag dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik beloven dat ik dat er in tweede termijn op terugkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goede vraag van mijn naamgenoot, want dat probleem is natuurlijk overal aanwezig. De vraag is of dit vanuit financiële overwegingen is gedaan. Wilt u daarom niet meer dat er een havo aan een vmbo-t of mavo vastzit? Of zijn er andere overwegingen? Mijn punt is dat wij de doorstroming van vmbo naar havo maximaal moeten maken. Er is een gevaar van een tweedeling tussen vmbo en havo/vwo. Ik denk dat u dat ook niet wilt, dus wij moeten dat stimuleren in plaats van afremmen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Inhoudelijk kan ik mij zeer goed iets voorstellen bij datgene wat de heer Van Dijk aangeeft. Ik heb net al beloofd dat ik in tweede termijn specifiek terugkom op de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk. Dan kunnen wij wat mij betreft hierover nog even inhoudelijk doordiscussiëren.

De heer Heijnen brengt hier het principiële punt van de bestuurskracht naar voren. Ik ben ontzettend blij met uw uitspraak dat u artikel 23 absoluut niet op enigerlei wijze zou willen belasten. Daarom ben ik ook blij dat u hierover geen amendement indient. Op de kwestie Ibn Ghaldoun kom ik nog terug op die momenten dat ik u weer iets te melden heb. Staatssecretaris Dijksma en ik willen voor de zomervakantie een voorstel "Goed bestuur" bij u neerleggen. Wij zijn ons ervan bewust dat het allemaal nauw luistert. Om die reden moet ik het nu laten bij de mededeling dat wij dat doen. Wij zijn op dit moment nog bezig met de vraag wat er uiteindelijk inhoudelijk aan de orde komt. Een ding wat wij daarbij voor ogen hebben is wel helder. Wij willen situaties zoals Ibn Ghaldoun, maar ook situaties zoals in het primair onderwijs, adequaat aanpakken. Maar voor de manier waarop wij dat doen, zult u even moeten wachten op het voorstel zelf.

De heer Heijnen (PvdA):

Laat ik dat dan maar doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Fijn, dank u wel. De heer Heijnen is een redelijk mens.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben heel nieuwsgierig of u met maatregelen komt die daadwerkelijk onvoldoende bestuurskracht en de daaruit voortvloeiende rampen kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is goed dat uw nieuwsgierigheid gewekt is. Dan blijft u een alert Kamerlid op dit punt.

Hoe voorkom je de casus Wierden met dit wetsvoorstel? Situaties zoals Wierden worden niet voorkomen met dit wetsvoorstel. De verwachting is overigens dat er voor Wierden een oplossing in zicht is. Dat is mooi werk, maar het heeft wel erg, erg lang geduurd. Ook met dit wetsvoorstel voorkomen wij het niet. Het geeft wel aan dat de situatie bij de gemeente niet echt verandert, behalve ten opzichte van de experimenteerperiode waarin wij de koudwatervrees hebben willen wegnemen en waarvoor mijns inziens datgene opgaat wat de heer Slob zojuist naar voren heeft gebracht. Ik kom er zo op terug.

Hemelsbreed of over de weg gemeten, beter over de weg handhaven; dat is de opmerking van het CDA. De aanpassing van de wet- en regelgeving is onder meer gericht op eenvoud en helderheid. Het is daarom beter uit te gaan van hemelsbreed. Het voorkomt discussies over welke weg. Die dingen spelen gewoon en wij hebben getracht daarvoor een goede oplossing te bedenken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met alle respect, als daar een spoorlijn tussendoor zit en je zit net knullig, dan is het dus geen drie maar zes kilometer. Dat is echt een fundamenteel ander punt. Waarom sluit u niet aan bij uw andere wetgeving op het punt van de bekostiging, waarin u dat wel over de weg hebt gedaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat dat ook altijd discussies veroorzaakt. Ik heb gepoogd hiervoor een goede oplossing te bedenken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die oplossing hebt u net bedacht. Voortschrijdend inzicht is goed, maar dit ging wel heel snel. Waarom zou u qua termen niet gewoon consistent blijven in uw wetgeving?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Vanwege de eenvoud en helderheid van deze wet heb ik hiervoor gekozen. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

Welke dringende reden is er om de stichtingsnorm voor het vwo te verhogen? Dat zit hem erin dat wij de zaak willen stroomlijnen. Doelstelling van het wetsvoorstel is onder meer vereenvoudiging en stroomlijning: stroomlijnen op basis van 65 leerlingen per leerjaar voor alle schoolsoorten, de huidige mavonorm. De nieuwe stichtingsnorm voor vwo met zes leerjaren pakt 10% hoger uit dan de huidige stichtingsnorm. In diezelfde aanpak is de nieuwe havonorm 10% lager dan de huidige. De stichtingsnorm voor een scholengemeenschap vwo-havo – de meest voorkomende combinatie – verandert vrijwel niet. Er is geen dringende reden om de geringe verhoging van de stichtingsnorm voor het vwo bij te stellen, anders dan de wens om tot eenvoudige en transparante stichtingsnormen te komen. Ik denk dat de heer Van Dijk van het CDA het daarmee eens is; hij is ook voorstander van helderheid van de normen.

Is de regering bereid bij opheffing een vergelijkbare uitzondering te maken? Ja, ik heb de discretionaire bevoegdheid om dat te doen, en die bevoegdheid houd ik ook in dit wetsvoorstel. Als het over dat soort zaken gaat, moeten wij een open mind hebben.

De heer Heijnen heeft een vraag gesteld over de populariteit van aoc's, wat wellicht de achterliggende reden is voor het feit dat het vooral witte scholen zijn. In de groensector krijgen wij de komende jaren tekorten. Het is heel belangrijk dat daar voldoende kinderen naar toe gaan. Overigens gaat het niet alleen maar om de keuze voor groen, er is vaak sprake van een wat kleinschaliger omgeving, waar kinderen zich safe voelen. Ik vind het goed dat ouders die keuze kunnen maken. Dit alles kan een versterkend effect hebben op de segregatie in stedelijke gebieden. De heer Heijnen vroeg of daarbij onderscheid kan worden gemaakt tussen verschillende regio's. Verder vroeg hij of ik bereid ben onderzoek te doen naar de toevoeging van theoretisch leren (tl) aan aoc's, wat segregatiebevorderend kan zijn. Ik acht een onderzoek naar segregatie-effecten bij het experiment met tl aan een aoc niet nodig. Het gaat namelijk om zeer kleine experimenten met een omvang van hooguit enkele tientallen leerlingen. Er is één nieuwe tl gestart in Roermond, en verder komen er geen nieuwe nevenvestigingen bij. Zo'n experiment is heel goed.

Zwarte scholen lopen leeg, witte scholen groeien, hoe voorkomt men inefficiëntie voor de gemeenten? Deze situatie kan zich nu ook al voordoen. De gemeente heeft instrumenten om dat adequaat op te pakken, bijvoorbeeld via artikel 118a, het overleg over het onderwijsachterstandenbeleid.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat het hierbij gaat om een betrekkelijk klein aantal leerlingen, en dan ook nog buiten de stedelijke gebieden. U zei eerder dat dit wetsvoorstel ertoe strekt experimenten in wet- en regelgeving vast te leggen, dus over vier jaar praten wij hier misschien over het meer substantieel toevoegen van tl aan aoc's. Als u daar ooit mee komt, bent u dan bereid aan de voorkant te toetsen of dat segregatieve effect dat ik veronderstel aan de orde zal zijn, en bent u bereid op basis daarvan af te zien van verdere uitbreiding?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als wij straks praten over de definitieve situatie is de Kamer weer present om aan te geven, welke randvoorwaarden daaraan moeten worden gesteld. Ik sluit niet bij voorbaat uit dat ik dat niet wil, maar ik vind dat wel de zin der dingen. Je moet namelijk niet imagobevestigend bezig zijn, want dat doet geen recht aan de aoc's. Dan komen wij er met elkaar over te spreken. Het is nu zeer kleinschalig. Als wij ook naar stedelijke gebieden – want daar hebt u het natuurlijk met name over – een slag zouden maken, sluit ik niet uit dat ik op dat moment zeg dat wij zoiets eventueel zouden moeten doen, maar dat zou ik echt te zijner tijd met u willen bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het probleem wat breder trekken. Uw collega mevrouw Dijksma heeft een plan geschreven voor gemengde scholen in het basisonderwijs, maar ik denk dat wij de segregatie in het voortgezet onderwijs niet moeten onderschatten. Ik hoor graag van u of dat ook voor u een zorg is. Er is sprake van witte vmbo-scholen en van zwarte vmbo-scholen. Die zou u in kaart kunnen brengen en u zou daar voorstellen voor kunnen maken. Daarop krijg ik graag een reactie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U hebt gelijk: zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs kan sprake zijn van segregatie. Ik vind het echter twee verschillende schoolsoorten, want de ruimte en de vrijheid van ouders om de school te kiezen, is bij het voortgezet onderwijs ruimer. Dat is de werkelijkheid. Zwarte buurten en zwarte scholen zijn bij het primair onderwijs een heel ander verhaal dan bij het voortgezet onderwijs. De problematiek is dus van een heel andere aard. Ik zou hier dan ook niet direct willen zeggen dat ik daarvoor hard beleid wil maken. Op dat punt vind ik de vrijheid van onderwijs toch echt een heel belangrijk goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is geen discussie over het feit dat er een verschil in de problematiek is. Het basisonderwijs is iets heel anders dan het voortgezet onderwijs, maar het zou u sieren als u zegt dat u ziet dat er ook segregatie is in het voortgezet onderwijs en dat het misschien goed zou zijn om daarnaar te kijken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar waar vraagstukken leven, kunnen wij daarover in een algemeen beleidsdebat over het voortgezet onderwijs breed van gedachten wisselen. Ik vind dit ook typisch een onderwerp dat hoort bij de kwaliteitsagenda. Daarmee komen wij terug wanneer wij de hele range van mensen over dat thema hebben gesproken. Komt u hier dan op terug. Ik zal proberen om u dan op een goede manier van een antwoord te voorzien.

Ik kom nu op het punt van de schaalvergroting. Wat doet dit voorstel tegen schaalvergroting? Het kan echt een bijdrage leveren, want scholen gaan samenwerken in plaats van fuseren. Zij gaan met elkaar samen bekijken hoe zij het op een goede manier kunnen doen. Iets negatiefs zie ik dus eigenlijk niet in het voorstel. Men kan met elkaar bekijken hoe men het doet. Dat voorkomt mogelijkerwijs een fusie.

Waarom mogen scholen niet geheel zelf beslissen over fusie? Dat was een vraag van de heer Van der Vlies, die hier helemaal vanaf de andere kant tegen aankijkt. Scholen mogen alleen fuseren als er overlap is in het voedingsgebied en als het schoolbestuur een beleid voert dat is gericht op de menselijke maat. Die condities wil ik heel graag voor mezelf toetsen. Er is gevraagd wanneer ik met die fusietoets kom. De minister heeft al aangekondigd dat hij het relevant vindt om dit goed te voorzien van criteria. Op dit moment ben ik bezig met een notitie of een brief. Ik bekijk nog even hoe ik daarin vorm en inhoud geef aan de menselijke maat. Bij dat onderwerp wil ik dit graag meenemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Schaalvergroting en segregatie zijn voor mij nou net twee zeer belangrijke onderwerpen. Ik wil graag een reactie op het standpunt van de Onderwijsraad dat regionale arrangementen ook een impuls kunnen geven tot verdere schaalvergroting.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat vindt de Onderwijsraad, maar ik kijk daar anders tegenaan. Als scholen in zekere zin iets willen doen aan uitbreiding, verplaatsing, een nevenvestiging et cetera, breng je scholen bij elkaar en moet men met elkaar aan tafel zitten. Dat kan samenwerking bevorderen. De Onderwijsraad heeft zijn invalshoek, maar ik kies voor deze invalshoek. Lopende de wet bekijken wij natuurlijk hoe dit zich ontwikkelt, maar er zijn dus ook aan de andere kant argumenten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij hebt u in een eerder debat toegezegd dat er een plan gaat komen voor schaalverkleining. Is dat juist en zo ja, wanneer komt dat plan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb zojuist gezegd de Kamer een brief of een nota te zullen sturen over de menselijke maat. Die ligt er in het voorjaar.

Er is gevraagd naar de mogelijkheid voor scholen tot verkleining. Het wetsvoorstel vergroot de mogelijkheden voor nieuwe nevenvestigingen. Bij scholenfusie komt er een toets op het beleid van het schoolbestuur met het oog op de menselijke maat. Ik kom daarop terug.

De heer Van Dijk vraagt of het niet reëel is om de gemeenten instemmingsrecht te geven op de plannen van de scholen in het RPO. De gemeenten moeten immers de huisvestingsgevolgen van verplaatsing, bijvoorbeeld een nieuwe nevenvestiging, financieren. De heer Heijnen heeft hierover een amendement ingediend. Ook andere woordvoerders hebben laten weten dit een goede zaak te vinden.

Bij verplaatsing of een nieuwe nevenvestiging binnen een gemeente kan die gemeente bij overleg over het concept-RPO daarop haar visie geven. Dat is heel belangrijk. In de huidige situatie kan de gemeente dat ook doen, al beslis ik aan het einde van de rit. Voorts heeft de gemeente op basis van haar huisvestingsverordening en de weigeringsgronden van artikel 76k van de WVO voldoende instrumenten in handen om te voorkomen dat er enerzijds leegstand ontstaat en anderzijds nieuwbouw wordt gepleegd. Ik let daarop bij de beoordeling van de bekostiging. Mevrouw Dezentjé heeft al gesproken over de beroemde 10%. Dat is daarvan een belangrijk onderdeel.

Als de verplaatsing of nieuwe nevenvestiging de gemeentegrens overschrijdt, heeft de gemeente zo nodig vijf jaar de tijd om in huisvesting te kunnen voorzien. Alles bij elkaar genomen zie ik geen aanleiding om verandering in de bestaande situatie te brengen. Het huidige stelsel is ontzettend belangrijk. Gemeenten krijgen daarin via het Gemeentefonds een lumpsumuitkering voor schoolhuisvesting. De scholen maken daarin in samenspraak met andere scholen een RPO. Ikzelf kijk uiteindelijk naar de bekostiging en maak een eigen afweging van de 10% en van leegstand versus nieuwbouw. Alles bij elkaar genomen zitten de checks and balances op een goede manier in de wet. Ook is men al met het overleg gestart. Overigens zijn die checks and balances er nu ook al in belangrijke mate. Neem van mij aan dat de school in Wierden er nooit gekomen zou zijn met een instemmingsrecht voor gemeenten. Een instemmingsrecht zorgt ervoor dat er zorgvuldig naar de middelen gekeken wordt. Het belang van nevenvestiging en verplaatsing kan binnen een gemeente echter mogelijk minder urgent zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

De staatssecretaris geeft een aantal overwegingen waarom zij geen behoefte heeft aan een instemmingsrecht. Er zijn echter partijen die bij het overleg over de totstandkoming van deze wet betrokken zijn, zoals VNG, Raad van State en de Onderwijsraad, die er een andere opvatting op nahouden. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris om aan de dringende oproepen van deze partijen voorbij te gaan volstrekt onvoldoende. De staatssecretaris wil toch niet een situatie creëren waarin gemeenten de zaak kunnen traineren door pas na vijf jaar te leveren op basis van een aanvraag op een nieuwe nevenvestiging vanuit een RPO? De staatssecretaris wil toch in gezamenlijk overleg komen tot een optimale spreiding in en tussen gemeenten van schoolvoorzieningen? De staatssecretaris vraagt op grond van artikel 118a WVO toch van gemeenten om overleg met schoolbesturen om segregatie te bestrijden? Hoe kan dat zonder de gemeenten als gelijkwaardige partners aan tafel te zetten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gemeente is niet gelijkwaardig als die instemmingsrecht heeft. Daarin heeft de heer Jan Jacob van Dijk volstrekt gelijk. In dat geval is de gemeente bepalend. De heer Heijnen hoort uit het veld dat partners het niet wenselijk vinden. Ik heb ook met de VNG gesproken. Ik weet dat dit punt daar leeft. Ik ben ook wethouder geweest in een stad waarin zich dit soort vraagstukken voordoen. Een wethouder houdt liever de hand op de knip. Die wil liever eerst goed kijken of het wel nodig is. Nogmaals, ik heb net, twee, drie maanden geleden behoorlijk scherp richting Wierden moeten optreden om uiteindelijk dat voor elkaar te krijgen wat ik graag wilde en ik ben blij dat die ruimte voor het onderwijs er uiteindelijk ook is. Ik heb enkele principiële redenen. Dit amendement past niet bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen schoolbesturen, minister en gemeenten. Dat vind ik echt een pakket van checks and balances. Schoolbesturen nemen het initiatief voor aanpassing van het onderwijsaanbod, de minister beslist over de bekostiging – dat is echt een veiligheidsklep – waarbij hij erop toeziet dat er geen onevenwichtige spreiding van onderwijsvoorzieningen tot stand komt. De gemeente ten slotte draagt zorg voor de huisvesting en krijgt daarvoor middelen via het Gemeentefonds. Het budget van het Gemeentefonds volgt de leerling, ook bij verplaatsing naar een andere gemeente en bij nieuwe nevenvestiging. Er zijn mijns inziens zo voldoende waarborgen in de WVO en het wetsvoorstel om de beheersbaarheid van de huisvestingsuitgaven op een redelijk niveau te houden. Het instemmingsrecht zou mijns inziens het evenwicht tussen de belangen van scholen en de belangen van de gemeenten – nogmaals, gezien in de driehoek waar ik het zojuist over had – echt verstoren.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het evenwicht wordt verstoord door deze wet. Als het om vo gaat wordt er nu een Plan van scholen opgesteld door de provincie. Daar kan de gemeente beroep en bezwaar tegen aantekenen en dan gaat de hele procedure van start. Nu kennen wij regionale arrangementen vmbo waar de gemeenten en de schoolbesturen gelijkwaardig om de tafel komen tot een optimale invulling van het vmbo in de regio. Nu zijn er op vrijwillige basis regionale arrangementen algemeen voortgezet onderwijs gemaakt. Ik vind het echt onbestaanbaar dat Wierden nu de maat wordt voor situaties in de rest van het land. Dat kan niet, ook niet in het licht van die stevige overwegingen van al die adviesorganen, niet alleen de VNG, maar ook de Onderwijsraad en de Raad van State. Ik begrijp niet dat deze staatssecretaris van dit kabinet van Samen nu een situatie wil creëren waarin men tegenover elkaar staat als gemeenten en schoolbesturen het niet eens worden. Door hen te dwingen het eens te worden, werk je aan Samen!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dwingen eens te worden is echt wat anders dan instemmingsrecht aan een partij geven. Dat is geen gelijkwaardige verhouding. Ook op dit moment weeg ik bij het Plan van Scholen af – alvorens tot bekostiging over te gaan – of er sprake is van 10% leerlingenverlies. Ik ga deze afweging in deze setting opnieuw maken. U sprak over Wierden, dat klopt, maar ik heb ook andere voorbeelden. De heer Slob zei terecht dat als je naar het BMC-rapport kijkt je moet vaststellen dat er eigenlijk geen gebruik is gemaakt van dat instemmingsrecht en dat je er blijkbaar in onderling overleg – dat er ook is op lokaal niveau – op een goede manier kan uitkomen. Ten slotte merk ik nog op dat ik mede gelet op het VNG-verhaal die 60% erin heb gedaan om te voorkomen dat twee scholen even met elkaar een deal sluiten. De VNG was er blij mee dat ik dat gedaan heb en ik heb dat gedaan om tegemoet te komen aan haar zorg dat het te lichtvoetig zou zijn. Maar, ik blijf aan het eind verantwoordelijk voor de bekostiging en met die bekostiging bekijk ik dus wel of het reëel is gelet op hetgeen er al aan aanbod is. Ik vind dat een belangrijke beslissing aan het eind van de rit. Als ik het bekostigingsbesluit niet neem, gaat er toch iets niet door!

De heer Heijnen (PvdA):

Het staat niet ter discussie dat u dat bekostigingsbesluit neemt. Het gaat mij om het traject daarvoor. Als die stok achter de deur van het instemmingsrecht er niet geweest was, had BMC wellicht niet kunnen concluderen dat het goed gegaan is. Als u niet positiever ten opzichte van het amendement staat en de Kamer het onverhoopt niet zou aannemen, dan wordt die balans verstoord, waardoor ik vrees dat er de komende tijd meer conflicten zullen zijn dan nu het geval is, onverlet latend uw bevoegdheid en beslissingsverantwoordelijkheid als het gaat om bekostiging. En dat is precies het omgekeerde van wat wij samen in deze coalitie beogen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij was dat meer een tweede termijn van de heer Heijnen, maar misschien mag ik proberen om tot een compromis te komen. In de wet wordt op het terrein van segregatie de term "op overeenstemming gericht overleg" geïntroduceerd. Zou dat iets kunnen zijn waarvan de staatssecretaris denkt: dat past misschien ook wel goed in deze wet? Dit betekent dus dat een gemeente geen instemmingsrecht heeft, maar dat er wel een verplichting is om goed en constructief met elkaar te overleggen zonder dat de gemeente een veto kan uitspreken. Met alle respect voor de heer Heijnen, het gaat in dit geval natuurlijk ook wel over de vrijheid om iets te mogen doen met een school. Die kan ernstig worden aangetast door opvattingen die er bij gemeenten bestaan over financiën, pluriformiteit en didactische en pedagogische aspecten. Al die aspecten spelen hier ook een rol. Daarom mijn suggestie voor het begrip: op overeenstemming gericht overleg. Zou dat een oplossing kunnen zijn voor dit conflictje?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil even nadenken over deze suggestie van de heer Van Dijk. Ik kom hier in tweede termijn op terug. In ieder geval zie ik in het voorstel van de heer Heijnen nog niet direct gebeuren wat hij beoogt, namelijk gelijkwaardigheid aan de tafel. Met het voorstel van de heer Van Dijk komt dit mogelijkerwijs meer in beeld. Ik hecht echter sterk aan de driehoek die wij nu kennen en die mijns inziens met goede checks and balances is omgeven, want ook hier kan bezwaar worden gemaakt en is er een weg voor de gemeenten om er iets van te vinden en ook nog bij een derde langs te gaan. Ik neem dit mee, maar ik denk dat de heer Heijnen er dan ook nog iets van moet vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom is de staatssecretaris van mening veranderd ten opzichte van haar partij en haar partijgenote, mevrouw Van der Hoeven die in 2005 nog zei dat de gemeenten medeondertekenaar zijn van de overeenkomst en dat de scholen in beroep kunnen gaan als een gemeente niet instemt met de overeenkomst? Vanwaar die wijziging in het standpunt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk spreekt over de experimentele fase die wij net hebben afgerond. Op basis van de uitkomsten van die experimentele fase gaan wij nu de definitieve fase in. In de experimentele fase is er inderdaad gekozen voor een instemmingsrecht van de gemeenten, omdat men vreesde dat er problemen zouden ontstaan. Ik vind het mooi dat die periode ons heeft geleerd dat dit niet zo is en dat wij kunnen vaststellen dat het heel goed zonder dat feit kan.

Ik kom nu op de garantiepositie kleine gemeenten. Ik heb al gezegd dat de discretionaire bevoegdheid blijft gehandhaafd.

Een gemeente kan zich met eventuele bezwaren richten tot de Raad van State. Dat is een goede weg, want daar zitten wijze mensen. Dat vindt de Kamer ook, heb ik gemerkt.

Ik ga nu over naar het blokje RPO. Biedt de bepaling: einde RPO, niet vervallen van verworvenheden, voldoende garantie voor continuering van de RPO's? Ja, er is een overgangsperiode en die kan gebruikt worden voor het opzetten van een nieuw RPO. Overigens geldt ook hier dat ik van mijn discretionaire bevoegdheid gebruik kan maken als ik denk: dit moet even iets langer duren.

De heer Van der Vlies vroeg verder op welke wijze kan worden voorkomen dat een school door andere scholen wordt uitgesloten in het overleg. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik loop nog even de punten door. Idealiter doen zo veel mogelijk scholen in de regio mee met de regionale samenwerking. In de meeste bestaande regionale arrangementen is dit ook het geval. Er is niet geconstateerd dat machtsblokken in het regionale samenwerkingsverband bewust scholen uitsluiten. Men denkt echt wel met elkaar mee. Om te voorkomen dat scholen al te gemakkelijk worden uitgesloten, bepaalt het wetsvoorstel dat de vestiging van scholen die deelnemen, ten minste 60% van de vo-leerlingen per deelnemende gemeente moet bevatten. Dus die 60% heeft het voordeel dat er in ieder geval wordt gezegd: dat doe je niet even zo in je eentje. Aan de andere kant heeft de 60% het voordeel dat als 60% – een meerderheid – van de representanten van de leerlingen zeggen: wij gaan het zo doen, dat het dan ook zo moet kunnen gebeuren, zonder dat een klein groepje of een kleine dan wel iets grotere school het kan tegenhouden.

In de voorbereiding op dit wetsvoorstel is door BMC onderzocht of het nodig is, nadere regels te maken om eventuele conflicten te voorkomen. BMC concludeerde dat een dergelijke regeling geen noodzaak is. Ik ben het daarmee eens en ik vind het ook goed om te constateren dat onze scholen wel degelijk echt met elkaar samenwerken. Waarom is er geen bepaling dat een school in het RPO niet geweigerd kan worden? Omdat anders één school het RPO kan blokkeren en dat vind ik echt onverstandig. Ik herhaal dat het RPO geen samenwerkingsinstitutie is. Iedereen mag aan die tafel plaatsnemen, maar uiteindelijk komt er wel een plan uit dat door minimaal 60% van de schoolbesturen gesteund zal moeten worden. Ik kom zo meteen terug op het amendement van de heer Van Dijk met de 65%.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Hoe wordt bij het RPO een conflict tussen aangrenzende regio's beslecht? Kunnen gemeenten tegen elkaar uitgespeeld worden? Voordat een RPO tot stand komt, moet overleg worden gepleegd met onder meer provincies en in het geval van plannen voor het vbo ook met het afnemend onderwijsveld, met roc's, aoc's et cetera, evenals met het bedrijfsleven. Deze instanties hebben vaak ook zicht op mogelijke plannen in aangrenzende regio's, aangezien ook zij daarbij moeten worden betrokken. Eventueel conflicterende onderdelen in concept-RPO's kunnen zo al worden gesignaleerd en de minister legt het voorgenomen besluit ter inzage. Dit wordt aangekondigd in de Staatscourant en een potentieel benadeelde school die meer dan 10% leerlingenverlies dreigt te lijden door de aangevraagde onderwijsvoorziening, heeft vervolgens zes weken de tijd om daarover de eigen zienswijze bij de minister in te dienen. Ik heb daar dus uiteindelijk het laatste woord in.

De regering verwacht dat het merendeel van de vwo-havoscholen zal gaan samenwerken in de regio, maar is die verwachting ook reëel? Dat is een vraag van de fractie van de ChristenUnie. Hoe zal de regering handelen wanneer onverhoopt blijkt dat dit niet het geval is? De verwachting is dat het merendeel van de havo-vwo-scholen deel zal gaan nemen aan de regionale samenwerking. Dat is gebaseerd op het volgende. Havo/vwo maakt voor 80% deel uit van scholengemeenschappen, waarin reeds vbo- en mavoscholen meededen. Door het deelnemen van havo/vwo neemt die uitruilmogelijkheid eigenlijk alleen maar toe en dat is een mooie zaak. Er zijn al diverse voorbeelden waarbij op aandringen van het veld het havo/vwo meedoet in de regionale samenwerking. Zij hebben er denk ik met elkaar ook alle belang bij. De evaluatie na vijf jaar zal aangeven in hoeverre de beoogde doelen van de wetswijziging worden gehaald. Aan de hand daarvan, en pas dan, wil ik bezien of bijstelling nodig is. Nogmaals: wij kennen de brede scholen vmbo die nu meededen in het experiment en die havo-vwo-club daarbinnen wordt natuurlijk door het bestuur ook gewoon aangesloten.

Ik kom bij de overige vragen. Een vraag van de heer Jasper Van Dijk. Waarom wordt de subsidieregeling voor schoolbesturen die een RPO tot stand brengen met het van kracht worden van deze wet niet onmiddellijk opgenomen in de reguliere bekostiging van de scholen? Het voorstel is om de aparte subsidie voor bevoegde gezagsorganen om een RPO tot stand te brengen nog twee jaar te handhaven. Dat is om bevoegde gezagsorganen die de subsidie al hebben gekregen en bevoegde gezagsorganen die de subsidie nog moeten ontvangen, zo veel mogelijk gelijk te behandelen. Een aantal moet gewoon nog aansluiten en die kunnen die subsidie dan ook benutten. Daarna wordt de subsidie in de reguliere bekostiging opgenomen. Daarmee wordt met name de kleine school tegemoetgekomen, dat zal u aanspreken. De administratielasten worden niet veel lager, dat klopt, maar de meerwaarde is samenwerking in de regio. Dat is belangrijk. Overleg gaat over goede zaken: aansluiting mbo, arbeidsmarkt, de vraag of men het met elkaar nog iets beter kan regelen et cetera.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Ik heb net gesproken over het instemmingsrecht van de gemeenten. Ik zal dat niet herhalen. Wij komen er in tweede termijn ongetwijfeld nog uitgebreid op terug. Ik wil echter wel nu al aangeven dat ik de aanneming van dit amendement sterk ontraad.

Dan kom ik bij het volgende punt, namelijk het aanbieden van onderwijs in het eerste leerjaar op tijdelijke nevenvestigingen. De heer Heijnen gaf hier inderdaad aan dat dit in het originele wetsvoorstel één stond. Ik heb mij laten overtuigen, wat voor u als parlementariër een goede zaak is, denk ik, door het overleg naar aanleiding van het wetsvoorstel. Dit amendement beperkt het onderwijsaanbod van tijdelijke nevenvestiging in die zin dat geen onderwijs in het eerste leerjaar mag worden verzorgd. Dat is de portee van het verhaal van de heer Heijnen. Zo'n beperking zou een niet beoogde verslechtering inhouden ten opzichte van de huidige situatie bij dislocaties binnen drie kilometer. Tijdelijke nevenvestigingen zijn hiermee vergelijkbaar, want die liggen per definitie binnen drie kilometer van een hoofd- of nevenvestiging. Bij tijdelijke nevenvestigingen hoeft voor oneigenlijke concurrentie niet te worden gevreesd. Scholen zijn ook vrij om een vestiging over een afstand van minder dan drie kilometer te plaatsen. Ook dan doet zich geen oneigenlijke concurrentie voor. Er zijn verschillende invalshoeken denkbaar op dit punt. Ik heb een en ander eerst benaderd van de andere kant. Alles afwegend, vind ik het echter een beetje paternalistisch om, als een school met een nevenvestiging het op een bepaald nuttig vindt de eerste groep op de nevenvestiging te plaatsen om die op een gegeven moment naar de hoofdvestiging te halen, dan te zeggen dat die school dat niet mag doen. Op die manier kan het idee ontstaan dat die vestiging in de toekomst in de benen blijft, maar dat vind ik niet zo nodig. Ik heb mij daarom laten overtuigen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Paternalisme is wel het laatste waarop ik mij als overtuigd decentralist voel aangesproken. Ik heb die neiging absoluut niet. Juist nu wij dislocaties die zijn bedoeld voor tijdelijke capaciteitsknelpunten gaan omzetten in tijdelijke nevenvestigingen, begrijp ik niet waarom de staatssecretaris afstand neemt van het amendement, vooral gelet op het feit dat deze kwestie was opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel en dit niet het argument was waardoor de staatssecretaris zich ervan heeft laten overtuigen door het CDA dat het aantrekkelijk is om ook de eerste groep op een tijdelijke nevenvestiging te plaatsen. Ik wijs daarnaast op waarschuwingen van onder andere de gemeente Rotterdam en wethouder Geluk – tegen de staatssecretaris zeg ik: haar wethouder – dat het miljoenen kan kosten als dit niet wordt aangepast. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik kan niet direct overzien of dat miljoenen kan kosten. Ik spreek de heer Geluk nog wel, maar ik kom hier in tweede termijn op terug. Vooralsnog zie ik niet dat dit die consequentie kan hebben. Een tijdelijke nevenvestiging is echt een tijdelijke nevenvestiging, ongeacht welke klas er zit. Het is de verantwoordelijkheid van de school om dat te bepalen.

Ik kom op het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk om een RPO slechts vast te stellen indien tenminste 65% van het aantal schoolbesturen in de regio bij het plan betrokken is. Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld 65% van de schoolbesturen in de gemeente. Ik heb het namelijk over een representatie van 60% van leerlingen in de gemeente. Ik zie de heer Van Dijk knikken. Dan zijn wij het eens. Net als de leden van de CDA-fractie hecht ik aan een breed draagvlak voor het RPO. Ik kan mij dan ook voorstellen dat men niet alleen voor het aantal leerlingen, maar ook voor het aantal betrokken bevoegdgezagorganen een minimumpercentage in de wet wil opnemen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer, maar ik kan mij er zeer wel iets bij voorstellen.

Ik kom bij het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk over de berekeningswijze van het aantal leerlingen dat wordt ondergebracht in een algemene maatregel van bestuur. Dit amendement bepaalt dat de berekeningswijze van het leerlingpotentieel bij de stichting in een AMvB wordt geregeld in plaats van in een ministeriële regeling. Het gaat hier om technische en gedetailleerde voorschriften. Daarvoor is een ministeriële regeling het aangewezen instrument. Het bezwaar is dat een AMvB waarin de berekeningsmethode wordt vastgesteld niet voor 1 augustus klaar is, dus de scholen hebben voor die tijd geen helderheid. Een AMvB kost echt meer tijd. Daarmee komt de invoering van het wetsvoorstel per 1 augustus 2008 in gevaar, want de scholen moeten weten hoe zij het leerlingpotentieel moeten aantonen. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement, maar ik zegt de Kamer toe dat ik haar door middel van een brief zal informeren over de ministeriële regeling. Dan kan de Kamer daar in een algemeen overleg op terugkomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik ben niet zo goed in staatsrecht, maar kunnen wij hierover geen ministerieel besluit met voorhang nemen?

De voorzitter:

Volgens mij kan dat niet, maar dat zoeken wij op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Goed, voorzitter. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik was graag meer overtuigd door de staatssecretaris dat het door deze wet niet meer mogelijk is om havoafdelingen te stichten op mavo-opleidingen. Ik vind het zonde, ik zou deze mogelijkheid niet willen verbieden door dit wetsvoorstel. Dat er nu geen gebruik van wordt gemaakt, betekent niet dat zij verboden moet worden. Ik zou de mogelijkheid open willen laten, met name omdat zij laatbloeiers een heel mooie kans biedt om na afronding van het mavo nog een paar jaar het havo te volgen en af te ronden. Daarnaast zijn juist op het platteland de mogelijkheden beperkt en kan de genoemde mogelijkheid een praktische oplossing zijn. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding waaraan hard gewerkt wordt. Ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord. Kan de staatssecretaris ze nog een keer noemen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb met twee andere parlementariërs afgesproken dat ik hierop in tweede termijn terugkom. Zij hebben hieraan de vraag verbonden hoe het zit met de totale kolom van het havo naast het vmbo. Hierover kunnen wij dan debatteren. Inhoudelijk begrijp ik het punt van mevrouw Dezentjé Hamming heel wel en ik vind het goed om hierover straks met elkaar door te praten. Dit heb ik ook al gezegd tegen de heer Jasper van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over het aantal sectoren bij het vmbo waarop ik geen antwoord heb gekregen. De staatssecretaris houdt hier nu nog rekening mee, maar in het licht van intersectorale en intrasectorale ontwikkelingen binnen het vmbo wordt het steeds minder belangrijk om dit element van sectoren zo scherp naar voren te brengen. Waarom heeft zij dit er nog aan toegevoegd? Wat mij betreft mag hierop ook in tweede termijn worden teruggekomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Tijdens de schorsing zal ik me nog even goed in de materie verdiepen. Ik weet dat het in de onderhavige kwestie Houten echt om afdelingen van het vbo gaat. Wij hebben naar aanleiding hiervan gezien dat als wij op korte afstand van elkaar twee "zorgpoten" realiseren, het er wel degelijk toe doet dat het gaat over zorg en niet over techniek, hoezeer zaken in bepaalde situaties ook geïntegreerd zijn. Ik weet ook dat wij ten aanzien van vmbo en havo mogelijkheden geven om wat diploma betreft op een hoger niveau te kwalificeren. Ik vind dit echter niet dusdanig integrerend dat ik hierop de sectorale benadering zou willen loslaten. Nogmaals, in Houten heb ik gemerkt dat dit nog heel nauw luistert. Dit zou mijn eerste reactie zijn. Als ik hierover straks nog meer te melden heb, doe ik dat zeker.

Voorzitter, mag ik vragen om een schorsing straks van tien minuten?

De voorzitter:

Dat stemmen wij onderling af.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Fijn, voorzitter.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Vóór de zomer komen wij te spreken over bestuurskracht. Over de havotop bij vmbo-scholen spreken wij in tweede termijn. Ik heb de volgende vraag. Er zijn weliswaar 400 havovestigingen in Nederland, maar zijn er geen gebieden met een vmbo-school en een havoschool op flinke afstand waarvoor het toevoegen van een havotop aan een vmbo-school zinvol is? Het stapelen waar wij allemaal zo voor zijn, kan hierdoor bevorderd worden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hiervoor, indien enigszins mogelijk, in haar tweede termijn indicaties geeft. Samen met anderen in deze Kamer wil ik deze mogelijkheid namelijk niet uitsluiten.

Nu is het zo geregeld dat er in dislocaties geen onderwijs mogelijk is voor eersteklassers. Van deze dislocaties stappen wij af; ze worden benoemd tot tijdelijke nevenvestigingen. Ligt het dan niet voor de hand om de nu geldende praktijk vol te houden en in de gegroeide situatie geen verandering aan te brengen? Dit voorkomt immers de kans dat sprake is van nieuwe schoolstichting via de weg van een tijdelijke nevenvestiging. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook wil voorkomen. Als de praktijk heeft uitgewezen dat dit kan op de huidige manier, namelijk geen eerstejaars in dislocaties of straks in tijdelijke nevenvestigingen, waarom zouden wij deze dan niet bestendigen, zeker tegen de achtergrond van het feit dat de staatssecretaris dit in eerste instantie zelf ook heeft voorgesteld?

Mijn derde punt betreft de gemeentelijke instemming bij regionale plannen. De staatssecretaris zegt dat experimenten die goed lopen, in wet- en regelgeving moeten worden geregeld. Daarvan moet volgens haar niet worden afgeweken, omdat dit risico's met zich meebrengt voor de praktijk die dan ontstaat. Het experiment rondom de regionale arrangementen kende het instemmingsrecht. Is de staatssecretaris niet bang voor situaties waarin gemeenten en schoolbesturen onbedoeld en onverhoopt eerder tegenover elkaar komen te staan dan in de huidige praktijk, die zo goed werkt? Kwesties als Wierden stonden los van regionale arrangementen. Die konden in het oude systeem voorkomen en in het nieuwe systeem eveneens; daaraan doet het instemmingsrecht van gemeenten niet toe of af.

Het is evident dat een gemeente nooit iets kan opleggen aan het onderwijsveld. Immers, alleen schoolbesturen stichten scholen, creëren nevenvestigingen en richten afdelingen in, waarbij zij rekening houden met sectoren. Dat doen gemeentebesturen vanzelfsprekend niet. Een gemeentebestuur dient daarover wel te kunnen overleggen met schoolbesturen, met als opdracht om het eens te worden. Dat gebeurt uit veel verschillende invalshoeken. Het valt mij op dat de staatssecretaris in haar beantwoording het accent zo op het financiële legt. Het kan zijn dat gemeenten financieel gezien moeite hebben met een regionaal plan dat schoolbesturen voorstellen. Mijn ervaring is echter eerder omgekeerd. Gemeentebesturen zijn ambitieuzer in het in stand houden van nevenvestigingen. Schoolbesturen sluiten via een regionaal plan zonder instemmingsrecht van de gemeente misschien te lichtvaardig nevenvestigingen in plaats van die op te richten. Dat is mijn angst.

Het is terecht dat wij ontzettend veel taken bij de gemeenten neerleggen, ook breder dan alleen met betrekking tot het onderwijs. Juist in de afstemming met sport, cultuur, welzijn, jeugdzorg, de arbeidsmarkt en het vervolgonderwijs – ook daarover wordt gesproken, in het bijzonder het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger beroepsonderwijs – en met betrekking tot aanpalende dossiers als wijkverbetering, is het zo geweldig van belang dat partijen elkaar vinden. De staatssecretaris vindt het niet nodig, maar zij zegt dat de experimenten de afgelopen tijd in ieder geval geen negatieve praktijk met zich hebben meegebracht. Als de experimenten dan geen negatieve gevolgen hebben gehad, waarom zouden wij die dan niet vijf jaar voortzetten, en over vijf jaar met elkaar vaststellen of daaruit de ongemakken zijn voortgevloeid die de staatssecretaris voorziet? Dan is er met ons altijd te praten over de mogelijkheid om de gemeente wat minder in positie te brengen. Een bestaande praktijk moeten wij echter niet veranderen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zonet heb ik via de staatssecretaris een vraag gesteld die ook min of meer aan de heer Heijnen was gericht. Als wij zijn amendement niet volgen maar de tekst "op overeenstemming gericht overleg" zouden voorstellen, zou hij daarmee dan kunnen leven?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan overal mee leven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gelukkig.

De heer Heijnen (PvdA):

Je wilt echter ook iets bereiken. Dit komt niet tegemoet aan wat ik mij voorstel, maar ik kan ook koppen tellen. Als in deze Kamer voor mijn oorspronkelijke voorstel geen meerderheid zou zijn, dan begrijp ik van de heer Van Dijk dat hij wel wil meedoen met een voorstel dat ertoe strekt "op overeenstemming gericht overleg" in de wet op te nemen. Dit dient dan wel betrekking te hebben op de visie op onder andere de arbeidsmarkt. Daar zou dan onderwijshuisvesting bij moeten komen. Over die visie die ten grondslag ligt aan het RPO, zou je dus "op overeenstemming gericht overleg" moeten voeren

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Laten wij straks met ons tweeën even naar het amendement kijken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben eerst benieuwd naar de reacties van de collega's. Misschien is het helemaal niet nodig, maar ik hoop dat de wens niet de vader van de gedachte is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor in ieder geval veel antwoorden die wij van haar hebben gekregen, en ook al bij voorbaat – straks mag ik niet meer aan het woord komen – voor de antwoorden die wij straks in haar tweede termijn nog van haar zullen krijgen. Zij heeft ons immers nog een aantal dingen beloofd.

In het kader van de vraag of het havo wel of niet naast het vmbo mag komen, is naar ik vermoed een discussie gaande over de vraag of misschien een havotop, dus alleen havo4 en havo5, erbij mag komen of echt een zelfstandige havo. Wij vinden dat er een zelfstandige havo naast moet kunnen komen. De staatssecretaris zegt dat een voorziening met alleen havo4 en havo5 een nieuw type zou zijn. Daarmee heeft zij eigenlijk wel een punt. Ik wil er echt voor zorgen dat er een zelfstandige havo bij kan komen.

Moet de norm van drie kilometer hemelsbreed of over de weg worden gemeten? Ik ben een groot voorstander van consistentie in wetgeving. Ik wil daarom aansluiten bij bestaande wetgeving.

De minister laat het oordeel over het amendement over het aantal betrokken schoolbesturen aan de Kamer over. Ik dank haar hartelijk, want ik zie dit als een ondersteuning.

De heer Heijnen heeft volledig gelijk dat gemeenten niets kunnen opleggen aan schoolbesturen. Die kunnen echter wel alles tegenhouden. Als wij ze echt het instemmingsrecht geven, zullen zij zeker dingen die scholen willen doen tegenhouden. In veel gevallen is dat net ze erg of misschien nog wel erger dan dat zij iets kunnen opleggen. Ik roep de heer Heijnen daarom op om de frase over op overeenstemming gericht overleg in de wet op te nemen voor onderwijshuisvesting. Wij moeten goed kijken waar wij dat zetten, maar dat zou een goed compromis kunnen zijn, waarvoor de heer Heijnen onze steun zou kunnen krijgen. Het had voor ons niet gehoeven, maar als de heer Heijnen eraan hecht, wil ik een heel eind met hem meegaan.

Wij willen graag zien welke berekeningen aan een ministeriële regeling ten grondslag liggen. Een getal is natuurlijk het resultaat van een berekening. Ik ben geen staatsrechtgeleerde. De staatssecretaris zei heel duidelijk dat een ministeriële regeling met voorhang niet bestaat. Ik vind het altijd mooi om nieuw staatsrecht te verzinnen. Zij moet de Kamer maar een brief sturen, waarna de Kamer tijd krijgt om daarop te reageren. Dat heeft dan exact hetzelfde effect.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn zorgen over het wetsvoorstel zijn niet weggenomen. De kern is dat de autonomie van de scholen groter wordt en dat de legitimatie via democratische besluitvorming daardoor uit het zicht raakt. Immers, de gemeente is democratisch gecontroleerd. Dat geldt niet in dezelfde mate voor een schoolbestuur. Wij willen juist samenwerking tussen alle spelers in een regio of gemeente om een actief beleid te voeren, uiteraard voor goed onderwijs, maar daarmee samenhangend voor onderwerpen als schaalvergroting en segregatie. Wij krijgen nog een antwoord op de vraag over doorstroming van vmbo naar havo, het stapelen.

Ik citeer een brief die ik heb gekregen van het praktijkonderwijs in de regio Nijmegen:

"Als een nevenvestiging van een school voor praktijkonderwijs 120 leerlingen heeft of meer, is dat tevens de norm om de nevenvestiging om te kunnen zetten naar een zelfstandige school voor praktijkonderwijs, met de daarbij horende bekostiging. Dat betekent dat nevenvestigingen voor praktijkonderwijs getalsmatig niet in aanmerking zullen komen voor de aanvullende bekostiging die gekoppeld is aan de nevenvestiging met spreidingsnoodzaak. Nevenvestigingen praktijkonderwijs zullen in de praktijk altijd kleiner blijken te zijn dan 120 leerlingen. Wij vinden", zo schrijven de auteurs, "dat hier een regeling van toepassing is die niet is aangepast aan de situatie van het praktijkonderwijs. Het lijkt erop dat dit niet is meegenomen bij de omzetting van praktijkonderwijs van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs."

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen voor praktijkonderwijs in omvang kleiner zijn dan scholen voor voortgezet onderwijs;

constaterende dat nevenvestigingen met spreidingsnoodzaak voor praktijkonderwijs daardoor forse aanvullende bekostiging mislopen;

verzoekt de regering, een voorstel te doen waardoor dit financiële probleem voor scholen voor praktijkonderwijs (op zijn minst ten dele) wordt gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31310).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het praktijkonderwijs is van groot belang, juist omdat het om kwetsbare leerlingen gaat. Dat weten wij allemaal. Ik ben bij die scholen op bezoek geweest. Zij worstelen met dit probleem. Ik wil daarom graag een antwoord van de staatssecretaris. Zij kan de brief gebruiken om een goede reactie te geven.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag uw aller medewerking om om 13.15 uur over een te kunnen schorsen voor de lunchpauze zodat wij om 14.00 uur weer kunnen beginnen. Het woord is aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik ga in willekeurige volgorde door de vragen en opmerkingen heen. Ik begin met de vraag hoe het punt van "hemelsbreed" en "over de weg" zich verhoudt tot andere wetgeving. Op dit moment wordt in de bekostiging nu al het begrip "hemelsbreed" gehanteerd. Als ik dan op de lijn van de heer Van Dijk ga zitten, die altijd een lichtend voorbeeld van consistentie is, denk ik dat hij er van harte mee moet instemmen dat nu ook in de wet voor de voorzieningenplanning het begrip hemelsbreed gebruikt wordt. Het begrip hemelsbreed maakt voor de scholen grotere keuzemogelijkheden mogelijk. Hierbij wil ik het laten, gelet op de argumentatie van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Ik schors een moment. Er is iets aan de hand en ik wil even weten wat er gebeurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het instemmingsrecht. De vraag is of een gemeente in bezwaar kan gaan tegen goedkeuring van verplaatsing. In de eerste termijn van de heer Heijnen leek het er even op dat dit een probleem zou zijn. Het blijft echter gewoon overeind dat er beroep mogelijk is bij de Raad van State. De heer Jan Jacob van Dijk noemt het alternatief van een op overeenstemming gericht overleg in plaats van instemmingsrecht. Als dat aan de orde zou zijn, moet hiervoor echter binnen het RPO een goede geschillenregeling getroffen worden. In ieder geval is er, naar mijn idee, op dat moment wel sprake van meer gelijkwaardigheid. Ik hecht echter ook heel erg aan mijn eigen wetsvoorstel zoals dat er op dit moment ligt. Ongetwijfeld zullen de partijen over dit punt nog met elkaar in gesprek gaan. Als wij het doen, moet er in ieder geval op een goede manier vorm en inhoud worden gegeven aan een geschillenregeling. Daar hebben wij vanuit andere wetten ook ervaring in.

Dit brengt mij op het punt van de instroom in het eerste leerjaar en het feit dat een tijdelijke nevenvestiging miljoenen kan kosten. De minister stemt pas in met een tijdelijke nevenvestiging als de gemeente de huisvesting toezegt. Dat is namelijk bij de tijdelijke nevenvestiging het aparte. De gemeente kan met scholen afspreken dat er geen instroom in het eerste leerjaar plaatsvindt. OCW hoeft beperking van de instroom in dat opzicht niet voor te schrijven. Overigens zijn de regels voor tijdelijke nevenhuisvesting echt gelijk aan die van de dislocatie. Ik kreeg even de indruk van de heer Heijnen dat wij het nu veranderen, maar bij de dislocatie is het op dit moment zoals het nu voorgesteld wordt met de nota van wijziging.

Ik kom bij het volgende punt van de heer Heijnen: bent u niet bang dat gemeenten en schoolbesturen eerder tegenover elkaar komen te staan dan nu het geval is? Schoolbesturen hebben gemeenten altijd nodig om de huisvesting te realiseren. De gemeente kan heel erg vertragen, maar zij kan ook zeggen: wij zetten er schwung onder en daar gaan wij. Op een goede manier met elkaar in overleg zijn is zo vanzelfsprekend. Besturen en gemeenten komen niet tegenover elkaar te staan, zeker niet met het ontbreken van instemmingsrecht. Als er instemmingsrecht is, kan dat clashen. Juist instemmingsrecht kan tegenstellingen aanscherpen, zo is mijn oprechte overtuiging, in de checks and balances die wij nu hebben en waarin wij eigenlijk niet veel veranderingen aanbrengen.

Wat het leerlingpotentieel betreft, is gevraagd om de ministeriële regeling met voorrang te doen. Ik ben bereid de regeling voor de vaststelling aan de Kamer voor te leggen en haar de gelegenheid te geven gedurende vier weken daarop te reageren. Materieel komt dat dan overeen met een voorhangprocedure die wij niet kennen. Dan schrijven wij misschien een beetje staatsrecht, een heel klein beetje op informele wijze.

Ik kom bij de stichtings- en opheffingsnorm. De heer Van Dijk zegt dat de stichtingsnorm van 260 leerlingen voor een vbo-afdeling toch omlaag kan in verband met de intrasectorale en sectorale programma's. Ik ben er al even op ingegaan, maar u krijgt nu een gedetailleerdere beantwoording. Voor vbo-scholen blijft de minimale eis van 65 leerlingen per leerjaar relevant, want anders is de school gewoon niet levensvatbaar. Is een school eenmaal gesticht, dan kan uitbreiding met afdelingen uit alle sectoren plaatsvinden. Voor uitbreiding met een afdeling in het kader van het RPO geldt geen minimumeis voor het aantal leerlingen. Voor uitbreiding met een afdeling buiten het kader van het RPO geldt wel een minimumeis voor het aantal leerlingen van 160. Dat is de huidige situatie voor zover ik weet.

Ik kom bij de heer Jasper van Dijk. Ook ik hecht zeer aan goed praktijkonderwijs. Ik vind het een van de mooiste onderwijssoorten in die zin dat je heel mooi en individueel bezig kunt zijn met kinderen die dat nodig hebben. Ik zal goed naar de brief kijken om recht te doen aan uw vraag. Ik vraag u, voorzitter, of het goed is dat ik met een schriftelijke beantwoording kom en of de heer Van Dijk zijn motie zo lang vasthoudt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is akkoord.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31310, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik kom bij de discussie over havo-top en havo-totaal. Af en toe schoon je de zaak weer een beetje op. Op dit moment is volgens de wet een havo-top mogelijk. Natuurlijk is er ook de mogelijkheid van een totaal havo naast vbo en mavo. Dat kent allemaal zijn stichtingsnormen per leerjaar. Ik heb net de argumenten gegeven voor het zesjarig havo. Het mogelijkerwijs iets te gemakkelijk indelen in een wat langere route van de leerling die havo kan is wel een punt van aandacht. Ik kan mij uw inhoudelijke argumentatie ook goed voorstellen, want het zal echt geen enorme vlucht nemen als wij het gewoon laten zoals het nu is. Ik heb begrepen dat mevrouw Dezentjé eventueel met een amendement wil komen. Ik wil de inhoud daarvan afwachten om te kijken of ik de Kamer tegemoet kan komen. Nogmaals, ik kan de inhoudelijke punten die de heer Van Dijk en alle anderen hebben aangegeven heel goed onderschrijven. Misschien gaan wij er in de loop der jaren zelf meer mee doen. Dat kan dan ook zijn voordelen hebben. U hebt mij ervan overtuigd dat het goed is om daarnaar te kijken, maar ik laat mij graag helpen door het amendement van mevrouw Dezentjé.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun bijdrage aan dit debat.

Wij hebben op dit moment geen motie om aanstaande dinsdag over te stemmen. Er kan nog een amendement worden ingediend.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.