Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009).

De voorzitter:

Het is altijd een bijzonder moment als wij hier een initiatiefwet van een van onze leden behandelen. Dat betreft vandaag het initiatief van het lid Waalkens op een verbod op seks met dieren. Wij doen vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de initiatiefnemer welkom in vak K, evenals zijn beide medewerkers, de heer Langenhuyzen en mevrouw Zeijlemaker. Wij wensen u veel succes met de behandeling van dit initiatief.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Een beetje een gek punt van orde, maar volgens mij hoort hier ook de minister bij aanwezig te zijn, als adviseur van de indiener.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit mocht, maar dat het niet hoefde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb namelijk nog een vraag aan de minister over de handhaafbaarheid.

De voorzitter:

Er wordt mij nu gemeld dat de minister erbij zou zijn. Dat is niet verplicht, maar een bewindsman is hier altijd welkom als deelnemer aan de vergadering. Mij dunkt dat wij nu wel moeten beginnen, want de tijd schrijdt voort. Wij heten de minister welkom, zodra hij er is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van het streven van de indiener van het wetsvoorstel om onwenselijk misbruik van dieren aan banden te leggen. De indiener wil met zijn wetsvoorstel dieren beschermen, maar ook mensen die, zo leert de praktijk, in het kader van de gecommercialiseerde productie van dierenporno soms ook worden gemanipuleerd – ik druk mij eufemistisch uit – om daar ook aan mee te doen. In dit streven naar de bescherming van mensen en dieren vindt de indiener de PVV aan zijn zijde. Ten slotte acht de indiener bestialiteit en dierenporno in strijd met de goede zeden en ook die zienswijze delen wij met hem. De strafbaarstelling van bestialiteit en dierenporno lijkt ons een geschikte weg om deze ongewenste maatschappelijke euvels te bestrijden. Gelet op het feit dat deze verschijnselen in vele landen strafbaar zijn gesteld, lijkt het mij niet dat wij met de strafbaarstelling, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, een heel wonderlijke weg inslaan. Het lijkt mij dat wij daarmee goed aansluiten bij wat er in het buitenland op dat punt ook is gebeurd. Het is ook geen reden om af te zien van steun aan het wetsvoorstel.

Ik heb nog wel enkele vragen over de thans voorliggende conceptwettekst. De ontuchtige handelingen met dieren worden volgens het wetsvoorstel bestraft met maximaal een jaar en zes maanden gevangenisstraf, of een geldboete van de vierde categorie. De commerciële praktijk, de grote motor achter wat er op dit gebied allemaal misgaat in ons land, komt er in het conceptwetsvoorstel, namelijk in het conceptartikel 254a, in mijn ogen gunstiger vanaf. Zelfs als van het plegen van een dierenpornodelict een beroep of gewoonte wordt gemaakt, is de strafmaat nog altijd lager dan voor het plegen van de ontuchtige handelingen met de dieren als zodanig. Zou het om die ongewenste commerciële dierenporno-industrie, de motor van heel veel wat er op dit gebied aan ongewenste zaken gebeurt in ons land, effectief te lijf te gaan, niet beter zijn om de strafmaten van artikel 254a hoger te stellen dan nu is gebeurd?

Dan de minimumstraffen. Wij hebben dat in de schriftelijke behandeling al naar voren gebracht. Het lijkt ons een goed idee om die ook voor deze delicten in te voeren. Uit de schriftelijke behandeling heb ik begrepen dat de indiener zegt dat deze voor hem niet hoeven, omdat hij er voldoende vertrouwen in heeft dat de rechter adequaat zal straffen zodra deze delicten aan hem worden voorgelegd. Ik wil hem in dit verband echter toch nog de volgende vraag voorleggen: zijn minimumstraffen in ieder geval niet veel bedreigender dan afwachten wat de rechter gaat doen? Voorziet hij niet met mij dat een rechter voor dit soort delicten wel weer werkstraffen zal gaan opleggen? Vindt hij dit acceptabel?

Mijn volgende opmerking betreft een ander wetsvoorstel, eveneens van de heer Waalkens, inzake de mogelijkheid tot het opleggen van een verbod op het houden van dieren (nr. 30511) in geval van overtreding van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren vanwege mishandeling. De PVV-fractie heeft in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, gevraagd of een dergelijk verbod op het houden van dieren aan de orde zou moeten zijn in geval van dierenporno en ontucht met dieren. In de schriftelijke beantwoording heeft de heer Waalkens gezegd dat hij dit zou betrekken in de behandeling van het wetsvoorstel onder nummer 30511. Ik wil vandaag van hem vernemen hoe het daarmee staat. Mij interesseert vooral hoe hij staat tegenover de gedachte om dierenporno en ontucht met dieren te bestraffen met het opleggen van een verbod tot het houden van dieren?

De minister van Justitie heeft nog niet zo lang geleden, naar mijn weten op een van de Canarische eilanden, een Europees verdrag ondertekend met de strekking dat het kijken naar kinderporno op internet zal worden verboden. Europabreed leeft de wens dat dit verboden zal worden. De bedoeling van dit verdrag dat de minister heeft ondertekend, is om kinderporno aan de vraagzijde effectief te kunnen bestrijden. Het is immers uiteindelijk de vraag die de kinderporno-industrie teweeg heeft gebracht. Dit verhaal kan ook getransplanteerd worden op het onderwerp dierenporno. De dierenporno-industrie bestaat omdat er een vraag naar dierenporno is. Voor mij rijst de vraag die ik zowel aan de heer Waalkens als aan de minister van Justitie voorleg, of wij niet hetzelfde moeten doen in geval van dierenporno. Moeten wij het kijken naar dierenporno op internet niet bestrijden op dezelfde wijze waarop het kijken naar kinderporno op internet verboden gaat worden, zoals de regering besloten heeft?

Tot slot nog een opmerking met betrekking tot handhaafbaarheid. Welke capaciteit wordt beschikbaar gesteld om deze strafbepalingen straks ook te gaan handhaven? Ik voorspel dat gedurende de eerste maanden en jaren heel wat gevallen zullen opduiken waarin inzet van politie en justitie gewenst zal zijn. Heeft de minister van Justitie hiervan al een inschatting gemaakt? Heeft hij enig zicht op het vermoedelijke aantal zaken? Welke inzet van politie en justitie is hiervoor noodzakelijk? Vereist dit wellicht dat hiervoor extra capaciteit wordt vrijgemaakt?

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie die zojuist is aangeschoven, van harte welkom.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De minister van Justitie is zich aan het beraden sinds ik in maart 2004 samen met oud-collega Eerdmans vroeg om een verbod op seks met dieren. Ik snap eerlijk gezegd niet hoe een minister vier jaar lang kan nadenken over deze weerzinwekkende activiteit. Als je een keer de tijd neemt en op internet surft op zoek naar "seks met dieren", dan is het wel duidelijk. Het is pervers, het is weerzinwekkend, het is in strijd met de goede zeden en met de integriteit van het dier. Ik moet bekennen dat zelfs het praten over dit onderwerp mij een ietwat beschaamd gevoel geeft. Het is niet voor niets dat wij heel verbloemende termen voor deze activiteit bedacht hebben, zoals "bestialiteiten" en "zoöfilie". Afgaand op alle sites die vanuit Nederland worden gehost, heb ik de indruk dat Nederland door de lakse wetgeving die tot op de dag van vandaag bestaat, een walhalla voor de dierenpornosector is geworden. Nederland staat niet alleen bekend om de palingpop maar ook om de palingseks. Ik ben al niet echt een fan van het eerste, maar het tweede moet wat mij betreft zo snel mogelijk verboden worden. Het is dan ook goed dat de heer Waalkens de minister een handje heeft geholpen en de minister nu wel overtuigd is van de noodzaak om seks met dieren keihard strafbaar te stellen, en dat niet alleen als het dier aantoonbaar leed is aangedaan of de handeling in het openbaar heeft plaatsgevonden.

Ik hoop dat de handhaving van het verbod voortvarend wordt opgepakt. Met name de handel in dierenporno op internet heeft prioriteit. Ik zou dan ook graag zien dat de capaciteit om dit te handhaven, wordt uitgebreid. Mijn voorstel is dan ook dat de minister van Justitie na aanneming van dit wetsvoorstel aan de Kamer meldt hoe hij dat voor zich ziet.

Wij willen voorkomen dat de dierenpornosector uitwijkt naar een land met minder strakke wetgeving dan Nederland straks zal hebben. De volgende stap zou dan ook moeten zijn dat er een Europees verbod op dierenporno komt. Ik vraag de minister of hij bereid is om zich daarvoor in te zetten bij Europese overleggen, nu hij overtuigd is van het nut en de noodzaak om de regelgeving aan te scherpen.

De heer Waalkens heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag bereid verklaard, te bezien of het dierenhoudverbod ook van toepassing verklaard kan worden op ontucht met dieren en dierenpornografie. Ik hoop dan ook van harte dat de heer Waalkens op dit punt een harde toezegging zal doen en de initiatiefwet die wij later zullen behandelen, hierop zal aanpassen.

De verleiding is erg groot om de heer Waalkens aan de tand te voelen over allerlei andere weerzinwekkende zaken die mensen met dieren doen, al dan niet met toestemming van de PvdA. Ik zal dat nu niet doen, maar ik wil wel de schijn wegnemen dat dierenseks, bestialiteiten, het enige probleem is dat wij moeten oplossen. Het strafbaar stellen van bestialiteit zie ik wel als een stap op weg naar een beter dierenwelzijnsbeleid.

Ik heb geen enkel medelijden met de mensen die nu een andere broodwinning moeten zoeken. Zij hebben lang genoeg geld verdiend met deze perverse handel. Wel vraag ik de heer Waalkens of hij heeft nagedacht over eventuele schadeclaims. Maakt de sector een kans om zijn gelijk te halen als men een schadevergoeding eist? Hoe gaat de heer Waalkens dat voorkomen, aangenomen dat hij het met mij eens is dat geen cent naar die sector toe zou moeten gaan?

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat het bij dit onderwerp inderdaad mede om dierenwelzijn gaat en dat mevrouw Van Velzen daarover een terechte opmerking maakte. Had het naar het oordeel van haar fractie dan niet meer in de rede gelegen om artikel 36 lid 2 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren aan te passen? Op overtreding van dit artikel 36 staat namelijk een hogere strafbedreiging dan hetgeen de heer Waalkens nu voorstelt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Eerlijk gezegd zal het mij worst zijn hoe het aangepakt wordt, als dit hele fenomeen maar verboden wordt en streng wordt aangepakt.

De heer Teeven (VVD):

Zo maakt mevrouw Van Velzen zich er wel een beetje gemakkelijk van af. Wij moeten als wetgever ons eigen werk een beetje serieus nemen en een beetje in de gaten houden hoe wetten in dit land eruitzien. Daarbij moeten wij ook kijken naar de doelstelling van de wet. Wat is volgens mevrouw Van Velzen nu het doel van dit wetsvoorstel? Is dat naar het oordeel van haar fractie dierenbescherming, of zijn het de goede zeden?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het wetsvoorstel van de heer Waalkens beoogt beide doelen, zowel dierenwelzijn als goede zeden. Ik vind het wetsvoorstel zoals het door de heer Waalkens is ingediend, adequaat en ik steun het.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUniefractie wil de indiener van het voorliggende voorstel complimenteren met de indiening ervan en feliciteren met de brede steun die ervoor in de Kamer lijkt te bestaan, gezien de verslagen die wij hebben gelezen. Het wetsvoorstel stelt het plegen van ontuchtige handelingen met een dier strafbaar, evenals het verspreiden van afbeeldingen daarvan. De ChristenUniefractie stemt in met het voorstel zoals dit, mede naar aanleiding van haar vragen, gewijzigd is door de twee nota's. Daarmee is het wetsvoorstel verbeterd.

Ook voor de ChristenUniefractie is seks met dieren moreel verwerpelijk. Deze vorm van omgang tussen mens en dier is zo niet bedoeld. Zij deelt de opvatting van de indiener dat dit een afzonderlijke normstelling verdient in het Wetboek van Strafrecht, afgezien van de huidige wettelijke mogelijkheden. Door daarnaast de markt voor dierenpornografie te verkleinen met de invoering van een verbod, kan een belangrijke slag worden geslagen in het voorkomen van dit soort walgelijke handelingen. Een belangrijke overweging voor de fractie van de ChristenUnie is ook dat bestialiteit in veel gevallen niet op zichzelf staat. De indiener verwijst daar ook naar. Bestialiteit is soms een opmaat tot praktijken waarvan vrouwen of kinderen het slachtoffer worden. Hoe eerder wij daders van dergelijke praktijken kunnen opsporen en vervolgen, hoe liever ons dit is. Wij bieden dus steun aan het wetsvoorstel.

Ik heb nog één opmerking over de inhoud. In antwoord op onder andere onze vraag heeft de indiener een nadere specificatie gegeven van de handelingen die onder deze wet zullen vallen. De indiener wil geen strikte afbakening geven omdat de opvattingen over wat wel en wat niet toelaatbaar kan worden geacht mede bepaald worden door de tijdsgeest en de omstandigheden van het geval. Deelt de indiener de mening van de fractie van de ChristenUnie dat de omschrijving van de handelingen die onder de wet zullen vallen wel de minimale ondergrens aangeeft? Wat acht de indiener dan relativeerbaar met het oog op de tijdsgeest?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Toen ik voor het eerst moest nadenken over het wetsvoorstel over seks met dieren was mijn reactie: bah, wat vies! Ik doel niet op het wetsvoorstel, maar op seks met dieren, dat spreekt voor zich. Er zijn allerlei termen door de zaal gegaan, zoals "walgelijk", "smerig" en "vies". Ik kan deze termen onderschrijven. Dit is natuurlijk helemaal niet prettig. Ook GroenLinks is meer de partij voor de dierenliefde en zeker niet de partij voor seks met dieren.

Toen ik dit wetsvoorstel in de fractie besprak, heb ik gezegd dat wij de uitspraak "bah, wat vies" als invalshoek moeten kiezen. Wij moeten de heer Waalkens steun bieden. Wij moeten niet te veel mierenneuken over dit wetsvoorstel. Dit zullen wij dan ook niet doen. Wij steunen de heer Waalkens namelijk in grote lijnen. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de heer Waalkens. Ik hoop dat hij daarop in zijn termijn uitgebreid zal ingaan.

Het is ons opgevallen dat zijn oorspronkelijke voorstel zich richt op het seksueel misbruiken van dieren. In de tweede nota van wijziging is dit echter al veranderd in "ontuchtige handelingen". Wat is precies de overweging van de heer Waalkens geweest om deze verandering, deze nota van wijziging, te presenteren? Had dit te maken met de implicatie van het oorspronkelijke voorstel, namelijk dat het insemineren van dieren ook als een vorm van seksueel misbruik zou kunnen worden opgevat, omdat het onvrijwillige vermenigvuldiging is? Ik zou de visie van de heer Waalkens hierover graag wat uitgebreider willen horen.

Je kunt vaststellen dat het uitgangspunt van het voorstel is gegaan van dierenliefde naar de zeden. Er is veel meer vanuit de mens geredeneerd dan vanuit het dier. Het is niet meer van belang wat vervelend is voor het dier, maar wat de samenleving als ontuchtig beschouwt. Mogelijk is seksuele dwang voor een dier met een mens net zo vervelend als dwang tot seks met een soortgenoot van het andere geslacht, door de mens gedwongen tot voortplanting. Het principe van gelijke monniken, gelijke kappen is hierop echter niet van toepassing. Dit zou immers het einde of het begin van het einde kunnen betekenen van de intensieve veehouderij. Ook op dat punt zou ik de visie van de indiener nog eens willen horen. Over deze grote en complexe vraagstukken spreken wij vaak in de Kamer. Naar mijn mening kunnen zij niet onbesproken blijven bij de bespreking van dit wetsvoorstel over seks met dieren. Als wij allemaal zo voor de dieren zijn en seks met dieren allemaal walgelijk en verwerpelijk vinden, moeten wij niet alleen dit regelen, maar ook openstaan voor de grotere vraagstukken.

Deze nieuwe benadering van de initiatiefnemer maakt het wetsvoorstel in onze ogen niet veel sterker. Dat vind ik jammer, te meer omdat seks met dieren op dit moment al vervolgd kan worden, indien dit fysieke schade oplevert voor het slachtoffer, in dit geval het dier. Dit valt onder dierenmishandeling. Wat voegt dit toe en wat zal dit verbeteren? De heer Waalkens moet mij goed begrijpen. Ik steun hem, maar probeer samen met hem te bekijken of het voorstel verbeterd kan worden.

Nederland schijnt een van de grootste exporteurs van dierenpornografie te zijn. Het kan altijd nog gekker. Het is goed denkbaar dat ontucht met dieren ten behoeve van de productie van pornografisch materiaal goed te bestrijden is door middel van het wetsvoorstel. Wij geloven dit ook wel. Echter, huis-, tuin- en keukenbestialiteit voorkom je er niet mee. Ik hoor graag de visie van de indiener hoe die op een betere manier zou kunnen worden aangepakt. Wellicht heeft de minister er ook nog een mening over.

Ik gaf al aan dat de fractie van GroenLinks voor dit voorstel zal stemmen, maar het ziet als een kleine stap. Wij vinden de invalshoek van de heer Teeven wel interessant. Met welk middel kan dit zo effectief mogelijk worden aangepakt? De hele Kamer wil dat toch zo'n beetje. Wij zullen ons nader beraden. Wij vinden het goed dat dit bespreekbaar en aangepakt wordt. Het aspect dierenliefde, in de goede zin des woords, had wat ons betreft wel prominenter in het wetsvoorstel kunnen blijven.

Ik vraag de heer Waalkens nog heel expliciet of het voorstel dat hij nu doet de waardigheid van de mens of die van het dier moet beschermen. Wat is de invalshoek geweest? In onze ogen is het meer op de mens en minder op de dieren gericht. Dat vind ik jammer.

Wij zullen het voorstel steunen. Ik complimenteer de heer Waalkens, zijn medewerker en de minister. Ik complimenteer de heer Waalkens met zijn noeste arbeid, want het is toch nogal wat, zo'n initiatiefwet. Hij weet natuurlijk met mij: als een paard "nee" zegt, bedoelt het ook "nee".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De fractie van het CDA heeft er groot respect voor als Kamerleden zelf wetgevende arbeid ter hand nemen en een initiatiefwetsvoorstel presenteren. Collega Waalkens heeft het gedaan en daar hebben wij dus grote waardering voor.

Het onderwerp, misbruik van dieren, behoeft een goede regeling. Met de wet maakt de wetgever duidelijk dat ontucht met dieren altijd een vorm van strafbaar misbruik is. Ook als het dier er geen zichtbaar nadeel van ondervindt, wordt ontucht strafbaar. Daarmee wordt ook een moreel signaal gegeven. Het is goed dat de wetgever dat afgeeft. De overheid geeft hiermee aan dat zedelijke normen ook als het om dieren gaat strafrechtelijk kunnen worden gehandhaafd. Het CDA deelt de hoofdoverweging van de indiener dat ontucht met dieren in strijd is met de gangbare zedelijkheidsprincipes.

Maar het gaat om meer. Wat mij betreft, is het allerbelangrijkste dat de aanpak van dierenporno, zoals door de vorige sprekers ook al is gezegd, met het wetsvoorstel gemakkelijker wordt. Daardoor wordt de kans klein dat ook mensen in deze ontspoorde vorm van porno moeten werken. Dierenporno heeft immers naast dierenmisbruik ook alles te maken met mensenhandel en slavernij. De zaak in de Noordoostpolder die enige tijd geleden aan het licht kwam, laat zien dat deze meest vreselijke vormen van misbruik in Nederland voorkomen.

In de schriftelijke inbreng heeft de fractie van het CDA naast instemming met de wet een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij de juridische uitwerking. Het waren punten die ook al door de Raad van State waren opgemerkt. Tot mijn genoegen heeft de indiener twee van de drie door ons en eerder door de Raad van State genoemde punten ook overgenomen in nota's van wijziging. Allereerst is het begrip "seksuele handelingen" veranderd in: ontuchtige handelingen. Daarmee is de onbepaaldheid van het delict, waar de Raad van State kritiek op had, beperkt. Veel duidelijker is dat wat echt bestraffing behoeft strafbaar wordt. Handelingen in bijvoorbeeld een ki-station vallen er buiten. Anders dan blijkbaar de fractie van GroenLinks, vindt de fractie van het CDA het juist dat die buiten de wet vallen. Dit was niet bedoeld als uitlokking.

De voorzitter:

Er is maar een half woord nodig!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De voorzitter snapt dat het wel uitlokking was.

Is de crux niet dat het enigszins hypocriet is dat in een wetsvoorstel tegen seks met dieren, waar wij ook tegen zijn, aan het seksen voor dieren, zoals ki en de kunstkoe, niets mag worden gedaan? Wat is nu vervelender voor dieren? Heeft de heer Van Haersma Buma daar wel eens over nagedacht?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar heb ik zeker over nagedacht. Mijn punt is dat de wet twee kanten heeft. Het zedelijkheidsargument is voor ons wel degelijk een hoofdargument om voor de wet te stemmen. Ki en andere vormen van dierengebruik zijn gewoon bij de wet geregeld. Wij praten nu over ontuchtige handelingen en over handelingen die daaronder moeten worden vervat. Dat vind ik juist en daarom steun ik het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is mijn analyse juist dat het wetsvoorstel een nota van wijziging heeft gekregen. Het oorspronkelijke voorstel van de heer Waalkens dat meer uit een oogpunt van dierenliefde was geschreven, is aangepast. Het gaat nu meer om zedelijkheidswetgeving. Wij mogen niet aan het ki-station komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het zedelijkheidsargument zat er al in. Het punt bij het begrip seksuele handelingen was dat daarmee niet alleen de ki-stations strafbaar werden maar ook het strelen van het huisdier. Wellicht dat u dat strafbaar wilt stellen, mevrouw Van Gent, maar dat is volgens mij niet zo. Tenzij u het strelen van huisdieren wilt beschouwen als strafbare handelingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook twee schatten van katten. Die blijf ik lekker strelen. Het gaat mij om het punt van het ki-station. Dat begrijpt u heel goed, mijnheer Van Haersma Buma. U gaat er in een U-bocht omheen, maar daar trap ik natuurlijk niet in. U was kritisch op het punt van het ki-station, omdat u dat niet in deze discussie over ongewenste handelingen ten aanzien van dieren wenst te betrekken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, onder andere.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is duidelijk hoe het CDA erin staat. Ik vind het jammer dat de heer Waalkens door de bocht gegaan is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan moet u zelf met een nieuwe formulering komen die dat preciezer omschrijft.

De indiener is vergeten de titel aan de nieuwe terminologie aan te passen. Ik weet niet of dat nog moet gebeuren. Als lid van de commissie voor Justitie merk ik op dat in de titel nog steeds staat: strafbaarstelling van het plegen van seksuele handelingen met dieren, et cetera, terwijl het begrip seksuele handelingen niet meer in de wet voorkomt. Ik verzoek de indiener om daar nog even naar te kijken.

Een belangrijk punt is de handhaafbaarheid van de wet. Daarover zijn eerdere vragen gesteld. Dat betreft wat ons betreft met name het eerste lid van artikel 254. Kan de indiener aangeven hoe hij die handhaving in de praktijk voor zich ziet? Dat lijkt mij namelijk nog een hele opgave. Verwacht hij dat hier een aparte inzet op moet worden gericht?

Ik sluit mij aan bij eerdere vragen over de strafmaat van seks met dieren ten opzichte van dierenporno. Kan de indiener die overwegingen even aan ons geven?

Wij steunen zeer het schrappen van artikel 254, tweede lid. Het was inderdaad een verdubbeling met artikel 36 van de welzijnswet voor dieren.

Van de minister als adviseur bij dit wetsvoorstel wil ik graag een meer algemene reactie op dit wetsvoorstel vanuit het gezichtspunt van het kabinet en vanuit de handhaafbaarheid.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij hadden boven onze inbreng inderdaad gezet: verbod op ontuchtige handelingen met dieren (wetsvoorstel 31009). De heer Van Haersma Buma had gelijk met zijn desbetreffende opmerkingen. Ik blijf daar verder buiten.

De VVD-fractie heeft met belangstelling maar ook met enige verbazing kennisgenomen van de noeste arbeid die collega Waalkens en zijn medewerkers de afgelopen periode hebben verricht. Wij willen hem en zijn medewerkers daarvoor complimenteren. Het is altijd heel veel werk. Het is buitengewoon zinvol als parlementariërs zich inzetten voor initiatiefwetgeving.

Zonder direct spijkers op laag water te zoeken, heeft de VVD-fractie nog wel een groot aantal vragen over de wetsystematiek. Naar haar oordeel zou een aantal zaken, zeker wat wordt geregeld in artikel 254, al kunnen worden aangepakt met een beperkte wijziging van artikel 36, lid 2 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik verwijs ook naar de wetsgeschiedenis rondom het strafbaar stellen van dierenmishandeling in het algemeen. Uiteraard met veel respect voor het werk dat door de indiener is verricht, staat de VVD volledig open voor het commentaar van de indiener op de door ons vandaag te maken kritische opmerking.

Met de indiener van het voorstel keurt onze fractie bestialiteit en alles wat daarmee te maken heeft, af. De vraag is of dit wetsvoorstel als insteek heeft gehad de bescherming van dieren of – daar lijkt het op dit moment veel meer op – het afgeven van een sterk moraliserend signaal aan de samenleving over iets wat door nagenoeg alle Nederlanders als onwenselijk en afkeurenswaardig wordt beschouwd. In het laatste geval vraagt onze fractie zich wel af wat dan de meerwaarde is van het voorliggende wetsvoorstel, ook in het licht van de vragen die de D66-fractie al heeft gesteld bij het verslag.

De VVD-fractie is, anders dan de indiener, niet optimistisch gestemd over de prioriteit voor de opsporing en vervolging, mocht het door de indiener voorgestelde artikel 254a kracht van wet krijgen. Onze fractie zou het buitengewoon onwenselijk achten indien in de prioritering van opsporing en vervolging de aanpak van kinderporno minder hoog zou staan, omdat ook het onderwerp dat de indiener aan de orde stelt aandacht zou behoeven. Graag hoort onze fractie van de indiener of de vergelijking die hij maakt op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag als serieus moet worden beschouwd. De indiener zegt daar: daarom is het naar mijn mening noodzakelijk om ter bescherming van het dier in een ruimere strafbaarstelling van dierenporno te voorzien dan thans bij seksuele handelingen door alleen volwassenen het geval is. De indiener zegt ook: er kan in zoverre een parallel met de strafbaarstelling van kinderporno worden getrokken dat artikel 240b Strafrecht bedoeld is om misbruik van kwetsbare kinderen tegen te gaan.

Onze fractie vindt de vergelijking tussen kwetsbare kinderen en dieren wel wat ver gaan. Wij zouden die vergelijking in ieder geval nooit willen terugzien bij het vaststellen van onderzoek- en vervolgingsprioriteiten door politie en Openbaar Ministerie. Kinderen zijn geen dieren en andersom. Elke vergelijking is wat onze fractie betreft dan ook volstrekt uit den boze. Dat de vergelijking die de indiener maakt op dat punt geen hout snijdt, lijkt hij overigens zelf ook wel te beseffen, gezien de voorgestelde maximumstrafbaarstelling van artikel 254a, zes maanden, in relatie tot de maximumstraf die door de indiener is genoemd en die ook vermeld staat in artikel 240b, lid 2, over kinderporno, zes jaar. Ik zou dan ook graag van de indiener horen of de vergelijking niet een andere zou moeten zijn en van de minister van Justitie hoe het zit met de prioritering van opsporing en vervolging in relatie tot de handhaafbaarheid. Wij hebben op dit moment al grote problemen met de opsporing en vervolging van kinderporno in verband met de handhaafbaarheid.

Zou de indiener, kijkend naar de nota van wijziging van 3 september 2007, overigens nog explicieter willen aangeven wat hij bedoelt met de woorden "schijnbaar zijn betrokken" in de wettekst? Wat moeten politie en justitie met die wettekst? Ik denk dat wij vandaag bij de behandeling van deze wet er heel duidelijk over moeten zijn. Graag krijg ik een toelichting van de indiener op dit punt.

Ik kom bij het voorgestelde artikel 254 Strafrecht. Begin april 2004 heeft de indiener tezamen met zijn toenmalige collega Wolfsen vragen gesteld over het in artikel 36, lid 2, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren opnemen van een aanvullende bepaling voor de bescherming van dieren. Mijn vraag is dan ook waarom de indiener er niet voor heeft gekozen om de ontuchtige handelingen zoals vervat in het voorgestelde artikel 254 op te nemen in artikel 36, lid 2, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Een dergelijke oplossing, een wetssystematische aanpak, zou onze fractie goed, sterker nog, beter kunnen begrijpen. Blijkens de vragen uit begin april 2004 dacht de indiener ook zelf langs die weg. Wat heeft de indiener doen besluiten om aan te haken bij de bescherming van de goede zeden en niet meer de bescherming van het dier voorop te stellen?

Deze vraag klemt voor onze fractie des temeer, omdat de toenmalige minister van LNV toen al aangaf: ik beraad mij thans op de mogelijkheid om artikel 36, lid 2, van de GWWD zodanig aan te passen dat aan de in dat lid reeds genoemde verboden gedragingen alle vormen van bestialiteit kunnen worden toegevoegd. Ook is het bijzonder dat artikel 36, lid 1, van die wet een tweemaal zo hoge strafbedreiging kent, vastgelegd in artikel 122, lid 1, van die wet, als het voorgestelde artikel 254 van de indiener. Schiet de indiener ook op dit punt zijn doel niet voorbij, als hij aanhaakt bij de goede zeden in plaats van bij de bescherming van het dier? Sterker nog, wat wij hier beogen te beschermen wordt door de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren beter beschermd dan door het door de indiener voorgestelde artikel. Wat voegt het initiatiefwetvoorstel op dit punt toe als wij kijken naar de strafbedreiging? Anders snap ik in het geval van incidentele gedragingen de opmerkingen van collega De Roon niet over het in georganiseerd verband plegen van handelingen. Had een wijziging van artikel 36, lid 2 niet meer in de rede gelegen? Ik ontvang graag een toelichting over dit punt.

Een vraag die volgens mijn fractie hierbij aansluit is of de indiener vindt dat er op grond van het door hem voorgestelde artikel 254 Wetboek van Strafrecht alleen na aangifte kan worden vervolgd, of kan ook ambtshalve tot vervolging worden overgegaan? Naar het oordeel van mijn fractie – ook met het oog op de wetsgeschiedenis van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren – geeft artikel 36, zelfs eventueel zonder een aangepast lid 2, al een heel bruikbare omschrijving van dierenmishandeling. Bovendien blijkt uit de historie van de rechtsontwikkeling dat artikel 36 fungeert als een vangnetbepaling, aangezien niet iedere vorm van dierenmishandeling nauwkeurig valt te omschrijven. Dit merkt de indiener ook op over het voorgestelde artikel 254. Is de indiener het met de VVD-fractie eens op dit punt?

In de in 1981 verschenen nota Rijksoverheid en dierenbescherming werd de zedelijkheidsgrondslag bij dierenmishandeling losgelaten. Bijna dertig jaar later wil de indiener deze nu terug hebben in de wet die hij voorstelt. Bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit 1992 is als uitgangspunt steeds het welzijn van dieren gehanteerd. De intrinsieke waarde van het dier wordt hierbij erkend. Volgens de wetgever wordt er bij artikel 36 aan de rechter overgelaten of er sprake is van dierenmishandeling. Die vrijheid zouden wij dus kunnen inperken door een aanpassing van lid 2 van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Bij het welzijn van dieren – nog steeds kijkend naar de wetsgeschiedenis van die Gezondheids- en welzijnswet voor dieren – gaat het niet alleen om de afwezigheid van enkele nadelige verschijnselen zoals pijn, letsel of schade, maar ook om de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier. Had de indiener dan toch niet beter daarbij kunnen aansluiten en kunnen komen tot een aanvulling op artikel 36, lid 2? Ook de Kaderwet voor Dierenwelzijn, waaronder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de toekomst gaat vallen, lijkt meer aansluiting te geven op dat punt.

Om bij de woorden van de fractievoorzitter van de SGP-fractie te blijven, het is van de ratten besnuffeld om seks met dieren te willen hebben. Dat vindt de VVD-fractie ook. Wat mijn fractie betreft, behoeven wij, om dieren te beschermen, dierenporno echter niet direct te vergelijken met kinderporno. Het betreft onvergelijkbare grootheden. Wij zijn geïnteresseerd in de antwoorden van de indiener.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is eigenlijk bizar dat er behoefte is gebleken aan een wetgevingsinitiatief zoals dat nu door ons gewaardeerde medelid Waalkens is voorgelegd. Je zou hopen dat zoiets helemaal niet nodig hoeft te zijn. Je zou hopen dat er zo'n breed gedragen moraal leeft, dat seksuele omgang met dieren breed wordt afgewezen. Wij moeten helaas vaststellen dat die seksuele moraal niet bij iedereen aanwezig mag worden geacht. Nederland schijnt helaas wel degelijk met een aantal andere landen een sleutelrol te vervullen op het gebied van dierenporno. De de indiener verwijst onder andere terecht naar het gebeurde in de loods in Kraggenburg, dat veel opschudding heeft veroorzaakt. De moraal zal door dit wetsvoorstel niet onmiddellijk veranderen, maar het is wel buitengewoon positief te noemen dat bestialiteit als seksueel afwijkend en niet aanvaardbaar gedrag wordt onderkend en strafbaar wordt gesteld. Mijn fractie hoopt dat daar een weerhoudende werking van uitgaat.

Mijn fractie heeft daarom met buitengewoon veel waardering kennisgenomen van dit wetsvoorstel van collega Waalkens en van de inspanning die hij zich heeft getroost om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Bij de bespreking in de fractie werd er nog wel opgemerkt dat het bijzondere aan dit wetsvoorstel is dat de delictsomschrijvingen die wij kennen vanuit het Oude Testament van de Bijbel, er in een modern jasje in terugkomen. In Leviticus kom je al tegen dat de seksuele omgang met dieren als een gruwelijke vermenging strafbaar wordt gesteld. Soms blijkt de vooruitgang helaas te zitten in het teruggrijpen op oudere delictsomschrijvingen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat onderdeel van Leviticus kan ik misschien nog wel onderschrijven, maar er staan nog heel veel andere dingen in dat Bijbelboek. Homoseksualiteit wordt zeer strafbaar gesteld. Gehandicapten worden verstoten. Laten wij Leviticus niet omzetten in een soort sharia voor de Nederlandse wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham maakt er wel een punt van om bij elk wetsvoorstel dat wij bespreken, over homoseksualiteit te beginnen. Vanmorgen deed hij dat ook al in het kader van de godslastering. Ik zou dat niet overal direct mee willen combineren. Ik heb slechts gezegd dat oude delictsomschrijvingen soms terugkomen. Dat kan aan het denken zetten. De SGP heeft er nooit voor gepleit om alle Mozaïsche wetgeving letterlijk van toepassing te verklaren of om te zetten. Dat is absoluut niet onze inzet en drijfveer geweest. Het was wetgeving voor die tijd en voor die omstandigheden. Wij kunnen er wel degelijk onderdelen aan ontlenen die van blijvende betekenis voor deze tijd zijn. Daar is dít in ieder geval een mooi voorbeeld van.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ging erop in omdat u zei dat het zo mooi was om oude geschriften voor het heden te kunnen gebruiken. Op onderdelen is dat te doen. In heilige boeken staan ook andere mooie dingen. In het Bijbelboek Leviticus staan over heel veel onderwerpen echter passages waar u uw beleid niet op zou willen baseren. Dat wilde ik hier onderstrepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is niet aan de orde om hier het gehele Bijbelboek Leviticus te bespreken. Ik stel verheugd vast dat collega Van der Ham mij bijvalt in de vaststelling dat op het onderwerp waarover wij vandaag spreken, de omgang tussen mens en dier, datgene wat toen gold, vandaag nog als norm kan worden gehanteerd. Helaas moeten wij dat in wetgeving omzetten; daarover zijn wij het ook eens. Ik zou willen dat er meer vooruitgang zou zijn geboekt. Het zou mooi zijn als wij konden zeggen: het was heel vroeger nodig, maar nu niet meer. Helaas is dat niet het geval.

De regering heeft eerder aangegeven, na te denken over de strafbaarstelling van ontuchtige handelingen van mensen met dieren. Aan de hand van de stukken kunnen wij nagaan hoe dat proces precies verlopen is. Toen de regering aankondigde met iets te zullen komen, bleek de heer Waalkens al druk bezig met zijn initiatiefvoorstel. Wij weten niet hoe de regering die strafbaarstelling vorm had willen geven. Van de minister van Justitie hoor ik graag of hij zich kan vinden in de wetstechnische vormgeving in dit wetsvoorstel.

De heer Teeven (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag las ik dat de SGP-fractie opmerkingen heeft gemaakt over artikel 36, lid 1, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat artikel zou al een aantal dingen opvangen die in eerste instantie in het initiatiefvoorstel zaten. Wat is uw mening? Zou die strafbaarstelling vorm moeten krijgen in het Wetboek van Strafrecht in de titel over de goede zeden? Of moet het in de wet ter bescherming van dieren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan het mij goed voorstellen dat het geregeld wordt zoals wordt voorgesteld door de initiatiefnemer. Ik wacht de reactie graag af, maar ik kan mij in principe vinden in het voorstel.

Wij zijn er zoals gezegd gelukkig mee dat de gebleken leemte in de wetgeving wordt opgevuld. Het is duidelijk dat datgene wat nu wordt geregeld in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en op andere plaatsen in het Wetboek van Strafrecht onvoldoende is. Bestialiteit op zich, ook als geen sprake is van aantoonbare schade voor het dier, van pijn, letsel of benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier, met alle daaraan verbonden bewijsproblemen voor de praktijk, was tot op heden niet strafbaar. Daarom steunen wij deze inzet. Wij benaderen het aspect van de strafbaarstelling vanuit het belang van het dier en vanuit dat van de seksuele moraal. Wij vinden het daarom een goede zaak dat is gekozen voor aansluiting bij titel 14 van Boek 2 betreffende zedendelicten. Vanuit de Bijbelse scheppingsgedachte ten aanzien van mens en dier en de manier waarop beiden met elkaar om dienen te gaan, is die keuze goed te verdedigen, zowel uit een oogpunt van dierenethiek als uit dat van algemene ethiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe kijkt u aan tegen de vergaande menselijke ingreep in de voortplanting van dieren, met name in de veehouderij? Ik noem de recente ontwikkeling dat steeds meer koeien worden gespoeld om embryo's te vangen, zodat superkoeien in combinatie met superstieren voor superembryo's kunnen zorgen, die dan weer in andere koeien moeten worden uitgedragen. Ik mag aannemen dat u zich zorgen maakt over een dergelijke ontwikkeling, vanuit het betoog dat u zojuist hebt gevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat mag u inderdaad aannemen. Je moet ook kritisch kijken naar de praktijken die daar aan de orde zijn, en je afvragen of daar nog recht wordt gedaan aan de eigenheid van dieren. Het lijkt mij goed als de discussie daarover in de LNV-commissie wordt vervolgd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Graag een moreel standpunt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben vandaag als justitiewoordvoerder vooral ingegaan op deze aspecten. Als ik niet precies weet welke praktijken daar voorkomen, moet ik voorzichtig zijn om ze moraal van de hand te wijzen. Dat vind ik te kort. U vroeg mij of dit ook een kwestie met morele aanknopingspunten is, en daarop zeg ik "ja".

Het initiatief van collega Waalkens valt verder alleszins te verdedigen, onder verwijzing naar de wetgeving in de ons omringende landen, vooral met het oog op dierenpornografie, al dan niet via internet, waarbij nationale grenzen van nauwelijks of geen betekenis zijn. Wat de delictsomschrijvingen betreft, zijn wij van oordeel dat het voorstel na twee nota's van wijziging aan duidelijkheid en dus hopelijk tevens aan toepasbaarheid heeft gewonnen. Ik hoorde collega De Roon nog vragen hoe het zit met de aanscherpingen als gevolg van het Lanzaroteverdrag. Omdat qua techniek is aangesloten bij de andere bepalingen inzake kinderpornografie, zullen aanscherpingen worden gevolgd in het artikel over dierenpornografie.

De initiatiefnemer houdt het voor gewenst dat prioriteit wordt gegeven aan opsporing en vervolging van de omschreven delicten. Hij is zelfs optimistisch gestemd. Waarop baseert hij die stemming? Welke prioriteit staat hem voor de geest? Is dat een prioriteit ten opzichte van bepaalde andere delicten, of is het meer in het algemeen? Welke rol ziet hij qua opsporing weggelegd voor de dierenbescherming, voor zover men daar beschikt over toezichthouders met opsporingsbevoegdheid? De vraag over de opsporing is ook gericht aan minister Hirsch Ballin.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. De leden van de PvdA-fractie willen de indiener complimenteren en feliciteren met dit wetsvoorstel. Hiermee wordt een bijdrage geleverd aan het tegengaan van seks met dieren en aan het voorkomen van dierenmishandeling en zelfs het misbruiken van mensen in de dierenporno-industrie. Het gaat er mij hier niet om dat wij alles wat wij vies vinden, willen verbieden, maar als ik mijn oren in de samenleving goed te luisteren leg, blijkt dat in dit geval mensen veelal oprecht verrast zijn dat seks met dieren tot nu toe feitelijk toegestaan was. Zoals de Raad voor Dierenaangelegenheden stelde: Een meerderheid binnen de samenleving acht bestialiteit strijdig met de in Nederland gangbare zedelijkheidsprincipes. Uiteraard draagt de plaatsing van het verbod op seks met dieren en dierenporno in de zedelijkheidstitel van het Wetboek van Strafrecht ook bij aan de bescherming van het dier. Net zoals plaatsing van het verbod op seks met minderjarigen, zowel de zeden als ook de bescherming van kinderen dient. Ik begrijp de heer Teeven overigens wel als hij zegt dat hij kinderporno en dierenporno niet één op één met elkaar zou willen vergelijken.

De PvdA-fractie heeft aan de indiener en de minister nog een aantal vragen. De indiener is in de schriftelijke ronde ingegaan op de handhavingsaspecten. Hoe denkt hij dat de handhaving vorm gaat krijgen? Mij lijkt dat opsporing van seks met dieren heel moeilijk is. Hoe moet het delict worden aangetoond als er geen sprake is van zichtbaar letsel? Komt het er niet vooral op neer dat pas op het moment dat er sprake is van het verspreiden van dierenporno seks met dieren kan worden aangetoond? Daarmee zou veel seks met dieren buiten het zicht van politie en justitie blijven. Hoe ziet de indiener dit? Ziet hij noodzaak om het OM richtlijnen mee te geven voor de wijze waarop de handhaving zou moeten geschieden? Eigenlijk is dit ook een vraag aan de minister: wordt in de vorm van een richtlijn het OM en de politie handvatten geboden over hoe de handhaving plaats zou moeten vinden?

Kan de indiener ingaan op de vraag of er een verband bestaat tussen dierenmisbruik en andere delicten? Is bijvoorbeeld iemand die dieren misbruikt eerder geneigd om mensen te verkrachten of te mishandelen? Weet hij of er onderzoek naar is gedaan en, zo ja, kent hij de conclusies van die onderzoeken?

In het kader van kinderporno zijn onlangs in Europees verband in Valletta afspraken gemaakt die in nationale wetgeving omgezet zullen worden als dat nodig is. Met name als het om virtuele kinderporno op internet gaat, zullen strengere eisen gesteld worden. Dat is in elk geval wat ik tot dusverre daarover heb begrepen. Zo behoeft niet per se aangetoond te worden dat men kinderporno in bezit heeft, maar is ook het bekijken zelf en wordt mogelijk zelfs het actief op internet zoeken strafbaar. Zou dit volgens de indiener ook moeten gaan gelden voor dierenporno?

In Trouw van 4 september 2007 werd iemand geïnterviewd die geld verdient met dierenporno en daarin heeft geïnvesteerd. Deze man wil een financiële vergoeding op het moment dat hij vanwege dit wetsvoorstel zijn handel niet langer kan drijven. Hebben degenen die geld verdienen aan seks met dieren recht op een financiële tegemoetkoming van de Staat als hun activiteiten worden verboden? Ik zou hierop zowel van de indiener als van de minister een antwoord op krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel is opgeschoven van dierenliefdewetgeving naar meer zedelijkheidswetgeving. Het oorspronkelijke seksueel misbruik is in de tweede nota van wijziging veranderd in ontuchtige handelingen. De heer Van Haersma Buma heeft gezegd dat dit met name te maken heeft met de befaamde ki-stations. Ik vind het jammer dat de heer Waalkens op dat punt zijn wetsvoorstel heeft aangepast, wellicht om de CDA-fractie in de wandelgangen al mee te krijgen. Vindt mevrouw Timmer het oorspronkelijke wetsvoorstel van de heer Waalkens eigenlijk niet beter?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat weet ik niet. Ik wacht natuurlijk met u de antwoorden af die de heer Waalkens daarover ongetwijfeld gaat geven. Overigens wil ik kunstmatige inseminatie niet gelijkstellen aan ontucht. Ik neem ook niet aan dat u dat bedoelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat bedoel ik zeker niet. Volgens mij heb ik dat ook helder uitgelegd. Maar is dit wetsvoorstel volgens de PvdA nu ontstaan uit het oogpunt van dierenliefde of gaat het om hetgeen de mens verwerpelijk vindt? Wil men daarom een aantal ontuchtige handelingen verbieden? Ik wil graag uw antwoord op die vraag. Oorspronkelijk had de heer Waalkens een nog principiëler en goed wetsvoorstel gemaakt, waarin veel meer vanuit dierenliefde over seksueel misbruik werd geredeneerd. Daar heeft u toch wel een mening over?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Daar heb ik een mening over en die heb ik volgens mij in mijn inleiding ook naar voren gebracht. Ik heb gezegd dat plaatsing van verbod op seks met dieren in de zedelijkheidstitel van het Wetboek van Strafrecht ook bijdraagt aan de bescherming van dieren. Vooralsnog kan de PvdA zich vinden in de nota van wijziging en in de manier waarop de heer Waalkens zijn initiatiefwetsvoorstel heeft aangepast. Anders had ik ook geen complimenten en felicitaties uitgedeeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dierenmishandeling is ook op een andere manier al geregeld. Het gaat erom of, als wij het hebben over deze wetgeving, de PvdA-fractie van mening is dat als het gaat om seks met dieren, gedwongen seksuele handelingen met dieren of handelingen puur voor voortplanting – de Partij voor de Dieren gaf daar zojuist al een aantal voorbeelden van – ook verwerpelijk zijn, naast seks met dieren door mensen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft in antwoord op vragen die aan hem werden gesteld, gezegd dat dit debat eigenlijk ook via LNV zou moeten worden gevoerd. Ik ben er niet zo in thuis, maar u misschien wel. Ik vind dit niet de tijd en de plaats om daar uitgebreid op in te gaan. Ik heb gezegd dat ik ki-stations niet vergelijkbaar vind met ontucht of onzedelijke handelingen. Ik heb het echter met u eens dat wij het debat ook zouden moeten voeren in de lijn die u aangaf.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U sprak over mogelijke schadeclaims. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Ik wil van u graag weten of u het met mij eens bent dat wij daar waar mogelijk maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat er belastinggeld naar deze perverse sector gaat.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Ik heb niet voor niets aan de indiener en aan de minister gevraagd of zij denken dat dit echt aan de orde zal zijn. Ik denk dat wij dat inderdaad zouden moeten voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de indiener danken voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel inzake een verbod van seks met dieren. Het is goed om vast te stellen dat dieren meer en meer de aandacht krijgen die hun toekomt. Laat ik voorop stellen dat de Partij voor de Dieren elke stap in het tegengaan van het door mensen misbruiken van dieren toejuicht, maar het is wenselijk om daarin consistentie te betrachten. Helaas ontbreekt het daar nogal eens aan.

Ik wil kort stilstaan bij de geschiedenis van de bescherming van dieren. Nederland kent sinds 1886 rechtsbescherming van dieren, als plicht voor de mens. Het schoppen van een hond zou namelijk andere mensen in hun zedelijke gevoelens kunnen kwetsen. Een staatscommissie boog zich in 1870 over de vraag of tegenover de mensenplicht om dieren niet te mishandelen, ook een dierenrecht zou kunnen staan om gevrijwaard te worden van mishandeling. Daar voelde de wetgever echter niets voor. Wezens zonder ziel – in die tijd behoorden vrouwen daar ook toe – konden immers geen rechtssubject zijn. Dat duurde tot 1980, toen schreef een ambtenaar op eigen initiatief de nota Rijksoverheid en dieren bescherming. Hij introduceerde de intrinsieke waarde van dieren, de eigenwaarde die zij hebben, los van hun nut voor de mens. De nota werd aangenomen door het parlement. Daarmee kreeg de eigenwaarde van dieren een wettelijke verankering.

Toch leidde de erkenning van de intrinsieke waarde nog niet tot werkelijke bescherming van dieren of de erkenning van dieren als rechtssubject. Flauwe tegenwerpingen dat dieren onmogelijk zelf naar de rechter zouden kunnen gaan, werden gemakkelijk weerlegd. Ook zuigelingen hebben immers de nodige moeite met de uitoefening van hun eigen rechten, maar dat degradeert ze nog niet tot louter rechtsobject.

Het is belangrijk om helder te krijgen wat de kern van het wetsvoorstel is. Is het de bescherming van dieren of gaat het om het veiligstellen van de seksuele menselijke moraal? Dat zijn wezenlijk andere grootheden en hoewel ze raakvlakken kunnen hebben, is het van belang het principiële uitgangspunt te duiden. Het kiezen van de zede als uitgangspunt is ouderwets en achterhaald.

Mijn fractie heeft de indiener bij de schriftelijke voorbereiding op dit debat gevraagd waarom is gekozen voor een benadering die de zeden centraal stelt, en niet de bescherming van het dier. Indiener antwoordde daarop dat beide van belang zijn. Hij stelt dat het vanwege de bescherming van de belangen van het dier wenselijk is, te voorzien in een strafbaarstelling van seks met dieren, waarvoor geen benadeling van de gezondheid of het welzijn van het dier hoeft te worden aangetoond. Die stelling onderschrijft de fractie van de PvdD van harte.

Veel mensen herinneren zich nog wel de zaak waarin een 27-jarige man werd opgepakt, omdat hij ervan verdacht werd in negen maanden tijd maar liefst 45 keer een pony te hebben verkracht. De eigenaar van het dier kon aan verschillende sporen zien wanneer de ponyverkrachter langs was geweest. Omdat seks met dieren op dat moment niet verboden was in Nederland, probeerde de politie dan maar bewijs te verzamelen dat de man zou hebben ingebroken in de schuur waar de pony stond. Dat is een bizarre situatie en veel mensen waren hogelijk verbaasd en verontwaardigd. Terecht, zou ik denken. Seks met dieren moet worden verboden zonder ingewikkelde bewijslast over de schade die het dier ervan zou ondervinden. Dat heet "toepassen van het voorzorgsprincipe".

De indiener heeft behartigenswaardige woorden gesproken waarin mijn fractie zich goed kan vinden. Dat geldt ook voor zijn stelling dat ook dieren recht hebben op strafrechtelijke bescherming tegen seksueel geaarde inbreuken op hun integriteit.

De vraag is wel of het alleen bij woorden blijft. Op de keper beschouwd, biedt dit wetsvoorstel grote groepen dieren helemaal geen garanties tegen dergelijke inbreuken. Ieder jaar worden bij zeven miljoen biggen de ballen verwijderd, nog altijd zonder verdoving. Wat betekent zo'n ingreep voor de seksuele integriteit van het betreffende dier? Hoe duiden wij – ik sprak er in een interruptie al over – de gemechaniseerde voortplantingstechniek in de veehouderij? Hierbij worden zeugen bijvoorbeeld via een diepgevroren rietje geïnsemineerd, terwijl een beer slechts buiten hun bereik in de stal wordt losgelaten om hun seksuele vatbaarheid en dus de kans op een omvangrijke worp, te vergroten. Wat betekent het voor de seksuele integriteit van koeien dat hun baarmoeders gespoeld worden voor de oogst van hun embryo's? En voor een stier als Sunny Boy, die een miljoen nakomelingen heeft verwekt zonder ooit een koe te mogen dekken? Wat te denken van genetische manipulatie waarbij jonge muisjes van slechts drie weken oud via een hormoonbehandeling worden "gesuperovuleerd", om vervolgens te worden gedekt door een veel ouder en zwaarder mannetje? Betrokken wetenschappers geven toe dat het alles weg heeft van verkrachting, wanneer het jonge dier angstig wegkruipt om aan haar belager te ontkomen. Om nog maar te zwijgen van het lot dat deze muizen vervolgens wacht, want zodra de eitjes bevrucht zijn, worden de dieren gedood en opengesneden. Ook dat heet dan eufemistisch "het oogsten van embryo's".

Wij moeten vaststellen dat de seksuele integriteit van dieren op grote schaal wordt geschonden, elke minuut weer. Ik stel de indiener de indringende vraag waarom al deze dieren niet op bescherming mogen rekenen van het wetsvoorstel dat hij vandaag indient. Waarom zouden de genoemde voorbeelden niet in strijd zijn met sociaal-ethische normen? Alleen omdat het ons iets oplevert? Wie de eerbaarheid van een geit schendt op een wijze die in strijd is met sociaal-ethische waarden, kan tot anderhalf jaar gevangenisstraf krijgen, maar wie 100 biggen per uur van hun teelballen berooft, kan ongestoord zijn gang gaan en wordt in veel gevallen zelfs aangemoedigd met Europees subsidiegeld. Mijn vraag aan de indiener is waarom de wettelijk verankerde intrinsieke waarde buiten beschouwing blijft. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Teeven hierover heeft gesteld.

Het uitgangspunt van de wet is in de ogen van de PvdD fundamenteel onjuist. Wij voorzien ook problemen ten aanzien van de uitvoering van de wet. Als de bescherming van dieren centraal zou hebben gestaan, zouden de deuren automatisch zijn gesloten voor gedragingen die de seksuele integriteit van het dier aantasten. Het centraal stellen van de menselijke zeden laat ruimte voor zeer brede interpretatie. Wie daadwerkelijk dieren wil beschermen, zal dat niet moeten doen via de lijn van een ontuchtdefinitie die gekoppeld is aan de menselijke beleving van onzedelijkheid, maar via een heldere definitie van wat door de wetgever als seksueel misbruik wordt gezien.

Volgens de delictsomschrijving in dit wetsvoorstel zijn handelingen met een seksuele strekking die in strijd zijn met de sociaal-ethische normen, verboden. Wij horen graag van de indiener hoe die normen gedefinieerd worden en of het niet de taak van de wetgever is om daarover voldoende duidelijkheid te verschaffen. Wat is de visie van de indiener op de toepassing van de wet in het licht van de ontwikkeling van sociaal-ethische normen door de tijd?

Wij hebben gezien dat ook de indiener worstelde met onduidelijke definities en begrippen. Zo heeft hij in het gewijzigde wetsvoorstel de term seksuele handelingen vervangen door ontuchtige handelingen. Daaronder moet in elk geval worden verstaan het louter beroeren van de geslachtsdelen van een dier, het bevredigen van het dier door de mens zonder geslachtsgemeenschap en de werkelijke geslachtsgemeenschap van mens met dier. Deze genoemde handelingen zijn strafbaar tenzij die een ontuchtig karakter ontberen, zoals handelingen ten behoeve van de fok.

De indiener maakt het daardoor wel "fokking" ingewikkeld. Iemand kan een dagtaak hebben met het opwekken van zaadlozingen bij stieren, maar ontuchtig vindt de indiener dit als wetgever niet. Dit toch wat eigenaardige beroep kan dus gewoon uitgeoefend worden. Kan de indiener nader definiëren op welk moment het beroeren van de geslachtsdelen van een dier een ontuchtig karakter krijgt? Hoe kan het wetsvoorstel op dit punt gehandhaafd worden? Is het mogelijk met een beroep op het afwezig zijn van ontuchtige gedachten alsnog dvd's met dierenporno te vervaardigen, bijvoorbeeld door je te verschuilen achter de noemer van kunst? Breder getrokken is het de vraag of het hebben van een economisch belang doorslaggevend is voor de vraag of handelingen wel of niet ontuchtig zijn.

Ik heb in de schriftelijke ronde al gevraagd naar de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Mij is nog steeds niet duidelijk hoe de indiener wil garanderen dat met deze bescheiden strafmaat de opsporing en vervolging voldoende prioriteit krijgt. Deelt de indiener de mening dat de vervolging en opgelegde strafmaat bij overtreding van artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren nog veel te wensen overlaat? Dit terwijl de maximale strafmaat in die gevallen het dubbele vormt van wat de indiener beoogt bij dit wetsvoorstel.

De indiener geeft aan dat volwassen mensen in het algemeen kunnen bepalen of zij seksuele contacten aangaan. Zij kunnen hun wil daaromtrent kenbaar maken. Voor dieren geldt dat niet. Daarom zou seks met dieren ter bescherming van het dier strafbaar gesteld moeten worden. Hier is mijn fractie het hartgrondig mee eens. Ik merk op dat een dier ook niet kenbaar kan maken of het zijn hele leven wil slijten in een circus of in een dierentuin, of het in het belang van de mens geïnfecteerd wil worden met de meest afschuwelijke ziekten en of het levenslang wil lijden om vervolgens te sterven in de bio-industrie om de mens enkele minuten orale lustbeleving te bieden. Een koe kan niet aangeven hoe die het vindt om voortdurend nieuwe kalfjes ter wereld te moeten brengen die direct na de geboorte weggehaald worden. Niet het kalfje, maar de melkproductie is immers belangrijk. In die zin houdt het argument van de indiener geen stand dat de onmacht van het dier om de eigen wensen duidelijk te maken, maatgevend moet zijn voor de strafbaarheid van daden die indruisen tegen de integriteit van het dier. Graag hoor ik een reactie van de indiener op dit punt.

Een wetgever die consistentie betracht, kan er niet omheen dat inbreuken op de seksuele integriteit van dieren in een brede context geplaatst moeten worden, breder dan de kleinburgerlijke insteek van de indiener.

Ik kan de indiener ondanks al deze kritische woorden geruststellen. In de Partij voor de Dieren vindt hij een bondgenoot. Elk klein stapje vooruit dat de exploitatie van dieren door mensen vermindert, steunen wij. Naar verwachting steunen wij ook dit wetsvoorstel, hoewel wij ons eerder kunnen vinden in de kritische opmerkingen van de heer Teeven. De reactie daarop wacht ik dan ook af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij een term als kleinburgerlijk raak ik altijd geïnteresseerd. Mevrouw Ouwehand noemt de insteek van de initiatiefnemer kleinburgerlijk. Is zij dan tegen die insteek? Of is de Partij van de Dieren tegen wat de initiatiefnemer beoogt? Of is mevrouw Ouwehand zelf een beetje kleinburgerlijk?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou mijzelf niet snel kleinburgerlijk noemen. Ik heb betoogd dat de keuze voor de menselijke zedelijkheidsbescherming ouderwets en achterhaald is voor de bescherming van het dier. Tegelijkertijd zal dit een kleine groep dieren bescherming bieden. Om die reden is de Partij voor de Dieren gematigd enthousiast over dit wetsvoorstel. Ik zou liever een werkelijke bescherming van dieren zien, een hartgrondige principiële insteek, maar zo lang die nog niet binnen deze brede coalitie aan de orde is, dan maar dit. Ik maak echter wel kritische opmerkingen over de insteek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Ouwehand niet zo snel als kleinburgerlijk betitelen, maar het kan toch niet haar bedoeling zijn om dat deel van het wetsvoorstel dat ziet op een verbod op seks met dieren – inderdaad met een zedelijkheidsinsteek meer dan dierenliefde – als kleinburgerlijk te betitelen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was niet mijn bedoeling. Ik ben van mening dat het belangrijk is dat dieren in staat worden gesteld om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Het ligt niet voor de hand dat een dier de mens als seksuele partner kiest. Los van alle kritiek op de insteek, zal dit wetsvoorstel wel een groep dieren bescherming bieden. Weliswaar maar een kleine groep dieren en een kleine bescherming, maar toch. Om die reden steun ik het wetsvoorstel. Beter iets dan niets.

Ieder stapje vooruit dat de exploitatie van dieren door mensen vermindert, zal ik steunen. Zo ook dan dit wetsvoorstel. Een fundamentele bescherming van dieren biedt het niet. Het zou de indiener sieren als hij daar eerlijk voor uitkwam. Het wetsvoorstel dat een verbod wil regelen op seks met dieren, is bedoeld om de seksuele uitspatting van mensen te beteugelen en de zeden in het gareel te houden. En passant wordt daardoor een groep dieren beschermd, de dieren die wij houden voor hobby of gezelschap. Dit zou je winst kunnen noemen, maar de miljoenen dieren die worden gehouden voor productie, experimenten of vermaak schieten er niets mee op.

Eigenlijk is het bedroevend dat de discussie over de positie van het dier door collega Waalkens 120 jaar terug in de tijd wordt geplaatst. Menselijke zedelijkheidsbeleving opnieuw als uitgangspunt voor de bescherming van het dier. Alsof er geen wezenlijk andere kijk op de rechten van dieren is ontwikkeld. Wellicht solliciteert de heer Waalkens naar de titel zedenbeschermer van het jaar. Dit moet hij zelf weten, maar met zedenbeschermers schieten dieren weinig op.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mevrouw Ouwehand beroept zich op het feit dat de zedelijkheidsaspecten de overhand voeren. Ik heb toch ook gelezen, en velen hebben dat ook uitgesproken, dat het de indiener wel degelijk ook gaat om de bescherming van dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb betoogd dat het uitgangspunt de menselijke zeden is en niet de bescherming van de intrinsieke waarde van het dier. Het gevolg van de initiatieven van de indiener is inderdaad wel dat seksuele handelingen met dieren nu verboden zijn. Je hoeft niet meer aan te tonen of het dier ervan schade heeft ondervonden. Dat lijkt mij winst, maar het is niet het uitgangspunt. Het gevolg is wel dat een kleine groep dieren wordt beschermd en daar ben ik blij mee, maar dat is iets anders. Daarom heb ik uitgebreid stilgestaan bij de grondslagen van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik ben verheugd dat mevrouw Ouwehand na haar eerdere zuinige woorden nu ruiterlijk toegeeft dat zij hier blij mee is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De intrinsieke waarde van het dier is niet goed geregeld in de Nederlandse wetgeving. Dit zegt mevrouw Ouwehand feitelijk ook. Wij spreken nu over een wetsvoorstel, maar zij is van mening dat het daarin ook niet goed wordt geregeld. Ik mag dan toch na anderhalf jaar wel eens verwachten dat zij zelf met een voorstel komt. Er is een mogelijkheid om wetgeving te amenderen, ook initiatiefwetgeving. Na haar indringende pleidooi verwacht ik toch wel dat zij daarvoor met voorstellen komt. Mag ik daarop rekenen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom graag tegemoet aan de verwachting van mevrouw Van Velzen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Waalkens voor zijn initiatief. Het is veel werk en nog los van de inhoud, is het prijzenswaardig als een lid van de Kamer ons belangrijke recht van initiatief benut. In de afgelopen jaren is hiervan steeds vaker gebruikgemaakt. Mijn fractie vindt dit een goede ontwikkeling, zeker ook als het initiatief betrekking heeft op dierenwelzijn. Ik heb al vaak moeten constateren dat er op dit punt weinig van het kabinet komt en dat het dus van de Kamer moet komen. Er is een aantal initiatiefwetsvoorstellen in behandeling en dit is er een van. Dit is te prijzen. Hulde daarvoor!.

Dan kom ik op het wetsvoorstel. Wij hebben vanzelfsprekend veel sympathie voor de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het tegengaan van het mishandelen van dieren. In dit geval gaat het over seks met dieren. Andere woordvoerders hebben er al over gesproken: het was bij het inwerken in dit wetsvoorstel soms niet voor te stellen wat mensen beweegt om voorstander van seks met dieren te zijn en zich aan dieren te vergrijpen. Omdat wij echter toch met een wet bezig zijn, wil ik wel kritisch naar dit wetsvoorstel kijken. Wij hebben nog wel enige kritiek en ook wat vragen, die wij reeds eerder hebben gesteld. Wij zijn in de nota naar aanleiding van het verslag niet op al die punten gerustgesteld.

Wij hebben de vraag gesteld of het schrikbarend hoge aantal pornofilms met dieren wel op feiten is gestoeld. De indiener stelde dat de bewering in zijn memorie van toelichting, dat 65% van de wereldwijde productie hiervan uit Nederland komt, niet is gestoeld op wetenschappelijke cijfers en dat hij – ik citeer – ervan uitgaat dat Nederland een belangrijke speler is. Ik vind het niet sterk dat de indiener in zijn memorie van toelichting een harde schokkerende bewering doet, en die dan in de nota alweer sterk nuanceert. Dat versterkt de overtuigingskracht van het wetsvoorstel niet en de urgentie evenmin. Daar wil ik dan ook zeker deze opmerking over maken.

Wij hadden nog een aantal andere vragen. Wij vroegen de indiener om een nadere duiding van zijn bewering dat bestialiteit doorgaans als ongewenst wordt ervaren. Wij vroegen hem om een nadere duiding van zijn woordkeuze "doorgaans". Hierop kwam hij met een vrij obligate redenering, namelijk dat de meerderheid iets niet vond kunnen, en ook dat het hebben van seks met dieren niet normaal is en daarom verboden moet worden. Los van het feit dat ik het gevoelsmatig natuurlijk wel met de indiener eens ben, zijn dat juridisch niet echt heel sterke argumenten. Er worden natuurlijk in Nederland heel veel dingen gedaan, ook op seksueel gebied, die de meerderheid niet normaal vindt, maar die wij toch niet gaan verbieden. Gevoelsmatig kan ik mij natuurlijk veel voorstellen bij die kwalificatie, maar juridisch is zij niet zo heel sterk.

Argumenten die ons wel sympathiek in de oren klinken, zijn die ten aanzien van de vrijwilligheid van een dier om seks te hebben met een mens. Met het oog op de vrijwilligheid, de toerekeningsvatbaarheid, een evenwichtige machtsverhouding tussen mens en dier en ook de intrinsieke waarde van het dier vinden wij het niet wenselijk dat er handelingen plaatsvinden die in de richting gaan van seksueel verkeer. Daarom hebben wij veel sympathie voor de strekking van het wetsvoorstel.

Dan hebben wij toch wat vragen over de vorm van het wetsvoorstel. De heer Teeven heeft een zeer goede opsomming gegeven van de vraagtekens die je daarbij kunt zetten. Allereerst vinden wij de menselijke zedelijkheid als uitgangspunt bij het kwalificeren van dierenporno en seks met dieren een verkeerd uitgangspunt, althans het is een verkeerde volgorde. De vraag is ook gesteld of dit nu wel de wetstekst is waarin je dat moet verankeren. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is al genoemd en er is al gevraagd of het niet verstandiger is om dat daarin om te zetten.

Daarnaast is er ook gevraagd welke handelingen nu precies strafbaar zijn: poseren, er is een vraag gesteld over ki. Dat is natuurlijk een grijs gebied waar wij wel expliciet in moeten zijn. Wat dat betreft, vind ik ook dat daar de nota naar aanleiding van het verslag niet expliciet genoeg is ingegaan op de vraag wat nu wel en wat nu niet is uitgezonderd. Stel je voor, je maakt een foto waar je zelf op staat, waar op de achtergrond twee beesten aan het vrijen zijn. Valt dat daar dan onder of niet?

Dan hebben wij ook een vraag over de prioriteit die onze handhavers hieraan moeten geven. Dat is vooral een vraag aan de minister. Denkt de minister dat pogingen om virtuele en niet-virtuele dierenporno en porno met daarin seks met dieren te achterhalen, een te groot beslag gaat leggen op het opsporingsapparaat en of dit ten koste zou gaan van de opsporing op andere terreinen, bijvoorbeeld kinderporno?

Ik noemde daarnet al de virtuele dierenporno. Wij hebben de afgelopen jaren een volledig debat gehad over kinderporno en gisteren of eergisteren is er een uitspraak geweest over kinderporno. Ook de fractie van D66 maakt zich daar heel grote zorgen over en vindt het terecht dat dit wordt aangepakt, maar is dierenporno in de prioriteitstelling gelijk te stellen daarmee? De indiener zegt: dat moet je ook verbieden, dat moet je ook gaan vervolgen. Is dat in de prioriteitsstelling van de handhavers belangrijk? Gaat dat niet ten koste van andere zaken? Dat wil ik ook aan de minister vragen.

Heel veel dieren in de bio-industrie, los van wat mensen met ze doen, komen zelf helemaal niet aan seksualiteit toe. Zij worden in de meeste gevallen onverdoofd gecastreerd, zaken worden afgeknepen, staarten en tanden worden afgeknipt; de mens grijpt op allerlei manieren in bij de meest intieme delen van een beest. In het kader van de bio-industrie maken wij ons daar grote zorgen over. In de prioriteitenstelling van mijn fractie wordt dat als nog ernstiger ervaren. Dit wil niet zeggen dat wij niet kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, maar dit wil ik hier wel gezegd hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ken de D66-fractie als kritisch, ook bij aanscherping van zedelijkheidswetgeving. Nu bent u behoorlijk mild door op te merken dat het een goed voorstel is. Vindt u daadwerkelijk alle vormen van dierenpornografie en van seksuele omgang tussen mens en dier af te wijzen, ook strafrechtelijk? Zo ja, waarom precies? Nogmaals, ik juich het standpunt van uw fractie toe, maar ik vind het interessant om te horen wat voor u de rechtsgrond is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat het belangrijkste argument om sympathiek ten opzichte van dit wetsvoorstel te staan, de basis van vrijwilligheid is. Ik noem ook de machtsverhoudingen, dus eigenlijk dezelfde zaken die gelden tussen mensen, alhoewel je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Als er sprake is van iemand die niet toerekeningsvatbaar is of iemand die niet vrijwillig kan aangeven dat hij of zij seks met iemand anders wil hebben dan wel als iemand onder een bepaalde leeftijd is, vinden wij dat dat bestraft moet worden. Ik verwijs naar kinderporno en seks onder bepaalde leeftijden. Die vergelijking ga ik hier niet maken, want dat vind ik volstrekt iets anders. Daar moet een grote afstand tussen blijven. De heer Teeven heeft daar ook iets over gezegd. Dit is voor ons wel een belangrijk element en toetsingskader in de zedelijkheidswetgeving. Wij kunnen hierbij de vrijwilligheid niet vaststellen. Wij nemen aan dat wij hiervoor geen opening in de wet moeten laten bestaan, los van de vraag hoe je dat juridisch vorm moet geven. Daarover hebben wij overigens een aantal vragen gesteld. Anderen hebben dat beargumenteerd. Op zichzelf zijn wij niet voor seks met dieren, omdat de vrijwilligheid kwestieus is. Daarom moeten wij daar geen voorstander van zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wens de initiatiefnemer en de minister veel succes bij de voorbereiding van het antwoord in eerste termijn. Het moment daarvan zullen wij nader bepalen.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.