Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 februari 2008 over WWB-onderwerpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft tijdens ons algemeen overleg van 27 februari jongstleden over de Wet werk en bijstand toegezegd, ons voor de zomer nader te zullen informeren over de extra vangnetregeling voor gemeenten die kampen met financiële tekorten en over verbetervoorstellen voor de huidige verdeelsystematiek. Dat is goed en ik zie uit naar die voorstellen, maar mijn fractie zou twee onderdelen hierbij willen betrekken. Dat is ook uit verschillende onderzoeken gebleken en conform de wens van de VNG. Het eerste onderwerp is een verruiming van de ex-postvangnetregeling om te voorkomen dat de gemeenten met grote financiële risico's worden opgezadeld, en het tweede is het betrekken van feitelijke uitgaven bij verbetervoorstellen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen positieve of negatieve prikkelwerking van het objectieve verdeelmodel van de Wet werk en bijstand kan worden afgeleid;

overwegende dat het huidige verdeelmodel ertoe kan leiden dat gemeenten die goed presteren toch te maken krijgen met financiële tekorten;

overwegende dat het pas financieel tegemoetkomen van gemeenten als hun tekort groter is dan 10%, te zwaar is en grote financiële risico's met zich brengt;

verzoekt de regering, bij de toegezegde uitwerking van verbetervoorstellen voor de verdeelsystematiek een verruiming van de ex-postvangnetregeling te betrekken en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30545).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige financieringssystematiek van de Wet werk en bijstand onvoldoende rekening houdt met de feitelijke uitgaven van gemeenten aan bijstandsuitkeringen;

overwegende dat rekening houden met de feitelijke uitgaven van gemeenten de plausibiliteit van het verdeelmodel ten goede kan komen en de verdelende werking van het model kan verbeteren;

verzoekt de regering, bij de toegezegde uitwerking van verbetervoorstellen voor de verdeelsystematiek een meer kostengeoriënteerde financiering te betrekken en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30545).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag over de eerste motie. Is mevrouw Karabulut van oordeel dat die motie, mocht die leiden tot een verruiming van de ex-postvangnetregeling zoals zij die voorstelt, binnen het huidige beschikbare budget moet worden uitgevoerd? Betekent dit dat, wanneer meer gemeenten een beroep gaan doen op het ex-postvangnet, dit ten koste moet gaan van gemeenten die iets minder geld krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is gekoppeld aan de verbetervoorstellen, die wij over het tweede vangnet krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook hoe die kosten onderling verdeeld worden. Voor de zomer zullen wij daarover geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij hierover zeer uitputtend gesproken. Het huidige vangnet voor gemeenten die meer dan 10% uitgeven boven de toegekende norm, willen wij de komende periode aanpassen conform de adviezen die daarover onlangs door verschillende partijen zijn uitgebracht, ook gehoord de gemeenten. De positie van de gemeenten is niet helemaal eenduidig; zo zijn er plus- en mingemeenten. De adviezen die wij daarover gekregen hebben, zijn dan ook niet eenduidig. Het ligt er maar aan waar je precies naar wilt luisteren.

Ik heb wel van meet af aan gezegd dat het wijzigen van de ex-post van 10% zonder verscherpt toezicht feitelijk politiek en bestuurlijk ongewenst is. Om die reden kan ik de motie op stuk nr. 45 niet anders zien dan als een follow-up van de discussie in het algemeen overleg. Het wijzigen van het percentage van de ex-post heb ik toen afgewezen. Wat mij betreft, is er geen reden om nu een ander standpunt in te nemen. Ik kan daarom niet toezeggen dat ik dit punt betrek bij de te voeren discussie over het tweede ventiel, waarover wij gesproken hebben. Dat betreft een uitwerking à la artikel 12 van de Gemeentewet, op grond waarvan voorkomen kan worden dat gemeenten diep door het ijs zakken doordat zij een te zwaar beroep op de eigen financiën moeten doen om de bijstandskosten op te brengen. Ik wens dat gepaard te laten gaan met een verscherpt toezicht. Anders zou het buitengewoon oneerlijk uitwerken naar die gemeenten die het wel "goed doen".

Het volgende is misschien wel goed nieuws. Ik constateer dat de gemeenten in het afgelopen jaar 2007 zo goed geboerd hebben, wellicht aangespoord door de uitspraak van het kabinet dat zij het geld dat zij verdienen aan het bemiddelen van mensen op de arbeidsmarkt, langjarig mogen vasthouden, dat zij over 2007 een aardig bedrag van tussen de 50 mln. en 60 mln. hebben uitgespaard. Dat is mooi, want dit betekent ook dat er veel mensen aan het werk zijn geholpen. Dit is geen aansporing om de oproep, gedaan door de SP via de eerste motie, op te volgen.

Via de tweede motie van de SP wordt het kabinet verzocht om de feitelijk gedane uitgaven door de gemeenten bij het vaststellen van de uiteindelijke budgetten te betrekken. In het algemeen overleg heb ik daarover gezegd dat dit alleen kan als wij wensen terug te gaan naar de Algemene bijstandswet. Daarin wordt echt een heel duidelijk verband gelegd tussen de gedane uitgaven en het geld dat gemeenten daarvoor krijgen. Dit betekent dus dat gemeenten er bij het Rijk op los kunnen declareren, want dat vangt de feitelijk gedane uitgaven wel op. Ik ben niet van plan om die weg op te gaan. De Wet werk en bijstand biedt voldoende prikkels om checks and balances voor de gemeenten te organiseren.

Wij hebben nu een vangnetregeling ex post 10%. Ik ben bereid om onder verscherpt toezicht een tweede ventiel te organiseren. Daar wens ik het bij te laten. Ik constateer overigens dat ook voor deze redenering onder gemeentelijk Nederland, maar ook onder andere betrokkenen bij de uitvoering van de sociale zekerheid, voldoende draagvlak bestaat. Zoals ik heb toegezegd, wens ik u voor de zomer over het tweede ventiel te informeren.

De aanneming van beide moties ontraad ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het verstrekken van een aanvullende uitkering aan gemeenten op grond van de ex-postvangnetregeling nu al enkel op strikte voorwaarden gebeurt. Gemeenten moeten bijvoorbeeld goed presteren. Dit wordt getoetst door een commissie. De VNG en bepaalde individuele gemeenten hebben aangegeven dat de drempel van 10% voor goed presterende gemeenten een heel groot financieel risico meebrengt. De Raad voor de financiële verhoudingen stelt dit ook. Wat weerhoudt de minister met het oog op deze feiten van betrekking van dit punt bij zijn onderzoek om het systeem te verbeteren? Dit doet niets af aan de prikkelwerking noch aan de werking van de Wet werk en bijstand.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik denk niet dat de gang van zaken die mevrouw Karabulut schetst, helemaal klopt. De commissie die wij voor de ex post 10% in het leven hebben geroepen, gaat na of de claim van een gemeente op extra rijksmiddelen aan het criterium voldoet dat de gemeente meer geld aan bijstand heeft besteed, te weten 10% meer dan het budget dat die daarvoor heeft gekregen. De gemeenten hebben een eigen risico van 10%. Dit criterium wordt gehanteerd; het is geen verscherpt toezicht. Zelfs indien gemeenten wegens verwijtbaar gedrag meer aan bijstand betalen, omdat zij te weinig beleid op het vlak van werkgelegenheid en de ontwikkeling daarvan hebben gevoerd, kunnen zij in aanmerking komen voor de ex post 10%. Bij het extra vangnet dat wij nu willen organiseren, wensen wij ook de vraag te bestuderen of er inderdaad sprake is van verwijtbaar gedrag van deze of gene gemeente. Als wij naar de gemeenten kijken die nu zwaar lobbyen voor het verlagen van de grens van 10% naar bijvoorbeeld 5% of 7,5%, zien wij dat er nog flink wat geld ter stimulering van de werkgelegenheid op de plank blijft liggen.

Welaan, ik wens niet te kiezen voor de gemakkelijke weg. De gemakkelijke weg is om maar bij te plussen als gemeenten meer bijstandsgeld uitgeven. Dat is echt de weg terug. Dit lijkt mij niet verstandig. Ik zeg dit uit volle overtuiging en als iemand uit de praktijk die heel veel ervaring met de Wet werk en bijstand heeft. Als wij die prikkel eruit halen, zitten wij op de weg terug. Dat moeten wij niet willen, ook al begrijp ik heel goed dat sommige gemeenten niet blij zijn met bepaalde elementen in de verdeelsystematiek.

Gelooft u mij, je kunt blijven sleutelen aan het gebouw van de WWB, maar telkens wanneer je aan een ventiel trekt, ontstaat er elders een probleem. Een plusgemeente wordt dan een mingemeente en een mingemeente wordt een plusgemeente. Je krijgt het nooit 100% sluitend. De enige manier om het sluitend te krijgen is door terug te keren naar het declaratiestelsel en terug te keren naar de Algemene bijstandswet. Die weg kies ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris niets nieuws zegt. Niemand vraagt van de staatssecretaris om terug te gaan naar de Algemene bijstandswet. Door dit wel in zijn onderzoek te betrekken, zou hij er alleen maar voor kunnen zorgen dat het stelsel beter en rechtvaardiger gaat werken. Blijkbaar ziet hij daar niets in.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is wel degelijk mijn bedoeling om het stelsel rechtvaardiger te laten werken. Daarom heb ik de evaluatie laten uitvoeren. Daarom kom ik met volle overtuiging met een tweede oplossing voor gemeenten die te veel eigen middelen dreigen uit te geven aan bijstand. De kritiek van gemeenten en andere instanties is dus niet aan dovemansoren gericht. Wij willen dat echt doen. Wij kiezen echter voor een andere oplossing dan de SP.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.