Aan de orde is het debat over de Europese Top van 16 en 17 juni 2005.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik kijk met gemengde gevoelens terug naar de Europese Raad van vorige week. Aan de ene kant lijkt de Europese grondwet begraven en is het goed dat de Nederlandse regering niet akkoord is gegaan met een slecht compromis over de begroting. Maar aan de andere kant geven uitspraken van Nederlandse kabinetsleden reden tot zorg. Zo wordt premier Balkenende in diverse kranten geciteerd met de uitspraak dat "deze grondwet op dit moment niet acceptabel is". Wat bedoelt de minister-president met de toevoeging "op dit moment"? Houdt hij open dat er op een later moment een politieke werkelijkheid kan ontstaan om toch over deze grondwet te praten? Ook wordt in Europa gesproken over een denkpauze. Maar een pauze brengt deze grondwet toch niet meer tot leven, tenzij er een politiek spel wordt gespeeld door een onbetrouwbare Europese en Nederlandse elite. Graag krijg ik uitleg van de minister-president. Ik vraag hem – desnoods vraag ik dat de Kamer nog een keer in een motie – om een garantie dat deze grondwet voorgoed en definitief van tafel is en in de prullenbak ligt.

Minister Bot zegt vanmorgen in een ochtendkrant: "Wij zijn bereid de grootste nettobetaler te blijven". Is de heer Bot helemaal gek geworden? Wij moeten helemaal niet de grootste nettobetaler blijven. Wij moeten minstens 3 mld. per jaar minder gaan betalen aan Brussel. De miljarden die wij dan besparen, kunnen wij in Nederland inzetten voor een betere zorg in verpleeg- en verzorgingstehuizen, voor meer en beter betaalde politie en voor belastingverlaging. Wij kunnen nog meer op Europa besparen door de Europese begroting fors te korten tot aanzienlijk minder dan een procent van het bruto nationaal inkomen van de Europese Unie. Eerst moet er worden gekort op landbouwsubsidies. Zoek samen met de Britten in Europa meer steun om – ik gebruik dezelfde woorden die de Franse president Chirac voor ons in petto had – die dikke Fransen, die zich al jaren hebben volgevreten met landbouwsubsidies, eens goed op dieet te zetten. Is het kabinet dat met mij eens?

Minister Bot zegt in het interview dat de onderhandelingen met Turkije moeten beginnen in oktober dit jaar. Hij zegt ook: "Ik zie nog steeds een Europese Unie van meer dan 30 landen in het verschiet". Dat is de taal van een regent die de stem van het volk negeert en doordraaft op zijn eigen weg. Er dienen helemaal geen landen meer bij te komen in de Europese Unie, zeker het islamitische Turkije niet.

Gelet op mijn beperkte spreektijd van twee minuten moet ik helaas al afronden. De jongste Europese Raad was helemaal geen mislukking, integendeel. Er is eindelijk hoop dat het niet "business as usual" is. Wij kunnen eindelijk beginnen met het uitdunnen van de honderdduizend pagina's van het acquis communautaire. Taken moeten worden teruggeheveld naar de lidstaten. De Europese samenwerking moet zich beperken tot grensoverschrijdende aangelegenheden, zoals de interne markt, milieu, misdaad en terrorisme. Niet meer, maar minder Europa moet het streven zijn. Deelt het kabinet dat streven?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de afgelopen top stonden twee zaken centraal: de Europese grondwet en de meerjarenbegroting. Ik zal beginnen met de Europese grondwet.

Aangekondigd is een periode van bezinning. De vraag is: bezinning waarop? Wat ons betreft, kan dat in ieder geval niet zijn een bezinning op de grondwet. In het verslag naar aanleiding van de top is gezegd: Nederland zal niet overgaan tot ratificatie en er komt geen tweede referendum. Ik vraag de minister-president die woorden vandaag hier hardop uit te spreken: geen ratificatie, geen tweede referendum.

De vraag moet worden gesteld hoe zinvol het is om door te gaan met het proces van ratificatie, als een of enkele lidstaten aangeven niet te zullen ratificeren. Voor Nederland is dat aan de orde. Kan de minister-president die woorden vandaag duidelijk tegenover het parlement uitspreken? Een andere vraag is hoe de Nederlandse stellingname zich verhoudt tot die van de voorzitter van het Europees parlement, die in zijn toespraak voor de Raad het volgende heeft gezegd: "De Raad zou kunnen besluiten dat de ontwerpgrondwet ter ziele is. Het zou hiervoor voldoende zijn dat één enkele lidstaat formeel meedeelde dat hij niet zal overgaan tot ratificatie van het verdrag." Ik vraag mij af of Nederland tijdens de afgelopen top formeel heeft meegedeeld dat het niet zal overgaan tot ratificatie.

Hoe moeten wij de woorden uitleggen van de minister van Buitenlandse Zaken in de Volkskrant van vanochtend? Hij heeft gezegd: "Wij staan in de maatschappelijke discussie onder meer voor de vraag: wat moeten wij uit de grondwet halen, en wat absoluut niet?" Als voorbeeld noemt de minister de vaste voorzitter. Die zou niet uit dat verdrag mogen worden geschrapt. Daarmee wekt de minister de indruk dat hij door wil gaan met het spreken over dit grondwettelijk verdrag. Ik stel daarbij de vraag of Nederland in eerste instantie niet een fel tegenstander was van een vaste voorzitter. Als de minister dat erkent, vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat dit standpunt zonder bespreking in de Kamer is gewijzigd. Mijn stelling is dat het debat geen betrekking moet hebben op het grondwettelijk verdrag, maar op de EU. Vorige week is gezegd dat de EU te snel en te ver gaat. Die zou te duur en te bemoeizuchtig zijn. Het debat moet dus betrekking hebben op de taken en de inrichting van de EU. Deelt de regering deze opvatting met mijn fractie?

De Nederlandse regering heeft het grondwettelijk verdrag weliswaar ondertekend maar met de uitslag van het referendum en de acceptatie daarvan door de Kamer is die ondertekening feitelijk ongeldig geworden. Internationale verdragen worden immers pas van kracht nadat de parlementen die hebben goedgekeurd.

De SP-fractie heeft vorige week gezegd dat zij liever geen akkoord heeft dan een slecht. Nederland is te lang de melkkoe van Europa geweest.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Bommel kan toch niet gelukkig zijn met het verdrag van Nice en met het neoliberale Europa? Wat moet de regering naar zijn oordeel wel doen?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Karimi heeft volstrekt gelijk. Daarom was ik vorige week zo gelukkig met het feit dat deze regering letterlijk in de geannoteerde agenda heeft aangegeven dat niet alleen dient te worden gesproken over de inrichting van Europa, maar ook over de richting daarvan. Het gaat te snel met Europa en het is te bemoeizuchtig. Dat is de kern van de zaak, alsmede de financiële perspectieven. Dat betekent dat wij moeten discussiëren over de vraag waarmee Europa zich bezighoudt en wat de consequenties daarvan zijn voor de lidstaten. Wij zijn van mening dat bijvoorbeeld de liberaliseringen, zoals die Europees worden geïnitieerd, ter discussie moeten worden gesteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is alleen mogelijk als er wordt gewerkt aan een nieuw verdrag. Vraagt de heer Van Bommel de Nederlandse regering daarmee dat zij zich gaat inzetten voor een nieuw verdrag dat tegemoet komt aan zijn wensen en die van de progressieve tegenstemmers?

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil dat er een pas op de plaats wordt gemaakt. Een denkpauze houdt in dat men zich even stil houdt en dat men zich bezint op de vraag waarmee men in Europa bezig is. Natuurlijk moet er worden gesproken over het beleid en de politieke keuzes die in het verleden zijn gemaakt en die in de toekomst moeten worden gemaakt. De tekst van dit grondwettelijk verdrag is naar mijn oordeel van de baan. Nederland zal niet ratificeren en er zal geen tweede referendum worden gehouden.

Zoals gezegd, hebben wij liever geen akkoord dan een slecht. Naar ons oordeel is er terecht geen akkoord gesloten. Nederland zou immers zelfs na de gedane aanbiedingen een te forse nettobetaler zijn geweest. Het is niet gerechtvaardigd om akkoord te gaan met een dergelijke excessieve bijdrage door Nederland. Wij moeten ons afvragen wat Europa wel moet doen. Men dient zich te bezinnen op de taken. Naar ons idee moet er sprake zijn van een beperking daarvan. Wij zijn geen voorstander van groei van de totale begroting, maar wel van verlaging van de Nederlandse nettobijdrage. Het doel van de toekomstige besprekingen moet zijn dat men komt tot een akkoord dat neerkomt op een fundamentele herziening. De ingrediënten daarvan zouden, wat de SP-fractie betreft, moeten zijn: een herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Britse korting moet op de helling, er moet worden gesproken over de structuur- en de cohesiefondsen en de Nederlandse bijdrage moet fors worden verminderd, precies zoals de inzet was van de Nederlandse regering. Deelt de regering de opvatting dat die zaken ook met elkaar in verband gebracht moeten worden? Met andere woorden: geeft de regering volledig steun aan de positie van de Britten en inmiddels ook van de Duitsers?

De tweede vraag betreft de positie van nieuwe lidstaten, die volgens velen in het geding is. Naar onze opvatting moeten nieuwe lidstaten niet lijden onder het uitblijven van een akkoord. Wij hebben steeds gezegd dat nieuwe lidstaten per definitie netto-ontvangers zijn. Dat moet zo blijven. Is de regering bereid om alles op alles te zetten om te garanderen dat transformatieprocessen in de nieuwe lidstaten gewoon door kunnen gaan?

Ten derde: ik heb vanochtend met verbazing kennisgenomen van de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de Volkskrant. Hij heeft, zoals al is gememoreerd door het lid Wilders, gezegd dat Nederland bereid is om de grootste nettobetaler te blijven, maar dan wel op een geringere afstand van de andere rijke landen. Mijn vraag is hoe de minister van Buitenlandse Zaken zo dom kan zijn om de onderhandelingspositie bij voorbaat te verslechteren. Dat mag ik immers wel vragen. Denkt hij dat onze onderhandelingspositie met betrekking tot de meerjarenperspectieven hiermee verbeterd is, helemaal niet beïnvloed is of verslechterd is? Ik denk het laatste. Hoe verhoudt die uitspraak zich tot de eerdere uitspraak van de minister-president, gedaan op 16 juni in het Financieele Dagblad, dat Nederland ernaar streeft om de nettobijdrage op het niveau te brengen van landen met een vergelijkbare welvaartspositie? Dat is toch een heel ander uitgangspunt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben een beetje verbaasd dat de heer Van Bommel hier zo kritisch over is, want ik ken de SP als een partij die heel erg voor solidariteit met armeren en armere landen is. Ik kan mij dus voorstellen dat de SP zich bijvoorbeeld wel kan vinden in het feit dat Nederland netto het meest betaalt als het geld dan zou gaan naar dingen waarmee de SP het eens is. Eén land of een groepje landen moet immers het meest betalen.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat de uitkomst zou zijn van een debat en als de invulling van de bestedingen redelijk is, zou ik daar misschien nog mee kunnen leven. Als dat echter het beginpunt is van het debat en als je vóór de onderhandelingen zegt dat wij ermee kunnen leven dat Nederland de grootste nettobetaler blijft, ben je dom bezig. Wij zijn ervoor dat Nederland nettobetaler blijft in Europa, omdat wij in het kader van internationale solidariteit willen bijdragen aan de ontwikkeling van de toetredende landen. Wij zeggen in dit geval niet: quitte is goed. Nederland mag gerust nettobetaler blijven, maar wij willen wel waar voor ons geld.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik en ik begrijp ook het commentaar en de kritiek op het punt van de onderhandelingspositie. Mijn vraag ging echter over de inhoud. De SP is dus in principe wel bereid om ermee akkoord te gaan dat Nederland de grootste nettobetaler blijft, mits het geld naar goede doeleinden gaat.

De heer Van Bommel (SP):

Dat hangt altijd af van de omgeving waarin je je begeeft. Ik vind, met de minister-president, dat wij een vergelijkbare positie moeten hebben als landen met een zelfde welvaartsniveau. Tegelijkertijd vind ik dat de totale begroting naar beneden moet, dat er een herziening moet komen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de grootste kostenpost, en dat er iets gedaan moet worden aan de Britse korting. Met al die bewegingen tegelijkertijd zult u met mij kunnen uitrekenen dat wij tot een forse daling kunnen komen. In dat geval, met kleine verschillen, zou ik mij zelfs die uitkomst kunnen voorstellen.

De discussie moet niet primair gaan over de financiën, maar moet primair gaan over wat wij met Europa willen, over wat Europa moet doen en laten en vervolgens over wat dat mag kosten en over de verdeling van die kosten. De in Europa ontstane patstelling komt wat ons betreft dus precies op tijd. Er is nog geruime tijd om voor 2007 uit deze patstelling te geraken. De houding van de Nederlandse regering op het punt van de financiën – dus niet op het punt van de grondwet – was dan ook een juiste. In die zin is deze top niet mislukt, maar geslaagd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wat was het doel van de Europese top en wat was de opdracht aan deze minister-president? Het geschonden vertrouwen van de Europese burgers in Europa herstellen of in er in ieder geval een begin mee maken. Leiderschap en visie tonen na het dubbele nee van de Fransen en de Nederlanders. Het werd echter een top van onvermogen, een top van ruziënde regeringsleiders die elkaar voor de camera's van kortzichtigheid en egoïsme beschuldigden. Niemand gaat echter vrijuit. Chirac niet, Schröder niet. Blair en Balkenende evenmin. In de Volkskrant deed minister Bot vanochtend zijn achternaam eer aan. Hij liet er geen twijfel over bestaan waar volgens hem de zwartepiet hoort: bij Chirac en Schröder. Als het verslag van de minister klopt, mogen wij zelfs blij zijn dat de vergaderingen niet openbaar zijn. Ons is veel bespaard gebleven. Met zo'n staaltje onvermogen krijg je geen vertrouwen terug.

Het is een paradox dat waar de nee-stemmers zich verzetten tegen een te liberaal Europa, Tony Blair met zijn economisch-liberale koers het initiatief naar zich toe trekt. Een denkpauze, maar iedereen mag zelf bepalen wat er gebeurt met de nationale ratificatieprocessen. Naar onze mening is de minister-president niet duidelijk geweest. Hij heeft een dubbel signaal uitgezonden door enerzijds te verklaren dat er geen alternatief voor de grondwet is en anderzijds te zeggen dat de grondwet in Nederland dood is. Het was veel beter geweest om duidelijkheid te geven. Dit verdrag is dood. Het kan niet in werking treden. Dat is reeds besproken bij het algemeen overleg voorafgaand aan de top. Tegelijkertijd blijven er problemen om op te lossen. Daarvoor is een nieuw verdrag nodig. De mensen die tegen het verdrag hebben gestemd, hebben niet voor Nice gestemd. Zij hebben voor een beter verdrag gepleit. De conclusie van de VVD, nee = Nice, bestrijden wij. Een pas op de plaats van de SP betekent een triomf van het Europa van markt en munt.

Over de inzet van de Nederlandse regering in het begrotingsdebat zal men ons niet horen juichen. Mijn fractie gaat ook niet mee met de nationalistische en provinciale wind die na het referendum door Den Haag waait. Van Herben tot Van Bommel wordt in Den Haag rugdekking gegeven aan de beperkt nationalistische inzet van het kabinet in het Europees begrotingsdebat. GroenLinks wil ook een debat over de eerlijke verdeling van de betalingen. Geen misverstand daarover. Belangrijker dan de vraag hoeveel miljoen Nederland terugkrijgt is de vraag of Nederland waar voor zijn geld krijgt. De heer Wijers, D66-lid en "captain of industry", bracht dit naar voren in het tv-programma Buitenhof van afgelopen zondag.

Het debat moet over uitgaven gaan. Ook ik vind het niet erg dat het voorstel van de heer Juncker het niet gehaald heeft. Het landbouwbeleid bleef immers onaangetast. Mijn probleem ligt bij de inzet van de regering. Het landbouwbeleid moet hervormd worden. Minder subsidies en minder bescherming van de markt is ook in het belang van de Derde Wereld. Het moet ook gaan over de manier van financiering van de begroting. De mislukking van de top schept tijd voor een fundamenteler debat over de begrotingsprioriteiten van de Europese Unie. Dat debat moet volgens GroenLinks niet alleen over de uitgaven gaan, maar ook over de contributieheffing. Als alle taboes van tafel moeten: landbouwuitgaven en de Britse korting, dan ook de Europese belastingen ter gedeeltelijke herfinanciering van de Europese begroting. Wij pleiten dan ook voor Europese heffingen op milieuverbruik en op bedrijfswinsten. Zo belast je grensoverschrijdende activiteiten. De opbrengst van deze heffingen valt niet gemakkelijk te vertalen in een nationale winst- en verliesrekening, wat op dit moment gebeurt. België denkt daarover na. Kan de regering samen met België of eventueel in Benelux-verband een initiatief hiertoe nemen?

Ook de heer Balkenende moet over zijn schaduw springen. Nederland heeft baat bij het hierboven voorgestelde debat. Het is maar de vraag of de regering dit volgend jaar nog net zo hard kan spelen als de afgelopen week is gebeurd. Als er in maart 2006 geen akkoord komt over de financiële perspectieven, blijft immers de huidige contributieregeling gelden en die is veel ongunstiger voor Nederland dan het afgelopen vrijdag afgeschoten compromisvoorstel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb ieder woord van uw bijdrage gehoord en het enige verschil dat ik kan ontdekken in uw beoordeling van de inzet van de regering en de uitkomst op het punt van de meerjarenperspectieven is het feit dat GroenLinks pleit voor Europese belastingen op milieu en bedrijfswinsten. U gebruikt alleen wel heel grote woorden. U verwijt Herben, Van Bommel en het kabinet eng nationalistische gedachten te hebben op het punt van de perspectieven. Zegt u nu eigenlijk dat iedereen die tegen Europese belastingen op milieu en bedrijfswinsten is eng nationalistische gedachten heeft?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een heel interessante samenvatting van mijn betoog. Natuurlijk pleit ik voor Europese belastingen, maar ik heb ook gezegd wat mijn bezwaar is tegen de inzet van het kabinet. Het kabinet had wat mij betreft moeten discussiëren over de uitgavenkant, maar het ging over de vraag of wij € 500 mln. terugkrijgen of € 750 mln. minder betalen. Dat was het uitgangspunt van het kabinet, maar dat is niet mijn uitgangspunt. Mij gaat het om de kwaliteit van de begroting. Waar geven wij het geld aan uit en wat krijgen wij daarvoor terug? Als de contributie dezelfde blijft als nu, dan heb ik daar absoluut geen probleem mee.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was precies mijn inzet. Ik heb mijn ijkpunten genoemd. Ik heb het gehad over de structuurfondsen en over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. U gebruikt de kwalificatie "eng nationalistisch" voor mij, voor de heer Herben en voor de regering. De regering hoef ik niet te verdedigen, want dat zullen de bewindslieden dadelijk in hun eerste termijn wel doen. U komt echter met een minimaal verschil op het punt van het internationale beleid en ik vind dat u dan wel erg grote woorden gebruikt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp dat het hard aankomt, maar dat is wel de kwalificatie die past bij die benadering, namelijk het centraal stellen van het eigen, beperkte nationale belang. Ik stel het Europese belang voorop. Ik stel de kwaliteit van de Europese begroting voorop. Als na de onderhandelingen blijkt dat wij op hetzelfde niveau uitkomen, dan maakt het mij niet uit. Het uitgangspunt is of de burgers iets hebben aan de Europese begroting. De burger moet het idee hebben dat Europa iets doet waar hij baat bij heeft. Dat is het uitgangspunt van GroenLinks en dat verschilt inderdaad van het uitgangspunt van de SP.

De heer Herben (LPF):

U zegt dat u voor Europa kiest, maar de vraag is wat voor Europa wij kiezen. Europa is niet gedefinieerd. Ik ontzeg u dus het recht om te claimen dat alleen u voor Europa opkomt. Ook ik kom voor Europa op. Alleen is mijn definitie van Europa een andere dan die van u. Vindt u ook niet dat wij het eerst eens moeten worden over de vraag welk Europa wij eigenlijk willen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook vooral geïnteresseerd in dat inhoudelijke debat, maar nu is de volgorde eigenlijk omgekeerd. Wij praten eerst over de kosten. Het gaat eerst om de vraag wat Nederland betaalt en wat Europa ons kost en pas dan gaan wij praten over de vragen wat wij aan Europa hebben en in welke richting Europa zich moet ontwikkelen. Precies dat debat heb ik gemist.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Als één ding is gebleken in de afgelopen week, dan is het dat de Europese Raad de weg volledig kwijt is. Er is ruzie, er doen bittere verwijten de ronde en dienstige samenwerkingsverbanden lijken ineens niet meer te bestaan. De Benelux is comateus, zo niet dood. Nederland heeft ruzie met Duitsland en met Frankrijk. Er is onduidelijkheid over onze positie. De Europese Raad is duidelijk de weg kwijt. Kennelijk waren de leiders van de landen die een stap naar elkaar toe hadden moeten zetten daartoe niet in staat of bereid, wellicht omdat zij thuis zoveel gezag hebben verspeeld en zoveel vertrouwen van de burgers hebben verloren dat hun speelruimte tot nul is gereduceerd. Je moet wel heel cynisch zijn om dit schouwspel als een succes te presenteren. Een andere mogelijkheid is dat je net als de heer Wilders een afkeer hebt van verdergaande Europese samenwerking. Dat is een te respecteren standpunt dat niet het mijne is. Als je dat standpunt inneemt, kun je deze uitkomst zien als een succes. Als je gelooft in echte Europese samenwerking, moet je deze top kwalificeren als een mislukking en moet je in alle objectiviteit durven vaststellen dat Europa in crisis verkeert. Ik geloof overigens dat de Nederlandse regeringsleider de enige van de 25 was die zei dat er geen crisis was. Maar goed: als de rest van Europa vindt dat er een crisis is, is er nu eenmaal een crisis.

Niet slechts de Europese Raad is de weg kwijt, ook de Nederlandse regering lijkt de weg kwijt te zijn. Eén ding was duidelijk, één afspraak stond en wel dat Nederland meer geld terug zou krijgen van Europa. Dat is een standpunt dat ik overigens deel omdat de nettobetalingspositie van Nederland, afgezet tegen die van vergelijkbare landen, onaanvaardbaar hoog is.

Hoe nu verder? Minister Veerman heeft gezegd: als u aan het landbouwbeleid en het landbouwbudget komt, treed ik af. De heer Bot zegt echter op hetzelfde moment dat hij accepteert dat Nederland de grootste nettobetaler blijft. De premier heeft gezegd en in zijn brief geschreven dat deze crisis ook kansen biedt. De heer Bot laat in de Volkskrant echter optekenen dat deze crisis heel ernstig is en lang zal gaan duren. Waarom is tijdens de top toch zo veel porselein gesneuveld?

Waarom was het niet mogelijk om na een discussieronde vast te stellen dat de Unie op dit moment geen overeenstemming kan bereiken en dat dat niet onoverkomelijk is omdat de financiële perspectieven pas op 1 januari ingaan? Als men dat had gedaan, had men redelijk vriendschappelijk uit elkaar kunnen gaan. Nu is er zo veel onderlinge schade aangericht dat het voor iedereen natuurlijk erg moeilijk wordt om een stap in de goede richting te zetten.

Hoe moet ik het optreden gisteren van premier Blair in het Lagerhuis kwalificeren? Was hij op de top ook zo helder over het feit dat wat hem betreft de rebate wel op de helling kan? Heeft hij dat ook op de top gezegd en, zo ja, waarom is dat signaal dan niet opgepikt door de Nederlandse regering? Het beeld dat nu ontstaat over de top, is onhelder en voedt mijn vermoeden dat de Europese Raad en de Nederlandse regering de weg volkomen kwijt zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij hebt u afgelopen woensdag nadrukkelijk gezegd dat de Nederlandse regering met 1,5 mld. terug moest komen uit Brussel. Uw fractievoorzitter heeft afgelopen zaterdagavond in het journaal van de NOS nadrukkelijk aangegeven dat hij niet zo blij was met de manier waarop de Nederlandse regering opereert. Hij vond dat de regering veel voorzichtiger had moeten opereren. Wat is nu de lijn van de PvdA? Is dat de lijn die u vorige week heeft ingezet of is dat de lijn van uw fractievoorzitter?

De heer Timmermans (PvdA):

U zoekt verschillen die ik eerlijk gezegd niet zie. Het is de opvatting van mijn fractie dat als alles onveranderd blijft, een verlaging van 1,5 mld. redelijk is. De heer Herben heeft het nog nauwkeuriger uitgerekend en kwam uit op 1,7 mld. Dat is onze positie als er niets verandert. Als door alle andere lidstaten stappen in de goede richting worden gezet, moet Nederland natuurlijk ook bereid zijn om te bewegen. Als de Nederlandse regering teruggekomen was met een korting van 750 à 800 mln. in combinatie met een uitfasering van de rebate van het VK en de afspraak dat het landbouwbeleid opnieuw overwogen wordt, dan had ik hier toch moeilijk kunnen gaan staan en zeggen: mensen, dat is een belabberd resultaat? U hoort mij niet zeggen dat de Nederlandse regering de kans daarop verloren heeft laten gaan. Ik kan en wil dat niet alleen de Nederlandse regering aanwrijven. Ik stel wel vast dat geen van de betrokken regeringsleiders bereid was om een substantiële stap in de richting van de ander te zetten. Dat nu is wat de heer Bos zaterdagavond constateerde. Als niemand bereid is om een stap naar een compromis te zetten, komen wij er niet uit. De nettovaststelling is nu dat wij precies zitten waar wij ook zaten aan de vooravond van het overleg: een onaanvaardbaar hoge Nederlandse nettobijdrage en geen enkel uitzicht op hervorming van het landbouwbeleid of het verdwijnen van de Britse rebate. Men heeft hoog spel gespeeld: alles of niets. En het is niets geworden.

De voorzitter:

Nog één keer. U bent hier vanavond toch echt gekomen om met vier bewindslieden te discussiëren over de top waar zij zijn geweest. Onderlinge discussies zijn heel interessant, maar ik ga ze wel beperken. U mag dus nog één vraag stellen.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij is de kern van het parlement dat wij hier het debat onderling...

De voorzitter:

Nee, niet een vraag aan mij maar aan de heer Timmermans. U begreep mij even verkeerd.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begreep u heel goed, maar de vraag is...

De voorzitter:

Nee, zo gaan wij niet door. Gaat u maar zitten, de heer Timmermans gaat door. U gaat niet met mij in discussie over de orde.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Hoe gaan wij verder na dit debacle? Het is belangrijk dat de Kamer daar richting aan geeft, omdat de signalen uit het kabinet zo diffuus en verschillend zijn. In de tweede termijn zal ik proberen om de Kamer een uitspraak te ontlokken. Mijn fractie vindt drie zaken heel belangrijk.

In de eerste plaats moet er een evenwichtiger lastenverdeling binnen de Europese Unie komen. Nederland hoeft niet ineens van nettobetaler netto-ontvanger te worden; dat is onzin. Nederland zou ongeveer in de dezelfde situatie moeten komen als landen in een vergelijkbare economische positie. Dat is toch geen onredelijk uitgangspunt?

In de tweede plaats zou deze crisis moeten worden gebruikt om, in samenwerking met onder andere Groot-Brittannië en de Scandinavische landen, daadwerkelijk een aanvang te maken met de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het systeem van de structuurfondsen. Het uitgangspunt moet zijn dat er subsidiegeld gaat naar arme landen, en niet meer naar arme regio's in rijke landen.

In de derde plaats moet de financiële ruimte die ontstaat door de hervormingen, worden gebruikt voor investeringen in nieuwe beleidsterreinen. Ik deel de analyse van de Britse regering op dat punt: Europa moet meer geld en middelen stoppen in zaken die de kenniseconomie stimuleren. Op die manier kan ons continent uit de crisis worden geholpen.

Nederland kan zijn positie ten opzichte van de Europese partners verhelderen door op deze wijze te opereren. De Kamer zou zich moeten committeren aan een dergelijke lijn; die verdient steun. Ik wacht hierover graag het oordeel van het kabinet af, maar ook van mijn collega's. Daarmee kunnen wij aan de slag.

Het is duidelijk dat een groot aantal Europese leiders van landen met een grote verantwoordelijkheid voor de vorming en de toekomst van de Europese Unie niet de ruimte krijgt, van de publieke opinie of van het parlement, om over hun eigen schaduw heen te springen. Dat is het beste bewijs dat Europa in crisis verkeert. Die crisis zullen wij te boven moeten komen. Dat kan alleen als je een heldere marsroute bepaalt voor de eerste veranderingen.

Mij past, in alle oprechtheid en in het licht van de uitspraak van de bevolking bij het referendum, enige nederigheid bij de verdere invulling van de Europese integratie. Het debat dat wij met de bevolking zullen aangaan over de richting van de Europese integratie en de positie van Nederland daarin, moet met open vizier worden gevoerd. Dit betekent dat niet van tevoren moet worden gezegd dat in ieder geval de vaste voorzitter van de Raad moet worden behouden, zoals de minister van Buitenlandse Zaken tot mijn verrassing vanochtend deed. Ik kan mij nog heel veel debatten in deze Kamer herinneren waarin ik de merites van zo'n vaste voorzitter onder voorwaarden onder de aandacht probeerde te brengen. Andere fracties maar met name ook het kabinet wezen erop dat zo'n vaste voorzitter de "devil in disguise" zou zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom het kabinet dit punt nu opeens wil redden uit de rokende puinhopen van de Europese grondwet. Laten wij dat debat, die brede maatschappelijke discussie, dus niet ingaan met vooringenomen ideeën. Het voorstel van de premier om nu al in ieder geval een subsidiariteitsconferentie te organiseren op Europees niveau is misschien wel wat te vroeg in een debat dat nog moet worden gevoerd. Als je het maar zoekt in meer subsidiariteit, zal alles goed komen. Is nu al zeker dat dit de panacee is voor alle problemen? In ben nog niet zo ver dat ik die conclusie kan delen.

Tot slot wil in het volgende nog één keer herhalen. Het spijt mij zeer dat de Europese Unie de weg op dit moment compleet kwijt lijkt te zijn. Wij hebben behoefte aan leiderschap op nationaal en op Europees niveau, dat in staat is de bevolking te overtuigen van de merites van een beter functionerende Europese Unie. Die beter functionerende unie begint met betere afspraken over de verdeling van lusten en lasten in Europa; begint met betere afspraken over de mogelijkheden van nieuw beleid, met name op het vlak van innovatie en de kenniseconomie; begint met het stilletjes aan overboord gooien van beleid dat zich volstrekt overleefd heeft, zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de systematiek die nu wordt gehanteerd bij de Europese structuurfondsen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De Europese Unie heeft geen behoefte meer aan loodgieters. Loodgieters zijn politici die voor elk probleem onnavolgbare, zowel voor het grote publiek als voor de ingewijden onbegrijpelijke compromissen bedenken die het gebrek aan overeenstemming maskeren en geen daadwerkelijke oplossing vormen voor structurele problemen. De VVD-fractie is blij dat de Nederlandse regering tijdens het afgelopen beraad "nee" heeft durven zeggen tegen de loodgietersoplossingen van Jean-Claude Juncker, die zich naar de opinie van de fractie niet als neutraal voorzitter met gezag heeft opgesteld. Hij was juist net als de Duitse bondskanselier Schröder bereid de komende generatie regeringsleiders met een onmogelijk en thuis niet te verdedigen compromis op te zadelen. Daarom geldt voor de VVD-fractie: beter geen resultaat dan een slecht resultaat, beter geen compromis dan een slecht compromis. De huidige impasse biedt nieuwe kansen. De vraag is op welke manier de Nederlandse regering daarop inspeelt. De voorzitter van het Europese Parlement, Josep Borrell, heeft in zijn toespraak voor de Europese Raad verklaard dat indien één enkele lidstaat formeel mededeelt dat hij niet tot ratificatie overgaat, het grondwettelijk verdrag van de baan is. Tevens stelt hij dat noch Nederland, noch Frankrijk dat heeft gedaan. Is dat correct? Voor de VVD-fractie betekent het Nederlandse "nee" een definitief einde voor de Europese grondwet. Bovendien betekent het dat moet worden voortgegaan op basis van het Verdrag van Nice. In dat kader klopt "nee = Nice".

Minister Bot heeft in een interview in de Volkskrant van hedenochtend verklaard: "Wij staan in de maatschappelijke discussie onder meer voor de vraag: wat moeten wij uit de grondwet halen, en wat absoluut niet?" Hij noemt het vaste EU-voorzitterschap als een onderwerp dat moet worden gered. Dat klinkt als een "grondwet-light". De VVD-fractie wil echter geen grondwet-light. Waarom heeft Nederland niet klip en klaar verklaard dat de grondwet niet zal worden geratificeerd? Daarmee zou Nederland de grondwet, zoals Borrell zegt, hebben doodverklaard. Waarom houdt Nederland de deur nog op een kier? Waartoe moet de reflectieperiode dienen? Tot reanimatie van het grondwettelijk project, hetgeen Kamer noch kiezer wenst? Is de premier bereid hier te verklaren dat Nederland geen reanimatie van de Europese grondwet zal toestaan? Kortom, nee = Nice.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik hecht eraan duidelijkheid te krijgen van de VVD-fractie. Sluit zij uit dat hier bepaalde onderdelen van de grondwet, misschien samengevoegd – dat kan een grondwet-light worden genoemd – toch ooit weer worden besproken? Of zijn er toch nog onderdelen te redden?

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie gelooft niet in een reddingsoperatie. Door slimme trucs, die ik loodgietersoplossingen noemde, kun je het vertrouwen in de Europese Unie verder ondermijnen. Dat doe je als je probeert via de achterdeur zaken te redden. Laten wij gewoon voortgaan met Nice. Als zich praktische problemen voordoen, dan moeten wij ze praktisch oplossen. Wat over tien jaar gebeurt, zien wij dan. Maar nu geen reddingsoperatie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is of concrete onderdelen die nu in het verdrag staan, allemaal door de VVD-fractie worden afgewezen omdat ze in de dode grondwet staan. Ik noem bijvoorbeeld een betere samenwerking op het gebied van het buitenlands beleid, transparantie in de raad en het onder democratische controle brengen van de landbouwbegroting.

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, maar wij vinden dat je niet selectief mag shoppen. Voor mevrouw Van der Laan is bijvoorbeeld transparantie een belangrijk punt. Voor anderen zijn weer andere punten belangrijk. Het is onduidelijk welk punt de Nederlandse bevolking exact heeft aangewezen. Als je selectief gaat shoppen, dan zal dat volgens de VVD-fractie leiden tot een compromis dat wederom wordt afgewezen als het wordt voorgelegd aan de Nederlandse bevolking. Dat moet je niet over jezelf willen afroepen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik probeer het een laatste keer. Het is voor mij volstrekt onduidelijk hoe de VVD-fractie concrete problemen denkt op te lossen, want dat wil de VVD-fractie wel, als daarbij alles wat ooit in deze grondwet heeft gestaan bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat dat dan wel eens selectief shoppen genoemd zou kunnen worden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik geloof dat mevrouw Van der Laan het niet wil horen. Praktische oplossingen zijn natuurlijk best mogelijk buiten een verdragswijziging om. Ik denk dat het bij deze Commissie moeilijk is, maar een nieuwe Commissie kan best gaan besluiten dat de Hoge vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid tevens namens zijn of haar lidstaat lid van de Commissie is. Dan ga je het verdrag niet wijzigen. Ik zou echt niet willen bepleiten om het verdrag van Nice nu aan te passen, want dat leidt uiteindelijk tot een nederlaag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als u het hebt over dingen die zonder verdragswijziging kunnen, dan mag ik aannemen dat voor u vandaag nog geldt wat ook al in het voorbereidingsoverleg vorige week gold, namelijk dat dit in ieder geval geen betrekking kan hebben op zaken die controversieel waren in de discussie die wij tijdens de referendumcampagne gehad hebben. Het zou goed zijn om dat nog een keer uit uw mond te horen.

De heer Van Baalen (VVD):

Alles wat te maken heeft met de stemmenweging, met het vaste voorzitterschap, alle zaken die terecht worden aangeduid als controversieel, daar moet je niet aan komen. Voor transparantie, bijvoorbeeld als de Raad bij wetgeving zou besluiten om openbaar te vergaderen, hoef je het verdrag echt niet aan te passen. Dan zeg ik prima, doe dat gisteren. Dan denk ik echter meer aan dat soort praktische dingen dan dat je die controversiële zaken weer gaat aanpakken, want dat lijkt mij een heilloze weg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is een helder antwoord. De heer Van Baalen vroeg zich in dit debat hardop af of de regering wel duidelijk aangegeven heeft dat Nederland het Verdrag tot vaststelling van een grondwet niet zal ratificeren. Nu heb ik aan hem de volgende vraag. Wij hebben hier op 2 juni een debat over gehad. Toen is ook de vraag aan de orde geweest of het niet verstandig zou zijn als het parlement de uitspraak zou bekrachtigen die in het referendum is gedaan, door als parlement uit te spreken dat de volksvertegenwoordiging weigert, het verdrag te ratificeren. Dat was door veel fracties ook toegezegd aan de bevolking. Zou dat niet geholpen hebben, premier Juncker en anderen duidelijk te maken dat de grondwet in Nederland wel degelijk van de baan is?

De heer Van Baalen (VVD):

Dat heeft meer te maken met je opvattingen over een bepaalde stijl. Ik vond het niet nodig, mijn fractie vond het niet nodig om het grondwettelijk verdrag hier te behandelen, naar de prullenbak te verwijzen en dus formeel af te wijzen in deze vergaderzaal. Wij vonden het verstandig dat de regering het voorstel van wet introk. Daarmee hebben wij materieel hetzelfde bereikt, want ook de VVD-fractie zegt: wij zullen niet meewerken aan een ratificatie van het grondwettelijk verdrag.

De voorzitter:

Dit onderwerp hebben wij toch echt besproken bij het debat na het referendum. Dat wilde ik niet weer oprakelen. De heer Van Bommel krijgt het woord als het ergens anders over gaat. Nee? Dan gaat de heer Van Baalen door.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het tweede punt betreft de financiën, de meerjarenbegroting 2007-2013. In de Kamer hebben diverse fracties, waaronder de VVD-fractie, afgelopen week verklaard dat Nederland een netto-afdracht per hoofd van de bevolking gelijk aan de Duitse zou moeten nastreven. Is dit ook het streven van de Nederlandse regering? En hoe laat zich dat rijmen met de opmerkingen van minister Bot in dezelfde Volkskrant, waarin hij zei: "wij zijn bereid de grootste nettobetaler te blijven, maar dan wel op een geringere afstand van de andere rijke landen". Nee, voorzitter. Nederland moet binnen de bandbreedte van de andere nettobetalers terechtkomen. Wij willen niet de grootste nettobetaler per capita blijven, wij willen afdrachten naar redelijkheid. Voor de VVD-fractie ligt de sleutel voor de oplossing in drastische hervormingen van de Europese subsidiepolitiek. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de structuur- en cohesiefondsen, het ESF et cetera. Wij willen een halt aan het rondpompen van geld. Ons geld. Er dienen wezenlijke keuzen te worden gemaakt. Voor de VVD is dat een keuze voor de vrije concurrentie, zowel op de interne markt als op de internationale markten. Een vrije interne markt betekent een onomkeerbare keuze voor het vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal. Het is ook een keuze voor innovatie en technologie. Hierin past geen handhaving van het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid. De VVD-fractie zegt natuurlijk "ja" tegen voedselveiligheid. Natuurlijk zeggen wij ook "ja" tegen plattelandsbeleid. Maar wij zeggen "neen" tegen een landbouwbeleid dat 45% van de Europese begroting opslokt en vooral ten goede komt aan grote Franse en Spaanse graanboeren.

Voorzitter. Het vastgestelde landbouwbeleid en de financiële onderbouwing daarvan vormen geen onaantastbaar gegeven, maar kunnen worden heronderhandeld. Is de regering, inclusief de minister van landbouw, bereid daaraan mee te werken?

Een strategische hervorming van de Europese begroting maakt de weg vrij voor het vervangen van de Britse "rebate" voor een algemene nettobegrenzer voor landen die thans buitensporig aan de EU bijdragen en voor steun aan de arme regio's in de nieuwe lidstaten. Kortom: steunt de regering inkomend voorzitter Blair bij diens moedige voorstellen, waarbij hij bereid is zijn eigen "rebate" ter discussie te stellen?

Voorzitter. Ik sluit af met twee punten. Ook het Stabiliteitspact hoort bij deze zaak betrokken te worden. Het vertrouwen van de Nederlandse en de Europese burger in zijn valuta, de euro, moet worden hersteld. Wie zijn geld niet vertrouwt, vertrouwt niets. Het naar letter en geest nakomen van het Stabiliteitspact is de basis voor het herstel van vertrouwen. Heeft de premier dit duidelijk gemaakt aan zijn collega-regeringsleiders?

Afspraak is afspraak. Pacta sunt sevanda. Zoals ik reeds eerder stelde, is het nakomen van afspraken door alle lidstaten van de Europese Unie van essentieel belang voor het herstel van het vertrouwen van de burger in een uitgebreide Europese Unie. Dat betekent dat de VVD de afspraken met de huidige, ik benadruk de huidige, kandidaat-lidstaten wil honoreren. De uitbreiding van de Europese Unie betekent het herstel van het onrecht van de Europese deling en geeft uiting aan het vertrouwen in een gemeenschappelijke toekomst. Tevens biedt de uitgebreide Unie het handels-, transport- en doorvoerland Nederland vele voordelen. De uitgebreide Unie moet zich echter stabiel kunnen ontwikkelen en consolideren voordat een verdere uitbreiding aan de orde is. De Europese Unie moet daarom de komende jaren geen nieuwe verplichtingen aangaan. Zij moet eerst haar huidige verplichtingen nakomen. Ook dat is van belang voor het herstel van vertrouwen. Is dit ook de positie van de Nederlandse regering? Voorzitter. Europa vraagt leiding en geen doorgemodder.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. De Nederlandse regering is afgelopen week met een heldere boodschap op pad gestuurd. Ik val maar direct met de deur in huis: de Nederlandse regering heeft zich buitengewoon goed van haar taak gekweten met de boodschap die zij tijdens de Europese top heeft verwoord. De inzet van de Nederlandse regering is een goede inzet geweest, conform de eisen zoals die door de Kamer waren geformuleerd. Ik wil die nog even langslopen.

Het eerste punt was de omvang van de begroting. Deze was voorgesteld op 1,24% van het bruto nationaal product. Mede dankzij de inzet van de Nederlandse regering is dit teruggebracht naar 1,06%. Dat is een stap in de goede richting, waarmee een aantal dingen zijn geregeld. Ik ben van mening dat dit een compliment voor de Nederlandse regering waard is.

Een tweede aspect was de discussie omtrent de nettobijdrage. In de Kamer is al gedurende anderhalf tot twee jaar door bijna alle politieke partijen klip en klaar aangegeven, dat de netto betalingspositie van Nederland dient te worden verbeterd. Daarnaast heeft dit aspect een belangrijke rol gespeeld in het referendum over de Europese grondwet. Inzet is een evenwichtiger nettobetalingspositie voor Nederland. Ik ben van mening dat het goed is dat Nederland dit punt een zeer zware rol heeft laten spelen in de afwegingen die er uiteindelijk toe hebben geleid om het compromisvoorstel dat werd voorgesteld door EU-voorzitter Junker niet te aanvaarden. Het is goed dat wij hebben laten zien dat wij niet zomaar akkoord zullen gaan met een maatregel die niet of onvoldoende tegemoet komt aan hetgeen wij willen. Het is wat dat betreft een mooi signaal dat enkele landen uit Centraal- en Oost-Europa te kennen hebben gegeven dat zij bereid zijn om iets te doen. Maar ik ben van mening dat dit nu juist het verkeerde signaal was, of beter gezegd dat dit het signaal was, dat wij van andere landen hadden willen horen. Ik wijs dan met name op landen als België, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Luxemburg en Duitsland. Die landen hadden ook wel eens een signaal aan ons kunnen geven en het verbaast ons dat nu juist sommige van deze landen heel grote woorden hebben gebruikt om aan te geven dat het niet goed is gegaan. Kreten als"volgevreten Nederlanders" en "nationaal egoïsme" zijn niet direct tekenen dat men bereid is om snel een oplossing te zoeken voor het probleem dat wij nu hebben. Waar ziet de regering nog mogelijkheden om er aan het einde van de rit nog uit te komen, welke ruimte heeft zij om ervoor te zorgen dat wij toch dichter bij de gewenste nettobijdrage kunnen uitkomen? In dit kader zouden wij nog eens goed moeten bekijken, welke uitgaven op Europees niveau echt een toegevoegde waarde hebben, wat echt op Europees niveau gedaan moet worden om te voorkomen dat het misgaat. Die uitgaven moeten gehandhaafd worden, maar op andere terreinen zouden wij misschien eens kritisch naar de uitgaven moeten kijken.

In de derde plaats heeft de hele discussie over de Europese grondwet een belangrijke rol bij de top gespeeld. In de uitgebreide gedachtewisseling hierover is er geconcludeerd dat de Nederlandse regering een denkpauze op Europees niveau zou bepleiten. Wij gaan nationaal een brede maatschappelijke discussie aan, maar wij hebben aangegeven dat er ook op Europees niveau een discussie zou moeten worden gevoerd om ervoor te zorgen dat wij bij de bevolking weer vertrouwen in Europese samenwerking opwekken, op welke manier dan ook. Ik denk dat hierin past dat er nu gezegd is dat Nederland de ratificatie van het verdrag in ieder geval niet zal doorzetten. Het is aan andere landen om eventueel te beslissen om dit proces wel te laten doorgaan, maar ik denk dat de boodschap klip en klaar was dat de Nederlandse regering in ieder geval niet zal voorstellen om over te gaan tot ratificatie van de grondwet, eventueel in gewijzigde vorm. De regering heeft deze boodschap ook helder overgebracht.

De uitbreiding van de Unie stond formeel niet als onderwerp op de agenda en er is ook niet echt over gesproken, maar als er nu één element is waarvoor wij al vaker aandacht hebben gevraagd, dan is het wel dat de Unie mag worden uitgebreid met landen die voldoen aan de criteria. Dit betekent dat Roemenië en Bulgarije mogen toetreden als zij aan de criteria voldoen, maar dat wij, als blijkt dat zij er op het beslissende moment nog niet aan voldoen, zo moedig moeten zijn om te zeggen dat deze landen nog niet mogen toetreden. Ik ben benieuwd hoe de regering de huidige ontwikkelingen in sommige landen beoordeelt. Het signaal aan Kroatië is helder geweest: zolang u niet voldoet aan de criteria die wij hebben gesteld, beginnen wij nog niet aan onderhandelingen. Dit zouden wij op meer terreinen en ten aanzien van meer landen moeten doen.

Het lijkt alsof er bij de Europese top helemaal niets gelukt is, maar dit is niet waar. Uit de conclusies blijkt dat er wel afspraken zijn gemaakt over het Haags programma en over hoe wij precies verder moeten gaan met duurzame economische groei. Dat mag ook wel eens gezegd worden, wij bevinden ons niet alleen maar in een diepe crisis en het is niet goed om alleen maar negatieve, pessimistische geluiden te laten horen.

Voorzitter, afrondend zou ik deze top willen typeren als een bijeenkomst waarbij achteraf door grote landen heel grote woorden zijn gesproken die er niet echt toe hebben bijgedragen om later nog tot overeenstemming te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij konden het zien aankomen: de top is geen succes geworden. Daardoor lagen de posities die de lidstaten gekozen hadden, te ver uiteen. Door de uitslagen van de referenda in Frankrijk en Nederland waren de grondwet en de financiën met elkaar verknoopt geraakt, en niet ten onrechte. Een van de bezwaren van degenen die op 1 juni tegen hebben gestemd, was immers: te duur. Beter geen resultaat dan een slecht resultaat. Eerlijk gezegd, als ik zeg dat de top geen succes is geworden, vind ik het wel vertrouwenwekkend als wij ook toppen kunnen hebben op Europees niveau die niet per se met champagne behoeven te worden afgesloten of met verhullende verklaringen waarin zij toch nog tot een succes moeten worden gemaakt. Het is een goede zaak als er ook eens toppen mislukken.

Dat betekent niet dat wij tevreden zijn met de uitkomsten van de top. In ieder geval heeft de top niet de helderheid geboden over de toekomst van de Europese grondwet. Er is besloten tot een denkpauze, maar uit de verklaring van de Europese Raad blijkt allerminst dat de grondwet begraven is. Er is hier erg makkelijk gezegd dat de grondwet dood en begraven is, maar is het wel zo? Met de conclusies en de verklaring van de regeringsleiders in de hand, lijkt een reanimatie of een kunstmatig in leven houden van de grondwet helemaal niet uitgesloten. Dat brengt mij toch tot de vraag of de Nederlandse regering wel helder genoeg is geweest. Is het meer dan een subtiliteit dat in het verslag niet wordt gerept over een standpunt van de Nederlandse regering dat een tweede referendum niet aan de orde is, maar over een politieke inschatting? Het ratificatieproces wordt gewoon wat opgerekt, maar wel voortgezet. Juncker zei op de persconferentie veelbetekenend dat een beter verdrag niet mogelijk is. Daarmee gaf hij in elk geval op geen enkele manier een signaal dat ter harte wordt genomen, dat volgens de uitspraak in Nederland en Frankrijk de droom van de nieuwe Europese grondwet aan diggelen ligt. Kortom, zo vraag ik de minister-president, klopt het dat ik niet in de stukken heb gelezen dat het einde verhaal is met deze grondwet? Is deze troebele situatie niet inherent aan de voortzetting van het ratificatieproces, dat je als het ware moest zoeken naar een tekst en een verklaring die zowel recht zouden doen aan een "nee" als een "ja" tegenover de grondwet, terwijl het gewoonweg onverenigbare posities zijn?

Het is jammer dat wij noch in de verklaring noch in de conclusies iets lezen over een fundamentele herbezinning op de koers van de Unie of over radicaal andere keuzes. Kan het in de praktijk toch weer niet zo gaan dat de denkpauze vooral een pas op de plaats is om vervolgens vrolijk weer op de oude voet verder te gaan? Ik zou zo graag harde aanknopingspunten vinden in de verklaring om te zien dat het niet zo is. Als ik echter de verklaring nauwkeurig lees, wordt in positieve termen gesproken over de doelstellingen van de grondwet en wordt in positieve termen gesproken over het proces van de Europese integratie en zelfs – daar was kennelijk geen denkpauze voor nodig – de noodzaak van een meer verenigd Europa. Daarentegen wordt de kritiek op de grondwet toch vooral geformuleerd als een kwestie van sentiment. Er staat dat aan de uiting van bezorgdheid en ongerustheid van de burgers recht gedaan moet worden. Ja, maar op welke manier dan? Kortom, waarover gaat nu precies die denkpauze? Is onze regering er wel echt van overtuigd dat wij een andere koers moeten varen en moeten werken aan een bescheidener Europese Unie? Ook daarover houd ik wat twijfels, ook als ik lees wat minister Bot vanmorgen in de Volkskrant liet optekenen. Daarbij leek hij het toch weer een kwestie van tempo te maken; even wat langzamer. Hij zei ook dat wij voor de vraag staan wat wij uit de grondwet moeten halen en wat absoluut niet. Tot mijn verbazing noemde hij de verfoeide zonnekoning, de vaste voorzitter van de Europese Raad, als voorbeeld van iets wat absoluut niet uit de grondwet mag. Is dat nu weer het standpunt van de Nederlandse regering? Ik dacht dat dat nu juist van tafel was. Kortom, ik krijg in dit debat graag meer helderheid over deze punten. Eén ding moet namelijk duidelijk zijn: het feit dat ook in dit parlement is gezegd dat het een goede zaak is als de regering het wetsvoorstel om tot goedkeuring van de grondwet over te gaan intrekt, betekent niet een pas op de plaats en dat de regering nu moet terugkomen. Het is echt een definitief "nee" tegen deze grondwet. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan, niet alleen in dit parlement maar ook niet in Europa.

De denkpauze zou ook gebruikt moeten worden voor de vraag hoe het nu verder gaat met de uitbreiding. Wordt er ook nog gesproken, om in die taal nog maar even te blijven, over uitingen van bezorgdheid en ongerustheid over een verdergaande uitbreiding, onder andere over Turkije? Komt dit nu nog terug op de Europese agenda?

Een laatste punt waaraan ik nog aandacht wil besteden, is de meerjarenbegroting. Ik heb al mijn lof uitgesproken voor de krachtige opstelling die de regering heeft gekozen. Ik fronste echter wel mijn wenkbrauwen toen ik in het eerder genoemde interview de uitspraak van minister Bot las, dat Nederland natuurlijk wel bereid is de grootste nettobetaler te blijven. Wat is de diplomatieke ratio achter deze opmerking? Wat de uitgavenkant betreft vraag ik de regering dringend om samen met anderen zich te blijven inzetten voor een uitgavenplafond van 1%. Verder moeten we ons krachtig inzetten voor herziening van een aantal kostenposten op de EU-begroting. Wat de SGP-fractie betreft moeten de structuurfondsen radicaal herzien worden. Delen van het landbouwbeleid kunnen gerenationaliseerd worden, ik denk aan het plattelandsbeleid. Het Europees landbouwbeleid in zijn algemeenheid ligt ingewikkelder, omdat in 2002 mede dankzij Nederlandse inzet een moeizaam akkoord is bereikt: plafonnering van de uitgaven in de periode 2007-2013. Het is mij niet helemaal duidelijk wat hierin de positie van de Nederlandse regering is. Minister Veerman heeft in antwoord op Kamervragen gezegd dat daaraan niet te tornen valt, terwijl minister Bot blijkens publieke uitlatingen de landbouwsubsidies juist ter discussie wil stellen. De regering spreekt hier dus niet met één mond. Ik vraag om duidelijkheid, waarbij ik aanteken dat een verdere verslechtering van de positie van de Nederlandse landbouw moet worden voorkomen.

Ik vraag aan de regering dringend om de krachtige opstelling over de meerjarenbegroting te handhaven, ook als de tijd gaat dringen. Wij moeten nu maar eens laten zien dat het ons ernst is. Wij mogen overigens dankbaar zijn dat we nog een vetorecht hebben. Minstens zo belangrijk is echter dat de regering niet alleen binnen Nederland de discussie aanzwengelt over de koers van de Unie, maar ook in de Unie zelf. Wat is er terechtgekomen van die mooie gedachte om nu reeds de subsidiariteit in te brengen? Wij moeten – en kunnen – met z'n vijfentwintigen verder op basis van Nice. Voorlopig kan dat, maar er zijn wel radicaal andere keuzes nodig voor een bescheidener Europa, een Europa dat zijn grenzen kent.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Van uitstel komt afstel, zo luidt een bekend Nederlands gezegde. Dat is echter niet wat de Europese regeringsleiders lijken te beogen met de denkpauze in het ratificatieproces van het grondwettelijk verdrag. Integendeel, de tactiek lijkt te zijn: uitstel om afstel te voorkomen.

Tijdens het overleg van vorige week voorafgaand aan de Europese Top, heb ik al aangegeven dat het niet zo mag zijn dat allerlei omstreden onderdelen van het grondwettelijk verdrag via de achterdeur alsnog binnengehaald worden. Dat dreigt echter een beetje te gebeuren, gezien de ontwikkelingen bij de Europese Top van afgelopen week. Nieuwe onderhandelingen zijn vooralsnog geen optie. Het lijkt wel of door het inlassen van een periode van bezinning de geesten alsnog rijp gemaakt worden voor ratificatie van het grondwettelijk verdrag.

De Europese regeringsleiders hebben hun toevlucht gezocht tot plan-D, waarbij de D staat voor: dialoog, debat en democratie. Dat is toch merkwaardig, alsof het daaraan in Frankrijk en Nederland heeft ontbroken! De Franse president Chirac is in een avondvullend televisieprogramma verschenen om de bevolking persoonlijk over te halen "ja" te zeggen tegen het grondwettelijk verdrag. In Nederland is talloze avonden gedebatteerd en zijn er tv-debatten gehouden. Nog nooit zijn er zoveel artikelen over Europa in de kranten verschenen. Allemaal, ook in deze Kamer, hebben wij na afloop van het referendum in ieder geval de conclusie getrokken dat het grote winstpunt van het referendum was dat er eindelijk een echt inhoudelijk debat over Europa is gevoerd. Het heeft echt niet ontbroken aan dialoog, debat en democratie.

De Nederlandse bevolking heeft kenbaar gemaakt dit grondwettelijk verdrag niet te willen. Die boodschap schijnt maar moeilijk door te dringen tot de Europese regeringsleiders en functionarissen. Illustratief vind ik een opmerking van de Luxemburgse premier Juncker. Hij zei er persoonlijk van overtuigd te zijn dat de Fransen en de Nederlanders niet echt tegen het grondwettelijk verdrag hebben gestemd, maar dat zij alleen niet begrepen hebben dat het verdrag precies tegemoetkomt aan hun klachten over de Europese Unie. Bovendien zegt hij: er is geen alternatief.

Uit de uitspraken van de heer Juncker blijkt weer eens dat het beter geweest was wanneer de Tweede Kamer op 2 juni via een motie het wetsvoorstel de goedkeuring van het grondwettelijk verdrag expliciet had verworpen, in plaats van toe te staan dat het door de regering werd ingetrokken. Daarmee had het parlement invulling gegeven aan de uitspraak van de bevolking in het referendum. Daardoor kon kennelijk – in ieder geval bij de heer Juncker en anderen – de indruk ontstaan dat er op termijn wel weer over ditzelfde voorstel valt te praten. Als de minister-president hierover voldoende duidelijk is geweest tijdens de Europese Top, hoe kan de heer Juncker dan tot deze uitspraak zijn gekomen en een andere duiding van het referendum en de uitslag daarvan geven? Ik zou het op prijs stellen als de minister-president vanavond in dit debat klip en klaar wil uitspreken dat ook plan-D niet alsnog kan leiden tot steun en in behandeling nemen van deze grondwet.

Ik ben zeer te spreken over het feit dat de indertijd door mij ingediende motie over de grenzen van Europa met name in Frankrijk enthousiast is onthaald; het lijkt wel enthousiaster dan in Nederland. In Nederland was het debat daarover op 2 juni gepland, een dag na het referendum. Ik vond dat niet de meest voor de hand liggende planning, maar daarbij mogen wij ook onszelf aankijken. De Franse president Chirac heeft voorgesteld, een Europese Top over dit onderwerp te organiseren. Dat heeft helaas niet voldoende steun gekregen van de andere regeringsleiders. Wat is de reactie geweest van de Nederlandse regering op dit voorstel? Ik kon dit uit de stukken niet opmaken.

Het tweede onderwerp dat de agenda van de Europese top heeft gedomineerd was de meerjarenbegroting 2007-2013. De fractie van de ChristenUnie complimenteert de regering met het feit dat zij het been stijf heeft gehouden en niet is gezwicht voor de druk die op haar is uitgeoefend. Dat was ook de strekking van mijn inbreng vorige week in het voorbereidend overleg. Het is in onze ogen onterecht dat Nederland de schuld in de schoenen krijgt geschoven voor de crisis waarin Europa nu schijnt te verkeren. Dat neemt niet weg dat de nodige vragen zijn te stellen over de onderhandelingsstrategie van de regering. Ik heb dat vorige week ook gedaan naar aanleiding van het overleg, maar er is hierover intussen al een groot aantal vragen en opmerkingen gemaakt.

Het is geen ramp dat nu nog niets is besloten. De ervaring heeft bovendien uitgewezen dat altijd een crisis nodig is om verder te komen met Europa, ook inhoudelijk. Het woord "crisis" betekent nog altijd "het beslissende moment". Crisis staat niet gelijk aan chaos. Inderdaad, dat biedt ook mogelijkheden voor kansen. Nu moet eerst de vraag worden beantwoord hoe wij verder gaan met Europa, met de Europese samenwerking. Pas als die vraag is beantwoord, kan men tot overeenstemming komen over een begroting. Het is onzinnig eerst een meerjarenbegroting te willen vaststellen en er dan over te spreken wat men wil gaan doen in het Europa van de toekomst. Er zal een duidelijke visie moeten komen voor men tot een begroting kan komen. Eerst de visie, dan de centen.

De ervaring heeft uitgewezen dat verbreding en verdieping niet eindeloos kunnen samengaan. Dat is naar mijn mening de grote les die wij ook in Nederland moeten trekken uit het referendum. Een breder Europa zal zich tot zijn kerntaken moeten beperken om niet te bezwijken. Dat betekent ook de bereidheid bepaalde taken weer af te stoten, te hernationaliseren. Het is belangrijk dat deze discussie in Europa wordt gevoerd.

De Britse regering lijkt deze troef ook uit te spelen. Tony Blair verbindt zijn rebate echter steevast aan de landbouwuitgaven waarvan vooral Frankrijk profiteert. Dat is niet onbegrijpelijk, maar dat mag ons niet tot een vereenvoudigde benadering van het landbouwvraagstuk brengen. Het GLB zal ter discussie moeten worden gesteld. Dat is echter iets anders dan simpel pleiten voor een verlaagd plafonnetje. Dat is wat nu gebeurt. Het wordt gelijkgesteld aan een pleidooi voor een verlaagd GLB-plafond. Ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben dit voorafgaand aan de top op voor mij onnavolgbare wijze gedaan, dit in tegenstelling tot de stellingname van minister Veerman. Ook dat is al gemarkeerd. Hoewel ik hem er drie keer naar heb gevraagd, heeft de minister-president in het voorbereidend AO dat verschil van inzicht laten voortbestaan. Ik vraag hem alsnog om een heldere uiteenzetting van het Nederlandse beleid op dit terrein.

Volgens de fractie van de ChristenUnie gaat het bij de landbouwuitgaven niet om verlaging van het plafond als zodanig, maar zal het op een andere manier moeten, zullen ook de uitgangspunten van het GLB ter discussie moeten worden gesteld en moeten wij terug naar het in stand houden van het markt- en prijsbeleid en de beheersing van de productie. Daardoor zal men op termijn de exportsubsidies voor een groot deel kunnen afschaffen en zullen de landbouwuitgaven in de Europese Unie met miljarden euro's kunnen dalen als gevolg van het beleid en niet als premisse.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp niet precies wat de heer Rouvoet ermee bedoelt dat het binnen het plafond kan blijven. Gaat de fractie van de ChristenUnie er in principe mee akkoord dat 40% van de begroting gaat naar de landbouwsubsidies, mits zij maar anders zullen worden besteed en mits bijvoorbeeld de exportsubsidies voor landbouwproducten zullen worden afgeschaft?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, mevrouw Van der Laan zou onze opstelling over het landbouwbeleid in het verleden kunnen nagaan. Wij vonden de landbouwhervorming van 2003 een grote stap in de verkeerde richting. Er is toen voor gekozen om het markt- en prijsbeleid, gekoppeld aan productiebeheersing, in te ruilen voor directe en van de productie losgekoppelde inkomenstoeslagen. Daarmee waren wij het fundamenteel oneens. Het is ook een verkeerde stap geweest en nu ziet men daarvan het gevolg. Vroeg of laat komt de vraag aan de orde waar die subsidie, die steun, die inkomenstoeslagen om niet – want ze hebben geen directe koppeling meer met de productie – eigenlijk goed voor waren. Dat ziet men nu gebeuren in de benadering door Groot-Brittannië. Dan wordt daaraan gesleuteld.

Nu de hervormingen van 2003 zijn ingezet, vinden wij dat in ieder geval op dit moment in dit stelsel het huidige plafond minimaal is. Er is een discussie geweest over wat er moest gebeuren in verband met de komst van Roemenië en Bulgarije. Luxemburg heeft eerst voorgesteld er 2 mld. euro bij te doen. Daarom heb ik mij verzet tegen de gedachte die minister Bot en de minister-president hebben uitgedragen aan de vooravond van het referendum. Deze grondwet had de landbouwuitgaven moeten verlagen. Dat kan alleen gebeuren als resultante wanneer men bereid is de uitgangspunten van het GLB ter discussie te stellen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Bedoelt u met uw opmerking dat dit plafond minimaal is dat, gezien de toetreding in de toekomst van Roemenië en Bulgarije, het plafond nu omhoog zou moeten gaan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, dat was overigens ook de benadering van minister Veerman: met de komst van Roemenië en Bulgarije zou het iets omhoog moeten, maar minimaal is toch wel dat het onder het huidige plafond wordt geschoven; in ieder geval moet het plafond niet worden verlaagd. Daarom was ik zo verbaasd toen de minister-president op de dinsdagavond voor het referendum zei dat hij het een gemiste kans van deze grondwet vond dat de landbouwuitgaven niet fors naar beneden waren gegaan, want dat stond haaks op de stellingname van minister Veerman, die zelfs zijn politieke lot eraan verbond. Als het plafond naar beneden gaat, dan ben ik weg, zo heeft hij gezegd. Daarom is deze stellingname van de Nederlandse regering zo onbegrijpelijk, tenzij je de vormgeving van het GLB principieel ter discussie wilt stellen. Dan zul je terug moeten naar een systeem van vooral markt- en prijsbeleid en productiebeheersing. Dan kun je een lagere landbouwbegroting realiseren.

Dit stelt mij in de gelegenheid om over te slaan wat ik verder hierover had willen zeggen. In ieder geval is het voor ons niet aanvaardbaar dat Europa zou moeten worden gered over de ruggen van de agrariërs in Europa en in Nederland. Dat dreigt nu in de koppeling die door het Verenigd Koninkrijk wordt gelegd met de landbouwuitgaven op dit moment.

De komende periode staat Europa nog het nodige te doen. Wij gaan verder met Nice. Er mag worden gekeken naar verbeteringen van de werkwijze waar geen verdragswijziging voor nodig is op onderwerpen die onomstreden zijn, die niet controversieel zijn geweest. Er zal moeten worden gewerkt aan een nieuwe visie op de toekomst van de samenwerking in Europa. Er zal dan ook met alle kracht een kerntakendiscussie moeten worden gevoerd, inclusief de bereidheid om delen van het beleid dat nu in Brussel ligt te hernationaliseren. Er zal een discussie over de geografische grenzen moeten worden gevoerd. Het landbouwbeleid mag en moet tegen het licht worden gehouden. Er moet geen platte discussie worden gevoerd over een verlaagd plafond, maar een principiële discussie over de vormgeving van dat beleid. De structuur- en cohesiefondsen zullen moeten worden herzien. Dat zijn de uitdagingen waarvoor wij staan. Dit alles vraagt visie, lef en leiderschap. De grote vraag is of deze eigenschappen in het Europa van nu in voldoende mate voor handen zijn.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; dat is het motto van mijn inbreng. Heeft Europa na de referenda in Frankrijk en Nederland een debat over zijn toekomst nodig? Ja, een sterk Europa dat de burger nabij is, is voor ons allemaal belangrijk. Maar de Europese gedachte kan alleen succes hebben, als zij door de mensen wordt gedragen. Hier ligt het probleem, want niet alleen in Nederland en Frankrijk, maar in vele delen van Europa groeit onbehagen over de overmaat aan bureaucratische regelingen en de afbrokkeling van het stabiliteitspact. Ook groeien de zorgen over de grenzen van de Unie. Ook willen wij een bevoorrecht partnerschap voor Turkije. Wij kunnen zo niet doorgaan.

U ziet mij al even twijfelen. Ik lees niet mijn eigen tekst op; ik lees de tekst op van Angela Merkel. Daarmee wordt haarfijn onderstreept wat wij in de campagne reeds hebben gezegd. Dat is ook de reden waarom wij van mening zijn met de minister-president dat hier geen sprake is van een crisis in Europa, maar van een tijdelijke politieke crisis in Frankrijk en in Duitsland. Ik ben blij dat de regering zich niet heeft laten pressen door Schröder en Chirac om nu een oplossing te forceren.

Als dit ons duidelijk voor ogen staat, dan moeten wij nu toch eerst gaan nadenken. In die periode van reflectie moeten wij nadenken over de grenzen van de Unie, over de subsidiariteit en over een rechtvaardige Europese bijdrage. Die drie punten markeren mijn inbreng.

Ik begin met de grenzen van de Unie. Ik vraag graag aan het kabinet wat nu eigenlijk is besloten. Ik sluit kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Rouvoet. Is daarover stelling ingenomen? Is het aan de orde gekomen?

De subsidiariteit is een heel belangrijk punt. Het kabinet heeft ons voorstel meegenomen om een conferentie voor te stellen. Het rept erover in zijn verslag dat het dat heeft gedaan en dat is aan de orde gesteld, maar in de slotverklaring lees ik er niets over. Hoe is dat onderwerp behandeld tijdens de Europese top?

Dan komt de Europese bijdrage. Als wij van ruim 3 mld. naar 2 mld. teruggaan, dan zal dat als een tijdelijk succes worden gezien, waarvoor applaus. Gaan wij nog verder terug, misschien van 3 mld. naar 1,5 mld., dan is dat een geweldig succes. Dan zal de LPF-fractie de minister-president voor zijn inbreng trakteren op een grote doos Zeeuwse boterbabbelaars!

Maar daarmee is het fundamentele probleem nog steeds niet opgelost, want in de ogen van de burger zal die nettopositie nog steeds bestaan. De vraag van de burger is immers: is onze bijdrage redelijk en billijk? Ik denk dat wij niet moeten jongleren met honderden miljoenen; wij kunnen het probleem eigenlijk alleen maar door middel van een verdeelsleutel die uitgaat van onze welvaartspositie, definitief oplossen. Dat is ook een beetje in lijn met hetgeen de minister-president en minister Zalm hebben gezegd. De vice-premier heeft gezegd dat wij moeten nadenken over een bijdrage op basis van onze positie op de welvaartsladder.

Dat werpt een heel ander licht op de zaak dan de voorstellen die nu op tafel liggen. De opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken, die hij volgens de Frankfurter Allgemeine al vanaf 17 mei binnen andere EU-lidstaten zou hebben verspreid, namelijk dat Nederland op hetzelfde niveau zou willen komen als Duitsland en Zweden, gaat mij te kort door de bocht. Daarmee geef je niet alleen je onderhandelingspositie prijs, er is ook geen sprake van dat wij genoegen zouden hebben willen nemen met 1 mld. Ik legde net immers al uit dat dit het kernprobleem niet oplost. Het kernprobleem ligt bij de vraag wat de welvaartspositie is. Ook Duitsland en Zweden behoren tot de excessieve nettobetalers, zoals het kabinet zegt. Zakken naar het niveau van Duitsland en Zweden is een leuke vooruitgang, maar dan zijn wij nog steeds, net als Duitsland en Zweden, excessieve nettobetalers. Het gaat erom dat er een eerlijke verdeling naar welvaartspositie komt. Dat is ook in het belang van die landen. Dan kom je grosso modo uit op € 75 per capita. Dat heb ik in het algemeen overleg op een zakjapanner moeten uitrekenen; ik heb helaas nog geen zakeuropeaan, dus wat dat betreft moeten wij nog veel doen in Europa. Dat bedrag kan iets hoger of lager zijn, maar dat betekent dat Duitsland en Nederland substantieel minder gaan betalen. Frankrijk, dat nu ongeveer op € 29 zit, gaat dan naar € 75 en Groot-Brittannië gaat ook licht vooruit, van ongeveer € 64 naar € 75. Dat is alleen uit te leggen aan de bevolking in alle lidstaten. Dit is naar redelijkheid en billijkheid op basis van onze welvaartspositie. Ik wil hierover echt het standpunt van de regering horen. Ik overweeg daarover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.

Ik zit ook een beetje in mijn maag met de definitie van de afdrachten. Als je de buitenlandse bladen leest, dan blijkt dat men uitgaat van een commissiestandpunt. Het commissiestandpunt is anders dan de boekhoudkundige definitie die de Nederlandse regering hanteert. Hoe kunnen wij dan ooit tot overeenstemming komen? Misschien moeten wij al die definities inderdaad maar weggooien en een nieuwe definitie zoeken die gebaseerd is op een afdracht op basis van de welvaartspositie per capita.

In de Volkskrant van hedenochtend lees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat hij aan de vaste voorzitter wil vasthouden. Ik noem het maar voor alle duidelijkheid "de Europese president". Daar ben ik nou juist geen voorstander van. In de campagne is juist gebleken dat dit een van de punten is waar mensen zich aan storen. Ik herinner mij dat de staatssecretaris tijdens de onderhandeling over de Europese grondwet de Europese president nog treffend omschreef als een zonnekoning. Wat moeten wij daar nu mee? Als ik kijk naar de regenteske opmerkingen van iemand als Juncker, die zegt dat de burgers van Nederland en Frankrijk het niet goed hebben begrepen, dan ben ik blij dat er weer een wisseling van de wacht optreedt. Ik begrijp best dat het Tony Blair misschien niet gegund zal zijn het definitief tot een einde te brengen, maar dan zullen de Oostenrijkers het zeker kunnen. Daarom: een nieuwe ronde, nieuwe kansen. Ik zou graag van het kabinet de uitspraak willen horen dat, als de grondwet van tafel is, ook de insteek van de Europese president van tafel is. Hoe kunnen wij immers een periode van reflectie hebben als de minister van Buitenlandse Zaken al piketpaaltjes slaat?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft vorige week gevraagd om een mea culpa van de Europese Raad; een erkenning van de regeringsleiders dat het echt anders moet, dat wij aan Europa moeten bouwen mét de Europeanen in plaats van over hun hoofden heen. Ik citeer uit de conclusies: "Wij zijn van oordeel dat de gehechtheid van de burgers aan de opbouw van Europa niet ter discussie wordt gesteld." Men erkent echter niet dat er een probleem is, maakt geen knieval en geeft geen indicatie dat het anders moet. Wel is toegezegd dat het mobiliserend debat over Europa zal worden voortgezet. De regeringsleiders komen niet tegemoet aan het verzoek van de D66-fractie om een democratisch gebaar te maken en er zal evenmin sprake zijn van extra transparantie in de Raad. En dan zijn wij verbaasd als diezelfde Europeanen vermoeden dat er niets verandert?

De heer Van Baalen (VVD):

Is mevrouw Van der Laan het met de VVD-fractie eens dat een mea culpa niet aan de orde is? Zowel het kabinet als de fractie van D66 hebben het grondwettelijk verdrag immers ondersteund. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat het verdrag niet zal worden geratificeerd, omdat de bevolking dat niet wil. In dat geval ondergraaft een mea culpa het gezag van de politiek en dat is onwenselijk. Waarom maakt mevrouw Van der Laan die opmerking over een mea culpa? Zij mag zelf haar excuses aanbieden, maar moet anderen daarbuiten laten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Naar ons oordeel is dat anders. Als op een gegeven moment duidelijk is dat in ieder geval in twee lidstaten, namelijk de twee grondleggers van de EU, een gigantische kloof is ontstaan tussen de politieke leiding en de burgers, is er sprake van een probleem. Dan is het belangrijk om dat probleem te erkennen. Ik reken overigens ook alle Kamerfracties tot de politieke leiding, want 80% van de Tweede Kamer was voorstander van dat grondwettelijk verdrag. Ook de Europese Raad heeft op dit terrein een rol te vervullen, maar daarvan heb ik nog niets vernomen. Naar mijn idee is het wel belangrijk om van de Europese Raad iets te horen. Het Nederlandse kabinet en de Kamer hebben immers ook erkend dat er sprake is van een probleem en dat het anders moet. Zij hebben zich dus nederig opgesteld.

De heer Van Baalen (VVD):

Het gaat niet om nederigheid, maar om het boeken van resultaten. In reactie op de eerste termijn van de Kamer zullen wij van de regering vernemen welke resultaten zijn geboekt en hoe zij verder wenst te gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mij is in ieder geval duidelijk dat er bij de Europese Raad geen resultaten zijn geboekt. Het was dus op zijn plaats geweest als de Raad had erkend dat het anders moet. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het alleen mogelijk is om het vertrouwen van de Europeanen te herwinnen als duidelijk wordt erkend dat er sprake is van een probleem.

In principe is de lijn van de regering over het grondwettelijk verdrag de juiste. Zij heeft aangegeven dat Nederland niet zal overgaan tot ratificatie van het verdrag en dat zij een tweede referendum daarover uitsluit. De fractie van D66 heeft om die duidelijkheid gevraagd en het is prettig dat niet de indruk wordt gewekt dat wij dit grondwettelijk verdrag alsnog via een achterdeur aannemen. Toch gaan Luxemburg en waarschijnlijk ook Polen en Tsjechië door met het houden van referenda. Dat wekt de indruk dat niet geheel duidelijk is dat dit verdrag dood is. Die landen vragen hun bevolking om zich uit te spreken over een lijk. Ik vraag mij af of de minister-president dat kan duiden en of hij misschien niet duidelijk genoeg is geweest.

In de visie van de fractie van D66 moet de bezinningsperiode worden aangegrepen om daadwerkelijk door te pakken en om concrete verbeteringen door te voeren. Het voorstel voor een subsidiariteitconferentie is dan ook goed. Wat is de reactie van de collega's daarop? Met een conferentie is men er echter niet. Ook Nederland moet leren om de subsidiariteittoets rigoureus te doen. Vandaag heb ik vernomen dat er werd gesproken over financiële solidariteit in geval van terroristische aanslagen. Dat klinkt ongelooflijk sympathiek, maar ik vraag mij echt af of Nederland via Brussel moet bijdragen aan de slachtoffers van bijvoorbeeld een Griekse aanslag. Voldoet dat daadwerkelijk aan de subsidiariteittoets?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien moeten wij hier niet te lang over nakaarten, maar ik werd even getroffen door de opmerking van mevrouw Van der Laan dat het raar is dat in andere landen gewoon een referendum wordt gehouden terwijl de grondwet al dood is omdat Frankrijk en Nederland "nee" hebben gezegd. Volgens mij heb ik haar er niet voor horen pleiten om na de uitslag in Frankrijk in Nederland te stoppen met het referendum. Wat is er na het "nee" van Nederland principieel anders geworden dan na het "nee" van Frankrijk?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Niets. Wat dat betreft, kan ik heel eerlijk zeggen dat het natuurlijk een heel rare situatie was dat wij in Nederland het referendum door hebben laten gaan, terwijl wij wisten dat de grondwet er niet zou komen. Wij hadden natuurlijk ook kunnen beslissen om dat anders te doen. Ook gelet op hoe wij daarover in de Kamer hebben gesproken, denk ik dat dit veel te maken had met het feit dat er slechts drie dagen tussen zaten en dat het proces al heel erg was ingezet. Iedereen had het gevoel dat wij dat proces moesten afronden en dat er geen discussie moest ontstaan door iedereen de kans uit handen te nemen om zijn mening te geven, terwijl iedereen zich daar juist op verheugde. Vandaar dat ik toen niet heb voorgesteld om het referendum af te blazen, maar de heer Rouvoet heeft volledig gelijk als hij zegt dat dat consequenter was geweest.

Mensen moeten weer vertrouwen krijgen in Europa en Nederland moet tegelijkertijd leren omgaan met Europa. Voorbeelden die in onze optiek hebben bijgedragen aan de vertrouwensbreuk, zijn het politieke gekonkel over het stabiliteitspact, waardoor Duitsland en Frankrijk fluitend over hun begrotingstekorten konden heen stappen, en het maandelijks verhuizen van het Europees Parlement naar Straatsburg, dat voor mensen keer op keer een weliswaar klein, maar concreet voorbeeld is van hoe het allemaal mis gaat. Dat zijn punten waar D66 ook in het verleden op heeft gewezen. Ook die punten moeten wij aanpakken als wij dat vertrouwen willen herstellen. Dat vertrouwen kan echt alleen herstellen als wij dat soort problemen oplossen. Een debat alleen is niet voldoende. Ik vraag de premier daarom hoe hij zelf de brede maatschappelijke discussie in Nederland ziet, want wij moeten voorkomen dat wij de plank misslaan en straks voor lege zaaltjes staan zonder echt concrete onderwerpen van discussie, want daar schieten wij helemaal niets mee op.

Bij het gekissebis over de financiële perspectieven bekroop mij heel sterk het gevoel dat de vorige generatie leiders aan het vechten is over het beleid van de vorige eeuw. Terwijl D66 wil dat de Europese financiën voldoen aan de behoefte van de Europeanen aan meer veiligheid en meer banen, vindt een meerderheid van de Raad het nog steeds normaal dat 40% van de begroting gaat naar een achterhaald landbouwbeleid en dat de helft van de structuurfondsen gaat naar rijke, oude lidstaten in plaats van naar arme, nieuwe lidstaten. D66 wil niet dat geld wordt weggehaald bij de landen die het juist het hardst nodig hebben. Het is krankzinnig dat wij in de eenentwintigste eeuw zeven keer zoveel uitgeven aan landbouwsubsidies dan aan onderzoek, wetenschap, technologie, onderwijs en innovatie bij elkaar opgeteld. Het is stuitend dat in de raadsconclusies met droge ogen mooie woorden worden gesproken over Afrika en over het belang van geld voor onderwijs voor ontwikkelingssamenwerking, terwijl onze subsidies intussen dumping van producten op die markten nog steeds bevorderen, waardoor deze landen geen kans hebben om zich echt te ontwikkelen. Nu ligt er echter een blokkade en nu moeten wij dit echt aanpakken om dat beleid te veranderen. Onder het Britse voorzitterschap is er een kans, maar alleen als wij duidelijkheid krijgen van de Nederlandse regering over het feit dat zij voortvarend met die hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid aan de slag wil gaan. Het stelt mij helemaal niet gerust dat ik in het Parool moet lezen dat minister Veerman zal aftreden als de landbouwsubsidies verder omlaag gaan. Stap dan maar op, zou ik zeggen. Dat is namelijk precies wat er moet gebeuren tijdens het Britse voorzitterschap. Ik krijg de indruk dat een Kamermeerderheid er zo over denkt. Ik hoor dus graag van de premier wat precies de inzet van Nederland is ten aanzien van die hervorming en of alle leden van de regering zich daarin kunnen vinden.

Wij zullen ook op zoek moeten gaan naar bondgenoten in die strijd. Het stemt mij positief dat onze liberale vrienden in Duitsland nu ook sterk op die hervorming aankoersen, maar mevrouw Merkel is nog lang niet duidelijk genoeg. Aangezien zij een Europese partijgenote van premier Balkenende is, vraag ik hem hoe hij de mogelijkheid inschat om hier met de waarschijnlijke nieuwe Duitse regering wel iets aan te doen en of hij bereid is om dit bilateraal aan te kaarten. Zo kunnen wij dus iets doen voor Afrika én voor onze eigen nettobetalingspositie.

Tot slot moet mij van het hart dat ik mij erger aan iedereen die maar roept dat Europa in een diepe crisis is gestort. Als je dat maar lang genoeg roept, heb je inderdaad een heel diepe crisis. Dat is slecht voor onze economie en voor onze slagkracht in de wereld. Ik vraag de premier of hij bereid is om er bij zijn collega's op aan te dringen om dat niet meer te doen en om in plaats daarvan energie te steken in het oplossen van de problemen in plaats van in het maken van een crisis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Wij spreken over een belangrijk onderwerp, namelijk de uitkomsten van de laatst gehouden Europese Raad.

Ik ga allereerst in het op grondwettelijk verdrag, daarna op de financiële perspectieven en tot slot ga ik in op de zaken rondom het landbouwbeleid en de structuurhervormingen.

Op de vraag of wij moeten spreken van een crisis of niet ga ik niet te lang in. Ieder gebruikt zijn eigen woorden. De gevoelswaarde van die woorden ligt voor iedereen verschillend. De heer Timmermans gaf een andere interpretatie dan mevrouw Van der Laan. Ik ben het met haar eens dat wij moeten oppassen voor te grote woorden. Wij mogen geen crisisgevoel in Europa krijgen.

Er is echter meer aan de hand dan één mislukte top. Na een periode van grote sprongen voorwaarts wijst alles erop dat wij een adempauze nodig hebben. Die moeten wij benutten voor herbezinning, herstel en verbetering. De negatieve referendumuitslagen en het uitblijven van een akkoord over de financiering zijn in mijn ogen niet de oorzaak van de huidige impasse. Veeleer zijn zij de uitingsvormen van een aantal onderhuidse ontwikkelingen. Het lijkt mij nuttig daarbij wat uitgebreider stil te staan.

Europa is in de afgelopen vijftien jaar ingrijpend veranderd. Ik spreek met nadruk van Europa en niet van de EU. Het zou wel eens kunnen dat de Europese Unie in enkele opzichten achterloopt in de aanpassingen aan de veranderingen van Europa. Ik noem een aantal relevante veranderingen. Tot in het laatste decennium van de vorige eeuw werd onze ordening bepaald door uitkomsten van de Tweede Wereldoorlog. Het verlangen naar vrede en stabiliteit was de oorsprong van de Europese integratie. Naarmate de oorlog langer geleden was, verloor dat integratieargument in Noordwest-Europa aan gewicht. Dat heeft onder meer geleid tot een assertiever optreden van de individuele lidstaten. De in de regel voorzichtige omgang met elkaar van de eerste jaren maakte plaats voor een meer directe manier van communiceren waarbij nationale belangen geen taboe meer zijn. Bovendien leidde het ertoe dat de Europese integratie geen doel op zich meer was, ook niet voor de burgers.

De toegevoegde waarde van de Europese integratie is geen vanzelfsprekendheid meer. De wil om aan de splitsing van het continent een einde te maken door het opnemen van Midden- en Oost-Europese landen leidde, vijftien jaar na de val van de Muur, tot de grootste uitbreidingsronde ooit. Ik sta geheel achter die uitbreiding. Als wij er goed mee omgaan, kunnen wij de vrede en welvaart die West-Europa kenmerkt, verbreden naar de landen van Midden- en Oost-Europa. Het horen bij de Europese Unie kan een geweldig perspectief scheppen. Wij moeten echter onder ogen zien welke andere consequenties die uitbreiding zeker de eerste jaren heeft. Europa is veel heterogener geworden. De politieke oriëntatie van de nieuwe lidstaten is vaak anders, liberaler, atlantischer. Ook de verschillen tussen de inwoners van de lidstaten nemen toe. Niet alleen zijn er grote economische verschillen. Ook is er een minder sterk gevoel van verwantschap dan in de kleinere Unie. Ten slotte dwingt de voortschrijdende globalisering, gecombineerd met de vergrijzing, de lidstaten ertoe hun economisch model tegen het licht te houden. Er zijn sterke redenen om dat voor een deel in Europees verband te doen. Dat vergt aanpassing van de oriëntatie van de Europese Unie.

Dit is geen totaal nieuwe analyse. Verschillende leden van de Kamer hebben delen van deze analyse gemaakt. Het lijkt mij nuttig die nog eens te schetsen. De gebeurtenissen van de afgelopen weken moeten immers in een breder perspectief geschetst worden, dat zich als volgt laat samenvatten. Europese integratie is geen vanzelfsprekendheid meer. De EU moet zichzelf bewijzen. Lidstaten gaan minder voorzichtig met elkaar om en stellen het nationaal belang meer voorop. De verschillen in de Unie zijn objectief groter geworden. De druk om het beleid te moderniseren en te focussen op zaken die de burger van de EU verlangt, is toegenomen. Voor mij is duidelijk dat de Europese Unie zich nog niet voldoende heeft aangepast aan deze nieuwe realiteit. Wellicht hadden wij dat geleidelijk kunnen doen, maar ik ben daar niet zeker van. De uitkomsten van de Europese Raad en van de referenda leiden nu tot een shocktherapie. Ik denk dat dit kansen biedt. In dat verband noem ik ook de opmerking die de heer Van Bommel heeft gemaakt. Maar het gaat niet automatisch goed. Willen wij deze mogelijkheid benutten, dan zijn stuurmanskunst, creativiteit en verantwoordelijkheidsbesef nodig.

De afwijzing van het grondwettelijk verdrag in Frankrijk en Nederland leert ons dat burgers meer betrokken willen worden. Zij willen dat de Unie geen stappen zet waar zij niet achter kunnen staan en dat de Unie geen regels maakt die overbodig zijn of zaken regelt die wij beter op nationaal niveau kunnen regelen. In hun afwijzing staan de Nederlandse en Franse burgers niet alleen. Mij is gebleken dat in andere landen vergelijkbare opvattingen bestaan. Dit gegeven, de zorg omtrent de burger, is ook in de verklaring opgenomen. Dat brengt mij bij het punt van mevrouw Van der Laan van het uitspreken van een mea culpa. Wij moeten de zaak eerlijk onder ogen zien: tien landen hebben definitief "ja" gezegd, twee landen hebben nee gezegd en een aantal landen zit in deze fase met de vraag of het referendum nog wel moet doorgaan. Desondanks wordt nu gezegd dat het niet alleen de vraag is hoe de bevolking in Frankrijk en Nederland de zaak beoordeelt. Die opvatting ligt veel breder. Dat vind ik de winst van het debat in de Europese Raad. Er wordt over gesproken in termen van dat wij onder ogen moeten zien in welke situatie wij terecht zijn gekomen.

De heer Timmermans heeft gevraagd waarom er zoveel porselein is verknald. Dat is een mooie beeldspraak. Ik kan mij er ook wel iets bij voorstellen in het kader van de financiële perspectieven met alle uitlatingen die daarna zijn gekomen. Ik merk wel op dat het debat over het grondwettelijk verdrag een waardig en begripvol debat was. Men heeft niet met de vinger gewezen naar twee landen die "nee" hebben gezegd. Er werd aangegeven dat de problematiek van burgers die zich niet herkennen in het proces van de Europese integratie in verschillende landen naar voren is gekomen. Daarom zijn allereerst president Chirac en daarna ikzelf in de Europese Raad ingegaan op de achtergronden van het Franse en het Nederlandse "nee". Ik heb dat gedaan langs de lijnen zoals besproken in deze Kamer tijdens het plenaire debat over de referendumuitslag op 2 juni en in het algemeen overleg voorafgaand aan de Europese Raad op 15 juni. Ik heb de collega's in de Europese Raad duidelijk meegedeeld dat er in Nederland geen steun is voor de verdere stap in de Europese integratie die het grondwettelijk verdrag belichaamt en dat de regering, indachtig de opvattingen van het parlement, de goedkeuringswet heeft ingetrokken. Ik heb gezegd: "een nee is een nee" en daarover hoeft absoluut geen misverstand te bestaan.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat klinkt goed. Neemt u dan afstand van het stuk in de NRC van 17 juni? Daarin staat dat Balkenende heeft gezegd: "een nee is een nee op dit moment". Klopt dit? Wat betekent dat "op dit moment"? Blijft het ook een "nee"? Is het ook over een paar jaar nog een "nee", wat er ook in Nederland en Duitsland gebeurt? Of klopt het wat daar staat en hebt u er "op dit moment" aan toegevoegd?

Minister Balkenende:

Ik heb nooit gesproken over "op dit moment". Denemarken, dat nu voor de vraag staat of het een referendum moet organiseren, wilde daar ook duidelijkheid over hebben. Nederland moest tijdens het debat aangeven of er een tweede referendum komt en of er alsnog een kans is op een "ja". Daarop heb ik gezegd dat dit niet het geval is. Mevrouw Van der Laan heeft net overigens gezegd dat ik daar niets over kan zeggen, omdat de Kamer daarover gaat. Ik heb aangegeven dat een "nee" een "nee" is en dat wij er niet meer van moeten maken. Ik heb ook niet gezegd dat het alleen "op dit moment" is.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U zegt met andere woorden: een "nee" is een "nee"? U hebt verder geen voorbehoud gemaakt door de woorden "op dit moment" toe te voegen. Dat betekent dus dat door de Nederlandse regering op geen enkel moment opnieuw over deze grondwet zal worden onderhandeld.

Minister Balkenende:

Nee. Wij hebben niet voor niets de goedkeuringswet ingetrokken. De wet is daarmee van tafel. Ik heb op de top gezegd dat er geen poging zal worden gedaan om te komen tot een tweede referendum. Ik heb daarbij gewezen op de signalen die door de Kamer zijn afgegeven. Eerlijk gezegd, heb ik de commotie in de pers niet begrepen. Men suggereert daar dat ik geen duidelijk signaal zou hebben gegeven, maar het signaal van Nederland was nu juist glashelder.

Voorzitter. Ik heb benadrukt dat het Nederlandse "nee" niet moet worden gezien als een afwijzing van Europese samenwerking. Het is de wijze waarop en de richting waarin deze samenwerking zich ontwikkelt, die de Nederlanders zorgen baart. Meer specifiek heb ik daarbij de reikwijdte van de samenwerking genoemd, het tempo waarin de samenwerking voortschrijdt, de financiële bijdrage van ons land en de stroom regelgeving. Deze punten zijn ook aan de orde geweest in het algemeen overleg van vorige week.

Voor mijn suggestie om een subsidiariteitsconferentie te houden kwam direct tijdens de vergadering enige steun van Oostenrijk. Dat is relevant omdat Oostenrijk na het Verenigd Koninkrijk het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedt. Informeel kwam er steun van het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt mij het beste dat ik de Kamer hierover zal informeren zodra ik over nadere informatie beschik. Wij weten in ieder geval wel dat enkele lidstaten het belang van dit onderwerp onderkennen.

De heer Timmermans vroeg of ik niet te vroeg was met deze suggestie voor een subsidiariteitsconferentie. In de Kamer is gesproken over de vraag of de Europese regelzucht te ver gaat. Met het oog daarop is het goed om het thema subsidiariteit te noemen. Ik was blij met enkele positieve reacties.

De heer Timmermans (PvdA):

Hebben de minister-president en de Franse president bij het analyseren van het "nee" in eigen land een, om in de woorden van mevrouw Van der Laan te spreken, mea culpa uitgesproken over het eigen leiderschap?

Minister Balkenende:

Nee.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vraag dit, omdat de fractievoorzitter van de VVD vanavond op de televisie heeft gezegd dat u niet genoeg eenheid in het kabinet heeft gesmeed in de aanloop naar het referendum over de Europese grondwet. Hij verwijt u een gebrek aan inspiratie. Hieraan koppelt hij de conclusie dat misschien wel meer mensen voor gestemd zouden hebben als u wel gezorgd zou hebben voor een eensgezind en inspirerend kabinet. Zijn dat ook zaken die u uw Europese collega's hebt voorgehouden?

Minister Balkenende:

De vraag van de heer Timmermans gaat in de richting van de directere vraag: wat vindt u van de uitlatingen van de heer Van Aartsen? Die vraag zou echter geen pas geven, omdat wij nu niet spreken over mogelijke opmerkingen van de heer Van Aartsen maar over de uitkomst van de Europese Raad. De heer Timmermans is echter slim en stelt een indirecte vraag: is er over dit onderwerp gesproken tijdens de Europese Raad? Ik kan hem zeggen dat de opvattingen van de heer Van Aartsen daar niet bekend waren. De opvatting van de Franse regering laat ik voor wat ze is. Wij hebben op de top namelijk niet gesproken over campagnes maar over de gevoelens die onder de bevolking van Frankrijk en Nederland leven en over de afstand tussen het integratieproces en de bijbehorende regelgeving enerzijds en de opvattingen van burgers daarover anderzijds. Er is ook vastgesteld dat de gevoelens die in Nederland en Frankrijk tot een "nee" hebben geleid, veel breder liggen dan alleen in deze landen. Daarom is die periode van reflectie ook zo nodig.

De heer Timmermans (PvdA):

U moet toch zeker zo eerlijk durven zijn om toe te geven dat de wel heel magere steun voor Chirac in Frankrijk en voor u in Nederland mede van invloed zijn geweest op het gedrag van de kiezer? Er zijn heel veel mensen in dit land geweest die het wel eens lekker vonden om "nee" te zeggen tegen een zeer impopulair kabinet. De eerlijkheid gebiedt u toch ook om dit aspect onder de aandacht van uw Europese collega's te brengen?

Minister Balkenende:

Ik vind deze opmerking eigenlijk ongepast. Het Nederlandse parlement heeft uitgesproken dat het grondwettelijk verdrag een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. 85% van de Kamer steunt deze opvatting. Als veel maatschappelijke organisaties zich voor dit verdrag uitspreken, moeten wij het betreuren dat de boodschap van deze organisaties uiteindelijk niet is geland. Dat is echter wel een feit en daarom hebben wij nu een antwoord te geven op de ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving die tot het "nee" hebben geleid. Daar gaat het over. Ik vind het niet juist om de discussie te verengen tot de vraag of het niet een stem tegen een kabinet geweest zou kunnen zijn. Er was namelijk iets anders aan de hand. Uit onderzoek, en daarom vind ik de vraag van de heer Timmermans eigenlijk maar een goedkoop politiek spelletje, blijkt namelijk dat de belangrijkste argumenten van burgers om "nee" te zeggen te maken hadden met het beeld dat men van Europa heeft.

De voorzitter:

Ik herinner de heer Timmermans en anderen eraan dat wij op 2 juni, de dag na het referendum, een breed debat hebben gehad over het referendum. Wij spreken nu over de Europese Top.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president zei dat in het debat met de andere regeringsleiders niet met de vinger naar hem of naar Frankrijk is gewezen. In zijn ogen is er een waardig debat gevoerd over de grondwet. Hoe kwalificeert hij in dat licht de uitspraken van de heer Van Aartsen?

Minister Balkenende:

Ik ga niet in op de woorden van de heer Van Aartsen. Dat onderwerp is niet aan de orde geweest bij de Europese Raad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat klopt, maar die uitspraken gingen wel over het referendum en over de capaciteiten van de minister-president, over hoe hij leiding heeft gegeven aan het kabinet tijdens de referendumcampagne.

Minister Balkenende:

Het zou niet eerlijk zijn ten opzichte van de heer Timmermans als ik mevrouw Karimi nu wel antwoordt, aangezien ik hem op dit punt geen antwoord heb gegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp van de heer Timmermans dat hij geen bezwaar heeft.

Minister Balkenende:

Ik ga er niet op in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer dat de minister-president deze kans laat lopen om te reageren op de uitspraken van de heer Van Aartsen.

Minister Balkenende:

Wij hebben het vandaag over belangrijke zaken, zoals de WAO. Laten wij hoofd- van bijzaken onderscheiden.

De voorzitter:

Aan het adres van de minister-president zeg ik dat het mij niet was opgevallen dat wij het in dit debat over de WAO hadden. Dat is de andere kant van de medaille.

Minister Balkenende:

Als wij de thematiek gaan verbreden, dan weet ik er nog een paar.

De voorzitter:

Wij gaan terug naar... Zal ik eens een onderwerp uit het communiqué van de Europese Top noemen, als het u zelf niet lukt? De minister-president gaat door.

Minister Balkenende:

Voorzitter, ik dank u voor uw scherpte in de hoedanigheid van voorzitter van uw Kamer.

Uit de discussie in de Europese Raad kwam een gevarieerd beeld naar voren. De tien landen die hun ratificatieproces reeds hebben voltooid, pleitten voor een voortgang van het ratificatieproces. Deze landen menen dat de twee "nee's" niet het einde mogen betekenen van de Europese grondwet en dat de balans pas kan worden opgemaakt nadat alle 25 lidstaten zich hebben uitgesproken. De landen die zich nog niet hebben uitgesproken, wensen echter duidelijkheid te krijgen over de Franse en Nederlandse kiezersuitspraken. Zonet noemde ik al het voorbeeld van Denemarken. Mijn collega's heb ik voorgehouden, een tweede referendum in Nederland over de Europese grondwet uitgesloten te achten gezien de duidelijkheid van de uitslag. Daaraan heb ik toegevoegd dat Nederland niet in de weg zal staan aan een voortgang van het ratificatieproces in andere landen; dit heb ik vorige week ook gezegd in het algemeen overleg. Ieder land heeft immers het recht om een eigen positie te bepalen, ongeacht het oordeel van de Nederlandse en Franse kiezers. Verschillende landen die nog een referendum moeten houden, wensen hun referendum dan niet op de geplande datum voortgang te laten vinden, omdat zij vrezen voor een domino-effect. De leden van de Europese Raad waren het erover eens dat er grote behoefte bestaat aan een periode van bezinning.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een korte zakelijke vraag. Een tweede referendum in Nederland is ondenkbaar. Het ratificatieproces en eventuele referenda in andere landen moeten doorgaan. Acht de minister-president het denkbaar dat deze zelfde grondwet via ratificatie door de Tweede Kamer alsnog wordt aangenomen, zonder een referendum in Nederland?

Minister Balkenende:

Nee. Dat zeg ik op basis van uitlatingen van deze Kamer. Gehoord de Kamer en gezien de duidelijke uitslag van het referendum, acht ik het ondenkbaar dat er een tweede referendum komt. Mevrouw Van der Laan zegt echter: dat is aan de Kamer om te beoordelen. Ik heb mijn eigen inschatting gegeven van de politieke realiteit in Nederland.

De heer Van Bommel (SP):

Ik leg de nadruk niet op het referendum maar op een ratificatie door de Kamer. Laat ik mijn vraag preciseren: zal dit kabinet een grondwet, deze grondwet niet meer aan de Kamer voorleggen als een te ratificeren verdrag?

Minister Balkenende:

Deze grondwet zal, wat dit kabinet betreft, niet worden voorgelegd voor ratificatie. Dat is echter geen nieuw standpunt, wij hebben dit al tegen elkaar gezegd. Het is vragen naar de bekende weg. Hierover ben ik volstrekt helder geweest in Brussel. Dat kon ik ook zijn, want er is geen misverstand over onze positie.

Een definitief Nederlands "nee" is uiterst relevant voor het proces. Ik heb gewezen op de situatie in Nederland, waar een brede maatschappelijke discussie zal worden gevoerd. Het is nodig om te praten over de Europese perspectieven. Tevens heb ik gepleit voor een debat op Europees niveau, met betrokkenheid van de Europese instellingen. Een pleidooi voor een bezinningsperiode heeft zijn weg gevonden naar de aangenomen verklaring over de ratificatie van het verdrag tot vaststelling van de grondwet van Europa. Aan het einde van de bezinningsperiode zal worden bepaald hoe het verder moet met de Europese integratie. Ik verwacht dat de vooruitzichten voor een Europese grondwet over een jaar nog steeds niet rooskleurig zijn, op basis van wat ik zonet in antwoord op de heer Van Bommel heb gezegd. Het valt immers niet in te zien op welke manier het Franse en Nederlandse "nee" tegen die tijd omgeslagen zal zijn in een "ja". Ik heb de Franse president Chirac er nog eens naar gevraagd en die gaf exact dezelfde inschatting. Wel zal door het proces van reflectie meer zicht komen op de verwachtingen en wensen die burgers hebben inzake Europa. Dan zal duidelijk worden of wij de samenwerking bevredigend kunnen voortzetten op basis van de bestaande verdragen. Van Baalen heeft nogmaals op Nice gewezen. Het is natuurlijk zo: een "nee" nu en geen grondwettelijk verdrag betekent Nice. Dat is in ieder geval het juridisch kader. Wij zullen moeten bekijken wat er in de tijd van reflectie verder wordt genoemd. Ik heb hier in het debat al gemerkt dat er nu unanimiteit is over een thema als veiligheid. Willen wij dat handhaven of willen wij erover spreken? Dat zal in discussie wel aan de orde komen. De heer Van Baalen heeft evenwel gelijk dat op dit moment het Verdrag van Nice geldt. Daarover bestaat geen misverstand.

De tijd van reflectie zal wel nodig zijn om de vraag aan de orde stellen op welke manier wij tegen Europa aankijken. Wat willen wij met Europa? Op welk gebied willen wij verandering zien? Ik ben blij dat wij die periode krijgen. Dan zullen wij bezien of wij bevredigend kunnen doorgaan met het Verdrag van Nice of dat er sprake moet zijn van verdragswijzigingen of andere dingen die wij zouden moeten doen. De heer Van der Staaij heeft terecht het punt van de subsidiariteit genoemd. Je kunt dat thema onder meer bekijken binnen de huidige verdragen. Je moet dus ook bekijken wat voor veranderingen je kunt aanbrengen binnen het geldend recht. Het is nu nog te vroeg om te bespreken wat wij volgend jaar zullen beslissen. Het is nuttiger om onze energie nu te steken in het brede maatschappelijke debat over Europa. Onze eerste bevindingen zullen wij moeten kunnen delen met onze Europese partners in de eerste helft van 2006. Over de inrichting van de discussie zijn wij als kabinet nog bezig. Wij zullen daarover uiteraard nog spreken met de Kamer. Vorige week is dat trouwens ook gezegd in het algemeen overleg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president herhaalt de vraag welke elementen wij zouden kunnen gebruiken zonder dat een verdragswijziging nodig is. Hij noemt bijvoorbeeld subsidiariteit. Ik heb zelf in het algemeen overleg van vorige week het punt van transparantie ingebracht. Wat dat betreft kunnen stappen gezet worden. Is de Nederlandse regering bereid om een overzicht te maken van alle mogelijke stappen die nu al gezet kunnen worden zonder dat een verdragswijziging nodig is? Ik denk bijvoorbeeld aan meer subsidiariteit, meer transparantie en meer democratisering. Dat zou het debat verhelderen. Zo voorkomen wij dat wij gewoon maar gaan shoppen, maar zien wij wat al mogelijk is. Daarmee kunnen wij een begin maken.

Minister Balkenende:

Het is een goed punt dat u naar voren brengt. Het hangt samen met de mogelijkheden die bestaan om te komen tot veranderingen. Het lijkt mij dat wij daarover nader met elkaar zullen moeten spreken. Het raakt namelijk de invulling van de brede maatschappelijke discussie. Op welke manier gaan wij die inrichten? Welke thema's stellen wij aan de orde? De bedoeling is natuurlijk dat die discussie zal leiden tot een Nederlandse visie op het verdere Europees perspectief. Eerst bekijk je de inhoud, vervolgens de formele punten. Het lijkt mij goed om de vraag die u nu stelt, te betrekken bij de feitelijke zaken die bekeken zouden kunnen worden in het kader van de voorbereiding van discussie. Ik stel dus voor om uw opmerking mee te nemen bij de verdere voorbereiding van de brede maatschappelijke discussie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou niet willen wachten totdat wij beginnen met de brede maatschappelijke discussie. Ons normale parlementaire werk moet namelijk ook doorgaan. Ik zou het op prijs stellen als de regering alvast haar gedachten daarover op papier zou zetten en aan de Kamer zou sturen. Dat zou gebeuren volgens de normale verhouding die Kamer en regering hebben. Die gedachten kunnen wij inderdaad als een van de elementen van de discussie laten dienen.

Minister Balkenende:

Het is uiteraard de werkwijze van uw Kamer. Ik kan mij ook voorstellen dat de commissie voor Europese Zaken op een wat meer gestructureerde manier een aantal gerichte vragen aan het kabinet stelt. Het gaat dan om feitelijke zaken die wij zouden kunnen uitzoeken. Laten wij dat dan betrekken bij de verdere organisatie van de brede maatschappelijke discussie. Het kabinet zal, evenals de Kamer, een rol spelen in de verdere voortgang. Ik stel voor om die feitelijke zaken aan de orde te stellen. Dan kunnen wij de informatie geven. U hebt wel gelijk; je moet aan het debat een zekere richting geven, namelijk door te bepalen welke thema's aan de orde worden gesteld en op welke manier dat gebeurt. Hoe kunnen wij een zo scherp mogelijke discussie hebben? Het geven van richting is ook nodig, want volgend jaar juni is het zo ver. Dan zullen wij moeten aangeven wat voor Europees perspectief wij zien. Dat vergt een scherpe organisatie van het debat. Zo beschouw ik ook uw vraag.

Het is uiteindelijk niet gelukt om tijdens de Europese Raad een akkoord te bereiken over de meerjarenbegroting. De tegenstellingen bleken te groot. De heer Van der Staaij zei dat je het eigenlijk al kon zien aankomen. Achteraf is dat misschien net iets scherper vast te stellen dan vooraf, maar er waren natuurlijk een aantal kritische signalen, daar heeft hij gelijk in. Omdat er geen overeenstemming mogelijk bleek, heeft de Europese Raad het inkomend Brits voorzitterschap verzocht om de werkzaamheden voort te zetten. Het Luxemburgse voorzitterschap heeft met een duidelijke inzet getracht om tot oplossingen te komen. Nu weten wij dat het werken aan besluitvorming rondom de meerjarenbegroting altijd uiterst complex is. Neem bijvoorbeeld de meerjarenbegroting 2002-2206, die pas in maart 1999 tot stand kwam.

Dan kom ik nu bij de inbreng in deze Europese Raad van Nederlandse zijde. Ik breng in herinnering onze algemene uitgangspunten die met u gewisseld zijn vorige week in een algemeen overleg. Nederland wil een strikt uitgavenkader combineren met voldoende middelen voor nieuw beleid op gebieden zoals onderzoek, innovatie, justitie, binnenlandse zaken en extern beleid. Daarnaast wenst Nederland een duidelijke verbetering te zien van zijn absolute en relatieve positie als nettobetaler. Voor die inzet bestond in uw Kamer brede steun.

Bij mijn collega's in Europa kon geen misverstand bestaan over de Nederlandse inzet. Ik heb dat ook met u besproken. Met collega Juncker is voorafgaand aan de top verschillende keren hierover contact geweest, voor het laatst tijdens de Beneluxtop voorafgaand aan de Europese Raad, waar wij ook over de financiële perspectieven hebben gesproken. Met andere collega's heb ik in de afgelopen jaren herhaaldelijk gesproken over de Nederlandse inzet en onze wens om de excessieve betalingspositie van Nederland aan te pakken. Dat kon niet komen als een verrassing, keer op keer hebben wij over dit onderwerp gesproken. Toen wij het hadden over het grondwettelijk verdrag hebben wij ook steeds gezegd dat wij unanimiteit willen ten aanzien van de financiële perspectieven, precies met het argument dat wij een bijzondere financiële positie hebben en dat wij deze willen verbeteren.

In de eerste besprekingsronde in de Raad heb ik gewezen op de bezwaren die Nederland had tegen de vijfde onderhandelingsbox. Die was woensdagavond verschenen. De meerjarenbegroting bleef onveranderd hoog, beleidsterreinen zoals Lissabon, JBZ en extern beleid werden gekort, terwijl op het cohesiebeleid en op het landbouwbeleid nauwelijks werd bezuinigd. Ik heb mijn collega's dan ook de vraag voorgelegd of dit een voldoende toekomstgerichte begroting was. Ook heb ik aangegeven dat de voorstellen van het voorzitterschap voor de verbetering van onze nettopositie volstrekt onvoldoende waren.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president had het over het Beneluxoverleg voorafgaand aan de top. Bestaat de Benelux nog? Als ik de uitlatingen van Juncker aan het adres van de minister-president hoor en de categorische weigering van Verhofstad om aan de Nederlandse positie ook maar enigszins tegemoet te komen, dan vraag ik mij af of wij nog wel een Benelux hebben.

Minister Balkenende:

Wij hebben zeker een Benelux. Wij hebben ook wel eens eerder momenten gehad dat de discussie niet altijd even gemakkelijk liep. Er zijn ook voorbeelden van goede samenwerking te noemen. Bij de totstandkoming van het grondwettelijk verdrag bijvoorbeeld is er goed samengewerkt door de Benelux, laat daarover geen misverstand bestaan. Dat werkte ook effectief. Wij hebben toen zaken kunnen coördineren. Ten aanzien van de financiële perspectieven moet ik zeggen dat de heer Juncker wel degelijk goed op de hoogte was van wat er in Nederland gebeurde. Hij had het verslag gelezen van het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd, hij kent de Nederlandse stukken en weet heel goed wat onze positie is. Van België hebben wij geen steun ondervonden. Dat betreur ik. Wij wisten ook van tevoren dat de financiële perspectieven moeilijk zouden liggen in Beneluxverband, maar daarmee is nog niet de Benelux ten einde gekomen. Dat is een misverstand. De vraag is, dacht ik, door mevrouw Karimi gesteld of je nu niet met het oog op de financiële perspectieven in Beneluxverband dingen moeten doen. Dat lijkt mij nu niet de meest handige suggestie, gelet op de ervaringen van de laatste dagen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn suggestie had betrekking op de belasting. Het ging er dus om, aan de inkomenskant iets te doen en een Europese belasting te introduceren. Ik heb begrepen dat België daar wel een voorstander van was.

Minister Balkenende:

Ja, maar dat is een aparte discussie. Over de wenselijkheid van een Europese belasting wordt heel verschillend gedacht. Daar zijn wij niet direct een voorstander van, omdat dat ook weer raakt aan onze eigen nationale fiscaliteit. U kent onze positie daarover, ik weet niet of wij dat zouden moeten doen. Ik ben trouwens echt van mening dat wij het debat over de financiële perspectieven eerst hier intern moeten voeren, omdat je goed moet weten wat de Nederlandse inzet is.

Ik heb overigens wel de indruk, dat wij gewoon doorgaan met de inzet die wij hebben op het gebied van vernieuwend beleid en onze eigen betalingspositie. Met andere woorden: wij zullen u de komende tijd, zoals altijd, betrekken bij de verdere voorbereidingen. Ik zal zo iets meer zeggen over het voorzitterschap en de verdere stappen. Ik zal vervolgens nog even ingaan op hetgeen aan de orde is geweest tijdens de Europese Raad en op het debat dat daar is gevoerd.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Nu de minister praat over het debat over de betalingspositie van Nederland, wil ik hem vragen wat hij vanochtend dacht toen hij de Volkskrant opensloeg en daarin las dat zijn collega die nu rechts naast hem zit, minister Bot, heeft gezegd: "Wij zijn bereid de grootste nettobetaler te blijven". De minister-president zei net dat ook de heer Junker de Nederlandse kranten spelt. Ik kan u verzekeren dat dit bericht inmiddels op alle bureaus in alle hoofdsteden van Europa ligt. Wat vindt de minister-president hiervan? Is dat niet uiterst onhandig van die man?

De voorzitter:

Even over de manier waarop wij hier met elkaar omgaan. Wij zeggen niet: "van die man", maar "van de minister van Buitenlandse Zaken".

Minister Balkenende:

Voorzitter, dat scheelt al. Het lijkt mij heel goed dat minister Bot eerst uitlegt wat hij precies heeft bedoeld met deze opmerking en wat de context is, voordat ik er zelf een opvatting over geef.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik mag toch wel aan de minister-president vragen...

Minister Balkenende:

Dat mag u vragen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil vragen wat de minister-president ervan vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken in de krant heeft gezegd dat Nederland bereid is de grootste nettobetaler te blijven.

Minister Balkenende:

Ik heb er behoefte aan...

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil dadelijk graag van de minister van Buitenlandse Zaken horen wat hij ermee heeft bedoeld, maar ik vraag nu het oordeel van de minister-president over deze uitspraak. Is het geen onhandige uitspraak?

Minister Balkenende:

Ik wil eerst de minister zelf horen. Ik ga niet zeggen wat ik van iets vind, als de minister zelf nog niet eens heeft kunnen uitleggen wat hij ermee bedoelt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U hebt hem dat dus nog niet gevraagd?

Minister Balkenende:

Wij wachten eerst op de woorden van de minister. Daarna ben ik aan de buurt.

De voorzitter:

De heer Wilders en andere leden hebben uiteraard het volste recht om, nadat de minister van Buitenlandse Zaken over dit punt heeft gesproken, nadere vragen aan de minister-president te stellen als zij dat willen. Ook daarvoor is er een tweede termijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb net iets gezegd over de Nederlandse inbreng in het debat en onze visie op de onderhandelingsbox. Ook andere lidstaten hebben tijdens de eerste plenaire bespreking bedenkingen geuit. De belangrijkste onopgeloste vraagstukken bleken de terugval in ontvangsten voor Spanje en Italië, de problematiek rond de speciale korting voor het Verenigd Koninkrijk, de problematiek rond de nettoposities voor Nederland, Zweden en Duitsland en de wens van Frankrijk om iedere verandering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid uit te sluiten.

In de daaropvolgende uren heeft het voorzitterschap getracht om deze onopgeloste vraagstukken op te lossen. Daarbij richtte het zich vooral op de speciale korting voor het Verenigd Koninkrijk. Om te voorkomen dat alle lidstaten zouden moeten meebetalen aan de kortingen voor Zweden, Duitsland en Nederland, wilde het voorzitterschap de speciale korting dusdanig verminderen, dat de besparingen konden worden ingezet om de drie genoemde landen te compenseren.

Het Verenigd Koninkrijk wilde meewerken aan een dergelijke opzet, mits door de Europese Raad zou worden ingestemd met een duidelijke conclusie waarin zou worden besloten tot een algehele evaluatie en bezinning van het gevoerde Europees beleid, inclusief het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het cohesiebeleid. Op dat punt was Frankrijk, daarin gesteund door Duitsland, onvermurwbaar. Het resultaat was dat het Verenigd Koninkrijk niet bereid was in te stemmen met een serieuze verlaging van zijn speciale korting.

Het voorzitterschap kon ook Nederland geen serieus aanbod doen. Tijdens mijn bilateraal onderhoud met collega Junker was het dan ook niet mogelijk om tot overeenstemming te komen. Ook andere landen bleken blijvende bezwaren te hebben. Uiteindelijk bleken in de plenaire vergadering vijf landen niet bereid om in te stemmen en waren er twee landen die serieuze bedenkingen hadden, maar een eventueel akkoord niet in de weg wilden staan.

Nadat zij eerst hadden ingestemd met het voorstel van het voorzitterschap, kwam een aantal nieuwe lidstaten met het aanbod om met minder genoegen te nemen. De heer Van Dijk heeft daaraan gerefereerd. In de media is hieraan nogal wat aandacht besteed. Ik meen, en heb dat ook eerder gezegd, dat het niet aan gaat om offers van de nieuwe, arme lidstaten te vragen. Het was aan de oude, rijke lidstaten om offers te brengen. Daartoe toonden zij zich echter niet bereid. Er was dus onvoldoende basis om in te stemmen, of om door te gaan met onderhandelen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Daarover wil ik graag een korte vraag aan de minister-president stellen. Steeg ook bij hem niet het schaamrood naar de kaken om te moeten constateren dat juist de landen die het armst zijn, wel bereid waren om een concessie te doen om een akkoord te bereiken, terwijl de landen die het zich wel zouden kunnen permitteren - en daartoe behoort in zekere zin misschien ook wel Nederland , niet bereid waren om ook maar één stap in de richting van een compromis te zetten?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het schaamrood is mij niet op de kaken gekomen. Ik begreep het signaal dat deze landen afgaven. Ik heb tijdens de vergadering gezegd dat solidariteit in Europa een groot goed is. Juist de arme leden, die behoefte hebben aan verdere ontwikkeling, moeten kunnen rekenen op solidariteit. Daarom wilde ik ook niet weten van deze suggestie.

Dat neemt niet weg dat sprake is van een excessieve betalingspositie van Nederland. Naar mijn mening is het ongepast dat sommige landen zulke grote woorden hebben gebruikt, terwijl het ging om gerechtvaardigde belangen van Nederland. Ik heb duidelijk gezegd hoe ik er over dacht. Je moet een knip aanbrengen tussen solidariteit in Europa en het feit dat er eerlijker betalingsposities moeten zijn voor landen. Als Duitsland en Frankrijk zulke grote woorden gebruiken, zeg ik: had dan eens meegewerkt aan een eerlijke benadering. De heer Van Dijk heeft er volkomen gelijk in dat het op hun weg lag om een bijdrage aan een oplossing te leveren, maar dat hebben zij nadrukkelijk niet willen doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik snap die opstelling tegenover Frankrijk en Duitsland, maar wat doen wij nu voor de landen waarbij u zo voor solidariteit pleit? Wat betekent het uitblijven van overeenstemming, het uitblijven van toenadering voor hun positie in de komende jaren?

Minister Balkenende:

Wij staan aan het begin van verdere onderhandelingen. Het is nu niet gelukt, maar wij zullen een oplossing moeten vinden. Ik heb zojuist aangegeven dat de landen die u aanduidt, niet de dupe van deze situatie mogen worden. En natuurlijk zullen wij een oplossing moeten vinden, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij de discussie niet op een unfaire manier gaan voeren. Ik vind het geen pas geven dat landen als Frankrijk en Duitsland geen millimeter bewegen als het gaat om de betalingspositie en dat zij spreken in termen van nationaal egoïsme, terwijl zij heel goed weten wat de positie van Nederland is. Zij hadden kunnen bijdragen aan een eerlijker verhouding in Europa en ik vind het onbegrijpelijk dat zij dit soort grote woorden hebben gebruikt. Ik heb ook tegen Chirac gezegd dat ik de mensen in Nederland niet kan uitleggen dat de gemiddelde Nederlander zo veel meer betaalt dan de gemiddelde Fransman.

Ik heb hier eigenlijk niet veel aan toe te voegen. De heer Van Dijk heeft er ook over gesproken dat wij de discussie in de komende tijd op een eerlijke manier moeten voeren. Dat gaan wij doen; een eerlijke, oprechte discussie over wat fair is, over wat redelijk is voor de betalingsverplichtingen van de verschillende lidstaten. Dit mag niet vermengd worden met ongerechtvaardigde verwijten in de sfeer van nationaal egoïsme.

Nu is het de vraag hoe wij verder gaan. Wij moeten de aanpak en de voorstellen van het Britse voorzitterschap natuurlijk afwachten, maar als het Verenigd Koninkrijk met dezelfde parameters een oplossing tot stand wil brengen, is de kans op een botsing wel erg groot. Dat zit 'm in de psychologie en in de hardheid van de opstelling van verschillende landen. Het is dan ook nodig om serieus te kijken naar mogelijkheden voor hervormingen van het beleid, ook het landbouwbeleid, concentratie van de cohesiemiddelen op de armste lidstaten en een structurele oplossing voor het probleem van excessieve nettoposities. Ik heb mij verbaasd over de uitspraak van de heer Timmermans dat de regering de weg kwijt zou zijn. Als ik in een debat in de Europese Raad aangeef dat ik het merkwaardig vind dat er in de jongste onderhandelingsbox keuzen worden gemaakt voor oud ten koste van nieuw, als ik daarbij precies aangeef waarom het gaat en als ik vervolgens praat over evenwichtige lastenverdeling, de noodzaak van hervormingen en het zoeken naar financiële ruimte voor nieuw beleid, dan denk ik dat wij precies hebben gedaan wat hij gezegd heeft.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik zeg dat de regering de weg kwijt is, doel ik ook op de uitlatingen van bijvoorbeeld uw collega Veerman. Hij zegt: als het landbouwplafond omlaag gaat, ben ik weg. Dat staat toch haaks op wat u nu zegt over uw inzet in de Europese Raad? Dat is toch niet met één mond spreken? Dat veroorzaakt toch onduidelijkheid over de opstelling van Nederland?

Minister Balkenende:

Ik kom straks nog afzonderlijk op het landbouwbeleid terug, dan behandel ik alles in één keer; het gaat mij nu even om de hoofdinzet. U noemt drie punten en ik zeg dat wij die keurig ingebracht hebben in het debat, dus ik begrijp uw verwijt niet.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft er natuurlijk gelijk in dat wij de nieuwe financiële perspectieven moeten bespreken aan de hand van een aantal vraagstukken. Wat heeft op Europees niveau een toegevoegde waarde? Welke taken zijn essentieel? Wat zijn kerntaken van Europa? Nu moeten wij natuurlijk wel erkennen dat er tijd nodig is voor een discussie hierover, terwijl wij in de loop van volgend jaar een definitief besluit moeten nemen, want het gaat om de perspectieven van 2007 tot 2013. Daarom hecht ik er ook zo aan om snel een debat te voeren over wat er nodig is. Daarbij gelden enkele parameters en de Kamer heeft ook een aantal handreikingen gedaan die van belang zijn voor de standpuntbepaling in het kabinet. Die zullen wij uiteraard met de Kamer bespreken. Niet alles zal nog verwezenlijkt kunnen worden in het kleine jaar dat ons nog rest tot de nieuwe meerjarenbegroting gaat lopen, maar het is wel noodzakelijk om afspraken te maken over nieuwe oriëntaties om te verzekeren dat het vernieuwingsproces wordt voortgezet.

Enkele woordvoerders zijn ingegaan op de opvattingen van de regering over nieuw beleid versus oud beleid en in het bijzonder over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit is het enige beleidsterrein dat echt communautair geworden is, maar dit laat onverlet dat het aandeel van het landbouwbeleid in de Europese begroting erg groot is. Wat Nederland betreft zal dit beleid zeker verder hervormd moeten worden, ook met het oog op een verdere vermindering van de marktverstorende effecten. Zo staat aanpassing van het suikerbeleid op de agenda en verder moeten de uitgaven voor landbouw ten behoeve van Roemenië en Bulgarije wat Nederland betreft onder het afgesproken plafond blijven. Ik noem zo maar enkele elementen. De heer Rouvoet heeft er gelijk in dat wij onderscheid moeten maken tussen de financiële kant van het verhaal en de hervormingen sec. Ik vind zijn opmerking terecht, omdat er bij sommige zaken ook gesproken kan worden over veranderingen in het beleid zelf, bijvoorbeeld minder subsidies aan individuen en meer voor bepaalde doelen. Ik heb daarover met minister Veerman gesproken. Hij is bezig met de ontwikkeling van een landbouwvisie, een visie op landbouw en het landbouwbeleid. Dat stuk zal in september gereed zijn. Ik stel voor om dan het debat te voeren, ook indachtig de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik heb goed geluisterd, de signalen zijn helder. Die kunnen dan betrokken worden in de verdere discussie.

De heer Van Baalen (VVD):

September is natuurlijk wel laat. Per 1 juli beginnen de Britten. De Britten hebben een uitstekende handreiking gedaan, ook op het gebied van "rebate" versus nieuw beleid en landbouwbeleid. September is dus heel erg laat. De Kamer, en in elk geval mijn fractie, zal het waarderen als er tempo wordt gemaakt met die visie en vooral het Europese deel.

Minister Balkenende:

Laat ik het dan zo doen dat ik de gevoelens die in de Kamer bestaan, zonder meer zal overbrengen aan het Britse voorzitterschap. Wij moeten echter ook goed luisteren naar de uitlatingen van Britse zijde. De heer Blair heeft het niet gehad over wijzigingen vanaf 2007. Hij heeft gezegd dat wij tijd kunnen nemen voor sommige zaken, dat wij een proces van verandering op gang moeten brengen. Hij heeft zich niet uitgelaten over de precieze inhoud. Het was een algemene discussie. Wij moeten wel eerlijk tegenover elkaar zijn. Het is te gemakkelijk om te praten van het bedrag of de hervormingen. Wij zullen preciezer moeten zijn. Dat is nodig in het huidige debat. Het lijkt mij dus goed om het debat met elkaar te voeren, maar dan wel aan de hand van een doorwrochte inbreng van het kabinet. Dan krijgt de discussie iets meer vorm dan nu in algemene abstracties praten over bedragen en over hervormingen. Wij moeten het inkleuren en wij zullen dat doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij leeft breed het gevoelen in de Kamer dat de landbouwcomponent van de Europese begroting met 40% tot 45% veel en veel te groot is. Dat geef ik u graag mee, zowel in de internationale discussie als in de discussie in het kabinet.

Minister Balkenende:

Dat signaal is helder, mijnheer Van Baalen. Dat wist ik ook.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij kunnen allemaal heel goed rekenen en wij weten allemaal dat de Europese taart niet groter mag worden. Dat mag niet volgens de Kamer en niet volgens het kabinet. De punten moeten alleen anders verdeeld worden. Als je meer geld wilt voor de zaken die de minister-president heeft genoemd, voor onderzoek, innovatie, veiligheid en dergelijke, is het toch duidelijk dat per definitie het puntje landbouw kleiner moet worden. Als ik lees dat de heer Veerman zegt dat hij opstapt als er gekort wordt op de Europese landbouwuitgaven, vraag ik mij af hoe het doel van de kleinere taartpunt, wat echt nodig is, zich verhoudt tot de opstelling van de heer Veerman.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist gezegd dat het kabinet met een notitie komt over het landbouwbeleid. Ik heb ook aangegeven dat ik dan nader wil praten over het soort hervormingen, de financiële aspecten waaronder de knip en het tempo van verandering. Ik zal mij ook verstaan met het Britse voorzitterschap hoe men deze discussie denkt te voeren, want op het ogenblik is het een heel algemene discussie. Ik heb zelf in Brussel nog eens gezegd dat de laatste negotiating box mij niet beviel, omdat je zag dat feitelijk nieuw moest worden ingeleverd voor oud. In die zin heb ik er geen misverstand over laten bestaan. Wij moeten het debat echter wel op een goede manier voeren. Alle aspecten moeten een rol spelen. Wij zullen dat ook doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat de minister-president nog wat meer tijd nodig heeft om eruit te komen met zijn kabinet. Ik vind echter dat de Tweede Kamer wel recht heeft op een reactie van de premier op de opmerking van de minister van Landbouw dat hij opstapt als er gekort wordt op de Europese landbouwuitgaven.

Minister Balkenende:

Ik begrijp best dat de minister van Landbouw oog heeft voor de belangen van bijvoorbeeld agrariërs. Ik heb er best begrip voor dat de minister van Landbouw oog heeft voor het krachtenveld in Europa bij het denken over landbouw. Ik heb er best begrip voor dat de minister van Landbouw weet wat in 2002 ook zo is besloten, want er ligt een besluit in het kader van 2007-2013. Het zal niet gemakkelijk zijn om dat te veranderen. Ook dat is wel gebleken tijdens de Europese Raad. Ik zeg dan: laten wij proberen een doorbraak te krijgen in de gepolariseerde discussie, die wij feitelijk hebben meegemaakt. Daarbij zei de één dat het anders moest en de ander dat er niets gebeurt. Dan zeg ik: laten wij dan proberen de discussie op een andere manier te voeren. Laten wij dan kijken waaruit de hervorming zou kunnen bestaan. Wij kunnen dan vervolgens bekijken hoe het Britse voorzitterschap daarin vooruitgang kan boeken. Ik zeg nu al dat het een pittige en lastige discussie wordt, maar ik ben graag bereid om dat debat aan te gaan. En u weet precies wat de achtergrond is van de opmerking van de heer Veerman. Wij zullen met elkaar in het kabinet een debat over de landbouwvisie voeren en wij zullen de Kamer daarover rapporteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Een doorwrochte notitie lijkt mij een uitstekend idee. Het is natuurlijk wel van belang om de positiebepaling van de regering op dit moment ten aanzien van de landbouwuitgaven scherper te kennen. Ik heb gewezen op de in ieder geval op het oog tegenstrijdige uitspraken van enerzijds de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en anderzijds het zojuist gegeven citaat van minister Veerman. Ik wil het gewoon helder hebben. Het gaat mij nergens anders om. Mag ik de minister-president zo verstaan dat de positie van de Nederlandse regering in volle breedte is, dat er in ieder geval zolang er geen sprake is van een structureel debat over de uitgangspunten en vormgeving van het landbouwbeleid in Europa, van verlaging van het GLB-plafond geen sprake kan zijn?

Minister Balkenende:

Mijnheer Rouvoet, geen misverstand, ten aanzien van dit soort besluiten geldt unanimiteit. Er is destijds ook door mijn toedoen een besluit gekomen waarin een zekere keer is aangebracht in de ontwikkeling van de uitgaven voor landbouw. Dat was heel moeilijk. Toen is het kader vastgelegd voor de periode 2007-2013. Zo liggen feiten. Om daarin verandering te kunnen brengen, is unanimiteit nodig. Wij kunnen allerlei ideeën hebben over hervormingen, maar wij hebben elkaar daarvoor nodig. Dat is ook precies de reden waarom ik zeg dat doorgaan met de gepolariseerde discussie zoals die de afgelopen dagen heeft plaatsgevonden, ons geen stap verder brengt. Er zal meer precies moeten worden aangegeven wat de mogelijkheden zijn. Zolang er geen duidelijker en meer doorwrochte verhalen komen over de inhoud van het landbouwbeleid, is er geen unanimiteit en komt er geen verandering in het financiële kader. Zo liggen de feiten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag meer specifiek naar de positie van de Nederlandse regering. Ik begrijp ook dat er unanimiteit nodig is. Ik zeg klip en klaar dat de reden waarom ik hierover helderheid wil, is omdat de minister-president na de discussie over de afvlakking zelf op 31 mei voor de televisie heeft gezegd dat de landbouwuitgaven naar beneden zouden moeten. De heer Bot heeft dat een paar dagen later in de kranten herhaald. Die uitspraken verdragen zich niet met de stellingname van minister Veerman. Daarom vraag ik de minister-president of ik het huidige standpunt van de Nederlandse regering zo mag verstaan dat zolang het debat over de uitgangspunten en vormgeving niet verdergaat, de Nederlandse regering van mening is dat er geen verlaging van het landbouwplafond moet komen. Dat is conform de stellingname van minister Veerman.

Minister Balkenende:

Wij spraken toen over het grondwettelijk verdrag. Mij werd gevraagd op welke de punten de zaak anders had gemoeten. Ik heb toen twee voorbeelden genoemd; het ene was het ontslag van individuele commissarissen en het tweede was het landbouwbeleid. De heer Rouvoet weet ook dat het grondwettelijk verdrag niet alleen bestemd is voor de periode 2007-2013, het geeft een algemeen kader voor het vaststellen van de regels in Europa. In die algemene discussie heb ik gezegd dat ik graag een verandering van het landbouwbeleid zou zien. Mét minister Veerman erken ik dat er besluiten zijn genomen in 2002. De zaken kunnen niet zomaar doorbroken worden.

Ik heb al aangegeven dat ik de heer Rouvoet gelijk geef dat er een knip moet worden aangebracht tussen de inhoud van de hervorming en het financiële plaatje. Wij moeten die voorstellen goed met elkaar bespreken. Wij zullen ook over het landbouwbeleid gaan praten. Die twee lijnen komen dan samen in de discussie die wij in Europa gaan voeren over de verdere ontwikkeling. Dat wordt een complexe discussie. Het is niet voor niets dat de heer Blair sprak in termen van: openen van het debat en mogelijkheden creëren. Dat is al lastig genoeg.

Als wij iets willen bereiken bij het landbouwbeleid, moeten wij ervoor zorgen dat de posities bij elkaar gebracht kunnen worden. Het is immers een zeer gepolariseerde discussie. Laten wij daarmee alstublieft met enige behoedzaamheid omgaan!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister-president niet gewoon kan zeggen: gegeven de hervormingen die wij afgesproken hebben, is het voor de Nederlandse regering, zoals minister Veerman ook heeft aangegeven, ondenkbaar dat wij intussen het plafond gaan verlagen. Minister Veerman heeft gezegd: als wij het toch gaan verlagen, ben ik weg! Waarom laat de minister-president dat nu hangen?

Minister Balkenende:

Ik geef exact aan zoals het is. Ik laat het niet hangen. Minister Veerman, ik en het hele kabinet weten wat er besloten is in 2002. Dat geldt ook voor u, mijnheer Rouvoet. Dat zijn de feiten. Als er geen unanimiteit is, wordt het ook niet veranderd. Wij kunnen het alleen veranderen wanneer wij de hervorming van het landbouwbeleid in beweging kunnen brengen. Afgelopen weekend is al gebleken, hoe moeilijk dat is. Wij zullen die discussie moeten voeren.

Kortom, het financiële kader nu staat vast, ik hoef dat niet te herhalen. Wij gaan praten over de visie op het landbouwbeleid. Ik heb de signalen van de Kamer goed begrepen. Wij zullen die in het kabinet meenemen. Zolang er geen draagvlak in Europa is voor verandering, verandert er niets. Zo liggen de feiten.

Op uw vraag of ik gelukkig daarmee ben en of de zaken niet veranderd moeten worden, heb ik aangegeven dat ik graag een toekomstgerichte agenda voor Europa wil, maar daarvoor heb je elkaar nodig!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Minister Veerman heeft in een dagblad een uitspraak gedaan. Heeft de minister-president een gesprek gehad met minister Veerman en heeft deze op dezelfde manier met zijn portefeuille gezwaaid als het plafond van de landbouwuitgaven aan de orde zou zijn?

Minister Balkenende:

Wij hoeven de discussie niet te veel over te doen. Er zijn hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Die zijn beantwoord door minister Veerman. Daarin heeft hij nog eens aangegeven wat het kader nu is en dat is wat ik ook heb genoemd, namelijk de besluitvorming in 2002. Dat is voor iedereen een feit. Ik heb minister Veerman gebeld, ook om te praten over wat de afgelopen dagen is gebeurd, over de signalen die in Europa naar voren zijn gekomen. Wij hebben toen gezegd dat wij de discussie ook binnen het kabinet zullen voeren, juist aan de hand van de landbouwvisie waarover ik eerder heb gesproken. Dat heb ik met minister Veerman besproken en dat heb ik vanavond al gezegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was heel duidelijk en ik zou het zeer waarderen als de minister-president een simpel antwoord zou geven. Heeft minister Veerman ook in een gesprek met de minister-president gezegd: als dat de inzet van de Nederlandse regering is, ben ik weg?

Minister Balkenende:

Ik heb met minister Veerman niet gesproken over weggaan. Ik heb met hem gesproken over het huidige kader, de besluiten die gelden, de gevoelens die bestaan binnen de Europese Raad, de complexiteit van de besluitvorming en het debat dat wij zullen voeren over hervorming. Daarover zal aan mevrouw Karimi worden gerapporteerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag, want ik moet echt een antwoord van de minister-president krijgen. Heeft minister Veerman in gesprekken met de minister-president gezegd: dat is voor mij de grens en als die wordt overschreden, ben ik weg?

Minister Balkenende:

Ik heb met minister Veerman niet gesproken in termen van "dan ben ik weg". Ik heb gezegd dat hij natuurlijk wil opkomen voor belangen van agrariërs, dat hij wijst op wat in het verleden is besloten en dat wij de hervorming en de visie op het landbouwbeleid met elkaar zullen bespreken. Daarover zal aan mevrouw Karimi worden gerapporteerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarover heeft minister Veerman gesproken? Ik heb begrepen wat de minister-president heeft gezegd, maar ik heb gevraagd naar de inbreng van de heer Veerman.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd hoe het zit, wat mijn contacten zijn geweest en wat het kabinet zal doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president heeft gezegd dat de minister van Landbouw heeft gesproken vanuit de belangen van de agrariërs. Mag ik dan aannemen dat die niet alleen een kwestie zijn voor de vakminister, maar ook de zorg van het kabinet als geheel en dat dus zwaar weegt dat niet zomaar kan worden ingebroken op gerechtvaardigde verwachtingen die ook bij de Nederlandse landbouw zijn gewekt?

Minister Balkenende:

Dat is precies waarom ik zojuist heb aangegeven dat ook de heer Blair, die veranderingen wenst op het hele terrein, niet heeft gezegd dat wij de zaken in 2007 even zullen veranderen. Ook hij ziet de weerbarstigheid van de materie, dat men veranderingen niet van het ene op het andere jaar kan realiseren en dat men elkaar nodig heeft om vooruitgang te boeken op dit dossier. Zo is erover gesproken. Dat neemt niet weg dat er in de Kamer, ook op andere momenten, een debat zal plaatsvinden over wat in Europa wenselijk is voor de financiële kaders. Wij weten allemaal dat het van belang is daarin verandering te brengen. Exact om die reden heb ik laten weten dat ik niet gelukkig was met de inhoud van de laatste negotiating box van het Luxemburgs voorzitterschap.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president heeft zojuist tegen mij gezegd: u bazelt, wij zijn de weg helemaal niet kwijt. De enige conclusie die ik trek na tien minuten interruptiedebat is dat de minister-president wel degelijk de weg kwijt is. Hij kan niet eens aan de Kamer duidelijk maken waar het Nederlandse kabinet nu staat op het punt van de hervorming van het landbouwbeleid. Als hij het ons al niet duidelijk kan maken, hoe denkt hij dan dat het zal overkomen bij zijn collega's in Brussel?

Minister Balkenende:

Het is omgekeerd. Ik heb in de Kamer gehoord dat men hervorming van het landbouwbeleid wil. De heer Timmermans treft geen blokkade aan bij het kabinet; dat weet hij ook. Hij heeft niet gezegd om hoeveel geld het moet gaan en om welke maatregelen het gaat. Als men spreekt over hervormingen, zal men preciezer moeten zijn. Dat is ook de reden waarom Tony Blair niet heeft aangedrongen op verandering per 2007. Hij heeft gezegd: ik wil dat wij een begin maken met het bezien hoe wij tot andere kaders kunnen komen, overigens niet alleen voor het landbouwbeleid, maar ook voor het structuurbeleid en het cohesiebeleid. Dat zal op een zorgvuldige manier moeten gebeuren. Het is terecht om het op die manier te doen. Dat is ook de mening van het kabinet.

De heer Timmermans (PvdA):

Als men af wil van op het verleden gericht beleid – ik zeg het mevrouw Van der Laan na – en toe wil naar op de toekomst gericht beleid, dan zal het plafond voor de landbouwuitgaven omlaag moeten. Daarom moet de minister-president klip en klaar zeggen dat het dreigement van minister Veerman van tafel is. Als dit dreigement er ligt, kan het kabinet op dit terrein niet verder.

Minister Balkenende:

Ik ga niet in op dreigementen. Ik heb gezegd dat ik daarover met de heer Veerman niet heb gesproken. Ik heb met de heer Veerman geconstateerd dat er nu besluiten liggen. Dat was al moeilijk genoeg. Over het feit dat een debat nodig is over de hervorming van het landbouwbeleid bestaat geen misverstand. Dat debat zullen wij ook voeren. Daarover zullen wij het debat met uw Kamer nader voeren. Ik zeg u ook toe dat wij de geluiden uit de Kamer zullen betrekken in onze interne discussies.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is de laatste vraag aan de minister-president of wij nu niet kunnen vaststellen dat er overeenstemming is over het gemeenschappelijk landbouwbeleid: tot 2013 verandert er helemaal niets. Daarmee is het dreigement van de minister van Landbouw in feite gehonoreerd.

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd. Dat is ook een misvatting. Ik heb aangegeven hoe de besluitvorming tot stand is gekomen, hoe de spelregels nu zijn, wat nodig is om veranderingen door te voeren en dat wij het debat nodig hebben over de aard van de hervormingen en het tempo waarin ze kunnen worden gerealiseerd. Dat zal op een gegeven moment kunnen leiden tot ruimte voor andere zaken. Is het nodig om dat debat te voeren? Ja, dat is nodig. Ik ben blij dat het Brits voorzitterschap heeft gesproken over de vraag: wat is de nieuwe agenda, ook op financieel terrein en wat is de oude agenda; hoe kun je veranderingen doorvoeren? Ook het Brits voorzitterschap zal weten dat je moet proberen om de posities bij elkaar te brengen. Het is net iets te gemakkelijk om alleen zeggen dat wij even iets zullen veranderen. Wij gaan een proces van verandering in. Ik heb geluisterd naar uw Kamer. Wij zullen haar inbreng betrekken in onze interne debatten.

Ik ben hiermee gekomen aan het eind van de tweedeling die ik zou bespreken: het grondwettelijk verdrag en de financiële perspectieven. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op resterende punten en op de uitbreiding.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik heb gevraagd of u, los van het landbouwdossier, bereid bent om bij de discussie de vraag te betrekken of überhaupt de begroting van Europa, die nu iets boven de 1% van het BNP in Europa zit, kan dalen en zelfs fors kan dalen. Vindt u dat Europa minder taken moet hebben en dat daarom het totaal van de begroting minder moet worden?

Mijn tweede vraag is misschien een punt van orde. U verwees net naar de minister van Buitenlandse Zaken. Krijgen wij ook nog een antwoord van de minister van Financiën? Het valt mij op dat hij er het laatste halfuur niet meer is. Misschien weet u er meer van.

Minister Balkenende:

Wat het totale uitgavenkader betreft, heeft de heer Van Dijk terecht gezegd dat wij met een niveau van bijna 1,06% aan verplichtingen uiteindelijk bij 1% aan betalingen zijn uitgekomen. Dat hebben wij ons destijds voorgenomen bij de groep van zes. Er waren ook plannen met een niveau van 1,24%, wat een totaal andere dimensie was. Wij hebben geconstateerd dat wij een heel eind zijn gekomen ten opzichte van het doel dat wij ons hebben gesteld. Ik wil het debat verder met u aangaan over de vraag of de totale omvang moet worden teruggebracht, maar in dit stadium ben ik al zeer tevreden met het signaal dat het Luxemburgs voorzitterschap heeft gegeven dat niet meer wordt uitgegaan van 1,24%. Dat is een goede richting. Het lijkt mij echter een stap te ver om nu te spreken over een halvering.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U heeft gelijk dat hetgeen er nu ligt beter is dan eerder is voorgesteld. U wilt het debat aangaan. Als er nadere gedachten op papier worden gezet, zal dan door het kabinet worden meegenomen wat de mogelijkheden zijn om nog verder naar beneden te gaan, ook in relatie tot een eventuele vermindering van de taken, die naar de lidstaten worden gerepatrieerd?

Minister Balkenende:

De zesde onderhandelingsbox van de Luxemburgers bevat het materiaal dat door de Britten zal worden benut. Zij zullen zich moeten vergewissen van de posities van de verschillende lidstaten. Wij zullen kijken hoe ver wij kunnen komen.

De voorzitter:

Kunt u nog ingaan op de tweede vraag van de heer Wilders?

Minister Balkenende:

De minister van Financiën is elders.

De voorzitter:

Dat noodzaakt mij om aan de Kamer iets te zeggen en te vragen. De minister-president heeft mij in de schorsing verteld dat de minister van Financiën elders is. Ik heb toen gezegd dat ik dat toestond, niet wetende hoe lang dat zou duren. Dat heb ik voor mijn verantwoordelijkheid in de schorsing gezegd. Nu het punt opkomt, kijk ik toch even naar de Kamer. Het kabinet bepaalt zelf wie namens hem tijdens een debat achter de tafel zit.

Ik stel voor, het expliciet toe te staan, want dan weten wij dat wij het hebben toegestaan.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen die ze gemaakt hebben en ik zou willen reageren op drie onderwerpen die hier naar voren zijn gebracht. Dat is in de eerste plaats de kwestie van de nettobetalerpositie van Nederland, in de tweede plaats de kwestie van de perspectieven voor de uitbreiding en in de derde plaats de kwestie van de vaste voorzitter van de Europese Raad.

Verschillende afgevaardigden hebben gerefereerd aan de nettobetalerpositie van Nederland, ook de afgevaardigde die daar zit.

De voorzitter:

Wie bedoelt u met "de afgevaardigde die daar zit"?

Minister Bot:

Ik heb mij gestoord aan de opmerking: die mijnheer die naast de premier zit.

De voorzitter:

Die opmerking heb ik gecorrigeerd en ik vraag u nu om correct met de leden van de Kamer om te gaan. Laat u dat alstublieft aan mij over. Ik heb die opmerking expliciet gecorrigeerd en dan past het niet dat u op deze manier tegen een lid van de Kamer spreekt. U noemt dat lid gewoon bij naam...

Minister Bot:

Dat is de heer Wilders.

De voorzitter:

...zoals u alle leden bij naam noemt. Ik héb het gecorrigeerd, minister.

Minister Bot:

Ja, maar het is tot twee keer toe gebruikt.

De voorzitter:

Nee, minister, u gaat nu door met uw inbreng!

Minister Bot:

Ik heb gezegd: de heer Wilders.

Voorzitter. Mijn eerdere uitspraak over de nettobetalerpositie van Nederland heb ik gedaan omdat in de pers duidelijk naar voren was gekomen en door een aantal regeringsleiders ook was gezegd, dat Nederland zich egoïstisch had opgesteld. Op die manier werd er een signaal gegeven alsof twee landen van de Europese Unie, namelijk het Verenigd Koninkrijk en Nederland, verantwoordelijk waren voor de situatie die is ontstaan in verband met de financiële perspectieven. Ik meende en ik meen nog steeds dat het goed is om heel duidelijk te maken en om recht te zetten dat niet aan Nederland het verwijt kan worden gemaakt dat het door zijn houding niet gelukt is om tot overeenstemming te komen. Wij zijn niet egoïstisch. In het artikel heb ik duidelijk gemaakt dat wij vele jaren lang de grootste nettobetaler zijn geweest. Ik heb hiermee ook duidelijk willen aangeven dat in het kader van de solidariteit die Nederland altijd heeft betracht in de richting van met name de tien andere lidstaten en in het verleden ook naar de veertien lidstaten, ons niet verweten kan worden dat wij niet bereid zijn geweest om onze plichten te vervullen en dat wij ook in de toekomst niet bereid zouden zijn om voor die tien lidstaten de nodige offers te brengen. Toen ik het had over de grootste nettobetaler bedoelde ik dat in termen van minimale verschillen. Ik heb er aan toegevoegd dat wij willen behoren tot de cluster van vier. Ik heb er ook uitdrukkelijk naar verwezen. Tijdens de gesprekken afgelopen donderdag en vrijdag bleek ook heel duidelijk dat in de voorstellen die Nederland had ingediend, de afstand minimaal was geworden als men onze voorstellen gevolgd had. Dan praat ik over verschillen van 0,1% tot 0,15%. Als je uitgaat van een bijdrage van 0,41% voor de drie en Nederland zou verplicht zijn om 0,42% te betalen, is dat een heel kleine afstand, maar dat mag ons niet verhinderen om tot een overeenstemming te komen als dat de doorbraak zou betekenen. Daar komt bij: de grootste nettobetaler wil niet zeggen een grote nettobetaler. Het doel van de gehele operatie was namelijk om ervoor te zorgen dat de gehele begroting op een andere leest geschoeid zou worden. Dat was ook het voorstel van het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft aangegeven best bereid te zijn wat af te knabbelen van de rebate, zelfs een behoorlijke hoeveelheid geld, op conditie dat er nagedacht zou worden over de hervorming van het landbouwbeleid en de aanpassing van de structuurfondsen. In dat kader moet deze gehele exercitie worden gezien. Als wij, nadat het stof wat is neergedwarreld, opnieuw gaan praten over deze begroting en over de perspectieven tot 2013 zal bezien moeten worden of niet een aantal grote nettobetalers überhaupt aanzienlijk minder zou moeten betalen, zodat er niet langer sprake is van drie of vier excessief grote nettobetalers, maar de afstand wordt verkleind tussen degenen die profiteren en degenen die netto bijdragen. Nogmaals, Nederland wil behoren tot die vier. Dat signaal is ook duidelijk overgekomen, hetgeen ook goed door voorzitter Juncker is begrepen. Ik meen dat het Verenigd Koninkrijk als nieuwe voorzitter dat nog veel beter begrijpt.

De heer Van Baalen (VVD):

In het interview stond het anders dan de minister nu heeft toegelicht. Dat kan de verantwoordelijkheid van de journalist zijn, maar het gevoelen van de Kamer is dat wij niet de grootste nettobetaler willen zijn, ook niet met een kleine afstand. Mijn partij wil binnen de bandbreedte van die nettobetalers zitten en daar niet buiten vallen. Dat is toch een belangrijk signaal.

Minister Bot:

Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij willen behoren tot de cluster van vier. Als de een 0,01% meer betaalt dan de ander, moet je daar naar mijn mening overheen kunnen stappen. Het kan best zijn dat Duitsland of Zweden de grootste zal worden. Dat weet ik niet, want wij weten niet wat de nieuwe voorstellen zullen inhouden. Ik heb willen aangeven dat wij inderdaad binnen de bandbreedte willen zitten. In onze eigen voorstellen zaten wij daar ook binnen en dat wil ik ook graag zo houden.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen of het niet bijzonder onhandig is, zijn uitleg ten spijt – al die cijfertjes, misschien valt het allemaal nogal mee, dat heb ik bedoeld – dat hij op tafel legt dat hij het niet erg vindt dat Nederland de grootste nettobetaler blijft? Als je onderhandelt, zoek je toch juist de beste uitgangspositie voor je eigen land? De minister heeft dat hiermee toch eigenlijk een beetje te grabbel gegooid?

Minister Bot:

Dat geloof ik niet. Ik denk dat wij niet in het luchtledige onderhandelen. Wij zijn bijna een jaar bezig geweest met deze begroting. Wij hebben duidelijke signalen afgegeven waaruit bleek wat de Nederlandse positie is, zowel relatief als absoluut. Met andere woorden: 1. niet de grootste, maar in de cluster van vier, en 2. ook die vier moeten naar beneden. Die zullen dus niet langer zulke supergrote betalers zijn.

Deze begroting komt niet uit de lucht vallen. Het Verdrag van Nice is er nog steeds. De verplichtingen zijn er nog steeds. Je kunt daar niet aan voorbijgaan. Een aantal verplichtingen gaat gewoon door en die moeten ook gefinancierd worden. Wij moeten bekijken hoe wij daar gezamenlijk uit kunnen komen. Ik heb in Europa veel onderhandeld. Ik heb twee financiële pakketten onderhandeld als Nederlandse onderhandelaar, dus ik weet echt wel waar ik over spreek als ik zeg dat wij op een goed resultaat uitkomen als wij hierop afkoersen. Ik meen niet dat dit onhandig is. Ik denk dat wij nu opnieuw gaan beginnen op basis van hetgeen naar voren is gebracht. Daar kun je natuurlijk niet geheel aan voorbijgaan. Het is niet alsof wij helemaal van nul af beginnen. Op basis van de zesde onderhandelingsbox zullen opnieuw onderhandelingen aanvangen. Ik weet niet of dat onder het Brits voorzitterschap zal gebeuren of onder het Oostenrijks voorzitterschap, maar er zal rekening gehouden worden met de uitgangsposities die nu op tafel liggen. Het is glashelder dat er altijd een aantal grote nettobetalers zal blijven, waaronder Nederland. Ik meen niet dat dit iets met onhandigheid te maken heeft. Wij hebben heel duidelijk gesteld dat wij bij die vier willen horen en dat de afstand tussen die vier minimaal moet zijn. Die moet zo minimaal zijn dat ik het niet eens in miljoenen kan uitdrukken. Ik vind echter niet dat wij zo kruidenierachtig moeten zijn dat wij zelfs niet tot die vier willen behoren. Dat is gewoon niet te realiseren.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Natuurlijk is het niet onhandig om een goed onderhandelingsresultaat te boeken. Mijn stelling was dat ik het onhandig vind om het van tevoren al aan te geven.

Als dat mogelijk is, zou de minister er dan mee kunnen leven dat Nederland niet bij die vier hoort, maar een nettobetalingspositie heeft die ver ligt beneden die van de grootste nettobetaler? Daar zal de minister toch niet tegen zijn?

Minister Bot:

Nee, daar zou ik zeker niet tegen zijn, maar ik ben een realist en in de twintig jaar dat ik mij in Europa heb mogen inspannen, ook voor de Nederlandse belangen, heeft Nederland altijd getracht om een realistische positie in te nemen. Dat neemt niet weg dat de kaarten op het ogenblik al in zekere zin op een bepaalde manier zijn geschud. Je gaat uit van een bepaalde positie, die vastligt in de zesde box. Dan moeten wij gaan kijken hoe wij die positie kunnen verbeteren, met name of wij de Britten ertoe kunnen bewegen om een stuk van de rebate prijs te geven in ruil voor een aantal andere dingen. Wij moeten gewoon met elkaar gaan onderzoeken wat die ruil kan inhouden. Daar is net al uitvoerig over gesproken. Dat moeten wij gewoon even afwachten. Het nieuwe voorzitterschap zal nieuwe voorstellen moeten doen. Dat zie ik met vertrouwen tegemoet en dat geldt zeker voor de Nederlandse positie. Die is door de Kamer duidelijk gemaakt. Tijdens het vorige algemeen overleg en andere besprekingen in deze Kamer hebben wij daarover helderheid verschaft. Ik meen niet dat er enige twijfel bestaat over de Nederlandse inzet daarbij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik de minister dan wel goed dat de losse uitspraak dat wij bereid zijn om de grootste nettobetaler te blijven, tot heel veel misverstanden aanleiding geeft en dat die het tegenovergestelde aanduidt van datgene wat de inzet is als wij niet al die mitsen en maren in gedachten houden?

Minister Bot:

Ik ben niet van mening dat er sprake is van veel mitsen en maren. Het is niet juist dat wij slechts twee dagen hebben onderhandeld. Tijdens ons voorzitterschap hebben wij al een aantal alternatieven aangereikt om over te onderhandelen. Vervolgens is er onder het Luxemburgs voorzitterschap zes maanden lang over dit resultaat onderhandeld. De Nederlandse inbreng is daarbij steeds heel duidelijk geweest. Daaraan kan men ook niet voorbij gaan. Iedereen is dus bekend met de Nederlandse opstelling en weet waar wij willen uitkomen en wat de oplossingen zijn die wij hebben aangedragen. Over de onderhandelingspositie en de inzet van Nederland is dus ook bij de partners volledige duidelijkheid. Naar mijn idee is er geen enkele hoofdstad waar men niet weet dat er geen financiële perspectieven zullen komen als niet wordt tegemoetgekomen aan die Nederlandse wensen. Men heeft gelijk als men zegt dat wij er met vier andere lidstaten voor hebben gezorgd dat dit pakket niet is aanvaard. Daarmee zouden wij er immers heel slecht vanaf zijn gekomen. Ik maak mij dan ook geen zorgen over dat signaal en men weet heel goed wat men aan Nederland heeft. Ook is bekend hoe moet worden onderhandeld. Dat neemt niet weg dat het mijn bedoeling was om een tegensignaal af te geven door te zeggen dat wij niet zo egoïstisch zijn als wij nu in Europa worden afgeschilderd. Dat signaal zal ik alsnog aan de hoofdsteden afgeven. Naar mijn idee is het belangrijk dat het glashelder overkomt, ook bij de tien nieuwe lidstaten.

Ook de heer Herben heeft gevraagd naar de grenzen. Er is echter niet over de grenzen gesproken. Dat was immers niet het onderwerp van deze vergadering met de Europese Raad. Tijdens het diner en in het beraad van de ministers van Buitenlandse Zaken is ook op voorstel van Nederland nog eens duidelijk naar voren gekomen dat het niet onze bedoeling is om aan de gemaakte afspraken te tornen. De EU is het naar mijn idee namelijk aan zichzelf verplicht om zich te houden aan datgene wat al is afgesproken. Wij hebben echter ook vastgesteld dat wij scherper dan voorheen willen vasthouden aan de criteria en de voorwaarden die zijn geformuleerd. Dat houdt dus in dat wij in het geval van Bulgarije en Roemenië meer dan gebruikelijk aandacht zullen besteden aan de monitoringrapporten die in oktober door de Commissie zullen worden gepresenteerd. Wij zullen de maatlat gebruiken om na te gaan of die twee landen daadwerkelijk aan die criteria voldoen.

Daarnaast ga ik in op de Westelijke Balkan. Ik lees voor wat daarover is geschreven. "De Raad herhaalt dat de vorderingen van elk land op de weg naar Europese integratie met inachtneming van de evolutie van het acquis afhankelijk zijn van de eigen inspanningen om te voldoen aan de criteria van Kopenhagen en de voorwaarden van het stabilisatie- en associatieproces." Ook daarmee wil ik aangeven dat er geen sprake van kan zijn dat wij nu snel tot die onderhandelingen overgaan, zoals eerder was aangegeven. Er is een nieuwe situatie ontstaan. Die is duidelijk tot uiting gekomen in de vorm van de afwijzing van het grondwettelijk verdrag door twee landen en in het gevoel dat bij een aantal andere lidstaten bestaat. Wij zullen daarmee scherper dan voorheen rekening houden. Daarom zullen wij niet verder gaan dan datgene wat wij tot dusverre met elkaar hebben afgesproken en dat wat wij schriftelijk in akkoorden met bepaalde landen zijn overeengekomen. Dat is de positie van dit moment.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat verbaast mij enigszins. Of door Bulgarije en Roemenië aan de verplichtingen wordt voldaan, moet scherp worden gemonitord. Dat is duidelijk. Het is niet nodig om wat dat betreft nog scherper te zijn, want dat moest al scherp gebeuren. Er wordt gemeten aan de afspraken die zijn gemaakt. Die worden ook door de huidige lidstaten van de EU nagekomen. Ik neem aan dat dit eveneens de inzet van de minister is.

Minister Bot:

Natuurlijk is dat mijn inzet, maar het is bekend dat er wat losjes werd omgesprongen met het beoordelen van voorwaarden voor enkele andere landen die nu al lid zijn. Daarover heeft de Kamer destijds geklaagd. Wij hebben dus altijd gezegd dat wij strikt zullen nagaan of de monitoringrapporten voor de nieuwe landen in overeenstemming zijn met de eisen. Ik vind het verheugend dat niet alleen Nederland die positie inneemt, maar dat alle lidstaten dat nu doen. Voorheen was dat anders. U weet immers ook dat bepaalde EU-lidstaten cliëntstaten hebben onder de nieuwe toetreders. Die lidstaten drukken dus wat harder om die landen sneller naar binnen te krijgen. Zij zeggen: weliswaar zijn de criteria op een enkel punt niet helemaal vervuld, maar grosso modo voldoen zij aan de criteria; laten wij ze dus maar toelaten, want dat is zo goed voor het strategisch evenwicht, de voortgang die in die landen moet worden geboekt en dergelijke argumenten. Ik denk dat daar op dit moment een andere visie op bestaat bij de EU en haar leden als geheel.

De heer Van Baalen (VVD):

Er is ook een algemene vrijwaringsclausule. Volgens mij houden wij ons dus gewoon aan de afspraak. Wij hoeven geen spierballen te laten rollen. Afspraak is afspraak.

Minister Bot:

Precies, afspraak is afspraak. Het is echter heel duidelijk dat die afspraak, die voor Nederland altijd al gegolden heeft, op dit moment ook door de 25 zo wordt geïnterpreteerd. Dat vind ik een winstpunt.

Tot slot de vaste voorzitter van de Europese Raad. Ik denk dat ik in mijn uitlatingen daarover niet helemaal goed uit de verf ben gekomen. Dat is ongetwijfeld een mea culpa. Ik heb het volgende willen zeggen. Wij zien op het ogenblik al bij een Luxemburgs voorzitterschap – ik denk ook aan voorzitterschappen van Malta, Cyprus en de Baltische staten – dat het voorzitterschap van een heel complexe EU met 25 lidstaten een buitengewoon moeilijke opgave is. Dat was het al. Dat hebben wij zelf als Nederlands Voorzitter ervaren, maar toen waren wij nog met z'n vijftienen. Wij hadden ook de eerste keer dat die tien erbij kwamen, het voorzitterschap. Dat was dus nog een begin. Ik ben van mening – ik geloof dat ik ook recht heb op die mening – dat wij toch moeten onderzoeken of wij met het huidige rotatiesysteem kunnen blijven werken als wij met de EU transparanter, minder snel en alle andere dingen die naar voren zijn gekomen, willen blijven omgaan.

Daar komt nog iets bij. Nederland heeft bijvoorbeeld anderhalf jaar lang in het hele buitenland moeten waarnemen voor Ierland en Luxemburg, omdat zij natuurlijk een beperkt aantal ambassades hebben. Als je straks Cyprus, Malta of de drie Baltische staten krijgt, kom je in een situatie waarin je in bepaalde periodes het voorzitterschap misschien drie, vier of vijf jaar in het buitenland moet overnemen. U zult zeggen dat dat op zich natuurlijk heel prettig is omdat men daar dan een hoop te doen heeft, maar dit werpt wel een bepaald licht op het huidige systeem van voorzitten en de complexiteit van de voorzitterschappen van werkgroepen, die allemaal door dat ene land moeten worden vervuld.

Ik blijf erbij – maar dat is dus niet goed uit de verf gekomen – dat Nederland nooit een warm voorstander is geweest van een vaste voorzitter van de Europese Raad, omdat wij van mening zijn dat in ieder geval de Commissie niet moet worden overvleugeld en dat dus altijd een zeker evenwicht moet bestaan tussen de Europese Raad aan de ene kant en de Commissie aan de andere kant. Ik geloof overigens dat er een redelijk compromis gevonden is: de benoeming van een voorzitter van de Europese Raad, die geen macht en bevoegdheden heeft en die dus niet de functie kan overnemen van de voorzitter van de Commissie. Mijn voornaamste bezwaar was echter het doorgaan van een rotatiesysteem waarvan ik denk dat het in de toekomst in toenemende mate op moeilijkheden zal stuiten.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik deel de analyse van de minister volledig. Sterker nog: dat deed ik al toen wij onderhandelden over het grondwettelijk verdrag. Toen maakte juist deze regering het voorkómen van een vaste voorzitter van de Europese Raad tot een van de speerpunten van de Nederlandse inzet. Hebben wij hier te maken met voortschrijdend inzicht?

Minister Bot:

Nee. Ik geloof dat het inzicht van de heer Timmermans en mijzelf geheel identiek is. Ik herhaal waarom wij bezwaar hadden tegen een vaste voorzitter van de Europese Raad. In de context waarin toen gedacht werd, was sprake van een machtige persoon, omgeven door een groot secretariaat, die als het ware een stuk van de Commissie zou gaan overnemen. Daar hadden wij bezwaar tegen. Wij hadden er geen bezwaar tegen dat de Europese Raad alsmaar roteerde, waardoor je inderdaad een soort performance- of circusachtig aspect kreeg. Op het eind van het voorzitterschap moest immers met veel muziek en fanfare weer eens iets fantastisch gebakken worden. Daar heeft men zich in het referendum juist tegen uitgesproken. Dat is de achtergrond van mijn opmerking over het verlaten van het roterende voorzitterschap.

De heer Timmermans (PvdA):

Soms heb ik last van een goed geheugen. Ik weet nog heel goed dat dit kabinet het hartstikke goed vond dat het voorzitterschap om de zes maanden roteerde. Ik feliciteer mijzelf echter met het nadere inzicht van dit kabinet.

Minister Bot:

Wij zijn altijd van mening geweest dat met 25 of meer lidstaten een roterend voorzitterschap voor een aantal kleinere lidstaten, niet Nederland, buitengewoon lastig zoniet onmogelijk wordt. Er moet dan een beroep worden gedaan op andere lidstaten. Dan is het beter om een gemengd systeem in te voeren zoals in het nieuwe verdrag is vastgelegd. Ik zeg niet dat het ideaal is. Wij moeten echter nadenken over wat wij met een rotatiesysteem van zes maanden de kleine lidstaten aandoen. Die kunnen dit volstrekt niet aan.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD is steeds van mening geweest dat juist het roulerend voorzitterschap Europa dichter bij de bevolking van de desbetreffende lidstaat brengt. Zie bijvoorbeeld de discussie tijdens het Nederlands voorzitterschap. Dit ligt dus controversieel, indachtig de woorden van de heer Rouvoet. Ik wijs op het verschil van opvatting tussen de heer Timmermans en mijzelf. De minister moet daar niet aan peuteren. Dan ligt er straks iets nieuws dat niet door de bevolking en wellicht zelfs niet door het parlement gedragen wordt.

Minister Bot:

Er is vandaag duidelijk naar voren gebracht dat wij niet morrelen aan de grondwet. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om na te denken. De Europese Unie is een levend geheel. Het is een organisme dat zich moet aanpassen aan een wereld die verandert rondom de Europese Unie. Wij kunnen niet stil blijven staan. Wij kunnen niet stellen dat er niet meer gedacht mag worden of niet meer gekeken naar de besturingsmechanismen. De andere lidstaten gaan overigens wel degelijk door met denken. Nederland zal dan ook gedwongen zijn om mee te denken, ook over dit onderwerp. Wat er uitkomt, is een andere vraag. Momenteel zitten wij met het Verdrag van Nice. Dat zal voorlopig wel zo blijven. Er zal ook nagedacht moeten worden over een aantal problemen die op ons afkomen. Wij doen er goed aan om daarover stevig met de Kamer mee te denken.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord, namelijk dat deze grondwet van tafel is en dat er niet meer over onderhandeld wordt. Hij heeft dat helder gezegd. Dat scheelt mij het indienen van een motie.

Ik blijf de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken vanochtend in de Volkskrant onhandig vinden, ondanks zijn uitleg. De uitspraak dat Nederland bereid is, de grootste nettobetaler te blijven, is een "faux pas". Ik betreur die uitspraak zeer.

De minister van Buitenlandse Zaken droomt volgens hetzelfde interview in de Volkskrant nog steeds van een Europa van dertig landen in de toekomst. Ik heb daarover in eerste termijn enkele opmerkingen gemaakt. Misschien kan hij daarop reageren in tweede termijn.

Ik hoop dat wij een discussie krijgen over een kleiner en meer bescheiden Europa. Dat Europa moet zijn doelstellingen inperken en meer bevoegdheden repatriëren naar de lidstaten. Dat is niet alleen een veel beter Europa, maar een Europa waarin de burger zich veel meer zal herkennen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de tweede termijn maak ik de balans op. De minister-president heeft duidelijke woorden gesproken. De komende periode is bedoeld voor herbezinning, herstel en verbetering. De inhoud daarvan wordt bepaald aan de hand van de discussie die in Nederland wordt gevoerd. Hopelijk wordt die ook Europees gevoerd. Ik heb ook heel duidelijk gehoord dat de minister-president zei: geen ratificatie, geen verdrag dat ter ratificatie wordt voorgelegd en geen referendum. Dat zijn belangrijke uitspraken waar wij de komende periode mee voort kunnen. Ook hoorde ik dat nieuwe landen niet de dupe mogen worden van de ontstane situatie. Dat is steeds het uitgangspunt geweest. Het ging er niet om geld binnen te halen voor de meerjarenbegroting uit de portemonnee van de arme landen. Het ging erom te komen tot een herziening van het beleid en op grond daarvan tot lagere uitgaven. Wat ons betreft komen er ook lagere totale uitgaven.

Onduidelijk is voor mij op dit moment wat de woorden van minister Veerman precies betekenen. Ik heb ze zo verstaan dat er in ieder geval tot 2013 geen herziening komt van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zou dat zeer betreuren. Ik ben voor een fundamentele herziening van het beleid en dus zeker van het landbouwbeleid dat zo'n beetje de grootste Europese kostenpost is. Ik weet dat er op dit punt voorstellen in de Kamer circuleren. Ik zou zelf een voorstel kunnen indienen, maar ik weet dat er nog betere circuleren. Dat zal ik dan ook van harte steunen.

De uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken blijft nagalmen. Nederland zou aan het eind van de rit nog steeds de grootste nettobetaler kunnen zijn. Ik heb die uitspraak lang op mij laten inwerken en ik heb er enige financiële kennis op losgelaten. Het kan natuurlijk betekenen dat wij een heel kleine nettobetaler worden met een heel geringe afstand tot andere kleine nettobetalers. Daar valt natuurlijk goed mee te leven. Het gaat er niet om dat wij twee kwartjes of 50 mln. meer betalen, het gaat erom dat wij de bijdrage van Nederland per saldo fors verlagen. Dat wil ik de minister wel nazeggen.

De discussie over de vaste voorzitter blijf ik lastig vinden. Anders dan collega Timmermans vind ik dat wel een bezwaar. Ik zou in dit verband niet willen spreken van voortschrijdend inzicht, maar van inzichten die haaks staan op wat hier eerder in de Kamer aan de orde is geweest, te weten het standpunt van de regering op dat punt en dus ook de wens van een meerderheid van de Kamer. Het uitgangspunt voor mijn fractie is en blijft dat wij moeten komen tot een fundamentele herziening van de begroting, maar dan wel op basis van een nieuwe visie op Europa. Wij gaan dat debat nu aan. Daarbij zijn er geen taboes: niet het landbouwbeleid, niet de Britse korting, niet de structuurfondsen en de cohesiefondsen en niet de Nederlandse korting. Op dat punt lijkt er overeenstemming te zijn bereikt en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Het viel mij op dat de minister-president zei dat hij duidelijk had uitgesproken dat het ratificatieproces in Nederland is afgelopen en dat die discussie niet terugkomt. Ik neem aan dat de regeringsleiders ook hebben gesproken over het eindresultaat van het ratificatieproces in andere landen. Waar moet dat proces toe leiden? Stel dat 23 andere landen wel het verdrag hebben geratificeerd. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

Mijn volgende punt is de financiële perspectieven. De inzet van de Nederlandse regering is wat mijn fractie betreft geen taboe. De Britse korting, hervormingen in het landbouwbeleid, eerlijke verhoudingen en de structuurfondsen moeten allemaal bespreekbaar zijn. Dat moet ook gebeuren.

Ik heb het gevoel dat de minister-president niet duidelijk kan maken wat de Nederlandse positie is op het punt van de hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De kritiek van de heer Van Aartsen richt zich volgens mij op de eenheid van beleid. Dat kan ik hem hier nazeggen. Het is onvoorstelbaar dat een vakminister met zijn portefeuille zwaait in de media en dat de minister-president daar niet over spreekt met hem. Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Uw regierol betekent dat u daarover in ieder geval met hem had moeten spreken. Ik hoor daarom graag wat er precies is gebeurd.

Er mag geen taboe liggen op een discussie over de inkomsten van de Unie. Europese belastingen moeten dan ook zeker bespreekbaar zijn. De Europese Commissie heeft daarvoor voorwerk gedaan. Ik ben dan ook teleurgesteld dat de minister-president dit onderwerp in zijn beantwoording onbespreekbaar verklaarde. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het vastgelopen overleg over de Financiële Perspectieven op de jongste EU-top;

overwegende dat de Europese Commissie in haar rapport "Financing the European Union" (Com (2004) 505) reeds een lans heeft gebroken voor nieuwe fiscale eigen middelen voor de EU;

verzoekt de regering, zich samen met gelijkgezinde landen in te zetten om binnen het bestaande eigenmiddelenplafond nieuwe eigen middelen voor de Unie te scheppen, bijvoorbeeld in de vorm van een Europees aandeel in heffingen op milieuverbruik of bedrijfswinsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282(21501-20).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Als ik maar één conclusie zou mogen trekken na de beantwoording van het kabinet, zou dat de conclusie moeten zijn dat ik mij gesterkt voel in mijn analyse dat dit kabinet de weg kwijt is. Ik kan het niet beter zeggen dan dat Van Aartsen vanavond heeft gedaan op de televisie...

De voorzitter:

Laten wij ons nu eens houden aan de spreekvormen en omgangsvormen die in de Kamer gebruikelijk zijn. U dient niet te spreken over Van Aartsen maar over de heer Van Aartsen.

De heer Timmermans (PvdA):

De fractievoorzitter van de VVD, de heer Van Aartsen, heeft vanavond, in mijn woorden, op televisie gezegd dat de kikkers voortdurend uit de kruiwagen springen. Hij refereerde daarbij aan de campagne voor de grondwet. Toen sprak elke dag wel een staatssecretaris of minister zijn collega's tegen. Je zou dan denken dat ze na het referendum hun lesje geleerd hebben en met één mond spreken, maar nee: op een hoofdpunt van het beleid voor de financiële perspectieven, de landbouwhervormingen, zijn er duidelijk verschillende visies binnen het kabinet.

Ook na hard aandringen van de Kamer geeft de minister geen duidelijkheid over de visie van het kabinet op dit punt. Hij laat verder toe dat een vakminister de discussie in feite klem zet door aan het begin van het debat in feite al aan te geven dat een verlaging van het plafond voor de landbouwuitgaven betekent dat hij vertrekt. Zo kun je natuurlijk ook niet met je collega's in het kabinet een open debat voeren. Omdat ik de indruk heb dat de Kamer in meerderheid een duidelijke visie heeft op de komende onderhandelingen, dien ik mede namens mijn collega Van Baalen, de volgende motie in. In deze motie wordt aangegeven binnen welke kaders de regering in de komende tijd moet onderhandelen over de financiële perspectieven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het vertrouwen van de burger in het functioneren van Europa moet worden versterkt;

overwegende dat om geld vrij te maken voor nieuwe prioriteiten, zoals de kenniseconomie en het stimuleren van innovatie, drastische hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen noodzakelijk zijn;

van mening dat een eerlijke lastenverdeling tussen de Europese landen in combinatie met toekomstgerichte besteding van Europese fondsen kan bijdragen aan een groter vertrouwen van burgers in Europa;

verzoekt de regering, bij vervolgbesprekingen over de financiële perspectieven 2007-2013 een inzet te hanteren die gebaseerd is op de volgende doelstellingen:

• - een eerlijker lastenverdeling tussen de lidstaten, zodat de Nederlandse netto bijdrage vergelijkbaar is met die van de lidstaten in een vergelijkbare economische situatie, waarbij deTimmermans specifieke kortingen worden afgeschaft en worden vervangen door een generiek mechanisme;

• - een hervorming van de structuur fondsen gericht op het ondersteunen van de armste landen en op het versterken van de kenniseconomie;

• - een hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, gericht op de liberalisering van de handel, duurzaamheid en volledige afbouw van productsteun en het beperken van de uitgaven;

• - verschuiving van Europees geld van de landbouw naar nieuwe, toekomstgerichte prioriteiten, zoals de kenniseconomie en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283(21501-20).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het is van belang dat de Kamer zich een oordeel aanmatigt over de onderhandelingen en de richting daarvan. De heer Timmermans heeft ten aanzien van de motie ook namens de VVD-fractie gesproken.

Mijn fractie is niet van mening dat het kabinet de weg kwijt is. Sterker nog, wij vinden de gepleegde inzet juist. Het kabinet moet dat echter beter uitdragen: "public diplomacy". Het gaat om het geven van duidelijkheid aan de burger. Alleen als er resultaten worden geboekt bij de financiën – ik noemde al het stabiliteitspact en de afdrachten – dan zal het vertrouwen van de burger terugkomen. Hij wil resultaat zien. Dat geldt ook voor de Europese grondwet. Geen slimme bedenksels of institutioneel boetseren maar gewoon doorgaan met het Verdrag van Nice: nee=Nice.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de premier en de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen.

Een belangrijk thema in dit debat is: hoe zien wij de toekomstige begroting? In dat kader is er onder andere een uitgebreide discussie gevoerd over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het lijkt erop dat alleen hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen het probleem van de financiële perspectieven kan oplossen. Ik vraag mij echter af of wij moeten kiezen voor zo'n smalle benadering. Analoog aan wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd: wij moeten goed nadenken over welke onderwerpen in de Europese begroting worden opgenomen en welke er wellicht buiten kunnen blijven.

Wij aanvaarden dat Nederland een nettobetaler zal blijven: wij betalen meer aan de Europese Unie dan wij terugontvangen. De huidige excessieve positie willen wij echter niet houden. De Nederlandse regering heeft in dat licht goed onderhandeld en een goede inzet gepleegd in Brussel. Het is jammer dat er geen overeenstemming is bereikt. Dat lag echter niet alleen aan Nederland. Er waren andere landen die een gedragen oplossing in de weg hebben gestaan.

Welke mogelijkheden zijn er om tot een oplossing te komen? De premier heeft toegezegd, te bezien welke uitgaven echt op Europees niveau moeten worden gedaan. Delen van deze Kamer focussen zich op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en op de structuurfondsen. Nederland heeft van meet af aan ingezet op het cohesiestandpunt zoals dat nu door de heer Timmermans naar voren is gebracht. Wij stonden echter volstrekt alleen in die discussie. Hoe realistisch is het om dat punt volledig binnen te willen halen? Dat geldt ook voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarin zijn al forse hervormingen doorgevoerd, en op dit moment wordt er gewerkt aan verdere hervormingen. De opstelling van landen als Frankrijk en Duitsland is daarbij van groot belang. In dat licht is het een goede zaak dat de Nederlandse regering met een herijking van het landbouwbeleid wil komen. Deze zal namens het kabinet, maar in eerste instantie natuurlijk minister Veerman, naar voren worden gebracht. Het is verstandig om zo te opereren en niet halsoverkop allerlei dingen te doen. Wij moeten goed nadenken over hoe wij daarmee omgaan.

Het is een illusie om te denken dat een hervorming van het landbouwbeleid direct enorm veel geld oplevert. Daarin ligt dus niet de volledige oplossing van het probleem.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De CDA-fractie is voorstander van een verandering van de nettobetalingspositie van Nederland. De heer Van Dijk zegt nu echter dat de oplossing daarvoor waarschijnlijk niet kan worden gevonden in de structuurfondsen of het landbouwbeleid. Kan ik daaruit opmaken dat de CDA-fractie, net als de heer Juncker, denkt aan een vermindering van de uitgaven voor justitie, onderzoek en anderszins? Ik wil graag weten waar het geld vandaan moet komen, want de cake blijft even groot.

De heer Van Dijk (CDA):

Wat ik heb gezegd is dat er niet alleen een focus moet komen op de twee genoemde uitgavenposten. Er zijn ook andere uitgavenposten waar je eens naar zou kunnen kijken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn vraag is dus: welke?

De heer Van Dijk (CDA):

Niet de voorbeelden die u hebt genoemd, niet de uitgavenposten betreffende justitie en niet die betreffende de verbetering van de kennispositie. Je zou eens naar het volgende kunnen kijken. Voor het Lissabonproces worden er voorstellen gedaan om forse uitgaven te vergroten. Dat vindt men namelijk de manier om het Lissabonproces van de grond te krijgen. Ik vraag mij dat op sommige momenten af. Wij hebben dat ook eerder in debatten aangegeven. Het probleem zit hem volgens ons niet zozeer in het geld, als wel in de vraag of wij ervoor zorgen dat de gemaakte afspraken worden nagekomen. Wat dat betreft zou je heel goed moeten kijken naar wat er zou moeten gebeuren. Voor alle helderheid: het cohesiestandpunt dat is ingezet door de Nederlandse regering, hebben wij van meet af aan ondersteund. Ik vraag mij alleen af of wij op dit moment nog ontzettend veel verder kunnen komen met wat er nu is. Wij zouden moeten kijken naar de discussie over de korting. Misschien kun je op het terrein van hervormingen tot een andere manier van verdeling van middelen komen. Je moet niet verwachten dat je het plafond direct naar beneden kunt brengen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hier staat het bekende CDA, dat zegt dat bij landbouw waarschijnlijk niets te halen is. Dat heeft kennelijk ook niet zijn voorkeur. Dan moet het maar worden gehaald bij de Lissabondoelstellingen waarmee de banen juist moeten worden gecreëerd. Ergens moet er iets gebeuren. Dus ook de CDA-fractie moet kiezen met welk bericht zij de regering terugstuurt naar de onderhandelingen. Ik begrijp dat de heer Van Dijk duidelijk zegt: zoek het dan maar bij de Lissabondoelstellingen en niet bij de landbouw.

De heer Van Dijk (CDA):

Wat dat betreft parafraseert mevrouw Van der Laan mijn woorden verkeerd. Ik heb aangegeven dat in de totale begroting voorstellen zitten waarvan wij ons afvragen of het toegevoegde waarde heeft om ze op Europees niveau uit te voeren. Kun je ze niet voor een deel nationaal houden? Daarover hebben wij al eerder in begrotingsdebatten van gedachten gewisseld. Wij hebben zeer nadrukkelijk aangegeven dat er op dit moment een plafond bestaat voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Als je hervormingen inzet, is het realistisch om ervan uit te gaan dat dit niet tot grote besparingen leidt. Wij hebben aangegeven dat wij er een voorstander van zijn dat wij op het terrein van de structuurfondsen dichter bij het cohesiestandpunt uitkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik ga op een paar punten in. De premier heeft nog eens helder uitgesproken dat het "nee" echt een "nee" is. Daarmee is de ongerustheid die wij in eerste termijn hebben verwoord, gelukkig wat weggenomen. Er blijft nog wel een punt staan. Wat is nu eigenlijk het perspectief van een ja-stem als die in het ratificatieproces nog in andere landen wordt uitgesproken? Daarbij blijft het mijns inziens toch wat wringen. Als je aan de ene kant heel scherp neerzet dat "nee", "nee" is, dan wordt het aan de andere kant moeilijk om een geloofwaardig perspectief te bieden voor een ja-stem in het ratificatieproces in andere landen. Hoe ziet de minister-president dat?

In eerste termijn heb ik al waardering betoond voor de inzet van de regering tot nu toe inzake de financiële perspectieven. Ik heb gezegd dat het geld wat ons betreft vooral moet worden gehaald bij de structuurfondsen en bij het renationaliseren van bepaalde bevoegdheden en uitgaven. Het is scherp naar voren gekomen dat over het landbouwbeleid een notitie wenselijk is, onder meer om helderheid te krijgen over de inzet en eenheid van het kabinetsbeleid in dezen. Bovendien vinden wij het van belang dat er snel duidelijkheid over komt. Wij delen de zorg die minister Veerman eerder heeft uitgesproken, namelijk dat het tornen aan de gemaakte afspraken een negatieve uitwerking kan hebben op de kwetsbare positie van de Nederlandse landbouw. Dat is reden om er nadrukkelijk oog voor te hebben.

De minister van Buitenlandse Zaken zei in het voorbijgaan dat hij serieuzer zal kijken naar de criteria voor uitbreiding. Hij zei dat er in het verleden wat te gemakkelijk mee is omgegaan. Mijn vraag is dan wel wannéér daarmee dan makkelijk is omgegaan. Als in het verleden discussies waren over de uitbreiding, verzekerden de bewindslieden altijd dat strikt de hand werd gehouden aan de criteria. Als er dan nu wordt gezegd dat dit voortaan wat serieuzer wordt gedaan, dan wil ik graag horen wanneer het mis is gegaan. Daarvan heb ik nog geen voorbeelden horen noemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de reactie. Ik vind dat in ieder geval de minister-president duidelijk is geweest over de huidige toestand van de grondwet. Het blijft wel merkwaardig dat de heer Juncker daar niet van overtuigd kon worden, gelet op de uitspraken dat hij er persoonlijk nog steeds van overtuigd is dat de Nederlanders niet echt tegen de grondwet hebben gestemd, maar alleen niet doorhadden dat het verdrag precies tegemoetkomt aan hun klachten over de huidige Europese Unie. Was de minister-president ook verbaasd over die conclusie van de heer Juncker?

Daaraan gekoppeld is de volgende vraag. Als de grondwet echt van de baan is, is het dan niet gek dat het ratificatieproces in andere lidstaten doorgaat? Ik heb namens mijn fractie eerder aangegeven dat ik het op zichzelf op zijn plaats vind dat ook andere lidstaten zich kunnen uitspreken over de inhoud van de grondwet. Dat lijkt mij ook wel voor de hand liggen. Als minste reden zou je, om de woorden van de minister-president te gebruiken, kunnen zeggen dat de andere lidstaten in de gelegenheid moeten zijn om Nederland alsnog een lesje te leren. Zo zou je het ook kunnen bekijken.

Wat er ook uitkomt, het moet in ieder geval duidelijk zijn dat deze grondwet in Nederland niet opnieuw ter bespreking kan komen en dan gebruik ik maar de meest algemene formulering die ik kan bedenken. Los van wie daar het initiatief toe neemt en los van wie wat wil voorleggen, deze grondwet kan niet meer in Nederland ter bespreking komen. Dat moet glashelder zijn, ook voor de Europese regeringsleiders.

Ten opzichte van de meerjarenbegroting wijst de minister-president terecht op de elementen die bij de verdere discussie daarover betrokken moeten worden: de structuurfondsen, het gemeenschappelijk landbouwbeleid – ik heb er zelf al het een en ander over gezegd – en de Engelse rebate die niet buiten discussie kan blijven. Ik had graag gehoord dat er van de kant van de regering was gezegd: wij moeten die kerntakendiscussie ter hand nemen, inclusief de mogelijkheid om bepaalde taken te hernationaliseren. Daar moet zwaar op worden ingezet. Als je dan toch ergens mee de begroting naar beneden wilt brengen, lijkt mij dit de aangewezen route. Wat het GLB betreft, is een doorwrochte notitie mooi, maar het zal mij en mij dunkt ook alle Nederlandse boeren toch een lief ding waard zijn geweest als de minister-president hier glashelder minister Veerman zou nazeggen dat er in de huidige omstandigheden en binnen het huidige beleid van verlaging van het GLB-plafond geen sprake kan zijn. Misschien dat hij dat in tweede termijn alsnog wil doen, om die onduidelijkheid weg te nemen.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste opmerking. Met collega Van der Staaij heb ik mij een beetje verbaasd over het gemak waarmee minister Bot zegt dat wij allemaal weten dat wij eerder nogal losjes zijn omgesprongen met de toetredingscriteria. Mij dunkt. Wij hebben daar stevige discussies over gehad. Als wij dan terugkijkend een jaar later zeggen: nou ja, wij weten allemaal dat wij daar nogal makkelijk mee zijn omgesprongen, dan vind ik dat niet sterk. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Van der Staaij om een toelichting op waar de minister van Buitenlandse Zaken precies op doelde met die opmerking. Van de kant van mijn fractie in de Kamer is er op geen enkel moment sprake geweest van een losjes omspringen met de toetredingscriteria.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en ik dank de onderhandelaars voor hun inzet in het verre België. Ik moet concluderen dat de onderhandelaars ruggengraat hebben getoond. Dat is een compliment waard. Ik ken de minister-president als onderhandelaar met wie ik drie jaar geleden onderhandelde. Ik weet dat hij dat consequent doet, dat hij dat duidelijk doet en dat hij dat integer doet. Ik zou de Belgische bewindsman die zich wel eens laatdunkend over onze minister-president heeft uitgelaten, maar zelf zijn eigen burgers niet durft te raadplegen, aanbevelen om hieraan een voorbeeld te nemen. Mijn complimenten daarvoor en ik ben blij met het antwoord van de minister-president dat het onderwerp subsidiariteit op de agenda is geplaatst en dat Groot-Brittannië en Oostenrijk de boodschap hebben begrepen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een punt van spraakverwarring, wat mij betreft Babylonische spraakverwarring, namelijk de landbouwhervormingen. Geen misverstand daarover, ook de LPF-fractie is voorstander van de hervorming van het landbouwbeleid. Dat betekent echter niet automatisch dat het plafond omlaag zou moeten. Het officiële regeringsstandpunt bij de toelichting op de meerjarenbegroting is naar mijn mening volstrekt helder. Er is geen verplichting om dat geld tot aan die maxima uit te geven. Als dat niet hoeft, komt het vrij voor andere bestedingsdoeleinden. Daarnaast biedt het plafond natuurlijk ook de mogelijkheid om, als er hervormingen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld de bijdrage voor Bulgarije, Roemenië en eventueel andere arme lidstaten te regelen. Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. Wij willen allemaal hervorming. Dat betekent echter niet noodzakelijkerwijs dat wij zeggen dat het plafond van tafel moet. Ik zou er graag een nadere toelichting van de regering op willen horen.

Ik begrijp de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken over de Europese president. Hij geeft echter blijk van een typisch ambtelijk bestuurlijke benadering wanneer hij zegt dat het praktisch zoveel beter is voor de kleine landen.

De benoeming van een Europese president is een politiek besluit van de eerste orde, dat niet zonder de burger kan worden genomen. Ik meen eerlijk gezegd dat het best mooi is dat landen elkaar moeten bijspringen. Het is ook heel praktisch. Het is mooie politiek. Samenwerking in de praktijk. Het voorkomt bovendien machtsconcentratie. De fractie van de LPF vindt een Europese president hoe dan ook geen goede zaak, ook niet in een afgeslankte vorm.

Ik betreur het dat het kabinet niet is ingegaan op mijn vraag om de welvaartspositie van de landen als uitgangscriterium te nemen voor de onderhandelingen. Als wij dat niet doen, blijven wij altijd met een onbevredigd gevoel zitten. Misschien ben je de ene keer nog tevreden over het onderhandelingsresultaat, maar bij de volgende meerjarenbegroting komt dan bij lidstaten weer het gevoel op dat de Nederlandse rebate zou moeten worden aangepakt.

Je komt er alleen uit, als je fundamenteel een nieuw criterium invoert. Wat de fractie van de LPF betreft is dat door rekening te houden met de welvaartspositie. Ik meen dat dit in lijn is met wat de minister van Financiën heeft gezegd. Ik heb een daarover motie opgesteld. Ik heb deze bewust wat ruimer geformuleerd om de uitwerking aan de regering over te laten. Ik spreek in de motie over verhoudingsgewijs. Ik zeg dus niet, dat het op basis van het bruto nationaal inkomen of per capita moet worden bekeken. Door het ruim te formuleren, wil ik het aan het kabinet overlaten om dit onderwerp op de agenda te zetten. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige Europese meerjarenbegroting onvoldoende rekening houdt met de welvaartspositie van de individuele lidstaten;

overwegende dat het, ook vanuit het perspectief van het draagvlak bij de burgers voor Europa, wenselijk zou zijn om te komen tot een systeem van afdrachten en ontvangsten dat wél recht doet aan de welvaartspositie van de lidstaten;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een dergelijk systeem, en pas akkoord te gaan met een nieuwe meerjarenbegroting wanneer Nederland verhoudingsgewijs netto niet meer afdraagt aan de Europese Unie dan landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284(21501-20).

De heer Van Dijk (CDA):

Begrijp ik de heer Herben goed, dat hij zegt dat hij eigenlijk nog maar één criterium of één sleutel wil hebben voor de contributie aan de Europese Unie? Telt alleen nog maar de hoogte van het BNP? Moeten de traditionele eigen middelen en andere manieren waarop de Europese Unie wordt gefinancierd, voortaan dan maar achterwege blijven? Is dat de portee van de motie van de heer Herben?

De heer Herben (LPF):

Ik heb mijn motie bewust ruim geformuleerd. Ik heb gesproken over de welvaartspositie "verhoudingsgewijs". Of je die bepaalt aan de hand van het bruto nationaal inkomen, zoals vaak gebeurt, of met een per-capitabenadering, dat vind ik allemaal prima. De portee van mijn benadering is, dat je bij de burger nu, en over zes jaar bij de behandeling van de volgende meerjarenbegroting, alleen met een sluitend verhaal kunt komen als het redelijk en billijk is. Als je kunt zeggen dat het naar draagkracht is verdeeld, is sprake van een uitgangspositie waarin de burgers zich zullen kunnen vinden. De rijke landen betalen wat meer omdat zij een hoger inkomen hebben. DeHerben hogere welvaartspositie rechtvaardigt dat. Ik ben van mening dat dit van groot belang is.

Het is natuurlijk wel leuk om te gaan morrelen aan de landbouw begroting, want als je de taart gaat verkleinen, wordt vanzelf het bedrag lager. Het onrechtvaardigheidsgevoel dat zich van veel burgers meester heeft gemaakt, blijft dan toch bestaan. Over zes jaar zegt de burger dat het dan wel geen € 3 mld. te veel is, maar nog steeds€ 1,5 mld. te veel. Hij blijft het gevoel hebben dat het niet eerlijk is. De portee van mijn motie is dat het rechtvaardigheidsgevoel bij de burger moet terugkomen. Wij moeten het idee dat Europa onze portemonnee plundert, wegnemen. Dat kunnen wij alleen oplossen door een welvaartspositie naar redelijkheid en billijkheden op te nemen.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Eerlijk gezegd begrijp ik er nu nog minder van.

De heer Herben (LPF):

Dat is waarschijnlijk Lubberiaans.

De heer Van Dijk (CDA):

Bedoelt de heer Herben dat de nettopositie moet zijn gerelateerd aan het welvaartsniveau? Of bedoelt hij alleen de contributie die aan de Europese Unie wordt betaald, moet zijn gerelateerd aan het welzijnsniveau. Wij hebben immers ook met verschillende uitgaven te maken, en met de verschillende manieren waarop de landen profiteren van de uitgavenposten te maken. Wat bedoelt de heer Herben eigenlijk?

De heer Herben (LPF):

Daarmee heeft de heer Van Dijk een heel goed punt. Het gaat natuurlijk om de nettopositie van Nederland. Het zou uiteindelijk de meest eerlijke handelwijze zijn, wanneer wij los van deze discussie de fondsen herstructureren. Dat is dan de koek waarvoor wij allen een bijdrage betalen. Wat is dan een eerlijke contributie? Daarbij zou ik primair naar de contributie willen kijken; dat levert ook een gunstige nettopositie op, zo kan ik u verzekeren, want dat rekensommetje heb ik al eens gemaakt.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat laatste betwijfel ik, eerlijk gezegd, maar laten wij daar dan nog maar eens over nadenken.

De heer Herben (LPF):

Daar hebben wij rekenmeesters voor.

De heer Van Dijk (CDA):

Gelukkig wel...

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter, het is mogelijk dat de heer Herben zijn motie zo snel voorlas dat ik het niet precies heb kunnen volgen. Wat is nu precies het verschil tussen zijn motie en het standpunt van de regering?

De heer Herben (LPF):

Ik heb een motie ingediend omdat de regering helemaal niet gereageerd heeft op mijn verzoek, het welvaartscriterium bij de overwegingen te betrekken. Daar heb ik helemaal niets over gehoord, ik heb alleen antwoorden gehoord op vragen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, ik heb alleen gehoord dat de uitgaven daarvoor wat lager worden en dat het een met het ander te maken heeft. Uiteraard, dat begrijpen wij allemaal, maar mijn fundamentele vraag was of wij niet eens heel anders moeten gaan kijken naar de contributie die de lidstaten betalen, of die niet gewoon gebaseerd moet worden op hun welvaartspositie, op de welvaartsladder.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan blijf ik toch even bij mijn vraag. Als ik kijk naar het resultaat en als ik let op wat de regering al jaren zegt en wat wij ook willen, namelijk dat onze nettobetalingspositie verbetert en dat wij niet meer gaan betalen dan andere landen met hetzelfde welvaartsniveau, begrijp ik niet zo goed wat het verschil is met wat u wilt bereiken.

De heer Herben (LPF):

U trekt een conclusie uit de redenering van de regering en ik heb ook de signalen van met name de minister van Financiën opgemerkt, maar het is daarbij niet voldoende om ons niveau te laten zakken tot dat van Duitsland en Zweden, want die zijn ook excessieve nettobetalers. Als je werkelijk gaat kijken naar de welvaartspositie van de verschillende lidstaten, zul je zien dat niet alleen Nederland iets minder gaat betalen, maar ook Duitsland en Zweden, terwijl Frankrijk en in mindere mate Engeland meer gaan betalen. Er ontstaat dus een totale reshuffling en het heeft wel enige zin om ervoor te zorgen dat Nederland een positie krijgt die vergelijkbaar is met die van Duitsland, maar Duitsland is ook een excessieve nettobetaler, terwijl Duitsland op de welvaartsladder op de zesde plaats en Nederland op de vijfde plaats staat. Dat zou weer bij de Duitse bevolking gevoelens van onrechtvaardigheid oproepen. Je komt er alleen uit als je de welvaart bij de discussie betrekt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Gelet op het tijdstip lijkt het mij niet nuttig om zaken uit de eerste termijn te herhalen, dus ik wil mij in de tweede termijn eigenlijk alleen nog richten op het vastgelopen overleg over de financiën, waarbij onzes inziens de sleutel gevormd wordt door het openbreken van de oude landbouwafspraken. De regering zegt dat de Kamer in september een notitie hierover zal bereiken, maar dit betekent dat wij eigenlijk twee en een halve maand verliezen. Dat is zonde van de tijd, want intussen gaan de onderhandelingen gewoon door. Het is natuurlijk ook raar dat de regering zo ontzettend veel tijd nodig zou hebben om een standpunt te bepalen, want een ruime meerderheid van de Kamer weet allang in welke richting het landbouwbeleid zou moeten gaan, getuige de motie-Timmermans/Van Baalen, die op een Kamermeerderheid kan rekenen, want ook onze fractie steunt die. Het moge ook blijken uit de motie die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een vermindering van de Europese landbouwbegroting zal bijdragen aan het verbeteren van de netto-betalingspositie van Nederland;

overwegende dat het om deze en andere redenen wenselijk is, de – nu tot 2013 vastgelegde – landbouwafspraken ter discussie te stellen;

verzoekt de regering, de Kamer aan het begin van het Britse voorzitterschap een notitie over een herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de periode tot 2013 te doen toekomen,

en Van der Laangaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Timmermans, Van Baalen, Karimi, Van Bommel en Wilders.

Zij krijgt nr. 285(21501-20).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nu voorspel ik dat de reactie van de regering zal zijn dat dit allemaal veel te snel is, maar dat is natuurlijk niet zo, want het is eigenlijk al veel te laat. Al maanden geleden werd het door de opstelling van premier Blair duidelijk dat er nieuwe openingen zijn in dit dossier. Als de reactie van de regering daarop is dat de minister van Landbouw met zijn portefeuille gaat zwaaien, dan heeft de Kamer recht op duidelijkheid op zeer korte termijn over wat Nederland gaat doen. De gevraagde notitie hoeft niet meteen compleet en uitputtend te zijn, zo'n notitie mag wat mij betreft wel in september komen, maar de richting moet wel duidelijk zijn. En volgens een meerderheid van de Kamer moet het gaan in de richting van verlaging van het plafond van het landbouwbudget.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Wilders heeft nog eens teruggegrepen op hetgeen vandaag aan de orde is geweest. Dat heeft een verheldering van de posities opgeleverd, ook in zijn richting.

De heer Van Bommel heeft nogmaals onderstreept dat er geen sprake kan zijn van ratificatie of van een referendum. Wat de positie van Nederland betreft is daarover geen misverstand. Hij heeft terecht aangegeven – en dat sloot aan bij wat ik zelf heb gezegd – dat nieuwe landen niet de dupe mogen worden van de ontwikkelingen waarover wij vanavond hebben gesproken. In algemene zin heeft hij gewezen op de noodzaak van fundamentele hervormingen. Dat zit 'm in het structuur- en cohesiebeleid, in het landbouwbeleid. Die algemene notie delen wij.

Mevrouw Karimi sprak nog eens over het feit dat de ratificatie is gestopt in Nederland. Zij verbond de ratificatieprocedure – dat geldt ook voor de heren Van der Staaij en Rouvoet – met de vraag naar het eindresultaat. De vorige week hebben wij in het algemeen overleg gezegd dat elk land het recht heeft om zijn eigen positie te kiezen. Dat kunnen wij niet bepalen. Iedereen voelt aan dat er na het "nee" van Nederland en Frankrijk wel een heel bijzondere situatie is ingetreden, die de zaak rond het grondwettelijk verdrag zeer complex maakt. Ook daarover moet geen misverstand bestaan. Dat is de reden dat de landen in overweging is gegeven, door middel van de verklaring, om zich nu vooral te richten op de vraag wat de Europese bevolking bezighoudt en hoe wij in Europa vooruitgang kunnen boeken, rekening houdend met de gevoelens die in meer landen bestaan. Dat is ook de reden voor de fase waarin wij nu komen, namelijk de fase van reflectie. Daarbij gaat het in eerste instantie om de inhoud. Hoe beoordelen burgers Europa? Wat wil men en hoe kunnen wij verder komen? Dat zal verbonden moeten worden aan de vraag hoe wij tegen het grondwettelijk verdrag aan kijken. Ik heb al aangegeven dat Nederland "nee" heeft gezegd en dat dit definitief is. Dat geldt ook voor een land als Frankrijk. Ook daar zullen de zaken niet zomaar veranderen. Dat is ook een realiteit. Volgend jaar, in juni 2006, kunnen wij de balans opmaken. Dan zullen wij zowel over de inhoud als over het proces uitspraken moeten doen. Wij weten echter nu al – iedereen kan dat voorspellen – dat het feit dat een land als Nederland nee heeft gezegd, betekent dat de ratificatie in haar geheel voorbij is. Dat is gewoon de realiteit. Laten wij ons dus het komende jaar richten op de vraag hoe wij positieve signalen kunnen geven om antwoorden te geven op de gevoelens en de opvattingen die in landen leven. Dat is de essentie van de periode van reflectie.

Dat ook het landbouwbeleid onderdeel moet uitmaken van de hervormingen heeft het kabinet altijd aangegeven. Ik heb dat ook naar voren gebracht tijdens de Europese Raad.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Karimi. De motie heeft betrekking op het feit dat wij zouden moeten werken aan een Europees aandeel in heffingen op milieuverbruik of bedrijfswinsten. Wij hebben vaker deze discussies gehad. Mevrouw Karimi weet dat wij voor vereenvoudiging van het stelsel van eigen middelen zijn. Dat zou kunnen door een deel van de bestaande middelen te schrappen. Het introduceren van nieuwe eigen middelen in de vorm die zij in de motie suggereert, heeft een aantal nadelen. Het verhelpt niet het probleem van de excessieve nettoposities, het is geen vereenvoudiging en het draagt niet bij aan een draagvlak voor Europa. De vraag is ook of je een directe financiering in deze vorm moet willen. Het is geen nieuwe argumentatie die ik geef. Wij hebben er vaker over gesproken. Om die reden wil ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer Timmermans heeft terecht de vraag aan de orde gesteld wat de hoofdpunten van beleid zijn en hoe het kabinet denkt over hervormingen. Hij heeft samen met de heer Van Baalen een motie ingediend. De intentie die aan de motie ten grondslag ligt, betreft het versterken van het vertrouwen van de burger in het functioneren van Europa, het vrijmaken van geld voor nieuwe prioriteiten, het onder ogen zien van het landbouwbeleid en van de structuurfondsen en een eerlijker verdeling van de lasten. Al deze elementen spreken ons zeer aan. Ik heb ze trouwens ook zelf naar voren gebracht in het debat in Europa. De motie verzoekt de regering, bij de vervolgbesprekingen over de financiële doelstellingen 2007-2013 uit te gaan van een aantal doelstellingen die in de motie worden aangegeven. Men kan zich afvragen of de formulering op onderdelen niet anders kan. Bij het laatste gedachtestreepje bijvoorbeeld wordt gesproken over de verschuiving van Europees geld van de landbouw naar nieuwe toekomstgerichte prioriteiten. Naar mijn mening geldt dat ook voor andere onderdelen van het meer traditionele beleid. Het gaat echter om de intentie die hierin zit.

De heer Timmermans heeft ook stukken gelezen waarin wordt gezegd dat Nederland op termijn een verdergaande herziening van het landbouwbeleid wil, omdat de omvang van de uitgaven al lang niet meer strookt met het relatieve belang van de sector en met de economie. U kent de overwegingen. In algemene zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid zoals de regering dat ook zelf voor ogen heeft. Het lijkt mij goed om de algemene intenties die in deze motie zijn neergelegd, kenbaar te maken aan het Engelse voorzitterschap zodat hij weet hoe het Nederlandse parlement in dit stadium denkt over deze zaak. Het zijn natuurlijk kwalitatieve uitspraken, geen misverstand daarover. Een en ander moet nader worden ingekleurd. Wij zullen over bepaalde onderdelen nog met elkaar spreken. Wij kunnen verder met deze uitspraak van de Kamer. Ik denk dat ik daarmee ook tegemoetkom aan hetgeen de heer Timmermans naar voren heeft gebracht over de positiekeuze die nu nodig is.

De heer Van Dijk heeft terecht gewezen op de combinatie van hervormingen op de verschillende onderdelen. Het gaat om maatvoering. Een en ander moet nog nader bezien worden.

De heer Van der Staaij sprak over het perspectief. Nee is nee, maar hoe zit het dan met de ratificaties in andere landen, zo vroeg hij. Ik heb aangegeven dat het grondwettelijk verdrag op grond van het Nederlandse "nee" feitelijk in een grote probleemzone terechtgekomen is. Het perspectief zal dan ook moeten worden veranderd. Landen hebben het recht om aan te geven waar zij staan, maar de positie van Nederland is helder. Daarom is het veel beter om de aandacht nu te verleggen naar een discussie over de vraag hoe wij tegen Europa aankijken en hoe wij zaken zodanig kunnen versterken dat burgers zich daarachter kunnen scharen.

De heer Rouvoet heeft in eerste termijn inderdaad gewezen op een opmerking van de heer Juncker en zijn kwalificatie van wat er in Nederland is gezegd. Wij kunnen er niet omheen dat Nederlanders over het verdrag hebben gesproken. Dat is een reëel gegeven. Wij hebben de argumentaties aangegeven en ik vind dat men daaraan niet mag afdoen. Tijdens mijn inbreng in de Europese Raad heb ik nog eens de achtergronden aangegeven en daaraan mag niet worden voorbijgegaan.

Terecht merkt de heer Rouvoet op dat de ratificatie wel doorgaat. Ik heb aangegeven in welke context dat bezien moet worden.

Wij gaan zeker door met de discussie over het landbouwbeleid. Daarover komen wij nader met elkaar te spreken.

Wij kunnen lange tijd spreken over een verlaging van budgetten. Ook minister Veerman zal de hervorming van het landbouwbeleid zien in relatie met de financiering.

Het is heel goed dat de heer Herben heeft gewezen op het belang van subsidiariteit. Ik ben blij dat de eerste reacties positief zijn. Het is nu zaak om daarin verdere stappen te zetten. Wij zullen met het Britse voorzitterschap contact opnemen om te kijken welke mogelijkheden er zijn en u daarvan op de hoogte stellen.

De heer Herben heeft een motie op stuk nr. 284 ingediend over de financieringssystematiek en stelt voor om daarbij te kijken naar de welvaartspositie van de lidstaten. Ik begrijp de redenering maar er is een aantal technische bezwaren om het op deze manier te doen. Wij willen een verbetering van de nettobetalingspositie. Dat is een saldo van de uitgaven- en de inkomstenkant. Wanneer wij het zouden doen op basis van het welvaartniveau dat per jaar moet worden vastgesteld, wijs ik u erop dat het BNP per jaar nogal kan verschillen maar het gaat wel om een solide financiering voor een periode van zeven jaar. Ik kan mij voorstellen dat wij deze discussie hernemen als het Britse voorzitterschap wat verder is. Nederland wil een andere betalingspositie óók ten opzichte van andere landen. Laat dat het uitgangspunt zijn. Het overige is een kwestie van techniek. Er zijn al verschillende varianten. Laten wij ons niet begeven in de sfeer van de techniek maar het uitgangspunt helder stellen. Om deze reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van der Laan heeft een motie ingediend waarin zij het kabinet vraagt om aan het begin van het voorzitterschap van het Verenigd Koninkrijk een notitie aan de Kamer te doen toekomen over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het begin van het voorzitterschap is zeer dichtbij en ik vind het wat bezwaarlijk dan al met een dergelijke notitie te komen. Ik stel voor dat de Nederlandse regering het gevoelen van de Kamer, zoals dat ook is neergelegd in de motie-Timmermans/Van Baalen, zal overbrengen aan het voorzitterschap. Dat is in dit stadium een helder signaal. Verder stel ik voor dat wij dan ook zullen aankondigen dat wij een debat zullen voeren over het landbouwbeleid en dat het voorzitterschap daarvan zo snel mogelijk op de hoogte zal worden gesteld. Ik meen dat ik met die combinatie al een eind tegemoet kom aan hetgeen in deze motie besloten ligt. Daarmee doe ik ook recht aan het werk dat de minister van Landbouw heeft te doen om te komen tot een doorwrochte notitie die dan ook in het kabinet kan worden besproken.

Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie, maar doe ik mevrouw Van der Laan wel de toezegging aan het voorzitterschap de intentie van het parlement kenbaar te maken – dat is naar mijn mening in dit stadium voldoende – en te zeggen dat wij aan dit punt nadere invulling zullen geven via onze notitie over het landbouwbeleid, de visienota.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zal eerst met de medeondertekenaars van de motie moeten overleggen. Ik wil twee zaken duidelijk krijgen. Het gaat ons niet alleen om dat standpunt. Het is in ieder geval buitengewoon goed dat de regering dat overbrengt aan de Britten. Het gaat er ons ook om dat wij duidelijk weten dat binnen het kabinet duidelijkheid is en vooral dat iedereen het erover eens is dat wij die weg moeten begaan. De richting is duidelijk, maar het gaat hier niet om 1 mln., maar om zeer grote bedragen over een zeer lange termijn. Dan is het wel uitermate belangrijk om op zeer korte termijn enige duidelijkheid te hebben. Ik geef de premier in overweging dat wij op zeer korte termijn in de Kamer nota zullen kunnen nemen van het standpunt dat zal worden overgebracht aan de Britten. Dan weten wij tenminste wat precies zal worden overgebracht. Dat was ook mijn intentie met de toelichting op de motie in de tweede termijn. Het lijkt mij uitstekend als wij die heel doorwrochte, uitgebreide notitie van minister Veerman in september zullen krijgen, maar op zeer korte termijn moet er wel duidelijkheid zijn over wat precies het standpunt zal zijn over vooral de verlaging van het landbouwplafond.

Minister Balkenende:

Laten wij hij als volgt doen. Ik heb een positief oordeel uitgesproken over de motie-Timmermans/Van Baalen. Ik heb toegezegd dat wij deze boodschap aan het Britse voorzitterschap zullen overbrengen, ik heb goed begrepen wat mevrouw Van der Laan bedoelt en wij zullen de Kamer dan ook op de hoogte stellen. Ik meen dat ik daarmee tegemoet kom aan de intentie zonder dat wij deze motie nodig hebben. Ik stel voor het op deze manier te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.46 uur