Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Depla aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën over problemen tussen het ministerie van Financiën en de sociale partners over VUT en prepensioen.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Financiën is in het buitenland. De minister van Financiën is zo vriendelijk om hier aanwezig te zijn.

De heer Depla (PvdA):

Eind november hebben wij met de Kamer uitgebreid stilgestaan bij het wetsvoorstel over de VUT, het prepensioen en de levensloopregeling. Wij hebben op dat moment uitvoerig gedebatteerd over de invoeringsdatum. Mijn fractie heeft opgemerkt dat het naar haar oordeel onmogelijk is om die wet op 1 januari 2006 van kracht te laten worden. De uitvoerders zouden dan naar ons oordeel te weinig tijd krijgen om de invoering goed te laten verlopen. Het kabinet hield ondanks alle signalen van de uitvoering aan die datum vast. Nu is het 21 juni. Er zijn cao's afgesloten en inmiddels blijkt dat de regelingen van het kabinet nog niet definitief zijn. Daarbij komt dat die in strijd lijken met het Sociaal Akkoord en de memorie van toelichting. Het gevolg van het voortschrijdend inzicht van dit kabinet is dat de cao's moeten worden opengebroken.

Is het juist dat de afgesloten cao's voor de bouw, de zorg, de groot- en kleinmetaal gezien de recente opstelling van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst moeten worden opengebroken en aangepast?

Waarom zijn beide ministers de belofte niet nagekomen om de fiscale regelingen voor 1 januari 2006 gereed te hebben? De minister van Financiën heeft dat in het zojuist genoemde debat toegezegd en de minister van SZW heeft toegezegd om alles voor 1 januari 2005 gereed te hebben.

Is de stelling van het verbond van de bedrijfstak pensioenfondsen juist dat voor de 160.000 mensen die per 1 januari aanstaande met pensioen zouden gaan, nog niet duidelijk is wat hun rechten zullen zijn en hoe de uitkering eruit zal zien?

Is het juist dat de opstelling van het ministerie van Financiën en van de Belastingdienst vooral de mensen met de lagere inkomens treft? Het wordt immers vooral voor hen lastiger om de pensioenruimte ook te gebruiken voor het 65ste levensjaar. Vaak zijn het mensen met zware beroepen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken.

Het zou naar mijn idee goed zijn om het Sociaal Akkoord alsnog uit te voeren en de wet een jaar later van kracht te laten worden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal de vier vragen langslopen. Wij hebben inderdaad met de sociale partners gesproken over de VUT, het prepensioen en de levensloop. Daar hebben wij de Kamer zeer nauwgezet verslag van gedaan. Dat heeft een rol gespeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel in januari of december.

Aan de lagere regelgeving wordt gewerkt in nauw overleg en in nauw contact met de betrokken partijen. Daarin is wel enige vertraging opgetreden, maar die is niet van dien aard dat dit de invoeringsdatum als zodanig in gevaar brengt. Ik heb de precieze tijdschema's hier niet paraat, maar wanneer de lagere regelgeving wordt gemaakt, wordt de Kamer daarover direct geïnformeerd. Als de Kamer daarvan een overzicht wil hebben, kan ik dat dus geven, maar ik kan op dit moment geen nadere gegevens geven over de planning in de toekomst. Dat is in dit vragenuurtje niet mogelijk.

Er zijn een aantal pensioenregelingen afgesloten. De heer Depla vroeg of het klopt dat die pensioenregelingen moeten worden opengebroken. Dat heb ik inderdaad in de krant gelezen, maar het is heel prematuur om dat soort zaken te stellen. De bedoelde kwesties en vraagstellingen zijn de regering bekend. Zoals gebruikelijk kijk je daar serieus naar. Je praat er in de regering over, je neemt er een besluit over en je licht betrokkenen en, als het om belangrijke zaken gaat, ook de Kamer in. Dat hebben wij nog niet in de regering kunnen doen. Daarover kan ik de Kamer dus niet informeren.

De laatste vraag betrof met name de lagere inkomens. Het is mij niet bekend of de kwesties ook relateren aan het verdelingsvraagstuk.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister van Financiën op dit moment geen aanvullende antwoorden heeft.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Allereerst moet ik concluderen dat mijn eerste vraag, of de cao's wel of niet moeten worden opengebroken, niet is beantwoord. Ik begrijp dat de minister dat niet weet.

De minister zei dat de lagere regelgeving nog niet klaar is, maar dan hebben wij wel een probleem. Toen wij driekwart jaar geleden hier stonden, zei hij immers dat de financiële regelingen voor 1 januari 2005 gereed moeten zijn en die van SZW voor 1 april 2005. Als mijn agenda klopt, leven wij nu op 21 juni 2005, maar de minister zegt nu dat hij niet het precieze overzicht kan geven van wanneer wat klaar is. Hoe moeten uitvoerders in de praktijk dan met zijn ministerie en de gegevens aan de slag en hoe kan de boel dan tijdig op een fatsoenlijke manier worden ingevoerd voor 1 januari 2006?

De minister vindt vraag 3 prematuur omdat er in de regering nog niet over is gesproken. Betekent dit dat datgene wat nu door de Belastingdienst en het ministerie van Financiën naar voren wordt gebracht, nog teruggetrokken kan worden en dat het slechts voorstellen zijn en dat het dus nog helemaal geen kabinetsvoorstel is?

De vierde vraag: kan de minister mij uitleggen waarom dit keer op keer moet gebeuren en waarom niet gewoon wordt vastgehouden aan wat in het Sociaal Akkoord is afgesproken en wat in de memorie van toelichting staat? Waarom moet hier keer op keer weer gedoe over ontstaan, waardoor voor een hele hoop mensen die volgend jaar met pensoen gaan, onduidelijkheid en onzekerheid ontstaat, evenals voor een hele hoop mensen die nu een planning willen maken over de invulling van hun levensfasen in de komende tijd? De minister is niet in staat om daar tijdig een serieus antwoord op te geven.

De minister snapt niet hoe het precies zit met de lage inkomens. Een van de punten waarover het gaat, is het verslepen van je VUT/prepensioen naar je oudedagspensioen en dat voor een deel naar voren halen. Door de eisen die het ministerie nu stelt, kunnen vooral mensen met een hoger inkomen het probleem inzake de AOW makkelijk compenseren omdat zij veel meer pensioen opbouwen en dus makkelijker iets naar voren kunnen halen. Mensen met een laag inkomen, die zware beroepen hebben en meestal al veel langer aan het arbeidsproces deelnemen, hebben die mogelijkheid niet. Die mensen laat de minister wederom in de kou staan. Kortom: ik kan niet anders concluderen dan dat de minister vrijdag in de regering moet voorstellen om twee dingen te doen: deze regelingen intrekken en van 1 januari 2006, 1 januari 2007 maken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Uit de laatste bewoordingen blijkt dat de heer Depla er in ieder geval naar uitziet dat de regering over deze zaken tot een beslissing zal komen. Ik ben blij dat hij dat respecteert. Het is ook goed om daar niet op vooruit te lopen, want daar moeten wij eerst in de regering over spreken. Over de planning stuur ik de Kamer een overzicht van wanneer welke regelgeving gericht op de lagere sferen is gemaakt bij SZW en Financiën en wat er nog te komen staat. Het openbreken van cao's en de situatie bij de pensioenfondsen zijn precies die zaken waar bij de uitvoering van de afgesloten regelingen tegenaan wordt gelopen. Aanstaande vrijdag zullen wij daarover spreken in het kabinet. Als er een kabinetsbesluit ligt, is er iets om over te debatteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor dit alles met stijgende verbazing aan. Net als de heer Depla heb ik deelgenomen aan het debat over VUT, prepensioen en levensloop. Ik hoor de minister nog zeggen dat de datum van 1 januari 2006 haalbaar is. Het kabinet zal op tijd klaar zijn met alle regels. Dan moeten de sociale partners maar snel met de cao's over de brug komen. Die komen nu echter over de brug, maar blijken daarbij tegen de lamp van de Belastingdienst te lopen. De lagere regels blijken immers nog niet klaar te zijn. Hoe is dat mogelijk, zo vraag ik de minister van Financiën als eerstverantwoordelijke voor de regels van de Belastingdienst? Die zijn hier kennelijk in het geding. Aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als chef Najaarsakkoord, vraag ik of de afgesloten cao's "Najaarsakkoordproof" zijn. Als dat zo is, snap ik niet hoe de regelingen niet akkoord zijn bij de minister van Financiën. Ik neem aan dat wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan zijn handtekening kunnen houden. Het Najaarsakkoord moet uitgevoerd worden.

Minister Zalm:

De fiscale lagere regelgeving is zoals afgesproken gepubliceerd op 1 april 2005. Dat ligt op schema. Wie wil weten of een pensioenregeling fiscaal gefacilieerd wordt, moet die voorleggen aan de Belastingdienst. De voorlopige bevinding is dat bij een aantal regelingen een interpretatie van de wet gegeven is waarvan het de vraag is of die in overeenstemming is met de wet. Dat onderwerp bespreekt de ministerraad vrijdag. Het is overigens niet zo dat de fiscus iedere pensioenregeling die wordt bedacht, moet goedkeuren. De fiscus toetst alleen of het binnen het fiscale kader blijft. Ook daarover spreken wij vrijdag verder in het kabinet.

Minister De Geus:

De heer Vendrik vraagt mij naar de kaders van het Najaarsakkoord. Die staan als een huis. Wat daarbinnen wordt uitgevoerd, verdient onze hartelijke steun. Wat daarmee in strijd is, verdient onze kritische beschouwing dan wel onze afkeuring. Er is dus helemaal niets nieuws onder de zon. Bij het Najaarsakkoord zijn afspraken gemaakt. Daar houden wij ons aan. Als het goed is, houden ook de sociale partners zich daaraan.

De heer Mosterd (CDA):

De minister zegt dat de onrust bij de pensioenfondsen over de 160.000 mensen prematuur is. Dat klinkt mij geruststellend in de oren. Mag ik dat ook zo verstaan? Aanstaande vrijdag wordt in het kabinet gesproken over deze zaak. Van belang is daarbij dat er snel duidelijkheid komt. De mensen moeten snel weten waar zij aan toe zijn. Mijn fractie vraagt de minister of hij bereid is, die duidelijkheid in de week daarop te geven.

Minister De Geus:

Ik kan niet vooruitlopen op het beraad van aanstaande vrijdag. Ik heb er goede hoop op dat, als er een finaal besluit valt, dit ook duidelijkheid geeft. De uitvoering moet er sowieso mee verder. Wij doen daar ons best voor.

De heer De Wit (SP):

De voorstellen van het kabinet rond VUT en prepensioen waren buitengewoon omstreden. Die hebben in de samenleving de nodige onrust opgeroepen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de minister van Sociale Zaken een- en andermaal gezegd dat juist deze wettelijke regeling de mogelijkheid bood aan werkgevers, pensioenfondsen en werknemers om aan de onderhandelingstafel nadere afspraken te maken. Daarbij blijkt een groot probleem op te treden omdat Financiën een aantal afspraken niet wenst te honoreren, althans afwijkt van de bedoelingen. Nu is de vraag of de minister erkent dat hij die indruk indertijd heeft gewekt. Heeft hij dat zo gezegd? Hoe is het dan mogelijk dat Financiën hem nu inhaalt en hem in feite dwingt tot het maken van nieuwe afspraken in het kader van nieuwe onderhandelingen? Hoe verklaart hij dat? Had hij dat niet beter van tevoren met Financiën kunnen afstemmen? Hij kon dat hier niet zo breed toezeggen.

Minister De Geus:

Van een dergelijke toezegging is helemaal geen sprake. Het was in confesso dat de afspraken een plek zouden moeten vinden in het kader van wetgeving. Sterker nog, die wetgeving moest nog gemaakt worden. Op het moment dat in de praktijk interpretatievragen rijzen die om een politiek oordeel vragen, bespreek je dat in het kabinet. Zo gebeurt dat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoorde de minister van Financiën zeggen dat de fiscale regelgeving op tijd, namelijk voor 1 april, naar de Kamer is gestuurd. Inderdaad is de regelgeving op 31 maart naar de Kamer gestuurd, maar ik heb hier de Handelingen over het debat over VUT, prepensioen en levensloop. De minister van Sociale Zaken heeft toen het volgende gezegd: het kabinet zal er dan ook voor zorgen dat het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT voor 1 januari 2005 openbaar is. Dat is dus niet gelukt. Dat gebeurde pas drie maanden later. Dat stelt ons voor de vraag wat wij dit jaar nog meer kunnen verwachten. Kunnen wij de regeling voor VUT, prepensioen en levensloop per 1 januari 2006 op ordentelijke wijze invoeren?

Minister De Geus:

Voor zover er vertraging is geweest, is dat gebeurd in goed samenspel met de uitvoering. Als er regelgeving komt, moet men er wel mee uit de voeten kunnen. Ik heb net al gezegd dat ik de Kamer het overzicht van de toezending nog even zal toesturen.