Aan de orde is de interpellatie-Klaas de Vries, gericht tot de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, over ontruiming van het asielzoekerscentrum in Groningen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 juni 2005.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. De interpellatie tot de minister richt ik op een onderdeel van de asielproblematiek: hoe gaan wij om met asielzoekers die in de opvang zitten? Het COA moet inkrimpen en sluit centra. Dit betekent dat er overplaatsingen moeten plaatsvinden. De manier waarop dit gebeurt, vervult mij echter met schaamte. Wij hebben al een aantal malen met de regering over de ontruimingen gesproken, maar het lijkt absoluut niet beter te worden.

In het bijzonder gaat het mij om de ontruiming in Groningen. Mensen krijgen op een termijn van een of twee dagen te horen waarheen zij moeten vertrekken. Zij krijgen een kaartje voor het openbaar vervoer, en hoe zij hun spulletjes waaraan zij zijn gehecht – daarbij gaat het bijvoorbeeld om een meubelstuk of speelgoed van de kinderen – meenemen, is hun probleem. Ik lees voor uit een mail die ik daarover kreeg: "Gistermiddag was er een alleenstaande moeder met drie kinderen verhuisd naar het azc in Ulrum. Overigens moet zij daar over een halfjaar weer verhuizen. Zij waren bijna tien jaar woonachtig in de stad Groningen. En in haar kamertje in de Martinihof zat zij al klaar met de ingepakte tassen, koffers, kartonnen dozen, plastic zakken en een houten meubeltje waar zij zeer aan gehecht was. Hier zaten kleding, speelgoed, kook- en toiletspullen in, de boodschappen, eten en drinken, en ook nog een fietsje van het tienjarige zoontje. Zie dat maar eens te verhuizen met het openbaar vervoer."

Ik vind dat het zo niet kan. Het gaat om mensen die vaak al jaren in een bepaald centrum worden opgevangen, die gehecht zijn aan de paar dingen op deze wereld die ze nog hebben, en dan het advies krijgen om dat wat zij niet met de trein of de bus kunnen meenemen, in een container te gooien! Er wordt met niets of niemand rekening gehouden. Niet met mensen die een medische behandeling ondergaan; zij moeten maar uitzoeken hoe dat verder moet in een nieuw opvangcentrum. Niet met schoolgaande kinderen; ook die moeten in een nieuw opvangcentrum maar kijken hoe het gaat. Vlak voor het einde van het schooljaar moeten zij weg.

Een medewerkster van het COA, tevens vrijwilligster, die hiervoor in de meest keurige bewoordingen – ik heb het nagelezen – de aandacht heeft gevraagd van de gemeenteraad en de provinciale staten van Groningen, is op staande voet ontslagen. Reden: "het in diskrediet brengen van de werkgever". Degene die het COA in diskrediet brengt, is het COA zelf. Het COA heeft geen enkele zorg voor de toevertrouwde bewoners. De directeur van het COA heeft zich de afgelopen jaren – zoals zij in Elsevier zegt – "afgevraagd waaruit de humaniteit van het COA bestaat. Wij zijn er niet om het leuk te maken voor de mensen." Nee, maar ook niet om ze zonder enig respect voor hun gevoelens en belangen te behandelen.

Ik vind echt dat het anders moet. Ik zal het antwoord van de minister graag aanhoren, maar ben voornemens om de Kamer een motie voor te leggen die aandringt op het op een respectvolle wijze behandelen van mensen die moeten verhuizen vanwege het inkrimpen van het COA. Het gaat per slot van rekening niet om gewoon stukvervoer.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb de vragen van de heer De Vries gehoord. Volgens mij heb ik op al zijn vragen een heel helder antwoord.

Hoe gaat dat nu bij het COA? Hoe gaat het als er weer een asielzoekerscentrum moet inkrimpen, of in het ergste geval moet sluiten? Ik zal wat cijfers geven over de instroom. Ik ga daarbij uit van de periode januari tot en met mei, zodat ik de cijfers kan vergelijken met 2005. De instroom in januari tot en met mei 2003 was 876 per maand. In 2004 was dit 411 en in 2005 297. Als gevolg van de afname van het aantal asielzoekers daalt de bezetting van het COA, het aantal mensen dat in een azc zit. Per 1 januari had het COA nog 69.526 bedden. Per 1 januari 2004 waren dat er ruim 52.000 en per 1 juni 2005 zijn het er 35.486. Wat gebeurt er als er tot sluiting wordt beslist? Dan gaan er meteen brieven naar de asielzoekers. Als je nu kijkt naar de situatie van het azc Martinihof in Groningen, dan dateert de eerste brief die naar de mensen gegaan is van 31 januari en hij bevat een korte mededeling over de sluiting. De tweede brief die naar de mensen is gegaan, dateert van 31 mei. Hij geeft de reden en consequenties van de sluiting en de daardoor noodzakelijk geworden verhuizing. Dan krijgen mensen twee dagen van tevoren te horen waar zij naartoe gaan. Men weet dan al een paar maanden dat men weg moet, alleen twee dagen van tevoren wordt duidelijk waar naartoe.

Voorzitter. Ik wilde mij toch eens goed laten inlichten over deze zaak door mensen vanuit de praktijk. Ik heb een aantal mensen uit Groningen vanmorgen gesproken. Dit zijn mensen die direct betrokken zijn bij het werk en als de heer De Vries zegt: er wordt geen rekening gehouden met schoolgaande kinderen, mag ik erop wijzen dat daar wel degelijk rekening mee wordt gehouden. Een persoon heeft eindexamen gedaan. Dat was een 20-jarige havo-scholier en hij heeft het ook gehaald. Er is een aantal kinderen waarvan de ouders de beslissing hebben genomen dat zij hun kinderen graag tot het einde van het schooljaar op dezelfde school wilden houden. Die kinderen zijn naar plaatsen in de omgeving verhuisd en gaan van daaruit gewoon naar de school waar zij al op zaten. Er zijn ook ouders die hebben gezegd: mijn kind moet toch volgend jaar een nieuw schooljaar beginnen elders in het land, ik kies ervoor om nu alvast naar dat nieuwe asielzoekerscentrum te gaan om te zorgen dat mijn kinderen nu al de situatie op die school leren kennen, zodat zij veel sneller door kunnen gaan na de grote vakantie.

Een volgend punt zijn de spullen die mensen meekrijgen. De heer De Vries citeerde net uit een mail dat hij heeft gehad. In de praktijk blijkt dat asielzoekers heel goed in staat zijn om met gebruikmaking van hun eigen netwerk die verhuizingen te organiseren. Dat blijkt in de praktijk ook helemaal geen probleem te zijn voor mensen. Mensen krijgen een vergoeding voor de ov-jaarkaart, dat is € 19,65 voor een dagkaart. Die kun je als treinkaartje krijgen, maar je kunt ook gewoon het bedrag uitgekeerd krijgen, zodat je de benzine kunt betalen voor iemand die een busje ter beschikking stelt. Dat wordt allemaal geregeld en daar wordt ook heel zorgvuldig mee omgegaan.

Voorzitter. Mijn indruk is sowieso dat de mensen van het COA heel professioneel en heel menselijk met mensen omgaan. Dat blijkt ook uit voorbeelden. Ik noem er één van schoolgaande kinderen. Er is op een gegeven moment voor een gezin een regeling getroffen en de vader van die kinderen komt met een grote taart voor de medewerkers van het COA, omdat zij zo fantastisch omgaan met de belangen van hem, van het gezin en dus ook van de kinderen. 95% van de mensen die uit de centra verhuizen, is tevreden en laat dat ook op allerlei momenten blijken.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Vries over het ontslag van de uitzendkracht. Daar kan ik het volgende over melden. De uitzendkracht was in dienst van het azc Winschoten en heeft rond het middaguur van 8 juni aangegeven bij de locatiecoördinator dat zij dezelfde middag nog bij provinciale staten ging spreken over de wijze waarop COA-bewoners van het azc Groningen, locatie Martinihof, gaan verhuizen. Zij zegt ook dat zij het weekend daaraan voorafgaand uitgebreid gesproken heeft met een haar bekend PvdA-lid van de gemeente Groningen. De reactie van de locatiecoördinator is dan dat dit niet de gebruikelijke wijze is waarop COA-aangelegenheden naar buiten gebracht mogen en moeten worden en dat het COA cluster Groningen bereid is om vragen uit de politiek rechtstreeks te beantwoorden. Ook wijst de locatiecoördinator haar op het feit dat het op persoonlijke titel naar buiten brengen van een interne werkwijze niet conform de gedragsregels van het COA is. Dit is te kennen gegeven aan het uitzendbureau waarbij deze mevrouw in dienst was, Vedior. Via dit uitzendbureau werkte zij bij het azc. Vedior uitzendbureau heeft haar ontslag op staande voet verleend omdat medewerkers van uitzendorganisatie Vedior een geheimhoudingsplicht hebben met betrekking tot de organisaties waarbij zij te werk worden gesteld. Het ontslag is door Vedior op grond van deze regel gegeven.

Ik onderschrijf de uitlatingen van de directeur van het COA. Laat ik daar duidelijk over zijn. Er is inderdaad een wereld van verschil tussen het enerzijds niet leuk maken voor asielzoekers - ik citeer hierbij de directeur van het COA - en het anderzijds op geen enkele wijze rekening houden met hun gevoelens en belangen.

Voorzitter. Laten wij er duidelijk over zijn dat mensen die leven in een asielzoekerscentrum, daar leven op een basisniveau. Dat is het niveau van de voorzieningen die wij hier in Nederland verstrekken. Daar wil ik heel duidelijk over zijn. Dat wil niet zeggen, dat bij het COA geen betrokken medewerkers zouden werken, die er alles aan doen om te zorgen dat mensen hun leven zoveel mogelijk kunnen inrichten op de manier die zij zelf verkiezen, binnen het kader van de spelregels die het COA stelt.

Voorzitter. Er wordt gezegd dat wij mensen met respect moeten behandelen. Volgens mij is het een daad van respect als je mensen duidelijkheid geeft over hun toekomst, en dat je dus ook niet verheelt dat die toekomst wel eens helemaal niet in Nederland, of voorlopig in een ander asielzoekerscentrum, kan liggen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister schetst hoe het er bij het COA aan toe gaat. Dat had ik ook gedaan. De instroom neemt af en de bezetting van het COA daalt. Er zal dan inderdaad naar een concentratie, op nieuwe locaties of bestaande locaties, moeten worden gezocht. Ik heb geïnterpelleerd over de manier waarop dit gebeurt. De minister zegt dat men al maanden tevoren weet dat men weg moet, en dat men twee dagen tevoren te horen krijgt waarheen dat is. Dat kan Middelburg zijn, of Ulrum, of Hellevoetsluis. Dat horen de asielzoekers twee dagen tevoren en dat is allemaal vroeg genoeg, zegt de minister.

Ik heb hier een aanzegging, gedateerd 15/6, Groningen: "Het COA heeft u ervan op de hoogte gebracht dat u zult gaan verhuizen. Uw verhuizing staat gepland op 16 juni." Dat is de volgende dag. De mensen die in Groningen hebben gewoond en niet in dit land zijn groot geworden, moeten vervolgens gaan uitzoeken waar Hellevoetsluis ligt, hoe ze daar in vredesnaam kunnen komen en hoe zij hun spullen daarheen moeten meenemen. Daaraan doet het COA helemaal niets. Ik vind dat verwijtbaar. Het COA is er voor de opvang van mensen. Als mensen van de ene naar de andere locatie moeten gaan, behoort het COA hen te helpen met het overbrengen van die paar bezittingen die zij hebben.

De minister zegt dat de mensen altijd wel een netwerk hebben. Ook in Groningen zijn er mensen die zich het lot van de asielzoekers aantrekken en die vaak zelf hoge kosten maken voor vervoer. Zij proberen om de mensen over te brengen in busjes, auto's enzovoort. De verhuiskostenvergoedingen of reiskostenvergoedingen die het COA verstrekt, zijn absoluut niet toereikend om hierin te voorzien. De auto's van de mensen zijn niet groot genoeg om de mensen en spulletjes erin te kunnen krijgen. Er rijden aparte busjes om het allemaal voor elkaar te kunnen krijgen. De Jonge Socialisten doen dit. Ik ben daar trots op. Ook anderen stappen erin en helpen. De ontslagen medewerkster van het COA regelde dat voor mensen omdat het haar buitengewoon ter harte gaat.

Voorzitter. Ik wil hier niet een ontslagprocedure uiteenzetten. Het idee, dat je wordt ontslagen als je bij de gemeenteraad en provinciale staten kenbaar maakt welke regeling is getroffen, is absurd. Dat geldt ook voor het idee dat het uitzendbureau zo goed is om dat meteen te doen omdat het in strijd is met de geheimhoudingsplicht. Hier valt helemaal niets geheim te houden. Dit is publieke dienstverlening. Dan zet ik "dienst" tussen aanhalingstekens. Dit wordt in naam van ons allemaal gedaan. Daarover mag je spreken met de gemeenteraad en met de provincie. Ik herhaal: zij zei in de meest keurige bewoordingen: "vinden wij niet dat hier geholpen zou moeten worden"? Om daar dan ontslag voor te geven... Dat zijn methodes die wij in ons land niet behoren te hebben. Er bestaat geen geheimhoudingsplicht voor de manier waarop de openbare dienst zijn zaken moet behartigen.

De minister zegt dat in de asielzoekerscentra een basisniveau wordt geboden. Dat is zeker zo. Allen die ooit een azc van binnen hebben gezien, weten dat dit niveau buitengewoon mager is. Je schaamt je soms als je het ziet. Twee families, die op een kamer samen moeten wonen. En dan maar hopen dat het jarenlang goed gaat tussen die twee echtparen. De directeur zegt ook dat je het van de kwaliteit van de accommodaties niet moet hebben. Afgezien van de kwaliteit, gaat het vooral om het respectvol bejegenen van de mensen. Daarin wordt tekort geschoten.

De minister zegt te onderschrijven dat er een wereld van verschil bestaat tussen het enerzijds niet leuk maken en anderzijds het op geen enkele wijze rekening houden met de gevoelens en belangen van de asielzoekers. Dat is geen uitspraak van de directeur. Het is een uitspraak van mij. De directeur had het er alleen over, dat wij het niet leuk moeten maken voor de asielzoekers. Mijn indruk is, dat de wijze waarop dit gebeurt er niet op is gericht om het niet leuk te maken, maar om het de mensen niet makkelijk en niet aangenaam te maken. De asielzoekers worden op alle mogelijke manieren op afstand bejegend. De aanschrijvingen liegen er niet om: "Wij weten pas kort tevoren waar u heen moet. U kunt uw spullen kwijt in een container. U moet uw bankpas bij ons inleveren." Verder wordt er niets geregeld.

Kan de minister ons eens vertellen, hoe het wordt geregeld met de medische verzorging? Hoe het, behalve in het geval van die ene persoon die er wordt uitgelicht, gaat met de schoolgaande kinderen? Hoe moeten de asielzoekers weten hoe zij in Hellevoetsluis of in Ulrum geholpen zullen gaan worden? Weten zij, dat als zij in Ulrum komen, zij over een paar maanden alweer weg moeten? Deze mensen worden gewoon verplaatst. Dat is geen zorgvuldige opvang.

In een motie heb ik geprobeerd neer te leggen hoe in ieder geval op hoofdpunten zou moeten worden gehandeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het COA een aantal accommodaties moet sluiten in verband met de sterke daling van het aantal asielzoekers;

overwegende dat de Kamer al een aantal malen aandacht heeft gevraagd voor de noodzaak bij de ontruiming van centra zoveel mogelijk rekening te houden met de ingrijpende gevolgen die dit heeft voor de bewoners die naar andere centra moeten verhuizen;

constaterende dat het COA de inwoners van het asielzoekerscentrum Martinihof in Groningen heeft laten weten:

• - dat zij wellicht pas een of twee dagen van tevoren te horen krijgen waar ze heen moeten;

• - datKlaas de Vries zij geen ondersteuning krijgen bij hun verhuizing, en dat zij bezittingen die zij niet in bus of trein kunnen meenemen in een container kunnen deponeren;

constaterende ook dat de bewoners in grote onzekerheid verkeren over de voortzetting van een eventuele medische behandeling, en dat geen rekening wordt gehouden met het naderend einde van het schooljaar van schoolgaande kinderen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat het COA beter rekening houdt met de gevoelens en belangen van de bewoners van centra die ontruimd moeten worden en daarbij vooral aandacht te schenken aan:

• - een betere planning, zodat bewoners tijdig geïnformeerd kunnen worden over hun nieuwe opvang;

• - de belangen van schoolgaande kinderen;

• - goede informatie over de mogelijkheid om in de nieuwe opvang eventuele medische behandeling ongestoord te kunnen voortzetten;

• - een adequate begeleiding en ondersteuning bij het verhuizen van personen en eigendommen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaas de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(30167).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter, een laatste woord. De minister zegt dat zij met een aantal mensen heeft gesproken en dat haar is gebleken dat 75% van de mensen tevreden is. Dat zijn dan niet de mensen waarover ik de afgelopen weken stapels brieven en informatie heb gekregen. Ik weet niet met wie de minister gesproken heeft, maar de mensen daar zijn buitengewoon ongelukkig over de gang van zaken. Zij zijn dolblij met alle hulp die zij van sociaal voelende mensen in Groningen krijgen. Het COA schiet absoluut tekort in zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries somt in zijn motie een aantal voorwaarden op waaraan moet worden voldaan en waarmee rekening moet worden gehouden. Dat zijn allemaal voorwaarden die ons bekend voorkomen omdat wij hierover al vele debatten hebben gevoerd. Steeds worden al deze voorwaarden bij elkaar opgestapeld en wordt de opdracht gegeven dat er rekening mee moet worden gehouden. Wij moeten ook nog eens rekening houden met het verloop van de asielprocedure zelf, met alle juridische stappen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Sorry, maar ik kan de heer Visser niet goed verstaan als hij zo snel spreekt.

De heer Visser (VVD):

De hele reeks voorwaarden die de heer De Vries noemt in zijn motie komt mij bekend voor omdat wij er in voorgaande debatten over hebben gesproken, of die nu gingen over onderwijs, over zorg of over de kwaliteit van de centra. Steeds wordt gezegd dat hier allemaal rekening mee moet worden gehouden. Wij moeten ook rekening houden met de krimp. Daarnaast hebben wij ook nog de asielprocedure. Ook die is vaak onplanbaar en kan in een versnelling komen.

Wat vindt de heer De Vries een redelijke termijn waarop je in kennis moet worden gesteld? Hij zegt dat hij zich schaamt voor een termijn van twee dagen. Wat vindt hij dan een redelijke termijn, die ook nog eens haalbaar is tegen de achtergrond van alle voorwaarden waarmee rekening moet worden gehouden?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het gaat erom dat het COA kan plannen wat er gaat gebeuren. Men weet dat een maand van tevoren, want deze keer was er volgens de minister al op 31 januari aangezegd dat het centrum gesloten zou worden. De mensen weten van niets, zij zitten daar te wachten. Zij moeten naar een andere gemeente, maar pas een of twee dagen van tevoren horen zij om welke gemeente het gaat. Voor mensen die ziek zijn, die geregeld een dokter raadplegen of telkens afspraken in het ziekenhuis hebben, rijzen dan natuurlijk grote vragen over hoe het verder zal gaan. Als het COA weet dat een centrum gesloten zal worden, kan men dat plannen. Men moet weken daarvoor al in staat zijn om aan te geven welke bewoners waarheen gaan. Het bestaat niet dat dit pas op het allerlaatste moment zou kunnen, want men weet waar accommodatie vrij zal komen, men heeft ervaringscijfers. Men behoort ervoor te zorgen dat er geen mensen verhuisd worden die daardoor in verlegenheid komen omdat hun medische behandeling onderbroken wordt, omdat zij zich er zorgen over maken of zij de relatie met een specialist kunnen behouden, of omdat hun huisarts bepaalde behandelingen of medicijnen heeft voorgeschreven en zij zich afvragen hoe dit verder zal gaan in Ulrum, Hellevoetsluis, Maastricht of Heerlen. Dit behoort allemaal weken eerder gepland te worden. Als het COA bewoners van een centrum verhuist, moet men het fatsoenlijk doen. Men moet aangeven waar de bewoners heen gaan, men moet hen helpen met het vervoer van de paar dierbare spulletjes op de wereld die zij nog hebben, en men moet niet zeggen: er staat een container op de binnenplaats; daar kunt u in flikkeren wat u niet mee kunt nemen. Maar zo gaat het.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter, ik heb de heer De Vries een heel lang antwoord horen geven op een simpele vraag, een soort samenvatting van zijn betoog in eerste en in tweede termijn, maar ik heb nog steeds niet gehoord wat hij nu zelf een aanvaardbare en werkbare termijn vindt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Een termijn van enkele weken, als dan de punten die ik genoemd heb, allemaal goed geregeld kunnen worden. Zeker met alle ervaring die het COA heeft, moet het na alle kritiek vanuit de Kamer in staat zijn om dit op een nette manier te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei zojuist dat zij een helder antwoord gaf, maar ik moet zeggen dat ik van dit "heldere" antwoord eerder koud dan warm word. Zij produceert een aantal cijfers en het lijkt in dit soort debatten heel vaak over cijfers te gaan, maar ik wil toch onder haar aandacht brengen dat het hierbij om mensen gaat. Dat weet zij natuurlijk eigenlijk net zo goed als ik, maar ik moet zeggen dat onze fractie toch een beeld krijgt van onmenselijke maatregelen, van schaamteloos heen en weer schuiven van mensen. Het COA is hier druk mee bezig, maar bij ons komt wel eens de vraag op wat nu eigenlijk de core business van het COA is. Het lijkt alsof men een kille kosten-batenanalyse maakt waarbij de bewoners van dit centrum het kind van de rekening worden. Ook voor het asielzoekerscentrum Martinihof is alweer een andere bestemming bedacht, dus de mensen moeten eruit, liefst zo snel mogelijk. Het COA mag toch niet staan voor Centrale Ontmanteling Asielzoekerscentra, want het heeft een heel andere taak, en daarop zou het zich moeten concentreren. Dit ontmantelen staat ons in het geheel niet aan; de heer De Vries heeft er ook al een aantal goede opmerkingen over gemaakt. Zo moet het niet. In mijn ogen is de menselijke maat volkomen zoek, terwijl het hierbij toch om mensen gaat, niet om dingen, om postpakketjes: geef hun maar€ 19,65 mee en verder zoeken zij het maar uit. Zo moet het niet.

Neem de kinderen die naar school gaan. In Groningen beginnen de schoolvakanties pas eind juli. Er kan dan wel een vader met een taart komen, maar er zijn ook vaders en moeders die zien dat hun kinderen van school moeten. Ook dat gebeurt. Die kant van de medaille is natuurlijk schrijnend. Het gaat om mensen die contact hebben met dokters of specialisten of mensen die ziek zijn, om mensen die hun sociale contacten en verbanden hebben in de omgeving. Als medestadjer, zoals wij dat in Groningen noemen, zeg ik dat het mensen zijn die al jarenlang in Groningen wonen. Zij moeten daar nu weg en komen terecht in het zuiden van het land. Zij moeten naar het centrum Ulrum, dat ook dicht gaat. Hun toekomst daar is ook onzeker. Zij kunnen hun spullen niet meenemen. Het moet semi-particulier geregeld worden en anders gaan, helaas, de spullen in de container. Zelfs voor de weinige spullen die mensen nog hebben vergaard, is geen enkel respect. Ik snap niet dat de minister het verdedigd met de opmerking dat het een daad van respect is, dat zij mensen duidelijkheid geeft over hun toekomst. Dat doet zij dus niet. Zij zegt dat de mensen eerst naar een ander centrum moeten en dat zij vervolgens beziet wat er uiteindelijk met ze zal gebeuren. In mijn ogen zou het een daad van respect zijn om niet rond te zeulen met mensen alsof het dingen of postpakketjes zijn, maar om met een eenmalige bijzondere maatregel te komen, om te zeggen dat die mensen hier van harte welkom zijn en mogen blijven. De minister begint nu wel te lachen, maar ik vind het helemaal niet zo amusant. Voor deze mensen valt er helemaal niets te lachen.

Over de ontslagen uitzendkracht heeft Klaas de Vries al gesproken. Ik sluit mij bij zijn woorden aan.

Ik zal ook nog kort iets over de positie van D66 zeggen. Vanmorgen las ik op Teletekst, in de Volkskrant en in andere kranten de kop over een motie van D66 tegen het beleid van Verdonk. Toen ik die kop las, was mijn gedachte dat er nog hoop in Nederland is, dat het wellicht de goede kant op gaat en dat D66 eindelijk, zoals het congres graag wilde voor het debat over het Paasakkoord, het generaal pardon vlot trekt. Dus ik dacht: nu zullen wij het krijgen. En ik ben dan ook de eerste om er een compliment voor uit te delen. Uiteindelijk wordt er echter een brief gevraagd en gaat het erom de 15.000 dossiers te versnellen.

De voorzitter:

Nee, de Kamer interpelleert de minister. Nu gaat u via de band van mevrouw Lambrechts in debat. U moet uw interpellatie en uw vragen aan het adres van de minister afronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik de minister dan vragen of de minister ook van plan is om de dossiers sneller af te handelen. Ik vind wel dat het heel zorgvuldig moet gebeuren. Zij moet het natuurlijk niet afraffelen. Ook de mensen die nog wachten op zekerheid over hun toekomst, hebben er recht op dat het op een goede manier gebeurt. Kan de minister aangeven hoe snel het zal gebeuren en is zij bereid, daarover meer openheid van zaken te geven?

Wij zullen ten slotte de motie die Klaas de Vries heeft ingediend, van harte steunen.

Ik zal zelf nog een motie indienen over de eenmalige bijzondere maatregel, ook wel het generaal pardon genoemd. Wij vinden het namelijk noodzakelijk om ook in dit debat aan te geven waar de fractie van GroenLinks en andere fracties staan. De motie betreft de maatschappelijke menselijke kosten-batenanalyse. Daarover zou het naar onze mening moeten gaan. De kosten-batenanalyse die nu wordt gemaakt, bevalt ons absoluut niet. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inmiddels naar schatting 12.000 van de 26.000 asielzoekers die vallen onder de eenmalige bijzondere maatregel door de minister voor Vreemdelingenzaken beoordeeld zijn en dat 5000 asielzoekers inmiddels een verblijfsvergunning hebben gekregen;

overwegende dat de eenmalige bijzondere maatregel beperkt is tot asielzoekers die sinds 27 mei 1998 in afwachting zijn van een beslissing op hun eerste asielverzoek;

overwegende dat deze beperking asielzoekers uitsluit van de eenmalige bijzondere maatregel die na 27 mei 1998 een tweede asielverzoek onder de oude Vreemdelingenwet hebben ingediend, ongeacht de beweegredenen van deze asielzoekers om een tweede asielverzoek in te dienen;

overwegende dat hierdoor groepen asielzoekers die lange tijd in onzekerheid verkeren over hun verblijfsrecht in Nederland ongelijk worden afgedaan;

verzoekt de regering, het Tussentijds Bericht Vreemdelingencirculaire 2003/38 in die zin aan te passen dat asielzoekers die vóór 1 april 2001 een asielprocedure hebben gestart en nog steeds in afwachting zijn van een definitieve beslissing op de lopende asielprocedure in aanmerking komen voor een vergunning tot verblijf, tenzij er sprake is van een beoordeling voor een strafbaar feit waarvoor een gevangenisstraf van meer dan één jaar is opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30167).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Eerlijk gezegdVan Gent breekt nu mijn klomp. Ik ben niet doorgegaan met aan deze interpellatie de terugkeer van de asielzoekers te koppelen en de versnelling die wij wensen, omdat een aantal Kamerleden, onder wie de leden van de GroenLinks-fractie, dit een kunstgreep heeft genoemd en heeft gezegd dat men iets lijkt te koppelen aan een debat dat daar niet over gaat. Nu doet mevrouw Van Gent hetzelfde, terwijl zij dat de D66-fractie heeft verweten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik verwijt mevrouw Lambrechts dat zij heeft gemeend met een soort symboolmotie te komen over het sneller afhandelen van de dossiers. Het lijkt een beetje op Borssele: de D66-fractie komt haar achterban een beetje tegemoet en houdt ondertussen Borssele open. Zij heeft alleen gevraagd de dossiers wat sneller te behandelen, terwijl was gevraagd om een generaal pardon voor deze mensen. Daarin ben ik teleurgesteld. Ik voer de consequente lijn van de GroenLinks-fractie door. Daarmee lijkt mij helemaal niets mis.

De voorzitter:

De vraag is of dat in dit debat thuishoort. Daarover heb ik ook mijn aarzelingen.

De heer Visser (VVD):

Toen de voorzitter net vroeg of deze motie in voldoende mate wordt ondersteund, heb ik niet mijn hand opgestoken omdat dit onderwerp nu niet aan de orde is. Er is hier verschillende malen een soortgelijke motie behandeld.

De voorzitter:

Ik wil er even over nadenken. Wij zijn nog niet aan het eind van het debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mag ik er iets over zeggen?

De voorzitter:

Dat mag wel, maar ik geef u mijn mening. Dit is een heel specifieke interpellatie over een specifiek onderwerp. De D66-fractie heeft dit punt bij de regeling in een brief gevraagd. De brief is doorgelaten. Nu bent u elkaar enigszins punten aan het afscoren. Ik laat de motie niet door. Er is over dit punt een procedure ingezet bij de regeling van werkzaamheden. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Nu hebt u via een omweg in een motie ongeveer hetzelfde gevraagd als mevrouw Lambrechts bij de regeling heeft gevraagd. Ik vind dit niet correct en ook niet nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De motie gaat wel over de mensen over wie het debat gaat. Ik vind dat het onderwerp wel degelijk binnen de orde past en dat ik deze motie kan indienen. U kunt wel zeggen dat u deze motie niet doorlaat, maar ik ben van mening dat het debat over deze doelgroep gaat en dat de motie ook daarover gaat. Ik wil wel wat meer argumenten waarom u deze motie niet doorlaat, anders kan ik dat niet begrijpen. Dat de heer Visser het er niet mee eens, is wellicht tragisch, maar geen doorslaggevende reden.

De voorzitter:

Dat is zeker geen doorslaggevende reden. Ik heb het al twee keer gezegd: er is een procedure ingezet bij de regeling van werkzaamheden, nota bene vandaag, waarin de D66-fractie aan de minister heeft verzocht te doen wat in hoofdlijnen neerkomt op wat u in deze motie heeft gevraagd. Zij is dus overbodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan vraag ik u deze motie mee te nemen in de procedure die vanmiddag is afgesproken. Anders is het ook een beetje vreemd.

De voorzitter:

Laten wij niet een hele procedurediscussie voeren. De motie is niet nodig. Als de brief komt waarom mevrouw Lambrechts heeft gevraagd, heeft u alle mogelijkheden die brief in de commissie of de Kamer te behandelen. Laten wij wachten wat de reactie zal zijn op deze brief. Dat lijkt mij een ordentelijke procedure. Wij gaan nu niet midden in een interpellatie een uitgebreide procedurevergadering houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er niet over begonnen.

De voorzitter:

U bent er wel over begonnen, want u hebt deze motie ingediend.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De vraag is of deze motie helemaal niet bij dit onderwerp hoort. Ik heb er ook een hekel aan om deze interpellatie te doorkruiden met procedures. Zouden wij niet kunnen zeggen dat mevrouw Van Gent, als zij daartoe bereid is, deze motie aanhoudt tot het debat over de brief waarom mevrouw Lambrechts heeft gevraagd? Ik beluister dat mevrouw Van Gent daartoe wel bereid is. Dan hoeven wij daarvan nu geen hoofdpunt van discussie te maken.

De voorzitter:

Wat de heer De Vries nu voorstelt, lijkt mij een elegante procedure.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doe er niet zuur over en zal deze elegante procedure accepteren. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (30167, nr. 2) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Verhuizen is een ding. Het is onvermijdelijk in de huidige krimp van het aantal asielzoekers en opvangcentra. Maar kan het ook een beetje zorgvuldig? Kan het met wat meer respect voor de bewoners? Wie wil er uiteindelijk een dag voor de verhuizing te horen krijgen waar hij naartoe moet verhuizen? Ik vond het goed toen de minister zei: twee maanden van tevoren krijgen zij te horen dat zij verhuizen. Maar het wil er bij mij niet in dat het niet mogelijk zou zijn om eerder in de planning duidelijk te maken waar zij naartoe moeten verhuizen. Welk kind wil drie weken voor de vakantie nog naar een andere school verkassen? Zelfs als ouders er niet tegen protesteren, dan nog zou ik verwachten dat daarmee rekening wordt gehouden. Wie kan er in een of twee dagen zorgen voor het vervoer van de eigen meubeltjes, zeker als je nog niet eens weet waarheen?

Aanvankelijk dacht ik dat deze gang van zaken een ongelukkige uitzondering was. Dit was vast niet gebruikelijk; misschien ging iemand hier een beetje over de schreef. Maar kennelijk is dat niet het geval en is dit wel de gewone procedure. Ik vraag aan de minister of het op drie punten echt niet beter kan: het eerder bekend maken waar naartoe, het vervoer bij het verhuizen en de school. Ik heb heel sterk het gevoel dat wel rekening is gehouden met schoolvakanties, maar vooral met de vakanties van de eigen medewerkers van het COA en dat deze klus van de verhuizing nog net voor die tijd moet worden geklaard. Dat vind ik geen fraai beeld. Dat is geen beeld van zorgvuldigheid en respect, wat ik zou hopen en verwachten bij de uitvoering van de verplaatsing van asielzoekers.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik ben een beetje geschrokken van de toon waarop het COA is benaderd. Wie bij allerlei opvangcentra van het COA is geweest, weet hoezeer de mensen daar betrokken zijn bij hun werk. Ik weet dat het geen luxe situatie is, maar ik wil toch mijn complimenten uitspreken voor het goede werk dat zij doen. Het is zeker niet zo naar als hier is geschetst. Dat de procedures misschien verbetering behoeven, is een ander verhaal.

Ik heb hier zeven schriftelijke vragen die wij in de afgelopen jaren hebben gesteld over de werkwijze van het COA. De minister heeft daar bestendig antwoord op gegeven. Kan zij bevestigen dat de werkwijze die hier is gevolgd dezelfde is als elke keer aan ons is gemeld als bestendig beleid?

Er is gevraagd naar de schoolgaande kinderen. Was dat in dit geval in orde? De minister heeft steeds gezegd dat sommige kinderen wel weg willen om alvast naar school te gaan en dat andere kinderen blijven. Was dat in dit geval expliciet goed geregeld?

De zinsnede "het is mogelijk dat u in korte tijd vaker moet verhuizen" lijkt toch in tegenspraak met eerder uitgesproken intenties en toezeggingen, zoals wij in antwoord op eerdere schriftelijke vragen te horen hebben gekregen. De heer De Vries zegt dat het in de toekomst mogelijk beter is te regelen en te overzien dan nu. Is daarin verbetering mogelijk? En kan het niet eerder dan die twee dagen? De aankondiging komt er wel, maar u weet hoe het gaat als mensen er lang wonen: men hoort het liever niet. Misschien is iets meer dan twee dagen ook plezierig. Nogmaals, als dat binnen de procedures en de werkwijze van het COA kan en als daarin wijzigingen mogelijk zijn, zal het zo moeten.

De opmerking van mevrouw Van Gent dat de menselijke maat volkomen zoek is, doet onrecht aan de mensen die bij het COA werken. Ik hoop althans dat zij met haar opmerking niet doelt op de mensen zelf maar dat zij wellicht de procedures op het oog heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij wel degelijk om de procedures. U begint zelf ook over schoolgaande kinderen en over het feit dat er afspraken zijn gemaakt. Het is nu weer zo, dat men het maar uit moet zoeken, waarbij men van het ene centrum naar het andere centrum moet gaan. Dan vind ik dat de menselijke maat zoek is en dat het dus op een andere manier georganiseerd moet worden. Als u dat helemaal met mij eens bent, dan kunnen wij samen de motie van Klaas de Vries steunen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik wilde horen dat u het niet over de mensen had maar over mogelijke procedures. Dat heeft u nu bevestigd. Dat is uw oordeel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wat is dan uw oordeel? U heeft gesproken over schoolgaande kinderen en heeft gezegd dat het allemaal menselijk moet. Wat betekent dit dan voor het CDA? Is dat gratis medeleven of bent u bereid hierover heldere afspraken te maken?

De heer Van Fessem (CDA):

Mijn allereerste asieldebat bijna twee jaar geleden ging ook over het COA. Daarbij gebruikte de GroenLinks-woordvoerster Marijke Vos diverse malen het woord inhumaan. Ik vind dat een heel zwaar woord. Een heleboel ernstige zaken zoals moorden, kun je inhumaan noemen. Het lijkt mij dan ook beter om in dit verband dergelijke zware woorden te mijden. Ik vind het beleid niet inhumaan. Wel vind ik dat waar het beter kan, het beter moet.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij met de minister spreken over de krimp en de verhuizingen bij het COA en de gevolgen daarvan. Eigenlijk lijkt dit debat een beetje op voorgaande debatten, in die zin dat het steeds over diverse eisen en voorwaarden gaat waaraan die krimp en die verhuizingen moeten voldoen. Ik wil benadrukken dat elk van die wensen en voorwaarden redelijk is. Gezondheid en de aanwezigheid van artsen, onderwijs en de aanwezigheid van scholen, schoolvakanties, veiligheid, kwaliteit van locaties en betrokkenheid van inwoners, het zijn allemaal zaken waarmee je rekening zou moeten houden. De vraag is wel wat de consequenties zijn als je eis op eis stelt en er tegelijkertijd aan alles moet worden voldaan. Is dan die combinatie nog uitvoerbaar?

Tevens moet geconstateerd worden dat waar er het afgelopen decennium een enorme stijging van het aantal bewoners van het COA waar te nemen was, er op dit moment sprake is van een aantal daling van het aantal bewoners. De populatie verandert continu, ook als gevolg van procedures waarvan wij ook willen en hopen dat ze sneller gaan verlopen.

In een vorig debat hierover heeft de heer Dijsselbloem namens de PvdA gezegd dat de krimp ook gebruikt moet worden om een kwaliteitsslag te maken, om verbetering te brengen in de kwaliteit van de locaties en de voorzieningen van het COA. Ook dat is een voorwaarde die je er nog aan kan toevoegen. In haar recente brief heeft de minister nog een reeks van 13 voorwaarden genoemd waaraan locaties moeten voldoen, variërend van de arbeidsomstandighedenwet, het bouwbesluit, het bouwprocesbesluit tot brandweervoorschriften. Tegelijkertijd zijn er lopende contracten. Bovendien geven wij de minister de opdracht om netjes met de centen om te gaan. De vraag is dan ook wat precies de opdracht is die je meegeeft. Daaraan verbonden is dan de vraag wanneer je mensen op de hoogte kan stellen van het feit dat ze gaan verhuizen. Ik begrijp nu van de minister dat op 31 januari de eerste schriftelijke aankondiging is geweest en op 31 mei de aankondiging waarvan melding is gemaakt van een specifiek aantal dagen. Ik wijs er bovendien op dat het COA zelf een lijst publiceert van locaties die het komende halfjaar gesloten worden. Dus daar kan men vooraf al rekening mee houden.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Is behalve een schriftelijke mededeling ook een mondelinge informatiebijeenkomst georganiseerd voor de mensen wie het aangaat, waarin allerlei zaken zoals onderwijs en zorg, aan de orde zijn gekomen? Verder zou ik graag van haar vernemen wat, gelet op alle wettelijke voorwaarden, de voorwaarden die de Kamer stelt en de voorwaarden die vastliggen in contracten, nog redelijkerwijs mogelijk is. Wat is de spanning tussen het wenselijke en het mogelijke? Ik vroeg de heer De Vries welke termijn hij redelijk vindt. Hij sprak al over schaamte. Wat is mogelijk? Kun je het wel twee weken of twee maanden van tevoren doen? Ik wil graag dat de minister op deze vraag een antwoord geeft. Als wij dat antwoord hebben, kunnen wij ook nadenken over de motie die hier voorligt. Ik ga niet in op overwegingen, maar met de voorwaarden zou je rekening kunnen en moeten houden. Dat is allemaal eerder in debatten besproken. Het is de vraag of het COA voor een "mission impossible" wordt gesteld als wij eis op eis stapelen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het dagblad Trouw van vandaag wordt een woordvoerder van het COA geciteerd. Het gaat daarbij om de problematiek rond de verhuizing. Hij zegt: wij gaan ervan uit dat asielzoekers alleen de tassen bij zich hebben die zij bij aankomst meebrachten en anders hebben zij al die jaren wel vrienden gemaakt die kunnen helpen bij verhuizing.

Het COA "gaat ervan uit dat". Het gaat ervan uit dat de mensen geen spullen hebben verworven of gekocht. Alleen de tassen. Zou het COA er ook van uitgaan dat iemand die zonder tas is gekomen, ook niet met tas vertrekt? Het COA gaat ervan uit dat mensen van € 19 een bus kunnen betalen of vervoer kunnen betalen om eventuele spullen te vervoeren. Het COA gaat ervan uit dat mensen binnen één à twee dagen alles kunnen regelen. De minister doet dat, tot nu toe, ook. Dit is in feite mensen voor onmogelijke opdrachten stellen, zeker gelet op de situatie waarin zij verkeren.

Waarom moet dat volgens de minister binnen één à twee dagen? Zij kan onmogelijk verlangen dat mensen vanaf 31 januari 2005 alles inpakken en blijven wachten totdat de brief in de bus valt waarin staat dat zij morgen moeten vertrekken. Dat is onzin. Mensen hebben één of twee dagen de tijd om de zaken te regelen. Inzake de vraag wat zij moeten regelen sluit ik mij kortheidshalve aan bij de uitvoerige details die de heer De Vries op dat punt naar voren heeft gebracht.

Waarom is het niet mogelijk, zoals ook in de motie staat, om een ruimere termijn te plannen? Het COA heeft daar alle tijd voor. Op dit moment vindt namelijk alleen maar krimp plaats. De noodzaak om van de ene op de andere dag te verhuizen zie ik niet eens meer. Daar is alle ruimte voor, want er is genoeg ruimte. Waarom één à twee dagen? Waarom wordt niet de tijd genomen om te kijken naar welke plaatsen de kinderen moeten, opdat kan worden voorkomen dat zij binnen drie maanden of binnen een jaar nog een keer moeten verhuizen? Gewoon rustig bekijken. Wat gebeurt er met de medische behandeling? Wat gebeurt er met ouderen en zieken? Gewoon rustig bekijken. De tijd nemen. Ik denk dat de minister daar heel goed over dient na te denken.

Ik sluit af door de motie van de heer De Vries en de concrete punten die hij daarin aan de minister heeft voorgelegd, van harte te onderschrijven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie heeft begrip voor de logistieke problemen bij het COA en voor de problemen die worden veroorzaakt doordat veel centra gesloten moeten worden en asielzoekers op een goede manier naar andere centra moeten worden gebracht. Dat valt niet mee. Toch hebben wij het idee dat deze problemen op bepaalde punten over de rug van de asielzoekers worden opgelost.

Ook mijn fractie krijgt veel e-mails, van asielzoekers, van mensen die bij asielzoekers betrokken zijn en van medewerkers. Zij gaan allemaal over de twee punten die ook vanmiddag zijn aangekaart. 1. Mensen weten pas één à twee dagen van tevoren waar zij terechtkomen. Dat zorgt voor ongelooflijk veel onrust. Het beperkt mensen om hun toekomst te bekijken of om met vrienden, als zij die hebben, te gaan kijken waar ze terechtkomen, opdat zij zich mentaal kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Vooral voor mensen met kleine kinderen kan dat heel belangrijk zijn.

2. Er is nauwelijks een mogelijkheid om spullen mee te nemen. Ook dat is een behoorlijke klap voor mensen die alles moesten achterlaten en nu in een asielzoekerscentrum wonen waar weinig privacy is. Het komt voor dat mensen een appartement met meerdere gezinnen moeten delen. Zij hechten dan ook veel waarde aan hun bezittingen, al zijn er dat niet veel. Het is voor hen dus moeilijk om weer helemaal opnieuw te beginnen en zelfs die spullen achter te laten die zij in de loop der tijd wisten te verzamelen.

Die twee punten komen wij voortdurend in mailberichtjes tegen. In navolging van nagenoeg alle voorgaande sprekers vraag ik mij af of dat niet anders kan. Kan de minister daarover in dit debat toezeggingen doen?

Ik heb van de minister begrepen dat 95% van de betrokkenen tevreden is over de manier waarop men wordt behandeld. Ik meen dat de heer De Vries over 75% sprak. Ik ben benieuwd naar het onderzoek waarop dit gegeven is gebaseerd.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Daarop zal ik graag antwoord geven. Vooraf merk ik op dat men in asielzoekerscentra met mensen te maken heeft, namelijk met medewerkers en met vreemdelingen. Beide groepen dienen respectvol te worden behandeld.

Er is een aantal vragen gesteld over de schoolgaande kinderen. Het moet duidelijk zijn dat het COA wel degelijk rekening heeft gehouden met de schoolvakanties. Zowel voor kinderen uit groep 8 als voor eindexamenkandidaten is het nagenoeg altijd mogelijk om het schooljaar op de oude school af te ronden. Kinderen die naar een locatie zijn verhuisd waar de schoolvakantie nog niet is begonnen, kunnen in hun nieuwe woonplaats in overleg met de verantwoordelijke gemeente kennismaken met hun nieuwe school. Bij de oude scholen was ruim van tevoren bekend dat de kinderen van het azc Groningen, de locatie Martinihof, zouden verhuizen. Het was dus mogelijk om daarmee in het lesprogramma rekening te houden en dat is inderdaad gebeurd. Het COA heeft zich dan ook terdege ingespannen om aan mijn toezegging tegemoet te komen dat kinderen in principe niet vaker dan eenmaal per jaar hoeven te verhuizen en dat zij in dezelfde regio zullen worden gehuisvest als dat mogelijk is. In bijna alle gevallen draagt het COA er zorg voor dat schoolgaande kinderen uit groep 8 en eindexamenkandidaten het schooljaar op hun oude school kunnen afronden. Dat heb ik reeds opgemerkt.

In het azc Martinihof bevonden zich op 1 juni jongstleden 21 kinderen die naar de basisschool gaan en 14 kinderen die het middelbaar onderwijs bezoeken. Het COA is erin geslaagd om alle schoolgaande kinderen van opvanglocatie Martinihof in de regio Groningen onder te brengen. De kinderen zijn geplaatst in Winschoten, Haren, Ulrum en Bellingwolde. Drie kinderen gaan naar Ulrum. Vanuit de vier genoemde locaties wordt door het COA vervoer naar de oude school geregeld, zodat de kinderen het schooljaar daar kunnen afronden. De heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat deze locatie inderdaad op de nominatie staat om in het eerste kwartaal van 2006 te worden gesloten. Het definitieve besluit daarover is echter nog niet genomen. Mocht het zo ver komen, dan zal het COA er alles aan doen om deze drie kinderen met het gezin opnieuw in de regio Groningen te plaatsen.

Asielzoekers krijgen hun kosten vergoed op basis van het openbaar vervoer. Dat gebeurt vanuit het uitgangspunt dat zij in hun nieuwe verblijfplaats dezelfde basisvoorzieningen aangeboden krijgen als in het azc waar zij vandaan komen. Wij spreken dan over een ingerichte keuken, een was- en een droogmachine, een tafel, stoelen, een bed enzovoorts. Een verhuizing van een asielzoekersgezin impliceert dus niet een verhuizing van de complete inboedel. Die zal in de volgende opvanglocatie opnieuw worden aangeboden. In de praktijk maken asielzoekers die meer persoonlijke bezittingen willen meenemen dan zij zelf met het openbaar vervoer kunnen vervoeren, gebruik van hun netwerk aan contacten dat zij hebben opgebouwd: vrienden, kennissen en vrijwilligers van verschillende instellingen helpen bij de verhuizing. Als asielzoekers aangeven dat zij problemen verwachten bij een verhuizing, treedt het COA soms op als intermediair naar vrijwilligers. Door COA-medewerkers wordt in bepaalde gevallen ook bemiddeld of ondersteund bij het regelen van vervoer bij een verhuizing. Zelfs de huur van een boedelbak kan dan worden vergoed.

De container waaraan de heer De Vries refereerde, betreft een vuilcontainer. Het is gebruikelijk dat bij sluiting van een opvanglocatie een vuilcontainer op het terrein wordt geplaatst om de asielzoeker in de gelegenheid te stellen om zaken weg te gooien die hij niet kan of wil meenemen. De bewoners dienen hun woning namelijk schoon op te leveren. Volgens mij is dat in het normale maatschappelijke verkeer een heel gebruikelijke methode.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat schoon opleveren gebruikelijk is. Dat is zo, maar niet als je pas een of twee dagen van tevoren te horen krijgt waar je heen moet en dat je eruit moet. Dat is wat dit zo schrijnend maakt. Over het punt van de planning heb ik u trouwens nog niet gehoord. Waarom is het niet mogelijk om in de planning eerder duidelijk te hebben waar mensen naar toe moeten?

Minister Verdonk:

Daar wilde ik nog op ingaan, maar ik kan daar ook nu al op antwoorden. De heer Visser refereerde er al aan dat er lijsten worden opgehangen en bekendgemaakt waarop staat waar men dan eventueel naar toe zou kunnen. Ik realiseer mij dat een periode van twee dagen inderdaad wat kort is, maar ik wijs erop dat daarbij heel veel zaken spelen. Veel is natuurlijk planbaar, maar dat wordt vaak verstoord, bijvoorbeeld door mensen die "MOB gaan" en door uitplaatsing van statushouders naar gemeenten. Er zijn allerlei factoren die bij de gigantische logistieke operatie die deze krimp is, steeds weer de dagelijkse gang van zaken en de normale orde verstoren. Het COA probeert er alles aan te doen, maar in de praktijk blijkt twee dagen op dit moment het meest gangbaar. Ik wil wel toezeggen dat ik dit punt van die twee dagen strikt zal monitoren. Als ik ruimte zie om dat tijdsbestek langer te maken, kunt u ervan op aan dat wij dat zullen doen.

De heer Visser had het zojuist over de lijsten die er dan zijn. Er wordt zelfs aan mensen gevraagd waar zij graag naar toe zouden willen. Het COA geeft die mensen echter geen garantie dat zij inderdaad naar het azc van hun keuze gaan; dat kan het COA ook niet doen. Er wordt echter wel rekening gehouden met die wens. U moet ook niet denken dat in een azc – ik hoop dat u er allemaal al eens bent geweest – de medewerkers aan één kant staan en de bewoners aan de andere kant. Er is iedere dag volop professioneel en menselijk contact tussen de medewerkers van het COA en de bewoners.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Zegt u nu dat aan alle mensen die uit de opvanglocatie Martinihof weg moesten, gevraagd is waar zij het liefst heen zouden gaan en dat aan hen een overzicht is geboden van de locaties? Dat is heel eenvoudig te verifiëren, maar ik heb dat bericht tot nu toe niet gehoord.

Minister Verdonk:

Die twee lijsten zijn gewoon bekend, ook bij de mensen. Er is zelfs een infobalie in het azc, waar men terecht kan met alle vragen en voor ondersteuning.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, maar u zei zojuist iets anders. U zei dat de mensen allemaal kenbaar kunnen maken waar zij heen willen en dat dit aan hen wordt gevraagd.

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist gezegd dat in een gewoon menselijk gesprek aan mensen wordt gevraagd waar zij het liefst heen zouden gaan. Statushouders hebben soms nog geen huis beschikbaar. Een statushouder in Groningen kan bijvoorbeeld op de lijst staan voor een huis in Utrecht. Vervolgens wordt daarmee rekening gehouden bij de plaatsing naar een volgend azc. Men zal dan in de buurt van Utrecht worden geplaatst, ook om schoolgaande kinderen naar een school te sturen waarop zij kunnen blijven als een huis in Utrecht is toegekend.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister sprak over de hulp die het COA wil geven. Zelfs boedelbakken staan ter beschikking. Waarom schrijft het COA dan in harde taal aan de inwoners van azc's dat het COA hen niet kan helpen bij de verhuizing, dat zij zelf moeten zorgen voor vervoer van meubels en andere eigendommen en dat men eigendommen die niet meegenomen worden op een container in het centrum kwijt kan? Waarom schrijft het COA niet de mensen graag te willen helpen bij hun verhuizing? De minister maakt het nu allemaal buitengewoon aantrekkelijk. Dit staat echter niet in de brieven van het COA. Dit is ook niet de ervaring die de mensen in Groningen opdoen. Er zijn ook mensen die de netwerken waarover de minister spreekt niet hebben. Die zijn aangewezen op de hulp van mensen die zich hun lot aantrekken. Het is allemaal niet zo rooskleurig als de minister het probeert voor te stellen.

Minister Verdonk:

Het uitgangspunt van het stelsel is de eigen verantwoordelijkheid van de asielzoeker. Die geldt ook in dit geval. In de praktijk blijkt overigens dat mensen uitstekend in staat zijn om die verantwoordelijkheid te dragen. Ik heb een aantal mensen gesproken uit het asielzoekerscentrum in Groningen. Die hebben mij het nodige duidelijk gemaakt. Zij hebben getallen gepresenteerd. Zij hebben ook verteld hoe zij contact hebben met mensen en hoe daarop wordt gereageerd. Ik wil daarnaast duidelijk over het voetlicht brengen dat wij praten over professionele medewerkers van het COA.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister sprak over de termijn van een tot twee dagen waarop mensen horen waar zij uiteindelijk naar verhuizen. Zij noemde die termijn erg kort, maar noemde die termijn ook gangbaar bij het COA. De minister zei niet dat het onmogelijk is om het eerder aan te geven. Mag ik de toezegging van zo-even zo begrijpen dat de minister onderzoekt of asielzoekers niet sneller dan een tot twee dagen voor de verhuizing op de hoogte worden gesteld van hun definitieve bestemming?

Minister Verdonk:

Ik heb als algemene opmerking gesproken van gangbaar. Op dit moment is het in de planningssystematiek van de grote krimpoperatie onmogelijk om het eerder te doen. Ik heb al gezegd dat ik daar zeker kritisch naar zal kijken. Ik neem alleen maatregelen tot verlenging van de termijn als het geen consequenties heeft voor de krimpoperatie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister na het onderzoek de Kamer op korte termijn een brief stuurt over de mogelijkheden om de termijn te verlengen waarop mensen te horen krijgen waar zij uiteindelijk terechtkomen.

Minister Verdonk:

Ik ben altijd bereid, de Kamer te informeren. Wij spreken elkaar regelmatig over dit onderwerp, bijvoorbeeld aan de hand van rapportages over de vreemdelingenketen. Ik stel voor dit onderwerp daarbij mee te nemen. Ik zal de Kamer daarover verantwoording afleggen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als de minister een brief toezegt, heeft zij kans dat de motie geen meerderheid krijgt. Ik vraag haar om ernaar te kijken en de Kamer vervolgens te informeren. Nu schuift de minister het op de lange baan.

Minister Verdonk:

Dat ziet mevrouw Huizinga verkeerd. Ik ben niet van plan om de Kamer hierover niet te informeren. Zij vroeg mij om het te onderzoeken. Ik zal de Kamer daarover na het reces informeren in een AO of in welk contact dan ook. Ik heb er bezwaar tegen om hierover een aparte brief te sturen. Ik heb zoveel contact met de Kamer. Ik stel voor om het in een regulier overleg te regelen. Ik zeg toe daarop terug te komen. Als mevrouw Huizinga zegt het in september of oktober te willen horen, zeg ik dat van harte toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat zij te maken heeft met allerlei factoren en met een gigantische logistieke operatie. Nu mag ik aannemen dat die operatie enorm goed is voorbereid door een professionele organisatie als het COA. Dan begrijp ik nog steeds niet dat mensen één à twee dagen van tevoren te horen krijgen waar zij naartoe moeten gaan. De minister zegt zelf ook dat zij dat wel wat kort vindt. Dat vind ik een heel menselijke opmerking. Vervolgens gaat zij het echter wel structureel monitoren en verruimen. Daar heb ik natuurlijk geen bal aan. Het lijkt mij dat wij dit op korte termijn beter moeten kunnen regelen. Dat moet echt anders.

De minister had het over groep A en de eindexamenleerlingen. Zij zegt dat het in bijna alle gevallen de oude school is. Is nu de instructie aan het COA dat deze leerlingen gewoon hun school kunnen afmaken?

Minister Verdonk:

Op het laatste heb ik gereageerd in een aantal eerdere AO's en bovendien heb ik daarover een aantal schriftelijke Kamervragen beantwoord. Ik kan die garantie niet geven. Wij praten over een grote krimpoperatie. De Kamer spreekt mij ook aan op de uitputting vanVerdonk het budget. Wij zoeken de gulden middenweg door de belangen van de asielzoekers zo goed mogelijk te behartigen, maar door wel te proberen binnen het financiële kader uit te komen. Die toezegging kan ik dus niet doen. Dat is niet mogelijk.

De andere vraag was hoe professioneel de planning van het COA is. Ik heb net de aantallen genoemd. Er is sprake van bijna een halvering van de COA-plaatsen in een tijdsbestek van drie jaar. Dat vereist veel van de professionaliteit van de medewerkers. Zij houden daardoor weliswaar meer tijd over om aan de mensen te besteden, maar natuurlijk vindt er ook gewoon krimp plaats in het aantal medewerkers.

Voorzitter. De planning is heel gedegen. In september 2004 is het besluit genomen. Op 25 januari zijn de gemeente en de bewoners per brief geïnformeerd. Deze brief is overigens persoonlijk aan de bewoners overhandigd. Verder is het gepubliceerd op de website en zijn externe relaties als scholen geïnformeerd. Als door vermindering van de instroom de bezetting ineens sneller afneemt, worden de betrokkenen daar ook over geïnformeerd. Vanaf 17 mei hebben de eerste verhuizingen plaatsgevonden. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik heb inmiddels de lijst in handen gekregen. Ik zal de woordvoerders zodadelijk inzage geven in de lijst om de privacy van de betrokkenen te beschermen. Op deze lijst staat van iedere bewoner van het asielzoekerscentrum Martinihof vermeld welke wensen men heeft en naar welk asielzoekerscentrum men het liefst zou verhuizen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik...

De voorzitter:

Ik geef u niet het woord. De minister gaat door met haar betoog.

Minister Verdonk:

Mevrouw Van Gent gebruikte in het begin van haar betoog woorden als "onmenselijk" en "inhumaan". Ik kan mij voorstellen dat zij dergelijke woorden in een politiek debat aan het adres van een minister toevoegt, maar ik wil mijn medewerkers hiertegen toch in bescherming nemen. Mijn medewerkers doen iedere dag hun best om zo zorgvuldig mogelijk te werken en ik neem aan dat mevrouw Van Gent deze woorden niet voor hen heeft bedoeld. Zij vertaalt COA als Centrale Ontmanteling Asielzoekers. Ik werp de suggestie die daaruit spreekt, verre van mij.

In de zomer van 2003 heb ik voor de eerste keer gesproken over medische zorg voor asielzoekers. In dat debat heb ik gezegd dat het mijn uitgangspunt is dat de kwaliteit van de medische zorg in Nederland niet ter discussie staat. Of je nu in Lutjebroek, Maastricht of "Winsummeradiel" woont, je hebt recht op een kwalitatief goede medische zorg.

De voorzitter:

U zegt?

Minister Verdonk:

Winsummeradiel? Is dat niet juist?

De voorzitter:

Ik geloof het niet, maar de minister van BZK is zo te zien bereid om u te helpen.

Minister Remkes:

Het is Wymbritseradiel.

De voorzitter:

Dan staat het nu goed in de Handelingen.

Minister Verdonk:

Volgens mij zitten hier heel veel Groningers in de Zaal!

Minister Remkes:

Wymbritseradiel ligt in Friesland!

Minister Verdonk:

De kwaliteit van de medische zorg in Nederland staat niet ter discussie. Er mag dan ook worden aangenomen dat er geen afhankelijkheid bestaat tussen patiënt en zorginstelling. Ik heb dat al eerder in de Kamer gezegd. De asielzoeker zal ook na zijn verhuizing passende medische hulp krijgen. Het COA zal zich overigens wel inspannen om bewoners van wie vaststaat dat zij gedurende een langere periode bij dezelfde medische behandelaar onder behandeling moeten blijven, hun behandeling bij deze behandelaar af te laten maken als vaststaat dat de behandeling een duidelijke meerwaarde heeft. Het COA zal deze mensen zo veel mogelijk in de omgeving van het desbetreffende behandelcentrum plaatsen. Ook daarvoor kan echter, gezien de krimpoperatie, geen garantie worden gegeven.

De vraag van mevrouw Lambrechts over de twee dagen heb ik ondertussen beantwoord.

Zojuist sprak ik over ouders die zelf de keuze maken om hun kinderen de laatste weken voor het einde van het schooljaar naar hun nieuwe school te laten gaan. Andere ouders beslissen om dat niet te doen. Dat is hun goed recht, want ouders dragen zelf de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. In andere debatten hebben wij overigens soortgelijke problemen aan de orde gehad. Als ouders hun kinderen eerder naar hun nieuwe school willen laten gaan, zal het COA proberen om dat te faciliteren.

Mevrouw Lambrechts zei dat het wel lijkt of er vooral rekening wordt gehouden met de vakantie van de medewerkers. Ik heb daarvoor geen enkel bewijs onder ogen gehad. Ik heb verder geen enkele aanleiding om te denken dat dat mee zou spelen. Op 1 juli beginnen de vakanties van de middelbare scholen. Daar is rekening mee gehouden, net zoals er rekening is gehouden met het gegeven dat de schoolvakantie van de basisscholen in de provincie Groningen op 23 juli begint. Tot die tijd kunnen kinderen als hun ouders dat willen, gewoon naar hun oude school gaan.

De heer Van Fessem vroeg mij te garanderen dat mensen maximaal één keer per jaar moeten verhuizen. Het is tot nu toe in vrijwel alle gevallen mogelijk gebleken om schoolgaande kinderen naar locaties te verhuizen die niet op de nominatie staan om te gaan sluiten. Door de voortgaande krimp en het steeds kleiner wordende aantal locaties wordt het echter steeds moeilijker om aan deze lijn vast te houden. Ik doe mijn uiterste best en het COA doet zijn uiterste best, maar ik kan geen garanties geven.

De heer Van Fessem (CDA):

De minister spreekt van de voortgaande krimp. Het COA weet dat toch en kan daarmee dan toch rekening houden bij de planning?

Minister Verdonk:

Ik heb net duidelijk gemaakt dat het in bijna alle gevallen mogelijk is geweest om dat inderdaad te doen. Er is echter sprake van een krimp, van een steeds kleiner wordend aantal locaties. Het COA en ik zijn ervan doordrongen dat de manier die de heer Van Fessem heeft geschetst, de beste is. Ik kan echter geen garanties geven.

De vragen van de heer Visser heb ik zojuist beantwoord. Hij vroeg nog of er mondeling contact is. Natuurlijk is er iedere dag verschillende malen mondeling contact. Mensen hebben allerlei mogelijkheden om informatie te vragen. De vragen van de heer De Wit heb ik volgens mij ook al beantwoord. Terugkomend op het betoog van de heer Visser denk ik niet dat de planningsoperatie een "mission impossible" is, maar wel dat het heel veel aandacht, tijd en organisatievermogen vergt om het zo zorgvuldig mogelijk te doen.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd uit welk onderzoek is gebleken dat 95% van de mensen tevreden was. Ik heb een aantal medewerkers gesproken van het COA en van het azc Martinihof. Die hebben mij verzekerd dat als het gaat om deze verhuisoperatie, 95% van de mensen tevreden is geweest met de procedure.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik dacht dat u met bewoners had gesproken, maar u hebt met medewerkers van het COA gepraat!

Minister Verdonk:

Ja.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dan is de informatie waarschijnlijk wat eenzijdig.

Minister Verdonk:

Misschien lijden wij dan aan hetzelfde manco, mijnheer De Vries.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister is zo van de cijfers, maar als wij er dieper op ingaan, dan blijken dat toch een beetje nattevingercijfers te zijn. De minister heeft gezegd dat er keuzen worden voorgelegd, maar in hoeveel procent van de gevallen komen de mensen terecht op de plek van hun eerste keuze? Hoe gaat dat in zijn werk? Dat kan natuurlijk niet met de natte vinger worden gedaan in de trant van: "u hebt wel wat te kiezen maar uiteindelijk doen wij toch wat wij willen". Dat is toch geen goed geformuleerde logistieke operatie? Uiteindelijk moeten de mensen om wie het hier gaat, achter in de rij aansluiten. Het lijkt wel of zij helemaal geen deel uitmaken van deze gigantische logistieke operatie. Hoe zit dat nu eigenlijk?

Minister Verdonk:

Dit gebeurt niet met de natte vinger. Er is wel degelijk volop contact met de mensen. Ik wil daarover geen cijfers geven. Dat kan ik ook niet. Het COA zegt steeds zo veel mogelijk rekening te houden met de wensen, maar geen garanties te kunnen geven. Het COA geeft daarmee een heel heldere boodschap aan de bewoners van de azc's. Het gebeurt heel zorgvuldig; men probeert er rekening mee te houden. Ik heb het voorbeeld al genoemd van de statushouders die nog geen huis hebben gekregen van de gemeente, maar al wel worden gehuisvest in de buurt van de plek waar zij een huis zullen krijgen. Ik heb ook voorbeelden gegeven van mensen met schoolgaande kinderen die in de buurt van....

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft mij steeds een antwoord op een niet gestelde vraag. Het gaat mij om de percentages. U zegt heel zelfbewust dat 95% tevreden is. U zegt dat mensen een keuze wordt voorgelegd. Dan komt u niet met cijfers, omdat die 95% ook al gebakken lucht is. Als u wat zegt, moet u dat waarmaken. Het gaat hier om mensen die een of twee dagen van tevoren horen dat zij van het ene naar het andere centrum moeten. Het is onduidelijk wat voor invloed zij daarop hebben.

De voorzitter:

Waar het hier om gaat, is in het debat al een aantal keer naar voren gebracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de vraag beantwoord zien hoe dat nu zit.

Minister Verdonk:

Wat kan ik daar nog op zeggen? Ik vraag mij af waarom in deze discussie steeds de woorden van de mensen die bij het COA werken in twijfel worden getrokken. Ik vind dat daaraan eens een eind moet komen. Ik heb net gezegd, als voorbeeld van een aantal medewerkers van het COA, dat die 95% van de mensen heel tevreden is. Bovendien heb ik gezegd dat het COA gesprekken heeft met mensen. Het COA vraagt hen wat hun wensen zijn over de plek waar ze heen zouden moeten. Het gaat dan om een azc. Voor statushouders zal het een woning zijn. Daarmee wordt zo veel mogelijk rekening gehouden. Er wordt geen garantie gegeven. Ik kan daarover geen harde cijfers geven. Over de twee dagen heb ik nu al een aantal toezeggingen gedaan. Dit alles is wederom een antwoord op de vraag. Het is overigens hetzelfde antwoord als ik net heb gegeven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had gevraagd welk onderzoek aan het percentage van 95 ten grondslag lag. De minister zegt dat zij heeft gesproken met een aantal medewerkers van het COA. Zij hebben haar het percentage genoemd. Misschien heeft de minister hen gevraagd op welke manier zij tot het percentage van 95 komen. Hebben zij misschien een onderzoek gedaan?

Minister Verdonk:

Zij hebben een beeld van het aantal mensen om wie het hierbij gaat. Zij hebben bovendien een beeld van de verhuizingen. Ik heb iemand gesproken die al zo'n tien jaar bij het COA werkt en die heel goed weet waarover hij spreekt. Hij heeft al meer van dit soort operaties meegemaakt. Hij en ook anderen hebben mij verteld dat 95% van de mensen tevreden is. Het lijkt de medewerkers zelfs alsof het hier in Den Haag zwaarder wordt gewogen dan het in de azc's weegt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat er geen enkele feitelijke basis is voor het percentage van 95 dat de minister noemt. Wij hadden het net over nattevingerwerk; dit is eigenlijk ook gewoon nattevingerwerk. Ik had niet verwacht dat de minister met zulk soort percentages zou komen als zij daarvoor niet een stevig bewijs had.

Minister Verdonk:

Ik heb er geen bewijs op schrift voor. Ik heb er geen hard onderzoek naar gedaan. Ik heb daarvoor het woord van een professionele medewerker van het COA, die betrokken is bij de bewoners van een azc. Misschien kan de Kamer dat ook een keer meenemen in haar beoordeling. Mensen bij het COA zijn geen monsters en zij zijn niet inhumaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter, dit kan de minister niet tegen de Kamer zeggen. Ik vind dit echt een schande!

De voorzitter:

Niet door elkaar praten! U wacht rustig totdat u de gelegenheid krijgt om iets te zeggen. Dit is allemaal naar aanleiding van een vraag van mevrouw Huizinga. Zij stelt nog een keer haar vraag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister heeft mij nooit horen zeggen dat medewerkers van het COA monsters zijn. Ik heb echter meer vertrouwen in een onderzoek waarin mensen wordt gevraagd wat zij ervan vinden dat zij twee dagen en soms één dag voor de geplande verhuizing te horen krijgen waar zij naartoe gaan. Hun moet ook worden gevraagd wat zij ervan vinden dat zij op geen enkele manier in staat worden gesteld of worden geholpen om eventuele spullen mee te nemen en dat zij daarvoor nauwelijks tijd hebben. Ik zou graag een onderzoek willen naar de vraag of 95% van de inwoners van een azc over die gang van zaken zeer tevreden is. Dat heeft niets te maken met de vraag of ik COA-medewerkers als monsters zie; het heeft er wel mee te maken dat ik iedereen serieus neem, én COA-medewerkers, én asielzoekers.

De voorzitter:

Ik zeg het volgende, in de hoop daarmee wat opmerkingen te voorkomen. Ik heb niemand een kwalificatie over de medewerkers van het COA horen geven zoals de minister omschreef. Misschien kan zij zeggen dat haar woorden in ieder geval geen reactie waren op opmerkingen van de Kamer. Dan is dat punt op die manier misschien uit de wereld.

Minister Verdonk:

Laat ik het dan zo zeggen: ook als het woord niet letterlijk zo gebruikt is, dan is in ieder geval bij mij, zeker door de woorden van het Kamerlid van GroenLinks, de indruk ontstaan dat het respect voor de medewerkers van het COA niet zo groot is als deze mensen verdienen. Dan zeg ik het heel netjes. In antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga zeg ik dat ik het met haar eens ben. Zij heeft die termen helemaal niet in haar mond gehad. Ik heb net al gezegd dat ik heel zorgvuldig zal kijken naar de twee dagen. Als ik maar één mogelijkheid zie om die termijn te verruimen, dan zal ik dat zeker doen. Mensen weten aan de hand van die lijst waar zij ongeveer naartoe gaan. Als er in de tussentijd duidelijk wordt dat er ergens een plek beschikbaar is voor iemand, dan wordt daar ook al over gecommuniceerd. Mensen worden wel degelijk geholpen met de verhuizing als zij het zelf niet redden. Als dat nodig is, kan het COA dat wel faciliteren. Dat heb ik net ook gezegd, maar in de praktijk blijkt dus gewoon dat mensen netwerken genoeg hebben en dat zij dat gewoon zelf regelen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik praat maar niet meer over de medewerkers van het COA, want dat hebt u zelf rechtgezet. Ik ken maar een medewerkster van het COA en die is ontslagen, omdat zij zich het lot van de mensen aantrok en het gevoel had dat het niet goed geregeld was. Het is haar niet aangezegd door de uitzendorganisatie, zoals u zei, maar door het hoofd van het COA die tegen haar zei: u moet weg, ik wil u hier niet meer zien. Hoe kan dit voorkomen als de minister een beeld schetst als zou iedereen bij het COA helemaal klaarstaan om iedereen te helpen? Dat zijn waarschijnlijk dan ook de instructies. Waarom moet dan iemand die dat manifest maakt en zegt: dat kan beter, daar kunnen wij meer aan doen, waarom moet zo iemand op staande voet eruit worden gegooid? Zij heeft het COA niet in diskrediet gebracht, zij heeft het COA geholpen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik herhaal dat betrokkene is ontslagen door het uitzendbureau. Wat betrokkene bijvoorbeeld in de wereld heeft gebracht, is dat mensen pas twee dagen van tevoren horen dat zij moeten verhuizen. Nee, zij horen twee dagen van tevoren waarheen zij moeten verhuizen, maar zij weten al maanden dát zij moeten verhuizen. Dat zijn kleine nuances die heel grote gevolgen kunnen hebben. Het is toch een heel verschil of je twee dagen van tevoren hoort: u moet verhuizen, of dat je 31 januari al hoort: u moet verhuizen, wij weten alleen nog niet waarheen. Er zijn tussendoor gesprekken met die mensen, er wordt gesproken over schoolgaande kinderen, over de medische situatie en aan het eind horen zij twee dagen van tevoren: u gaat daar en daar heen. Zij hebben twee weken van tevoren ook al zulke lijsten gezien, dus kunnen zij ook kijken waar zij misschien naartoe zullen gaan. Er zijn regelingen voor statushouders. Er wordt van alles aan gedaan om het goed te regelen. Ik heb ook al toegezegd, in antwoord op vragen van een aantal Kamerleden, om te kijken naar die twee dagen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

En dat was dus de reden van ontslag? Dat zij niet gezegd heeft: er is een hele tijd geleden een brief gekomen, waarin aangezegd werd dat u weggaat, maar dat zij volgens u alleen gezegd heeft er bezwaar tegen te hebben dat mensen op een termijn van een à twee dagen te horen krijgen waarheen zij moeten? Ik heb de verklaringen gelezen die zij heeft afgelegd. Het zijn keurige verklaringen. Daar zou u trots op moeten zijn.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik geloof graag dat de heer De Vries deze verklaringen heeft gezien. Ik heb ze niet gezien. Ik noemde een voorbeeld van wat er dan gezegd is door betrokkene en nogmaals: betrokkene is ontslagen door het uitzendbureau, vanwege de geheimhoudingsplicht die het uitzendbureau oplegt en waar ook voor getekend is door betrokkene.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag, want als het te precies wordt, gaat de minister wild om zich heen slaan.

De voorzitter:

Stelt u een korte vraag. Alleen de vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De vraag aan de minister is: bent u bereid om een klanttevredenheidsonderzoek te doen? Dat mag gecombineerd van medewerkers en van de mensen waarover het gaat. Het lijkt mij dat u die uitdaging moet aangaan, want anders kunt u die 95% ook niet hardmaken. Kunt u dat toezeggen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ga uit van de professionele opvang van het COA. Ik vind dat asielzoekers hier in Nederland op een heel behoorlijke en menswaardige manier worden behandeld. Natuurlijk is de opvang sober. Wij hebben er met elkaar voor gekozen om de opvang te versoberen. Ik zie dus geen enkele reden om een klanttevredenheidsonderzoek te gaan uitvoeren onder asielzoekers. Nee, voorzitter, dat gaat mij echt te ver. Mensen worden menselijk behandeld, mensen krijgen alle mogelijkheden om te vertellen aan de medewerkers van het COA wat er aan de hand is en hoe zij zaken geregeld willen hebben. Wij proberen er zoveel mogelijk rekening mee te houden. In een klanttevredenheidsonderzoek zie ik geen heil.

Voorzitter, dan wil ik nog even ingaan op de motie van de heer De Vries. Daarin wordt geconstateerd dat de bewoners in grote onzekerheid verkeren over de voortzetting van een eventuele medische behandeling en dat er geen rekening wordt gehouden met het naderende einde van het schooljaar van schoolgaande kinderen. Hierover hebben wij ook op 24 juni 2003 al gediscussieerd. Verder verzoekt de heer De Vries de regering te bevorderen dat het COA beter rekening houdt met de gevoelens en de belangen van bewoners van centra die ontruimd moeten worden en daarbij vooral aandacht te schenken aan onder andere een betere planning. Volgens mij is zes maanden lang genoeg; zo lang van tevoren weten bewoners van een centrum meestal dat zij moeten verhuizen. Ik heb al gezegd dat een ontruiming een enorm logistiek proces is en ik heb ook al iets gezegd over de twee dagen. Verder wordt er gevraagd, rekening te houden met de belangen van schoolgaande kinderen. Ik heb al een aantal keren duidelijk gemaakt dat daar wel degelijk rekening mee gehouden wordt, maar dat ik geen harde garanties kan geven. Ik ben ook al ingegaan op het verzoek om goede informatie over de mogelijkheid om in de nieuwe opvang een eventuele medische behandeling ongestoord te kunnen voortzetten. En ten slotte wordt er gevraagd om adequate begeleiding en ondersteuning bij het verhuizen van personen en eigendommen. Ik heb al aangegeven hoe het COA dit faciliteert en hoe de mensen dit zelf regelen. Ik ontraad de Kamer dan ook deze motie aan te nemen, want volgens mij is ze overbodig.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter, dit oordeel van de minister betekent eigenlijk dat alles wat er in de motie gevraagd wordt, al gebeurt, maar dat beluister ik niet in haar commentaar. Misschien geeft zij dus toch een verkeerde kwalificatie aan de motie, tenzij zij echt bedoelt dat alles wat er in de motie staat al gebeurt.

Minister Verdonk:

Neem als voorbeeld het rekening houden met de belangen van schoolgaande kinderen. Dat doet het COA, maar ik kan geen garanties geven. Misschien zou ik moeten zeggen dat een groot deel van de motie of het merendeel overbodig is, maar dat is in ieder geval wat ik bedoelde. Ik kan geen garanties geven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U vindt de motie overbodig omdat ze uw beleid helemaal weergeeft?

Minister Verdonk:

In ieder geval de intentie van mijn beleid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar niet de praktijk.

Minister Verdonk:

Dat ben ik niet met u eens. Het is de intentie van mijn beleid, zo moet het in de praktijk ook gaan, maar ik kan geen garantie geven dat een kind altijd naar dezelfde school kan blijven gaan. Ik zit met een enorme krimpoperatie; die moet goed georganiseerd worden en het moet allemaal met het huidige budget. Wij proberen het ook zo menselijk mogelijk te doen. Het is dus de intentie, maar ik kan geen garanties geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. Ik zeg dit in het besef dat het gebruikelijk is om eerder te stemmen over moties die bij een interpellatie zijn ingediend.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Verwacht u aanstaande donderdag nog stemmingen, voorzitter?

De voorzitter:

Op het ogenblik niet. Laten wij afspreken dat er ook over deze motie gestemd zal worden als er donderdag toch nog stemmingen zullen zijn. Anders wordt het volgende week dinsdag.

Aldus wordt besloten.