Vragen van het lid Azough aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over diens uitlatingen over inburgeringseisen aan imams.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen donderdag kwam de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in het nieuws met een nieuw luchtballonnetje c.q. een nieuw voorstel: een extra kwaliteitstoets voor imams die in Nederland willen gaan werken, een inhoudelijke toets, een toets van hun kennis van de koran. Imams die in Nederland werken, komen nagenoeg uitsluitend uit het buitenland. Zij zijn hier doorgaans ook gedurende een korte tijd. De Turkse overheid speelt een grote rol bij het sturen en het terughalen van imams. Zo mogen de meesten hier maar vier jaar blijven, waardoor zij nauwelijks weet hebben van de samenleving waarin zij werken. Daardoor zijn zij niet goed in staat om een nuttige rol in de samenleving te spelen en blijft de kloof tussen de boodschap in de moskee en de praktijk op straat soms te groot. GroenLinks is dan ook altijd al een voorstander geweest van een Nederlandse opleiding voor imams. Wij zijn ook voor een goede, stevige inburgeringscursus in Nederland waarin de Nederlandse taal en kennis van Nederland centraal staan, opdat zowel jongere als oudere allochtonen en gelovigen bij de imam terecht kunnen als sociale steunpilaar.

Dit neemt echter niet weg dat de vrijheid van godsdienst naast de andere vrijheden die in onze Grondwet gewaarborgd zijn, een groot goed is. Wie schets dan ook onze verbazing nu deze minister voorstelt, behalve minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ook minister voor Godsdienstzaken te worden? En dat voor een liberale minister. Zij zei in het debat over het rapport van de commissie-Blok in september nog dat het zeker niet de bedoeling was om het ministerie van Eredienst, dat in 1871 is opgeheven, waardoor de scheiding van kerk en Staat een feit werd, in ere te herstellen door een ministerie voor Godsdienstzaken op te richten.

Daarom de volgende vragen aan deze minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en godsdienstzaken! Wat is volgens haar de juiste interpretatie van de koran of de bijbel? Hoe definieert zij de scheiding van kerk en Staat in dezen? Hoe zal zij de inhoudelijke kennis toetsen? Komt er een attaché voor religieuze zaken op de ambassades in het buitenland zoals op de Turkse ambassades regulier is? Vindt de minister niet dat Turkse imams veel langer dan de gebruikelijke termijn van vier jaar in Nederland zouden moeten verblijven? Na vier jaar worden namelijk de meeste imams door het Turkse ministerie van godsdienstzaken, Diyanet, teruggehaald. En daar gaat dan die ingeburgerde imam. Had de minister daarvan niet een veel steviger punt moeten maken in haar overleg met het ministerie van godsdienstzaken?

Minister Verdonk:

Mijnheer de voorzitter. Om de zorg van mevrouw Azough weg te nemen, ik zal natuurlijk bij de vormgeving van een en ander de scheiding van kerk en Staat in acht nemen. Laat duidelijk zijn dat dit principe ook voor mij meebrengt dat de overheid geen inhoudelijke bemoeienis heeft met godsdienst en levensovertuiging. Dat betekent ook dat de overheid bij de toelating van geestelijke dienaren geen voorwaarden mag stellen aan godsdienst of levensovertuiging en niet mag treden in de inhoud van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Dit is het kader waarbinnen ik zal blijven.

Mevrouw Azough sprak ook over het standpunt van GroenLinks. Nog niet zolang geleden heeft de Kamer een motie ingediend, ondertekend door de fracties van CDA, PvdA en D66. De fractie van GroenLinks heeft ook voor die motie gestemd. In die motie wordt mij gevraagd om een Nederlandse imamopleiding te starten. Ik heb toegezegd dat ik dit zou onderzoeken. Daar heb ik echter tijd voor nodig. In die tijd heb ik wel een grote zorg, een zorg die volgens mij wordt gedeeld door de Kamer. Dat is namelijk een zorg over de aansluiting tussen imams en jonge moslims in Nederland. Ik probeer een tussenoplossing te vinden.

Op dit moment krijgen imams of andere geestelijke dienaren die naar Nederland komen, een tijdelijke verblijfsvergunning. Dat gebeurt sinds de wijziging in de WIN. Laat het duidelijk zijn: zij komen hier tijdelijk, maar zijn toch inburgeringsplichtig. De reden daarvoor is dat wij het een belangrijke functie vinden. Ik onderzoek op dit moment allerlei mogelijkheden om de aansluiting van de imams op de Nederlandse samenleving te verbeteren. Dit is een mogelijke oplossing.

Voor de toelating op basis van religieuze en levensbeschouwelijke gronden heb ik advies gevraagd aan de ACVZ. Dat advies zal er in juni 2005 zijn. Ik kan echter niet stilzitten. Ik vind dat wij iets moeten doen om de aansluiting te verbeteren. Dat is de reden dat ik in Ankara met vertegenwoordigers van de Marmara Universiteit heb gesproken. Daarbij is heel duidelijk aan de orde geweest dat in Nederland sprake is van een scheiding van kerk en Staat. Daarbij is ook aan de orde geweest wat de reden is voor die termijn van vier jaar. Daarbij is ook aan de orde geweest dat ik het heel erg nodig vind dat de aansluiting wordt gerealiseerd. Imams behoren Nederlandse te spreken in de moskee. Dat is een basale voorwaarde. Daarnaast behoren zij kennis te hebben van de Nederlandse samenleving. Ik zal hen in de nieuwe WIN ook onder de inburgeringsplicht in het buitenland brengen om al die voorwaarden te kunnen realiseren.

Ik was dus in Turkije en heb daar gesproken met vertegenwoordigers van de Marmara Universiteit. Het ging natuurlijk over de islam. Als wij echter praten over inburgering in het buitenland en het stellen van eisen op het gebied van taal en kennis van de Nederlandse waarden en normen, dan zullen die eventuele extra eisen gelden voor alle geestelijke dienaren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Hoe zal de minister dan de inhoudelijke kwaliteit toetsen? Wie gaat daarbij de juiste interpretatie opstellen? In de media had de minister het over het terugdringen van allerlei interpretaties. Dat was zo lastig in Nederland. Als wij het daarover hebben, vind ik dat de minister toch tornt aan de vrijheid van godsdienst en de scheiding van kerk en Staat. Zij gaat niet over de interpretatie van welke religie dan ook.

Minister Verdonk:

Mevrouw Azough heeft helemaal gelijk: daar ga ik niet over. Ik ga wel en maak mij ook zorgen over de aansluiting van imams bij de Nederlandse moslimbevolking op dit moment. Zeker bij jonge moslims, zoals ik ook hoor uit geluiden uit de samenleving, voldoet die aansluiting niet. Wij laten de imams en alle geestelijke bedienaren inburgeren in het buitenland. Net als ieder ander moeten zij Nederlands leren en kennis hebben van de Nederlandse waarden en normen. Ik wil de mogelijkheid onderzoeken om voor hen een extra module te ontwikkelen, omdat zij zo'n ontzettend belangrijke functie hebben. Die module gaat dus niet over de inhoud van de religie. Dat moet duidelijk zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Een extra module die niet gaat over de inhoud van de religie? Dan ben ik erg benieuwd naar de inhoud van die module.

De voorzitter:

Nee, niet meer. Aan de ene kant sta ik de Kamerleden af te houden en aan de andere kant krijg ik u weer op mijn dak. Wij houden het hierbij.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één vraag niet beantwoord gekregen.

De voorzitter:

Als één vraag echt niet beantwoord is, ga uw gang.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Waarom heeft de minister niet gesproken met de Dyanet of in ieder geval met de vertegenwoordigers van de Dyanet, onder anderen die hoogleraren, over de vraag waarom imams maar voor vier jaar naar Nederland worden gestuurd. Daarmee is er een sterke lange arm vanuit Turkije op de Turkse moslims in Nederland. Dat lijkt mij geen goede zaak. Daarvan had zij een punt moeten maken.

Minister Verdonk:

Ik spreek op 1 november aanstaande met het CMO. Daarbij zitten ook vertegenwoordigers van de Turkse moskeeën aan tafel. Dan zal dit ook punt van discussie zijn.

De voorzitter:

Gezien de tijd moet ik het hierbij laten. Het spijt mij, omdat er ongetwijfeld bij een aantal Kamerleden aanvullende vragen zouden zijn geweest. Maar een uur is een uur.