Vragen van het lid Vos aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het niet melden van de mogelijke aanwezigheid van een bom in een vliegtuig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De aanpak van terreur moet beter, meent het kabinet. Na een zomer van vermeende Al Qa'ida-brieven en vage alarmcodes kwam het nieuwe terrorismeplan met minister Donner aan het hoofd. Minister Donner houdt zich bezig met de aanpak van terreur en minister Remkes met crises. Dat was zo duidelijk als wat.

Vorige week ging het echter al mis. Er was een bommelding in een airbus van British Airways. Dat vliegtuig heeft een voorzorgslanding moeten maken op Schiphol. Vervolgens bleek dat de hulpdiensten, de burgemeester van Haarlemmermeer en de commissaris van de Koningin niet op de hoogte zijn gesteld van deze situatie. Wanneer het inderdaad tot een ramp was gekomen, wat gelukkig niet is gebeurd, waren zij onvoorbereid geweest. Zij belandden in een partijtje pingpong tussen de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De commissaris van de Koningin belde met het ministerie van BZK, werd naar Justitie verwezen en op Justitie zei men vervolgens: wij weten nog niet zeker of het om terreur gaat, dus belt u maar weer met BZK. Daar word je natuurlijk niet vrolijk van. Ik wil een aantal vragen stellen aan minister Donner van Justitie en aan staatssecretaris Schultz van Verkeer en Waterstaat, allereerst aan minister Donner. Waarom heeft de minister vorige week de commissaris van de Koningin, de burgemeester van Haarlemmermeer en hulpdiensten niet geïnformeerd over de mogelijke bomvlucht die een voorzorgslanding op Schiphol moest maken? Is het juist dat het ministerie van Justitie de commissaris van de Koningin heeft doorverwezen naar de minister van BZK, omdat men nog niet zeker wist of het om een terreuractie ging? Is het juist dat het zelfs de tweede maal in drie maanden was dat hulpdiensten en anderen niet op de hoogte zijn gesteld van een mogelijke terreurdreiging?

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dit vliegtuig, met mogelijke bom en al, toch over de Kaagbaan en over een zeer dichtbevolkt gebied gevlogen? Waarom is niet gekozen voor een andere, minder dichtbevolkte route en welke rol heeft de staatssecretaris daarin gespeeld?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb uit kranten begrepen dat er kritiek is. Ik constateer dat geen van de betrokkenen tot dusver de minister van Justitie ofwel de minister van BZK ofwel de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat iets voor de voeten heeft geworpen met betrekking tot het melden. De enige communicatie die ik ter zake heb gekregen, was gisteren een kort briefje van de commissaris van de Koningin, de heer Borghouts, die mij het logboek van zijn functionarissen opstuurde met de tijdstippen. Daaruit blijkt duidelijk dat de commissaris van de Koningin vijf minuten nadat duidelijk was dat het vliegtuig op Schiphol zou gaan landen, is ingelicht. Hij heeft de burgemeester van Haarlemmermeer ingelicht, die – als het goed is – inmiddels ook al was ingelicht door de marechaussee. Althans, het is niet meer helemaal te achterhalen of de melding door de marechaussee voor of na de andere melding was.

Wat zijn de feiten? Om 13.10 uur – het is niet eens meer vorige week; het is alweer twee weken geleden – werd Defensie door de Duitse autoriteiten geïnformeerd over een bommelding voor een vliegtuig dat onderweg was van Berlijn naar Heathrow. Volgens de afgesproken procedures wordt dan via de NAVO gewaarschuwd en stijgen op die basis vliegtuigen op. Ik zal niet ingaan op de procedures op dat punt, maar de eerste vraag die dan sinds 11 september aan de orde is, is of het vliegtuig zelf gebruikt wordt als terroristisch wapen. Dat is de aparte procedure. Vervolgens is Justitie om 13.30 uur ingelicht en om 13.40 uur was geconcludeerd dat die situatie, waarin gebruikgemaakt zou worden van bijzondere bevoegdheden met betrekking tot het vliegtuig, zich niet voordeed. Om 13.40 uur werd ook duidelijk dat de piloot van het vliegtuig besloten had om op Schiphol te landen. Dat is een bevoegdheid van de piloot. Uiteraard werden eerst Schiphol en de Koninklijke marechaussee in kennis gesteld. Om 13.45 uur werd de commissaris van de Koningin ingelicht. Volgens het eigen logboek van de provincie werd de burgemeester van Haarlemmermeer – althans de piketambtenaar – ingelicht. Het vliegtuig zelf is geland om 13.55 uur. Om 14.30 uur werd het alarm afgelast, omdat duidelijk was dat er verder geen gevaar was. Het vliegtuig is geland op de Zwanenburgbaan, omdat daar de hulpdiensten ter beschikking waren. Nadat het vliegtuig geland was, was het niet nodig om andere hulpdiensten van de provincie of van de gemeente te waarschuwen, omdat de hulpdiensten van de luchthaven voldoende zijn in zo'n situatie. Dat zijn de feiten. Nu kan het gebeuren dat, als mensen iets in de krant lezen dat er iets is gebeurd, zij zich afvragen waarom zij niet zijn gewaarschuwd. In dit geval zijn echter degenen die gewaarschuwd moesten worden, gewaarschuwd. Als een vliegtuig zelf niet als terreurwapen wordt gebruikt, loopt de melding aan de commissaris van de koningin en de burgmeester via het nationaal crisiscentrum. Dat is in dit geval ook gebeurd. Het klopt echter dat niet geheel duidelijk was of de voorlichting nu bij BZK of bij Justitie hoorde. Bestuurlijke autoriteiten weten echter dat zij de informatie niet bij de voorlichting maar bij het crisiscentrum moeten halen. Ik zal niet ontkennen dat er op het punt van de voorlichting iets is misgegaan en dat ook op andere punten de lijnen moeten worden aangescherpt, maar ik benadruk dat de hulpdiensten, die moeten worden ingelicht, inderdaad zijn ingelicht.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. In normale situaties wordt de piloot begeleid door de luchtverkeersleiding, maar in noodsituaties mag een piloot zelf bepalen op welk vliegveld en welke baan hij landt. In dit geval heeft de piloot zich toch laten begeleiden door de LVNL omdat er naar zijn niet mening direct ergens moest worden geland. De LVNL dacht in eerste instantie aan de Polderbaan, maar koos op verzoek van Schiphol toch voor de Zwanenburgbaan omdat de passagiers daar sneller en veiliger konden worden geëvacueerd. Daar kon ook de beste ondersteuning worden geboden. Bovendien zat men daar verder van de gebouwen af. Om veiligheidsredenen is dus gekozen voor de Zwanenburgbaan. Overigens, welke route je ook kiest, in Nederland vlieg je altijd over bebouwd gebied. De belangrijkste instructie in dezen is dat gezorgd moet worden voor een veilige en snelle landing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Minister Donner zegt: iedereen die ingelicht moest worden, is ingelicht. Ik weet dat de commissaris van de koningin wel degelijk heeft gebeld met het crisiscentrum van BZK. Hij had inderdaad al een melding gehad, maar wilde nadere informatie over de te nemen maatregelen en dergelijke. Dat was ook een uitdrukkelijke wens van de burgemeester van Haarlemmermeer en de brandweer. Bij het crisiscentrum van BZK kreeg men echter te horen dat maar met Justitie moest worden gebeld en bij Justitie werd doorverwezen naar BZK. Zo moet het dus niet en daarom wil ik op dit punt nadere opheldering van de minister van Justitie. De partijen in het veld hebben in ieder geval het gevoel dat zij onvoldoende zijn ingelicht en dat zij zich onvoldoende hebben kunnen voorbereiden op eventuele noodsituaties.

Ik blijf het vreemd vinden dat gekozen is voor de Zwanenburgbaan nu er onder de aanvliegroute van de Polderbaan aanmerkelijk minder bebouwing is. Dus de vraag is waarom dit zo is. Hoe verloopt de besluitvorming op dit punt? Kan er – als er echt een groot risico is – worden aangegeven dat men de minst risicovolle baan moet kiezen?

Minister Donner:

Ik constateer aan de hand van het logboek van de communicatie van de commissaris van de Koningin dat hij om 14.05 uur is gebeld door de Koninklijke marechaussee Schiphol met de mededeling dat het vliegtuig is geland. Om 14.15 uur is er contact geweest met het nationale crisiscentrum over de vraag wat er verder gedaan moet worden. Om 14.30 uur is vervolgens meegedeeld dat het alarm is afgeblazen. Natuurlijk kunnen er dan nog vragen zijn of er verder nog iets moet worden gedaan, maar volgens de protocollen is daarmee ook voor de instanties de zaak af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het grote punt is dat de commissaris van de Koningin graag had gezien dat hij vooraf werd geïnformeerd en dit geldt ook voor de brandweer en voor de burgermeester van Haarlemmermeer. Zij zijn pas nadat het vliegtuig was geland, goed op de hoogte gesteld van de feiten. Waarom is dit niet vooraf gebeurd?

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat de commissaris van de Koningin tien minuten voordat het vliegtuig landde en vijf minuten nadat bekend was geworden dat het op Schiphol zou landen, is ingelicht via de piketambtenaar. Dit geldt ook voor de burgermeester van Haarlemmermeer. In de korte tijd dat een vliegtuig boven Nederland hangt, kunnen wij niet heel bestuurlijk Nederland opbellen over de stand van zaken. Dan worden eerst die diensten ingelicht die op dat moment vereist zijn. Uit deze tabel blijkt dat de autoriteiten later nog ettelijke keren zijn geïnformeerd tot het moment dat het alarm werd afgeblazen. Na een alarm zetten wij niet meteen een enorm telefonisch circuit in gang; wij proberen zo gesaneerd en geserreerd mogelijk te werk te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zodra het besluit is genomen dat er een voorzorgslanding op Schiphol moet worden gemaakt, dient een aantal partijen op de hoogte te worden gebracht. De vraag is of dit is gebeurd onmiddellijk nadat de minister van Justitie heeft besloten tot die voorzorglanding op Schiphol.

Minister Donner:

Ik heb duidelijk gezegd dat ik niet het besluit neem tot zo'n landing op Schiphol; de piloot neemt dat besluit. Dit is om 13.40 uur duidelijk geworden en vijf minuten later waren de commissaris van de Koningin en de burge-meester van Haarlemmermeer ingelicht, volgens het eigen logboek van de commissaris. Ik zie niet wat er nog anders had moeten gebeuren.

Ik ben het ermee eens dat er met de autoriteiten moet worden gesproken in dit soort situaties, maar in de korte periode van het alarm is er zo geserreerd mogelijk gewerkt volgens de protocollen. Dan zullen er zeker nog mensen zijn die menen dat zij ingelicht hadden moeten worden, maar ik herhaal dat ik van de betrokken autoriteiten tot nu toe – twee weken na dato – geen brief heb ontvangen waarin zij schrijven dat zij ingelicht hadden willen worden. Tot dusver zijn al deze berichten gewisseld in het krantencircuit waar iedereen over alles praat.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er is nogmaals gevraagd waarom er voor een landing op deze baan is gekozen en of er in de toekomst misschien voor een andere baan kan worden gekozen. In internationaal verband is afgesproken dat de piloot beslist. Op het moment dat er een dreiging is van bijvoorbeeld ontploffing in de lucht, kan de minister van Justitie ingrijpen. Hij beschikt over allerlei instrumenten tot en met zeer vergaande mogelijkheden om het vliegtuig eerder uit de lucht te krijgen. In dit geval leek het risico van ontploffing op de grond groot en daarom is er gekozen voor de baan waar de beste hulpverlening kan worden geboden en waar het minste gevaar zou zijn voor de omgeving. Als er een ander type dreiging is zoals een kaping of het doorboren van een vliegtuig, zijn er andere aspecten in het geding en kan er worden gekozen voor bijvoorbeeld de dichtstbijzijnde baan. Vooral dit soort aspecten spelen een rol en in mindere mate de bewoning onder het gebied. Het begrip "minst risicovolle baan" kun je op verschillende manieren interpreteren. Daarbij wordt het zo snel en veilig mogelijk laten landen en afhandelen van het vliegtuig als uitgangspunt genomen. Alleen als er sprake is van een ander soort dreiging kun je tot andere routes overgaan, maar dat bleek in deze zaak niet het geval te zijn, zoals de minister ook al heeft gezegd.

De heer Van Fessem (CDA):

De vraag blijft, wie er verantwoordelijk was; de minister van Justitie of de minister van BZK. Op enig moment bleek dat het gaan terroristische aanval was. Overigens hoeft een bom in een vliegtuig niet per se een kwestie van terrorisme te zijn. In het licht van de crisisbeheersing en uw terrorismebrief vraag ik de minister van Justitie: wie zou hier de eerste verantwoordelijkheid hebben gedragen?

Minister Donner:

Daarvoor moet u heel scherp het gevaar onderscheiden dat wij sinds 11 september kennen, namelijk dat een vliegtuig zelf als wapen van terrorisme wordt gebruikt. Er zijn afspraken gemaakt, en die leveren niet de meest gelukkige bevoegdheden voor de minister van Justitie op. Daar wil ik het verder niet over hebben. Daarnaast is er de situatie van een bommelding aan boord van een vliegtuig. Die situatie doet zich al veel langer voor en helaas hebben wij daar ook mee te maken. Vandaag zult u in de krant lezen dat er weer een melding is geweest. In die situaties zijn er vaste protocollen die worden gevolgd, voor het doorgeven van de melding. Daarin staat ook wie er gewaarschuwd moeten worden. Dit loopt via het Nationaal Crisiscentrum. Die protocollen zijn afgelopen. Voor de bestuurlijke autoriteiten en voor het waarschuwen van de verschillende diensten is dat de meest handzame procedure. Ik benadruk dat de brief aan de Kamer vooralsnog geen wijziging heeft gebracht in de procedures. Er dreigt een verwarrende situatie, als iedereen ervan uitgaat dat een enkele brief een verandering brengt in de procedures. Dat is niet zo, en met de betrokken autoriteiten wordt gesproken over de vraag op welk moment die zaak overgaat. Het grootste gevaar is de huidige situatie, waarin men denkt: het kabinet heeft een brief naar de Kamer gestuurd; als er sprake is van een bom, even Donner bellen!

De heer Van Fessem (CDA):

Of niet!

Minister Donner:

Of niet, inderdaad, maar er wordt aan gewerkt om een en ander om te zetten. Het is echter heel duidelijk en in alle afspraken vastgelegd dat dit soort meldingen loopt via het Nationaal Crisiscentrum. Justitie heeft in dit geval de KMar ingelicht – want dat is het justitieapparaat op Schiphol – en het NCC heeft de andere betrokkenen ook ingelicht.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Was het maar zo simpel: een bom? Even Donner bellen! Dat waren wij er snel uit. Wij zitten echter midden in het grote debat over de vraag wie bij welke dreiging moet worden gebeld en wat daar dan op volgt. U zegt dat alle goede dingen zijn gedaan en dat u de juiste mensen hebt gebeld. Deze hebben elkaar weer ingelicht. Ik heb toch één belletje gemist, namelijk met de regionale rampencoördinator. In de krant klaagt hij erover dat hij niet op de hoogte was. U kunt dan wel zeggen dat het misschien niet goed in het protocol staat, maar dan moet het protocol worden gewijzigd, lijkt mij.

Dit incident is gelukkig goed afgelopen, maar het had ook anders kunnen aflopen. Waar zitten volgens u de verbeterpunten die u uit dit incident haalt? Het is immers niet de eerste keer; het is de laatste weken een aantal keren gebeurd.

Ik vond het een schokkend bericht in de krant dat de uitvoeringsdiensten zelf aangeven er helemaal niet klaar voor te zijn. Hoe gaat u daarmee om? Ik mis de minister van BZK hier, want deze zou aanwezig moeten zijn, juist omdat het over de afstemming gaat.

De voorzitter:

Ter vermijding van het misverstand dat de minister van BZK niet zou zijn gekomen, terwijl hij wel was uitgenodigd, merk ik op dat hij door de vragensteller niet is uitgenodigd. Daarom is hij niet hier.

Minister Donner:

Om te kunnen ingaan op de verbeterpunten, moet ik eerst de discussie met de verschillende autoriteiten hebben gevoerd. Eén punt is duidelijk: als iemand informatie wil hebben, moet duidelijk zijn bij welk voorlichtingsapparaat hij moet zijn, of dat hij bij het NCC moet zijn. De rampencoördinator is niet ingelicht, omdat er in dit geval geen aanleiding was om de rampencoördinator in te lichten. Een verbeterpunt is dus dat autoriteiten duidelijker ingescherpt moet worden dat zij gewaarschuwd worden als zij gewaarschuwd moeten worden, en dat niet gewaarschuwd worden dus betekent dat zij niet gewaarschuwd hoeven te worden. Dat is de kern van het geheel. Ik zal niet beweren dat deze exercitie brandschoon en keurig verliep. Wij moeten de procedures voortdurend bijstellen. Dat is ook de reden waarom ik de hele zaak evalueer, maar ik acht het ook niet behulpzaam om via kranten allerlei gevoelens te gaan ventileren, zonder de moeite te nemen om tegenover de betrokken bewindslieden precies aan te geven waar men kritiek op heeft. Dat is niet gebeurd, vooralsnog heb ik geen kennis van enige kritiek anders dan vanuit de krant.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In verband met de tijd en omdat ik dit een veel te belangrijk onderwerp vind om even in een vragenuur af te raffelen, wil ik alleen maar vragen of de minister bereid is zijn evaluatie, als deze compleet is, aan de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen wij die meenemen in de volgende bespreking over terrorismebestrijding en crisisbeheersing.

Minister Donner:

Ik zal gaarne de Kamer na verloop van tijd inlichten over de verschillende incidenten die op dit moment spelen, althans over wat daarover meegedeeld kan worden. Wij moeten nog zien hoe dat samenhangt en of de Kamer met het volgende terrorismedebat wacht totdat deze berichtgeving er is of andersom, maar ik zal de Kamer zeker op een gegeven moment de bevindingen voorleggen. Ook hier gaat het mij echter primair om de procedures, de communicatie, erom de lijnen goed te krijgen en pas dan eventueel om een beschrijving daarvan. Overigens heeft de minister van BZK geloof ik vanavond al een algemeen overleg over de hele crisisbeheersing.