Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de orgaandonatie (evaluatie) (29494).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen maanden indringend met elkaar gesproken over de wijze waarop wij de burgers in ons land kunnen aanzetten om zich te laten registreren als orgaandonor. Het is uitermate verheugend dat het maatschappelijke debat van begin dit jaar, maar ook de grote inzet van patiëntenverenigingen zoals de Nierstichting en ook de advertentiecampagne van het ministerie van VWS compleet met foto van de minister, hebben geleid tot de registratie van meer dan 10.000 nieuwe donors.

De toename van orgaandonors is mooi, maar het gaat natuurlijk om de toename van het aantal orgaandonaties. Wachtlijsten voor orgaantransplantatie moeten korter kunnen worden en de Kamerbreed aangenomen motie van de fracties van het CDA en de VVD pleit dan ook voor concrete maatregelen. Zo pleit de motie voor de aanstelling van een donatiefunctionaris of transplantatiecoördinator in ieder ziekenhuis. Klopt het dat er nu 50 van deze functionarissen zijn? Is de minister van mening dat binnen enige tijd ieder ziekenhuis zo'n functionaris dient te hebben en, zo ja, binnen welke tijd?

Wij spreken in deze motie ook over structureel investeren in nieuwe transplantatietechnieken zoals non-heartbeating donatie. Kan de minister aangeven welk tijdpad hem voor ogen staat om in ieder ziekenhuis in Nederland deze techniek beschikbaar te hebben? Kan hij een schatting geven van de toename van het aantal donaties indien deze techniek in ieder ziekenhuis beschikbaar zou zijn?

De voorlichting moet meer worden gericht op potentiële nabestaanden. Hoe ziet de minister de verhouding tussen overheid en patiëntenverenigingen bij de voorlichting? Wie geeft voorlichting aan de bevolking over aspecten rond orgaandonatie zoals hersendood? Wie geeft antwoord op de vraag: wat gebeurt er nu echt als ik sterf en ik ben orgaandonor. Transparantie is belangrijk.

Voortdurende nascholing van ziekenhuispersoneel in het stellen van de donatievraag is belangrijk. Donatievraagstellingscursussen voor assistent-geneeskundigen in het academisch ziekenhuis in Maastricht hebben geleid tot aantoonbare vergroting van de betrokkenheid bij orgaandonatie, tot betere donorherkenning en tot minder familieweigering bij de orgaandonatievraag. Waarom dan niet in ieder ziekenhuis? Op welke wijze dient dit gefinancierd te worden?

De CDA-fractie is van mening dat het donorformulier bij iedere afgifte van identiteitspapieren zoals paspoort en rijbewijs overhandigd dient te worden en heeft hiervoor een amendement ingediend. Dit behelst in feite het wettelijk verankeren van het toestemming-plussysteem. Per jaar worden er 2,5 miljoen paspoorten uitgegeven en een respons van 20% kan dus jaarlijks 5000.000 registraties in het centrale donorregister opleveren. Dat zijn er 2 miljoen na vier jaar. De minister heeft weliswaar toegezegd een proef te zullen starten – dat vinden wij natuurlijk uitstekend – maar wij zijn van mening dat de regelmatige donorvraagstelling wettelijk verankerd dient te worden. Vandaar dit amendement.

Wij danken de minister voor de uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag waarin nadrukkelijk wordt stilgestaan bij de vele vragen die de CDA-fractie heeft gesteld. Wij hebben bijvoorbeeld vraagtekens gezet bij de verhoging van de administratieve lastendruk door de verplichting een formulier in te vullen bij ieder sterfgeval, waarop vermeld dient te worden of het centrale donorregister is geraadpleegd. Het argument van de minister dat de medische professionals door het invullen van dit formulier zich meer bewust worden van de mogelijkheid van orgaandonatie vind ik niet pleiten voor deze professionals.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van een gebruikersvriendelijk en gecomputeriseerd overlijdensregistratiesysteem, ontwikkeld door de afdeling chirurgie van het Acade misch Ziekenhuis in Groningen. Is het mogelijk om dit systeem in heel Nederland in te voeren in plaats van te beginnen met een formulier dat handmatig ingevuld moet worden? Artikel 20, lid 4, van de wijziging van de wet spreekt over invulling van een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur vastgesteld formulier. Kan de minister toezeggen dat dit een gecomputeriseerd formulier is en dat er geen hogere administratieve lastendruk komt, alsook dat dit gecomputeriseerde formulier gekoppeld kan worden aan de andere formulieren die verband houden met het overlijden in ziekenhuizen?

Volgens de memorie van toelichting wordt met het wetsvoorstel verduidelijkt dat, als een overledene zelf toestemming heeft gegeven voor orgaandonatie, er geen toestemming van anderen meer vereist is. Dit komt tot uiting in artikel 20, lid 3. De CDA-fractie is het eens met deze wijziging, maar zij vraagt zich wel af of de praktijk wezenlijk zal veranderen door deze wetswijziging. In de praktijk zal er altijd, zoals nu ook al gebeurt, zeer zorgvuldig en met respect worden omgegaan met zowel de wens van de overledene als de gemoedstoestand van de nabestaanden.

Het principe dat in geval van een bewuste keuze tijdens het leven om orgaandonor te zijn, deze keuze ook uitgevoerd dient te worden, ondersteunen wij. Voor deze wetswijziging is het essentieel dat er bij leven bewust gekozen is voor orgaandonatie. Dit is het uitgangspunt van het toestemmingssysteem.

De communicatie over deze wetswijziging zal wel uitermate zorgvuldig dienen te zijn, zeker ook voor minderjarigen en hun ouders c.q. voogden. Artikel 12 van de Wet op de orgaandonatie geeft aan dat in ieder geval tot de leeftijd van 16 jaar ouders of voogd bezwaar kunnen maken, ook als er toestemming is gegeven. Dit geldt dus voor de leeftijdscategorie van 12 tot 16 jaar. Immers, kinderen kunnen al vanaf hun twaalfde jaar orgaandonor zijn. Hoe ziet de minister dit bij minderjarigen tussen 16 en 18 jaar? Wat is daarbij de rol van de ouders c.q. voogd? Hoe wordt dit gecommuniceerd?

De kamerbreed aangenomen CDA-motie roept de minister op tot een vergroting met ten minste 20% van het aantal donaties binnen vier jaar. Hij is een ambitieuze minister. Het zou zijn eer te na zijn, als dit doel niet gehaald zou worden. Tegelijkertijd beseffen wij dat ook met deze doelstelling wachtlijsten niet volledig weggewerkt kunnen worden. Aandacht en blijvende bewustwording zijn essentieel; heldere en voortdurende voorlichting blijft van groot belang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Het gaat hierbij om enkele beperkte, maar toch wezenlijke verbeteringen in de uitvoeringspraktijk van orgaandonatie. Hoewel ik tegen niets van wat is voorgesteld, bezwaren heb, kan ik er moeilijk echt enthousiast over zijn. Daarvoor is het onderhavige wetsvoorstel te minimaal.

In feite heeft de minister dit zelf ook aangegeven door zijn twijfel erover uit te spreken of er op basis hiervan überhaupt sprake kan zijn van 10% groei, laat staan 20%, zo merk ik op aan het adres van collega Ormel. Daarom blijf ik het echt doodzonde vinden dat hier geen voldoende draagkracht was voor actieve donorregistratie. In mijn ogen was dit een gemiste kans.

De minister geeft met deze voorstellen uitvoering aan adviezen van de Coördinatiegroep orgaandonatie, maar jammer genoeg niet aan alle adviezen. Zo bepleitte de coördinatiegroep om ADR een kans te geven. Dat is niet gebeurd. Ook heeft de coördinatiegroep geadviseerd om opnieuw een herinneringsmailing te verzorgen om mensen alsnog over de streep te halen. Dat is te kostbaar, zo zegt de minister. Ook zegt hij dat de kosten niet tegen de baten opwegen.

Maar waarom niet zorgen dat de kosten wel tegen de baten opwegen, door aan die herinneringsmailing ook nog een voorlichtingsactie te koppelen via de media, door bij voorbeeld de televisie daarvoor te benutten, zoals collega Veenendaal heeft voorgesteld? Ik verwacht dat dat effect zou kunnen hebben. Mensen zijn daar gevoelig voor.

Het voorstel van de minister quid pro quo werd toch vrij onverwacht in het vorige debat over het ADR-systeem uit de hoge hoed getoverd, uitgaande van voorrang voor diegenen die zich geregistreerd hebben. Het heeft niet de eerste voorkeur van D66, maar wij zijn ervan overtuigd dat er meer moet gebeuren. Ook hierover willen wij meedenken en meepraten, maar dan moet er natuurlijk wel een voorstel komen. Hoe staat het daarmee? Ik had daarover inmiddels wel een brief verwacht.

Verder is er onlangs nog een heel interessant voorstel gedaan door de Transplantatiestichting, in de vorm van een kleine vergoeding voor het invullen van de papieren om wel of niet donor te zijn. Dan gaat het niet om grote bedragen, maar bij voorbeeld om een korting op de legeskosten van paspoort, rijbewijs of identificatiebewijs. Mensen maken er toch een half uurtje voor vrij. Ook als zij negatief invullen en aangeven dat zij geen donor willen zijn, krijgen zij een dergelijke korting, steeds vanuit de gedachte dat veel meer mensen positief staan tegenover orgaandonatie dan er de moeite voor nemen om de papieren in te vullen en zich daadwerkelijk te registreren. De inzet moet erop gericht blijven om zo veel mogelijk mensen zo ver te krijgen dat zij zich daadwerkelijk laten registreren. Dat is een kleine positieve verleiding om tot zo'n registratie over te gaan. Hoe staat de minister daartegenover?

Mevrouw Kant (SP):

U weet dat ik een vurig voorstander ben van orgaandonatie en van mensen moreel overtuigen om dat te gaan doen, vanuit de noodzaak en het leed van de wachtenden. Maar een financiële prikkel gaat mij echt te ver. Dat is wel wat u hier voorstelt. U zegt dus: mensen krijgen korting op iets als zij een formulier invullen. Ik heb daar buitengewoon veel moeite mee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil meer dan wat er ligt. Ik zie soortgelijke prikkels bij Proactiv. Als je de bonnetjes daarvan spaart, krijg je van de verzekeraar honderden euro's per jaar terug. Ik denk niet eens aan dat soort bedragen, hooguit in termen van € 10 tot € 20 als korting op leges, of als eenmalige korting op ziektekosten. Ik vind het in elk geval het overwegen waard. Ik heb dit niet zelf verzonnen, maar ik heb het vernomen als voorstel van de Transplantatiestichting. Met mij was er gelukkig ook nog de VVD die hierop positief reageerde. Ik zoek naar prikkels die uiteindelijk meer opleveren dan wat er nu aan orgaandonoren beschikbaar is.

Mevrouw Kant (SP):

Daar zoeken wij allemaal naar. U noemt het voorbeeld van Proactiv. Dat vind ik ook al een waardeloos voorstel, dus haalt u dat voorbeeld nu niet aan. Wij zoeken allemaal naar positieve prikkels waar mensen overtuigd zijn om hun mening kenbaar te maken, maar een financiële prikkel vind ik toch echt iets wat daar niet bij hoort.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het algemeen wordt bij een financiële prikkel gedacht in termen van het bijna betalen voor orgaandonatie. Daar gaat het in dit voorstel niet om. Dit gaat alleen om de mensen die best bereid zijn een formulier in te vullen, maar die net met zo'n kleine prikkel misschien wel een half uur de moeite nemen om dat te doen. U kunt dan zeggen dat dit niet zou moeten. Dat is waar, maar niets menselijks is ons allen vreemd, ook niet de mensen die een formulier net te snel aan de kant leggen, terwijl zij eigenlijk van mening zijn dat zij het zouden moeten invullen en die dat ook best zouden willen doen, maar die daartoe op de een of andere manier niet komen.

Ik heb eerder het voorstel gedaan om op paspoort, rijbewijs, identificatiepas of zorgpas aan te geven of iemand donor wil zijn.

De heer Ormel (CDA):

U weet dat een voorlichtingscampagne met het zenden van een brief al is begroot op 25 mln euro. U spreekt over een prikkel. Dan gaat het dus om een veelvoud daarvan. Dat moet wel betaald worden. Waaruit wilt u dat betalen? Ik ben het overigens met mevrouw Kant eens. Ook ik verwerp een financiële prikkel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is dan jammer. Dan is dit ook weer een voorstel waarvoor waarschijnlijk geen draagvlak in deze Kamer te krijgen zal zijn. Ik sta niet orthodox in het debat. Net zo goed als de quid quo pro niet mijn eerste voorkeur heeft, maar ik wel zie dat wat hier nu voorligt gewoon te weinig oplevert, wil ik dat verkennen. Ik denk dat dit met financiële vergoedingen echt niets te maken heeft, maar met een prikkel om de kleine drempel van het invullen van de formulieren over te gaan.

De heer Ormel (CDA):

Als u een financiële prikkel noemt, moet u ook zeggen waar u aan denkt, wat het bedrag is en waarvan u dat wilt betalen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al opgemerkt dat ik doel op kleine bedragen. Ik hoop dat ook zorgverzekeraars de gedachten daarover willen laten gaan. Zij hebben niet enthousiast gereageerd, maar naar mijn idee was hun reactie evenmin afwijzend.

Ik heb eerder voorgesteld bijvoorbeeld op het rijbewijs aan te geven of iemand al dan niet donor is. Dat voorstel is relevanter nu wij hebben afgesproken dat wij het moment van het aanvragen van legitimatiebewijzen bij de burgerlijke stand ook willen benutten voor het confronteren van personen met het zich beschikbaar stellen als donor. Ook het moment van het aanvragen van de zorgpas kan worden benut om deze kwestie onder de aandacht te brengen.

Ik erger mij eraan dat iedereen die door de minister om een reactie hierop is gevraagd meteen zijn bezwaren uit. Dat doet de minister overigens zelf ook. Kennelijk voelt echter niemand de behoefte om de voordelen te benoemen en de voor- en nadelen tegen elkaar af te wegen. Waarom is bij voorbeeld niet nagegaan hoe het werkt in de landen waar wel in het rijbewijs wordt aangegeven of iemand donor is? Dat kost toch niet vreselijk veel moeite? Waarom is niet nagevraagd of dat een positief effect heeft en zo ja, wat dat is? Die lieden die overal bezwaar tegen maken, doen zelf ook geen concrete voorstellen die tot de hoop en de verwachting leiden dat er uiteindelijk substantieel meer orgaandonoren komen. Anders zou mijn fractie bereid zijn om het op hun manier te doen. Zij is wat dat betreft immers niet orthodox.

Wij zullen zeker niet tegen het wetsvoorstel stemmen, omdat daarin niet iets staat waartegen wij bezwaar kunnen maken. Ik hecht er echter aan te zeggen dat ik van mening ben dat het voorstel volstrekt onvoldoende is om veel meer orgaandonoren beschikbaar te krijgen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij waren het wetsvoorstel waarover wij vanavond spreken min of meer vergeten op het moment dat wij, eerder dit jaar, over de eventuele wijziging van de Wet op de orgaandonatie spraken. De fractie van de ChristenUnie wilde dit wetsvoorstel nadrukkelijk meewegen om een antwoord te vinden op de vraag of zij akkoord kan gaan met de invoering van een ander systeem van orgaandonatie, namelijk het ADR-systeem. Wij zijn teleurgesteld over het feit dat dit systeem er niet zal komen.

Nu dat bekend is, beoordelen wij dit wetsvoorstel op zijn werking in het huidige toestemmingssysteem. Dit voorstel wil regelen dat de nabestaanden niet langer zeggenschap hebben in het geval dat de betrokkene expliciet door een wilsbeschikking toestemming heeft gegeven voor orgaandonatie. Dat zou betekenen dat de wilsbeschikking van de overleden persoon prevaleert. Op zichzelf lijkt daarvoor voldoende grond te bestaan, omdat de overledene expliciet te kennen heeft gegeven dat hij donor wil zijn. Daardoor lijkt geen twijfel mogelijk over de wil van de overleden persoon.

Ik formuleer dit met opzet aarzelend, want de duidelijkheid die het wetsvoorstel lijkt te bieden, wordt teniet gedaan in de memorie van toelichting. Daarin wordt namelijk gesteld dat het mogelijk is dat er van dusdanig heftige en emotionele bezwaren van de nabestaanden sprake is, dat van de arts niet kan worden verlangd dat hij, alleen gelet op de wil van de overledene, tot uitname van organen overgaat.

In die uitzonderlijke gevallen is er sprake van een conflict ten aanzien van plichten. Dat heeft tot gevolg dat de zorg van een goede hulpverlener met zich meebrengt dat van verwijdering van organen wordt afgezien. Is het juist dat de arts de uiteindelijke beslissing moet nemen in die gevallen waarin de wilsbeschikking van de overleden persoon op heftige wijze botst met die van de nabestaanden? Is het correct dat die arts de wil van de overledene moet afwegen tegen de bezwaren van de nabestaanden? Dat lijkt mijn fractie een onmogelijke opgave. Als die arts de afweging moet maken, welke criteria moet hij daarbij dan hanteren?

Feitelijk zal dan noch de wens van de overleden persoon, noch die van de nabestaanden doorslaggevend zijn, maar de afweging van de arts. Volgens mijn fractie heeft de minister daarmee zelf het antwoord gegeven dat in de gevallen dat de wilsbeschikking botst met de wil van de nabestaanden, het laatste woord aan de nabestaanden moet zijn.

Mijn fractie is van mening dat verhoging van het aantal donororganen bewerkstelligd zal moeten worden door het bespreekbaar maken en houden van het donorschap. Familieleden moeten hierover met elkaar spreken. Daarbij zal het zeker behulpzaam zijn als zij wat vaker aan de mogelijkheden van donorregistratie herinnerd worden. Dit was een onderdeel van het door ons bepleite ADR-systeem. Er staat min of meer ook iets over verwoord in een amendement van collega Ormel. Zo kan het aantal gevallen waarin familieleden tegen de wilsbeschikking van de overledene ingaan, tot het minimum worden beperkt.

Artikel 20 geeft geen duidelijkheid over de vraag wie tot de nabestaanden moeten worden gerekend. In de praktijk zal dit onduidelijkheid opleveren. Mijn fractie vindt het van belang hierover een expliciete keuze te maken en aan te sluiten bij de in artikel 11 genoemde categorieën nabestaanden.

In het geval van een expliciete toestemming door de overledene, ziet mijn fractie geen bezwaar om tot voorbereidende handelingen over te gaan voor zover deze reversibel zijn, ook wanneer de nabestaanden nog niet zijn bereikt. In het geval dat expliciete toestemming ontbreekt, zal gewacht moeten worden op toestemming van de nabestaanden.

Wij waarderen het positief dat bij elk overlijdensgeval het donorregister wordt geraadpleegd en daarvan een verslag wordt opgesteld. Dat biedt duidelijkheid. De donorfunctionaris kan in dit kader een goede rol vervullen. Uit de beantwoording is gebleken dat de beoordeling of iemand geschikt is voor het donorschap, een medische beslissing is die aan de arts blijft voorbehouden. De donorfunctionaris raadpleegt slechts het register. Het zal moeten blijken of dit onderscheid in de praktijk zo scherp gemaakt kan worden. Wij wachten de evaluatie daarover af. Met deze slotopmerking ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De teleurstelling over het feit dat de wijziging van het systeem van orgaandonatie in een actief donorregistratiesysteem niet door een meerderheid van de Kamer werd aangenomen, was groot. Niet alleen bij de mensen in de politiek zoals de indieners, maar vooral bij de mensen in het land die echt betrokken zijn bij de orgaandonatie en degenen die wachten op een donororgaan. Dat zijn natuurlijk de mensen waar het om gaat.

De teleurstelling was groot. Ik ga de discussie vanavond natuurlijk niet over doen. Wij zullen het onderwerp zeker aan de orde blijven stellen. Niet nu, maar wel later.

Mijn vraag aan de minister is, wat voor hem een goed moment zou zijn om opnieuw naar het systeem te kijken. Na alle commotie die is veroorzaakt door de discussie over de systeemwijziging hebben wij dat eigenlijk amper besproken. Het is belangrijk om erover na te denken of er zich een moment voordoet waarop wij kunnen afwegen of moet worden overgegaan tot een ander systeem. Ik hoop dat de minister hierop wil reageren. Een criterium zou bijvoorbeeld kunnen zijn, wanneer onvoldoende organen beschikbaar komen.

Hoewel de teleurstelling na afloop van het debat groot was, wil ik de minister niettemin complimenteren met de wijze waarop hij na het debat heeft gereageerd. Ik heb dat al persoonlijk gedaan, maar wil dat nogmaals publiekelijk doen. Ik heb zelf ook mijn best gedaan om ondanks de teleurstelling positief te reageren. Er is lange tijd niet zo'n omvangrijke publieke discussie over dit onderwerp geweest. Ik veronderstel dat iedereen die het onderwerp aan het hart gaat dat in ieder geval als winst ziet. Zo heeft de minister het ook verwoord en het is goed dat hij dat heeft gedaan.

De discussie heeft veel losgemaakt. Er was sprake van een maatschappelijke discussie en van veel maatschappelijke aandacht. Ondanks alle teleurstelling over het feit dat de systeemwijziging niet doorgaat, leidt het feit dat mensen er blijkbaar over zijn gaan nadenken tot de vraag hoe je kunt proberen de mensen - hoe moet ik het verwoorden - vast te pakken en hen een beslissing te laten nemen.

Ik heb geconstateerd dat een aantal instanties, zoals de Nierstichting, advertenties hebben geplaatst. Ik heb de minister met foto en al in een advertentie zien figureren. In mijn geval was dat geloof ik in een huis-aan-huisblad. Ik vind het positief dat hij dit heeft gedaan.

De vraag die vanavond echter moet worden gesteld, is of er niet nog meer mogelijk is. Ik hoop echt dat nu de discussie is losgemaakt en zoveel mensen aan het denken zijn gezet, wij meer mensen over de streep kunnen halen. Nog niet eens zozeer om donor te worden, al hoop je dat natuurlijk wel, als wel om in ieder geval een beslissing hierover te nemen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan nog intensievere voorlichtingscampagnes. Je zou het iedereen nog eens kunnen vragen. Er is veel losgemaakt, veel mensen zijn erover gaan nadenken. Het opnieuw stellen van de vraag moet dan wel gecombineerd worden met een intensieve campagne.

Ik heb ook gedacht aan een soort ambassadeurs, bekende Nederlanders. De minister zou er daar één van kunnen zijn, maar ik denk ook aan anderen, aan zangers, acteurs, politici die mensen willen overtuigen van het belang van het orgaandonorschap. Ook patiënten zouden daarin een rol kunnen spelen. Ik weet niet hoe het andere Kamerleden is vergaan, maar ik heb zelden zoveel reacties gehad op politieke debatten als op het debat over orgaandonatie, ook van mensen die hun verhaal kwijt willen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Wij hebben een motie aangenomen dat er zo'n landelijke actie moet komen. Ik heb daarbij aangegeven dat het verstandig kan zijn om dat te ondersteunen met een televisie-uitzending. Het is goed om mensen met hun ervaringen aan het woord te laten en daarbij ondersteuning te bieden met goede informatie. Ik denk dat er nog steeds heel veel onwetendheid is, waardoor er ook veel angst is. Bedoelt mevrouw Kant zoiets ook?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, dat zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik wil het wel koppelen aan het opnieuw stellen van de vraag aan de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Zo is de motie ook geformuleerd. Er moet zo snel mogelijk een landelijke actie komen. Wij moeten profiteren van het moment. Vervolgens moet er een koppeling komen met de registratie van de identiteitsbewijzen.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe teleurgesteld ik en met mij vele mensen die betrokken zijn bij het onderwerp ook zijn, je blijf je hersens pijnigen met de vraag hoe wij alles op alles kunnen zetten om mensen te overtuigen.

De minister zet nog steeds vol in op alle andere dingen die je kunt bedenken om het aantal donaties te verhogen. Hij spreekt zelf van flankerend beleid. Vlak voor het debat werd het laatste onderzoek bekend waaruit bleek dat dat weliswaar zinvol is, maar nauwelijks of geen extra donoren oplevert. Ik blijf mij afvragen waarom de minister zijn hoop daar zo op gevestigd heeft. Kan hij nog eens toelichten waarom hij denkt dat het effectief zal zijn? Uiteraard hoop ik met hem dat het zo is, maar ik heb daar weinig aanwijzingen voor. Komt er voor de minister een moment waarop hij het systeem wil heroverwegen? Gaat hij om de zoveel tijd kijken hoe het ervoor staat? Wil hij elk halfjaar de balans van de effectiviteit opmaken?

Met het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geschapen om specifieke groepen aan te schrijven. Ik ben daarvoor, maar het is wat vreemd dat wij daar een wetswijziging voor nodig hebben. Als je als overheid een beroep op de mensen wilt doen, moet je dat eigenlijk altijd kunnen doen. Blijkbaar is er hier een wetswijziging nodig. Ik ben positief over het verplicht raadplegen van de registratie.

Ik heb wat twijfels rond de positie van de nabestaanden. In het wetsvoorstel vind ik de formulering nogal stevig. De nabestaanden worden op de hoogte gesteld. Dat geeft mij een onbestemd gevoel. In de toelichting schrijft de minister geruststellende woorden, maar ik hoop dat hij vanavond meer uitleg kan geven. Immers, de uitleg van de minister bepaalt mede de interpretatie van de wet in de toekomst. Dat is wel van belang, omdat ik mij enige zorgen maak. Ik begrijp best dat verduidelijking van de wet op dit punt een positief effect kan hebben. Als er bij overlijden aan de nabestaanden duidelijk wordt gemaakt wat de wens van hun naaste was en op die manier het gesprek met de nabestaanden aangegaan wordt, kan ik mij voorstellen dat dit een positief effect kan hebben in hun beslissing. Als de wet te stevig geïnterpreteerd wordt en de gevoelens van de nabestaanden overruled worden, kan ik mij voorstellen dat zij niet zomaar ja durven te zeggen. Dat is een effect waarmee je rekening zult moeten houden als de wet wordt aangescherpt. Ik hoop dat de minister daarover duidelijkheid kan geven. In zijn teksten bij de memorie van toelichting maakt hij wel iets meer duidelijk. Daarin staat bijvoorbeeld dat wanneer na het op de hoogte stellen van de nabestaanden bezwaren blijken te bestaan, op grond daarvan alleen in zeer uitzonderlijke gevallen van donatie kan worden afgezien. De woorden "alleen in zeer uitzonderlijke gevallen" vragen om een nadere toelichting.

Hetzelfde zag ik bij de toelichting in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zal niet citeren uit de inhoud van de memorie van toelichting, want dat heeft mevrouw Huizinga zo-even al uitgebreid gedaan. Er wordt in gesteld dat bij een conflict van plichten afgezien wordt van donatie. Wat is de reactie van de minister daarop? In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende: wij vertrouwen erop dat betrokkenen in de ziekenhuizen zodanig zullen omgaan met de bepaling omtrent de toestemming van de overledene zelf, dat er geen onwenselijke situaties zullen ontstaan. De formulering van deze tekst spreekt mij aan, maar roept ook vragen op. Wat vindt de minister onwenselijke situaties? Hoe moeten mensen er volgens hem in de praktijk mee omgaan? Als de minister met de verduidelijking van de wet vooral bedoelt dat het uitgangspunt bij het gesprek met nabestaanden de wens van hun overleden naaste is evenals de consequenties en de te volgen procedure, stelt mij dat gerust. Als de bedoeling van de wetswijziging echter is dat deze zaken het eindpunt van het gesprek zijn, heb ik er meer moeite mee.

Ik blijf hopen dat wij ooit een Kamermeerderheid zullen krijgen voor het wijzigen van het systeem. Daarvoor zal ik mij blijven inzetten. Ondanks het feit dat de zaken waarover wij vandaag spreken verbeteringen zijn, meen ik dat wij ons niet te veel moeten voorstellen van de bijdrage die zij zullen leveren aan de toename van het aantal donoren.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De collega's in de Tweede Kamer die het ADR-systeem ingevoerd wilden hebben, wil ik zeggen dat ook ik begrip heb voor de teleurstelling die er bij hen op dat punt is. Wij als VVD-fractie waren geen voorstander van het systeem, maar wij respecteren wel dat andere mensen een andere mening hebben. Daar het desbetreffende voorstel het niet heeft gehaald, kan ik mij heel goed voorstellen dat de voorstanders ervan hierover teleurgesteld zijn. Voor ons als VVD-fractie was het heel belangrijk dat het systeem bleef zoals het was, maar wij realiseren ons ook dat het systeem nog niet volledig werkt zoals wij dat graag zouden zien. Ook wij zijn namelijk teleurgesteld over het resultaat, over hetgeen er tot nu toe is bereikt.

Mijn fractie is overigens wel heel tevreden met de wijzigingen die zullen worden opgenomen in de wet. Het zijn wijzigingen die belangrijk zijn om het systeem beter te laten werken. Vooral de positie van de donor, het zelf beschikken over wat er met je gebeurt, vinden wij van groot belang. Ik heb het dan ook over de kleine nuance die wordt aangebracht, in de zin dat als er groot leed ontstaat bij de nabestaanden, uiteraard dan de arts de beslissing moet kunnen nemen. Echter, als iemand heel uitgesproken heeft bepaald zelf donor te willen zijn, dan mag je ervan uitgaan dat hij daarover met zijn familieleden heeft overlegd en dit dus niet zomaar doet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Vindt u het niet wat vreemd dat waar het gaat om de laatste wil van zowel de overledene als de nabestaanden, een arts het laatste woord heeft zonder dat er zelfs maar criteria zijn waaraan hij zijn beslissing af kan meten?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee, dat vind ik niet raar. Ik vind sowieso dat in eerste instantie altijd de arts na moet gaan wat degene die donor wil zijn, heeft bepaald en pas in tweede instantie de rechten of de gevoelens van de nabestaanden moet respecteren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar hoe moet hij afwegen in welk geval hij besluit de wil van de overledene te overrulen en in welk geval hij besluit de wil van de nabestaanden wel of niet te volgen?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Een arts kan vaststellen welke emotionele belasting dit voor de nabestaanden teweeg brengt. Ik kan dat niet. Ik vertrouw dan op de arts.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik niet.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dat heb ik uit uw betoog begrepen.

Een volgend punt is de registratie in de ziekenhuizen en het opnemen in het protocol dat bij elk overlijdensgeval bekeken moet worden of de donorregistratie is geraadpleegd. Het is voor ons belangrijk dat de verpleegkundigen het gesprek met de familieleden kunnen aangaan over de donorvraag. Ik heb meerdere malen werkbezoeken aan ziekenhuizen gebracht. Donorfunctionarissen zeggen steeds dat het soms zo jammer is dat alleen de arts dat gesprek doet. Bij de intensive care gaat het vaak om jonge artsen die schroom hebben om dat gesprek aan te gaan, terwijl de verpleegkundigen de patiënt constant meemaken en contact hebben met de familieleden. Zij kunnen dat gesprek veel gemakkelijker aangaan. Wij vinden het belangrijk dat de wet op dat punt wordt gewijzigd.

Het is voor ons essentieel dat er alles aan wordt gedaan om meer orgaandonaties te realiseren. Daarom hebben wij in het vorige debat een motie ingediend waarin een landelijke actie wordt voorgesteld. Alles moet geprobeerd worden om meer mensen zich te laten registreren. Ik heb al tegen mevrouw Kant gezegd dat ik voorstander ben van een tv-actie, want publiciteit is belangrijk. Velen hebben een bepaalde angst over orgaandonatie omdat zij denken dat er iets raars gebeurt. Ik heb een tijdje geleden meegedaan aan het televisieprogramma van Paul de Leeuw. De mensen die in het voorprogramma zaten, zeiden dat ze het eng vonden. Er is nog steeds veel onbekends. Informatie is belangrijk, maar daarna moeten wij het er niet bij laten zitten. Bij het aanvragen of verlengen van een identiteitsbewijs of een paspoort moet hier automatisch naar gevraagd worden, want in dat systeem worden mensen er constant aan herinnerd.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u dat in zo'n campagne ook de belangen van de mensen die wachten een wat prominentere rol mogen krijgen, zodat er een groter appèl op mensen wordt gedaan in die zin dat hun beslissing belangrijk is voor mensen, die bij gebrek aan donoren overlijden? Daar is in de campagnes tot nu toe wat omheen gegaan, zo van dat doe je niet. Het is wel een maatschappelijk belang voor deze mensen.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dat moet je dan koppelen aan het bericht dat het jou ook kan overkomen. Het is belangrijk dat gezonde mensen zich realiseren dat hen of hun kind morgen iets kan overkomen. Dan wil betrokkene misschien op een transplantatielijst komen. Tijdens het algemeen overleg over het ADR-systeem liet een man mij foto's zien die dateerden van de periode dat hij leed aan een leverkwaal. De moeder sprak haar blijdschap uit over de gang van zaken. Als iemand die zo iets heeft meegemaakt dat in een programma kan laten zien, zal daar een positief effect van uitgaan, omdat mensen zich realiseren dat het hen ook kan overkomen. Ik ben het dus met u eens.

Misschien kan op het formulier om donatie te doen, de vraag als eerste worden gesteld: wilt u ontvangen en wilt u, in vervolg daarop, ook geven? Wij hebben hierover een motie ingediend met GroenLinks.

Ik heb net als mevrouw Lambrechts positief gereageerd op financiële prikkels. Ik denk dat zorgverzekeraars interesse hebben bij transplantatie, omdat zij heel veel kosten hebben bij mensen die aan dialyse liggen en omdat zij erbij gebaat zijn als wij meer organen ter beschikking hebben. Buiten dat is de conditie van ieder mens veel beter, als je in een eerder stadium een transplantatie kunt doen, omdat je meer organen ter beschikking hebt. De kans dat de organen afgestoten worden, is dan ook een stuk kleiner. Bij niertransplantaties gebeurt dat soms wel twee of drie keer. Dan zou je misschien met een keer kunnen volstaan, maar dan moet je wel eerst een groter reservoir hebt waaruit je die organen kunt halen. Als je ze niet hebt, kun je dat ook niet doen. Ik denk dat dit ook heel erg zou helpen.

Over het algemeen zijn wij tevreden over de wijzigingen.

Mevrouw Kant (SP):

Er lopen twee dingen door elkaar. Ik ben het met u eens dat het financieel aantrekkelijk is om zoveel mogelijk donoren beschikbaar te hebben en donaties te kunnen laten plaatsvinden, omdat je daarmee kosten bespaart in de zorg. Dat is een van de vele argumenten waarom wij voorstander waren van een actief donorregistratiesysteem. Wij denken dat dit meer oplevert.

U bedoelt nu een financiële prikkel voor mensen om een beslissing te nemen. Dat begrijp ik niet zo goed. Ik ben voor alle maatschappelijke dingen die wij kunnen bedenken, zodat mensen worden gemotiveerd om een beslissing te nemen, maar niet voor een financiële prikkel.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

U hoeft een financiële prikkel niet zo uit te leggen dat er € 10 over de toonbank gaat. Een financiële prikkel kan ook zijn dat de zorgverzekeraar tegen mensen zegt dat zij een jaar lang korting krijgen als zij naar het zwembad gaan of gaan fitnessen. Als wij zo'n koppeling maken, is dat ook een financiële prikkel.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is voor mij hetzelfde als wanneer het rechtstreeks over de toonbank gaat, omdat mensen financieel worden beloond voor het nemen van een beslissing inzake orgaandonatie. Dat gaat mij echt te ver.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nu omschrijft u het als het nemen van een beslissing. Mevrouw Lambrechts heeft dit heel duidelijk gezegd en ik herhaal wat ik altijd heel duidelijk heb gezegd: het gaat erom dat mensen bereid zijn om zich te laten registreren en niet hoe zij zich laten registreren.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar dat wilt u koppelen aan een financiële prikkel.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ja, als dat een mogelijkheid is om meer mensen tot registratie te brengen, ben ik daar een voorstander van.

De VVD vindt het belangrijk dat wij meer donoren krijgen. Voor ons is de motie die is ingediend tijdens het vorige debat, heel belangrijk. Wij willen een landelijke actie, met een koppeling aan de identiteitspapieren en met een tv-uitzending, als het kan.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Ook mij bekruipt het gevoel van mosterd na de maaltijd. Enige weken geleden is het plenaire debat gevoerd over de vraag of wijziging van het registratiesysteem voor orgaandonatie wenselijk was. De PvdA betoonde zich in dat debat een voorstander van het actieve donorregistratiesysteem als onderdeel van een breed offensief om orgaandonatie te bevorderen. Er is een brede cultuuromslag nodig, willen wij de schrijnende stagnatie in donatie doorbreken. Helaas heeft dit voorstel het niet gehaald.

Nu resteert nog de afronding van het debat over de wijzigingen van de Wet op de orgaandonatie die vorig jaar na de tweede evaluatie van deze wet door het kabinet zijn voorgesteld. Het kabinet sprak zich op grond van deze evaluatie uit voor beperkte wijzigingen, die vooral een aanscherping van het flankerend beleid inhielden. Zoals collega's al hebben gezegd, werd ingezet op maatregelen om professionals aan te zetten tot meer inspanningen om potentiële donoren te herkennen, een verplichting voor ziekenhuizen om een formulier in te vullen waarin verslag wordt gedaan van de wijze waarop het ziekenhuis het donatieprotocol nakomt, verbeterde voorlichting, het stimuleren van rekestreeropleidingen, het goed inzetten van donorfunctionarissen en het vergroten van mogelijkheden om mensen herhaaldelijk aan te schrijven en donorregistratieformulier bij herhaling aan te bieden.

Mijn fractie heeft weinig problemen met deze maatregelen. Wij kunnen kort zijn over dit restpakket, zoals ik het zie. Wij zijn geen tegenstanders van de in deze wetswijziging opgenomen maatregelen. Deze maakten namelijk ook al deel uit van ons brede offensief. Wij zien ook wel dat meer mensen zich registreren, als er gerichte voorlichting is, maar helaas blijkt de laatste weken dat de stagnatie in de meldingen zichtbaar wordt, zodra de aandacht weer wat wegebt. Het blijft te betreuren dat er is gekozen voor deze second-best-opties en dat er niet is gekozen voor samenhang met een verbeterd actief donorregistratiesysteem.

Wij zullen het kabinet des te scherper beoordelen op de resultaten die met dit beleid worden geboekt. Of dit pakket de gewenste resultaten zal sorteren, is voor mijn fractie dus nog zeer de vraag. Het blijft immers een probleem dat met het hier geboden pakket de vrijblijvendheid niet voldoende wordt opgeheven. Wij zouden, net als mevrouw Kant, dus van de minister willen weten wat hij doet als komend jaar geen verbetering van de situatie plaatsvindt. Op welk moment kunnen wij de zaak in heroverweging nemen? Voor mijn fractie was dat moment eigenlijk allang aangebroken, maar nu wij het "verloren" hebben, zijn wij wel benieuwd wanneer dat moment van heroverweging volgt.

Bij gebrek aan beter stemmen wij dus in met de voorgestelde wijzigingen. Ook mijn fractie had nog vragen over de positie van de nabestaanden en over de discrepantie tussen de wettekst en de memorie van toelichting. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van mevrouw Kant en mevrouw Huizinga om op dat punt glashelder te worden, ook gelet op de overwegingen die ook in de PvdA-achterban leven.

Tot slot een misschien nieuwe gedachte: in mijn fractie is de vraag gerezen of er verdere aandacht zou kunnen komen voor de monopoliepositie van academische centra op het punt van transplantatie. Ziet de minister bijvoorbeeld mogelijkheden om de komende tijd te verkennen of ook andere gespecialiseerde centra eventuele transplantaties zouden kunnen gaan uitvoeren? Behalve met donatieproblematiek kunnen wij immers ook te maken hebben met transplantatieproblematiek: wachtlijsten en soms de onmogelijkheid om een transplantatie uit te voeren. Dertig jaar geleden kon je nog overeind houden dat transplantaties in hooggespecialiseerde centra moesten plaatsvinden, maar met de huidige stand van de chirurgische en medische kennis is het de vraag of dat niet verbreed zou kunnen worden. Ik vraag de minister dus om op die suggestie te reageren. Ik wacht die reactie af en afhankelijk daarvan zal ik de indiening van een motie overwegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Enige tijd geleden hebben we in deze Kamer indringend gesproken over orgaandonatie. Die discussie hoeven we vandaag natuurlijk niet over te doen, maar het staat voor iedereen buiten kijf dat er belangrijke morele en ethische vragen aan de orde zijn. In de soms conflicterende aspecten van menswaardig sterven tegenover een vergroting van het aanbod van organen, waarvoor ook mijn fractie wegen zoekt, is grote zorgvuldigheid geboden. De maatregelen die genomen worden, mogen uiteraard geen inbreuk zijn op een verantwoorde omgang met hen die overlijden en met de nabestaanden.

Mijn fractie heeft diverse vraagpunten bij dit wetsvoorstel, niet vanuit een op voorhand dogmatische kritische houding, maar wel om enkele dilemma's indien mogelijk scherper in de wetsgeschiedenis te krijgen. Een zeer belangrijk punt is de wijze waarop de betrokkenheid van de familie bij de orgaandonatie is geregeld. Een van de maatregelen die de minister neemt, heeft hier direct betrekking op. Er wordt immers een verduidelijking aangebracht die inhoudt dat geen toestemming is vereist van anderen als iemand het formulier voor orgaandonatie instemmend heeft ingevuld. Hoewel natuurlijk duidelijk is dat zoveel mogelijk moet worden uitgegaan van de wil van de overledene bij orgaandonatie, houdt mijn fractie toch twijfels over de vraag of de uitsluiting van die zeggenschap van de familieleden zo expliciet in de wet moet worden opgenomen. In het derde lid van artikel 20 komt immers te staan dat de functionaris de onmiddellijk bereikbare naasten op de hoogte stelt van de wijze waarop aan de toestemming gevolg wordt gegeven. Daarbij wordt dus een zeer stellige uitdrukking gekozen, namelijk "op de hoogte stellen van". In feitelijke zin is dat niet meer dan "meedelen". Het begrip "bespreken van" of "overleggen over" is iets anders en het is de vraag of dat wijsheid is. De wettekst lijkt in de voorgestelde formulering immers in tegenspraak met de mogelijkheid die de toelichting op het wetsvoorstel nog biedt om rekening te houden met "heftige en emotionele bezwaren" bij de familieleden. De door de minister als noodzakelijk beschouwde voorzichtigheid en empathie voor de nabestaanden, waarin ik hem voluit steun, komen hierdoor onder druk te staan. Dat kan leiden tot sterk onwenselijke situaties aan het sterfbed van de potentiële donor, waardoor het rouwproces ernstig wordt verstoord. Dat wil niemand, maar het kan een feit zijn.

De reikwijdte van het begrip naaste is onduidelijk. Op basis van artikel 20 kan hierbij volgens de minister ook gedacht worden aan een goede vriend of vriendin. Toch biedt dat in vergelijking met de omschrijving van het begrip naaste in artikel 11 extra onduidelijkheid. Mijn vraag is waarom dit onderscheid wordt gemaakt. In artikel 20 gaat het om een bereikbare naaste. In artikel 11 gaat het om echtgenoot, geregistreerde partner of levensgezel en, bij ontstentenis daarvan, om bereikbare meerderjarige bloed- of aanverwanten tot in de tweede graad. Tussen artikel 11 en artikel 20 zit dus licht in de definiëring. Ik zeg niet dat er ongelukken gebeuren. Ik wil het echter verhelderd hebben. Dit is zo'n onderwerp dat scherper in de wetsgeschiedenis verankerd moet worden. Hier gaat het op een gegeven moment om: wie heeft wat en waar met enig gezag te zeggen?

Een tweede thema wordt gevormd door de te verrichten handelingen. Dat is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Er worden enkele handelingen genoemd die mogen worden verricht voor het intreden van de dood. Artikel 22 biedt daarbij de clausule dat die voorbereidingen niet strijdig mogen zijn met de geneeskundige behandeling van die persoon. Mijn fractie heeft de indruk dat hier iets kan wringen. Ik heb bij het begin van mijn bijdrage al aangegeven dat zorgvuldig gehandeld moet worden. Levert een dergelijke bepaling niet erg veel discussie op over de vraag wat nog wel en wat net niet meer is geoorloofd? In dit verband is in het verslag terecht aandacht gevraagd voor de relatie met artikel 14 over het vaststellen van de hersendood. Gaan de door de regering voorgestelde voorbereidende handelingen niet in tegen deze wettelijke zorgvuldigheidsbepaling? Op dit punt moet uiterst zorgvuldig worden gehandeld, om de al dan niet gegronde angst voor het vroegtijdig stoppen van behandeling ten gunste van de donatie te voorkomen. Het is mijn overtuiging dat als hier niet prudent wordt gehandeld het draagvlak voor orgaandonatie afkalft. Dat zou contraproductief zijn.

In de procedure rondom overlijden en orgaandonatie moet helder zijn afgebakend wat de taken zijn van de arts en wat de orgaanfunctionaris moet doen. De arts is verantwoordelijk voor de medische behandeling tot het einde, inclusief de vaststelling van de dood. De functionaris is verantwoordelijk voor de procedure erom heen. Wat is erop tegen om in het eerste lid van artikel 20 expliciet toe te voegen dat de redelijke verwachting dat een persoon binnen afzienbare tijd zal overlijden aan het oordeel van de behandelende arts is? Zou zo'n aanvulling niet veel onduidelijkheid kunnen voorkomen? Ik heb op dit punt het indienen van een amendement overwogen. Ik wacht eerst het commentaar van de minister af. Misschien dat hij toereikend kan weerleggen wat ik aan de orde heb gesteld.

Zojuist noemde ik de uitdrukking "naar redelijke verwachting binnen afzienbare tijd zal overlijden". Volgens de toelichting zal dit doorgaans gaan om enkele uren voor het overlijden. Hiermee worden openingen geboden voor een steeds verdergaande vervroeging van de raadpleging. In de tweede nota van wijziging wordt gesproken van "een gerede kans dat". Dat is wat mij betref wat vager. Graag ontvangt mijn fractie een heldere uiteenzetting over de consequenties van de vroegtijdige raadpleging en de wijziging van de formulering. Het raadplegen is het ene. Het meedelen van het resultaat aan de familie is het andere. Kan de minister aangeven hoe gehandeld moet worden na raadpleging voor het overlijden? Wanneer is er ruimte om met de nabestaanden te spreken over het resultaat en het voornemen?

Het wetvoorstel bevat de mogelijkheid om familieleden aanvullende toestemming te laten geven voor donatie van organen waarvan bij het invullen van het formulier nog niet duidelijk was dat dit zou kunnen. Terecht gaat de regering er niet van uit dat die toestemming automatisch is gegeven. Mede in het licht van het voorgaande moet de uiterste voorzichtigheid worden betracht, zeker bij nieuwe organen. Hierbij is druk op de familieleden niet op zijn plaats. Kan de minister garanderen dat er nooit op een dergelijke veronderstellende manier zal worden omgegaan met de donatie van nieuwe organen?

Het amendement-Ormel vind ik een constructieve consequentie van het eerdere debat met betrekking tot de vraag hoe wij het morele appèl op de burgers om zich te laten registreren kunnen intensiveren. Wat zijn daarvoor de zich spontaan voordoende contactmomenten? Het amendement speelt daarop in en mijn fractie heeft daarvoor belangstelling.

Het gaat mij om het morele appèl op mensen om zich te laten registreren. Orgaandonatie is een allerindividueelste beslissing, die weloverwogen moet worden genomen, die moreel van karakter is en die maatschappelijk zeer dienstig kan zijn. Ik ben het volledig met mevrouw Kant eens dat een financiële prikkel daarbij eigenlijk niet past.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie nog niet overtuigd is van de scherpte van enkele vitale onderdelen van het wetsvoorstel. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister op die punten af.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van der Vlies volgt in zijn zorgvuldige betoog de kritiek van de Raad van State over een kennelijke discrepantie tussen artikel 11 en artikel 20 zoals dat is gewijzigd op voorstel van de minister. Volgens het gewijzigde artikel 20, lid 3, worden de onmiddellijk bereikbare naasten geraadpleegd in het geval dat degene die op zijn of haar sterfbed ligt positief donor is. Dat is dus iemand die een besluit heeft genomen. Een naaste kan ook een vriend zijn, een verzorger of iemand die de laatste tijd heeft gevolgd van degene die gaat overlijden. Artikel 11 noemt degenen die bevoegd zijn om te besluiten, als de persoon die gaat overlijden geen donorbesluit heeft genomen. Daar is een verschil tussen. Gelooft de heer Van der Vlies niet dat het wijs is om ook degenen die de persoon die gaat overlijden hebben gevolgd, en die nadrukkelijk naasten zijn, te betrekken bij de mededeling die wordt gedaan in verband met de donatieprocedure?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stelde slechts vast dat artikel 11 een poging doet te formuleren wie kunnen worden aangesproken in de situatie zoals in de wet mogelijk geworden. Artikel 20 voegt daar het begrip "naaste" aan toe. In mijn perceptie zou dat ook een vriend, vriendin of buur kunnen zijn, zeker na de toelichting van de minister. Het gaat om de vertrouwensrelatie met de patiënt en om het bekend zijn met diens diepste wensen, maar het begrip "naaste" is juridisch veel breder dan de categorieën die in artikel 11 worden genoemd. Ik geef toe dat artikel 20 een andere fase in het totale proces dient dan artikel 11, maar er is wel een behoorlijke discrepantie in definiëring. Daarop heb ik de vinger willen leggen, niet meer en niet minder. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Dit was een van de drie voorbeelden die ik noemde, waarbij wij moeten pogen om in de wetsgeschiedenis zo scherp mogelijk te formuleren wat er wordt bedoeld en wat wij eigen verklaren aan de letter en de geest van de wet. Daarvoor behandelen wij tenslotte een wet.

De heer Ormel (CDA):

Dat waardeer ik zeer, maar ik begrijp uit dit antwoord dat de heer Van der Vlies niet op voorhand tegen de definitie "naaste" is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks vindt het zeer spijtig dat het ADR-systeem het niet heeft gehaald. Dit vinden meerdere woordvoerders en daardoor hangt er om dit debat een beetje een rouwstemming. Wij moeten toch door en er blijven toch nog wel wat kwesties over. Ik wil nog drie zaken naar voren brengen.

In de eerste plaats over de kwestie van de wederkerigheid. Ik heb er steeds voor gepleit om het morele principe van wederkerigheid een plaats te geven. Ik heb ook steeds betoogd dat dit iets anders is dan het juridische principe van wederkerigheid. Het voor-wat-hoort-watsysteem dat op een gegeven moment in de discussie een rol speelde, is een voorbeeld van het juridische principe van wederkerigheid. Dit is geen moreel appèl, maar het regelt een recht dat zegt: als je wat geeft, heb je ook meer rechten om een orgaan te krijgen.

Ik heb steeds gepleit voor het morele principe van wederkerigheid. Een concreet voorstel daarvoor was om op het formulier eerst de vraag te stellen: wilt u een orgaan te ontvangen, om daarna de vraag te stellen: wilt u een orgaan geven. De motie die wij samen met de fractie van de VVD hebben opgesteld, hebben wij aangehouden, omdat de minister zich daarop nog zou beraden. Toch is het nog steeds niet duidelijk wat hij hiervan vindt.

In zijn brief over de toezeggingen schrijft hij dat het principe van wederkerigheid inmiddels al wel als argument wordt gehanteerd. Dit is mij toch te onduidelijk. Wij hebben gevraagd of de minister dit een duidelijke rol wil geven, in het bijzonder door op het formulier eerst de vraag te stellen: wilt u een orgaan ontvangen. Dit zet mensen even aan het denken over het feit dat er een relatie is tussen wat je zou kunnen geven en wat je zou kunnen ontvangen zonder dat daar rechten aan kunnen worden ontleend of rechten kunnen worden miskend.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Mevrouw Tonkens weet dat ik het morele principe van wederkerigheid zeker ook in de zorg een warm hart toedraag. Toch is mij niet geheel duidelijk wat zij met haar suggestie wil. Op het moment dat je dit op een formulier zet, maar er verder geen juridische consequenties aan verbindt, is het eigenlijk een soort kleine "reminder". Is dit de enige functie die het dan heeft? Welk doel dient dit dan? Het is mij niet duidelijk wat mevrouw Tonkens met haar suggestie wil als het niet juridisch wordt gehanteerd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als je het juridisch hanteert, regelt een antwoord op de vragen: wilt u een orgaan ontvangen en daarna: wilt u een orgaan geven, het recht op organen. In de discussie kwam naar voren dat als je dan antwoordt dat je ook een orgaan wilt geven, je daarmee eventueel hoger op een wachtlijst zou komen. Dan is er een directe relatie tussen het principe van wederkerigheid en een recht. Die relatie vinden wij te direct. Er kunnen immers ook mensen zijn die dit niet goed kunnen overzien.

Dit willen wij niet, maar wij kunnen natuurlijk wel die vraag stellen, omdat je daarmee wel een moreel appèl doet en mensen eraan herinnert dat het er niet alleen om gaat dat je een orgaan kunt ontvangen. Het systeem kan alleen levend worden gehouden als mensen ook bereid zijn om te geven. Die twee dingen horen bij elkaar.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Het is dus alleen een morele "reminder" en heeft verder geen enkele functie? Het heeft dan toch meer de functie van een tegeltekst dan iets anders.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is geen tegeltekst. Nu staat op het formulier alleen de vraag of je donor wilt zijn. Daar kun je ja of nee op antwoorden. Wij willen eraan toevoegen: wil je zelf organen ontvangen? Mensen kunnen dan de relatie leggen en denken: hé, als ik het nu wel wil ontvangen, ...

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

U gaat ervan uit dat voor mensen die het formulier invullen, dit geen onderdeel van de afweging is. Immers, u wilt het er expliciet in hebben. Daarmee wordt een tekst toegevoegd, terwijl er aan die tekst geen juridische consequenties worden verbonden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja, maar ik begrijp niet zo goed waarom u dat betekenisloos vindt. Het gaat er wel degelijk om dat wij in Nederland op sommige punten vinden dat mensen zich iets te veel bewust zijn van hun rechten en niet zo heel erg nadenken over hun eigen bijdrage of verantwoordelijkheid. Daar draagt dit voorstel wel aan bij.

De heer Ormel (CDA):

Laten wij vooral ook praktisch blijven. Ik vind uw betoog over morele wederkerigheid mooi. Het kan echter zijn dat wij door die vraag te stellen, meer mensen afschrikken dan dat wij er mensen bij krijgen. Wij moeten het dan gewoon niet doen. Dat is wat de minister al eerder aan u heeft geantwoord: het schrikt waarschijnlijk mensen af en dan moeten wij het niet doen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is zeer de vraag of het mensen afschrikt. Het is voor mij helemaal niet overtuigend betoogd dat dit het geval is.

De heer Ormel (CDA):

Maar als het zo is, vindt u ook dat het niet moet gebeuren?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik vind dat je praktisch moet zijn. Het is mogelijk dat heel veel mensen denken: o jee, ik wil het wel ontvangen, maar ik wil het niet geven, dus dan vul ik het formulier maar niet in. Ik weet niet precies waar u aan denkt. De minister heeft hier namelijk niet veel woorden aan vuil gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

Mensen die geïrriteerd raken door die vraag. Die denken dan: nu vul ik het formulier niet in.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit lijkt mij een beetje simplistisch gedacht. Alsof mensen vanwege één vraag, die helemaal niet zo raar is – u vindt die vraag ook niet raar – een formulier niet invullen. Als dat zou blijken, vind ik dat een relevant punt. Ik zie het echter niet op voorhand.

De heer Ormel (CDA):

De vraag is niet raar, maar als die gesteld wordt, is die betuttelend. En dat roept irritatie op. Daarom kunnen wij die vraag beter niet opnemen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Is het betuttelend om te vragen of mensen organen willen ontvangen? Mensen kunnen zeggen: ik wil die niet ontvangen; ik wil daar niet aan meedoen. Dat kan toch? Ik zie het betuttelende er niet van in.

De heer Ormel (CDA):

Daar is die vraag dus niet voor nodig. Die vraag kunnen de mensen zichzelf wel stellen. Dat beseft men wel; dat voelt men wel. Door de vraag daadwerkelijk te stellen, roept men irritatie op. Daardoor komen er minder donors.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Hoe komt u erbij dat mensen dat wel beseffen? Hoe komt u erbij dat mensen zich dat wel afvragen? Het valt mij juist altijd op dat mensen, als zij er zelf mee in aanraking zijn geweest, denken: goh, het is toch wel heel belangrijk, nou, nu wil ik dan eigenlijk ook wel zelf donor worden. Voordien hebben zij zich dat niet echt afgevraagd. Zij hebben toen alleen maar gedacht: ik zou het wel willen krijgen, maar het is verder niet zo erg aan de orde. Pas als zij de ervaring hebben gehad, denken zij: goh, dat is zo belangrijk, dan wil ik het ook wel geven. Die relatie leggen zij dus niet spontaan.

De heer Ormel (CDA):

Hierover verschillen wij dus van mening.

Mevrouw Kant (SP):

Ik voel erg mee met wat uw bedoelingen zijn. Ik ben het er ook mee eens, dat het wel gebeurt. Het probleem is echter volgens mij dat mensen deze gedachten al zouden moeten hebben, voordat het formulier ontvangen is. Als zij namelijk achter het formulier zitten, zijn zij al bezig met het invullen daarvan. Het grote probleem is natuurlijk dat veel mensen dat formulier al weggooien of opzij leggen en er dus niet over nadenken. Ik ben het met u eens dat die vraag gerust op het formulier gesteld kan worden. Ik denk dat dit wel degelijk effect heeft op mensen die bezig zijn met het invullen van het formulier. Nogmaals, het grote probleem is dat er mensen zijn die niet beginnen met het invullen van het formulier. Het wederkerigheidsprincipe, dat u eigenlijk bedoelt, zou in campagnes dan ook een veel grotere nadruk moeten krijgen dan tot nu toe is gebeurd. Zou dat ook een heel belangrijk effect hebben in die zin dat mensen er überhaupt aan toekomen om het formulier in te vullen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat lijkt mij een goed plan. Het was ook maar een suggestie. Mijn vraag aan de minister was ook of hij daar wat meer over zou willen nadenken. Dat kunnen wij nu nog doen.

Ik denk dat u gelijk hebt. Als je het alleen maar op het formulier zet en als die kwestie verder niet aan de orde komt, is het een te geïsoleerd punt en dan werkt het waarschijnlijk niet. Een bredere inbedding in het voorlichtingsmateriaal en in een voorlichtingsactie lijkt mij dus wel heel nuttig.

Voorzitter. De vraag aan de minister was hoe hij het idee van wederkerigheid, waar hij blijkbaar ook wel achter staat, vorm wil geven. De vraag is ook of hij dat wil doen zoals wij het hebben voorgesteld. Volgens mij kan het heel goed geregeld worden in de AMvB die in artikel 10 wordt aangekondigd. Dat is ook mijn voorstel. Als de minister dit overneemt, is de motie niet meer nodig.

Het volgende punt is de hele kwestie van de voorlichting, met de herinneringsmail die er wel of niet moet komen. Wij vinden dat er toch zo veel mogelijk moet worden gedaan aan een herinneringsmail, naast een landelijke actie en een tv-uitzending. Al die voorstellen van anderen steunen wij.

Ik koppel hier nog een specifiek ideetje aan, namelijk van een landelijke actie met een tv-uitzending die speciaal is gericht op jongeren. Zij zijn de belangrijkste groep die wij hier willen bereiken, en zijn ook de meest nuttige groep, om het zo maar te zeggen. Ik ben ook niet zo'n voorstander van een financiële tegemoetkoming, maar aan zo'n tv-avond zou je een geinig cadeautje, een trendy gadget, kunnen koppelen. Zo kan er in een leuke show een leuke zanger optreden, van wie je een handtekening krijgt. Dat hoeft op zichzelf niets te kosten, maar het is wel zinnig om na te denken over een kleine stimulans waardoor – zoals andere woordvoerders ook hebben gezegd – men denkt: het is wel handig als ik het nu doe en het niet laat liggen. Het doel is dat de gedachte bij minder mensen op de stapel komt van dingen om ooit nog eens over na te denken. Om dat te stimuleren zou je iets kunnen verzinnen wat met name jongeren aanspreekt. Zo'n tv-avond zou dan ook zo zijn in te richten dat het ook voor hen interessant is. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

De heer Ormel (CDA):

"Een geinig cadeautje" hoor ik mevrouw Tonkens zeggen. Zij vraagt de minister om een reactie daarop, maar mijn reactie is dat wij hier spreken over een wijziging van een wet. Om dat dan te versmallen tot het geven van een geinig cadeautje werp ik verre van mij.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik vind het omgekeerd een beetje bekrompen om over dat woord te vallen. Het gaat erom dat je iets wilt doen wat jongeren aanspreekt en waarvan zij denken: dat is wel leuk. In de taal van jongeren is dat "iets geinigs". Natuurlijk is dit een serieus onderwerp, maar die twee hoeven elkaar helemaal niet uit te sluiten. Het moet iets zijn waarover jongeren enthousiast worden en wat zij graag willen hebben, bij voorbeeld een handtekening van een populaire zanger of zangeres. Ik zie de minister gebaren dat dit een handtekening van hem kan zijn. Dat vind ik ook te overwegen, maar dan moet hij zich wel heel geinig aankleden. Dat blijft overeind.

Mijn laatste punt zijn de nabestaanden. Wij vinden de manier goed waarop de regeling nu is uitgewerkt. Dat voorstel kunnen wij steunen.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef om te antwoorden in de eerste termijn van de regering, schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 20.30 tot 20.45 uur geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Veel leden hebben hun teleurstelling uitgesproken over de gang van zaken met betrekking tot de brede systeemdiscussie die wij ongeveer een maand geleden hebben gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomst voor diegenen die invoering van het ADR-systeem hebben voorgestaan een teleurstelling is geweest.

Ik waardeer het daarom des te meer dat bijvoorbeeld mevrouw Kant woorden van waardering heeft uitgesproken over de wijze waarop de regering heeft geprobeerd de zaak sinds die discussie aan te pakken. Dat heeft toch wel effect gehad. Mede gevoed door de discussie en door de geplaatste advertenties, zijn er in de maanden januari tot en met maart 2005 ongeveer 12.000 wilsbeschikkingen bijgekomen. Dat is weliswaar nog steeds een druppel op de gloeiende plaat, maar dat is toch meegenomen. Veel Kamerleden hebben gevraagd of het niet mogelijk is meer te smeden, nu het ijzer nog heet is.

Bij de Nierstichting, de Hartstichting en bij andere bij orgaandonatie betrokken fondsen heb ik veel goede ideeën gehoord en er is door de organisaties een initiatief genomen dat ik financieel en moreel van harte steun. Dat houdt in dat er in mei aanstaande een mailing met het donorformulier wordt gestuurd naar 6,5 miljoen huishoudens in Nederland. Er wordt daarin dus een dringende oproep gedaan om zich als donor te laten registreren. Het gaat dus om een gezamenlijke voorlichtingsactie van de Nierstichting, de Hartstichting, andere fondsen en mijn ministerie.

Door het nemen van verschillende voorlichtingsmaatregelen zullen wij proberen de attentiewaarde van die campagne te optimaliseren. Tevens zullen wij nagaan of het mogelijk is een televisiezender te interesseren om daaraan een programma te wijden. Dat lijkt mij bij uitstek iets voor de publieke omroep, al maakt het mij niet veel uit als de commerciële omroep zich daartoe geroepen voelt. Wellicht kan daarnaast hier en daar een bekende Nederlander worden geïnteresseerd. Daarmee en met datgene wat reeds is gebeurd, geven wij naar mijn idee op royale wijze uitvoering aan de motie-Veenendaal, die door de meerderheid van de Kamer is aanvaard.

Mevrouw Lambrechts heeft ideeën geuit over financiële prikkels. Ik vind dat niet bij voorbaat een verwerpelijke gedachte. Hoewel de Kamer mij kent als iemand die een warm voorstander is van financiële prikkels en ik geen gelegenheid voorbij laat gaan om te hameren op het nut en de noodzaak daarvan, heb ik daarmee nu moeite. Ik krijg daarbij in ieder geval geen warme gevoelens. Het wezen van deze zaak is het geven van een geschenk en ik vraag mij af of het geven van cadeautjes of van financiële prikkels de sfeer verbetert. Ik wil er geen negatief moreel oordeel over vellen, maar schat in dat het niet zo goed zal liggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mij bekruipt het gevoel dat twee dingen door elkaar worden gehaald. Dat had ik eerder ook al heel sterk. Het is natuurlijk een heel serieuze, zware aangelegenheid als iemand op sterven ligt en een orgaan moet worden uitgenomen. Dat betekent niet dat je bij wijze van spreken niet een feestje zou kunnen vieren bij elke honderdste nieuwe orgaandonoren die wordt geregistreerd. In wezen zou dat moeten bij elke nieuwe geregistreerde donor. Er moet een manier te verzinnen zijn om daaraan uiting te geven, of dat nu met een leuke gadget is of een kleine financiële prikkel. Het gaat mij daarbij niet zozeer om het financiële aspect, maar vooral om de prikkel die je probeert te geven. Je moet er een happy moment van weten te maken. Je moet af van de hele sfeer eromheen dat het geen pas geeft om over een onderwerp als dit happy te zijn. Anders werkt zo'n tv-actie ook helemaal niet, laten wij daar eerlijk over zijn. Je moet er iets van kunnen maken in de sfeer van: goed dat wij dit met elkaar doen, goed dat wij iets voor onze medemens kunnen betekenen.

Minister Hoogervorst:

Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat wij het niet allemaal in een loodzware sfeer hoeven te trekken. Dat ben ik ook helemaal niet van plan. Maar ik weet niet of het geven van financiële prikkels een goede weg is. Ik heb er eigenlijk nog niet eens van die heel geweldige argumenten voor. Mijn eerste gevoel erbij is gewoon dat het me niet helemaal lekker zit. Ik wil het graag nog eens even op mij laten inwerken. Dan kunnen wij altijd nog zien.

Mevrouw Kant (SP):

Het hoeft inderdaad allemaal niet zo zwaar te zijn. Ik ben buitengewoon blij met hetgeen de minister heeft gezegd over de campagnes en met het feit dat het donorformulier naar 6 miljoen gezinnen wordt gestuurd. Zonder dat het zwaar hoeft te worden, mogen de belangen van de mensen die op een donororgaan wachten, het belang van de patiënt en het aspect van de wederkerigheid in de campagne een belangrijker rol spelen dan tot nu toe het geval is geweest.

Minister Hoogervorst:

Mevrouw Lambrechts heeft daarnaar ook gevraagd. Ik heb toegezegd dat ik serieus zal kijken naar een systeem waarin mensen die zelf te kennen hebben gegeven donor te willen zijn, een streepje voor kunnen krijgen. Dat zal nooit een absolute voorrangssituatie worden. Wanneer sprake is van een zeer hoge urgentie kan ik mij niet goed voorstellen dat absolute voorrangssituaties bestaan. Het is een heel ingewikkelde aangelegenheid waaraan nogal wat praktische en ethische aspecten kleven. Wij zijn die heel zorgvuldig aan het bekijken en werken een voorstel uit dat via het kabinet hopelijk bij de Kamer belandt.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. Het gaat mij er om dat in de campagnes, in de folders en bijvoorbeeld ook in de tv-uitzending, het belang van de patiënten duidelijk wordt gemaakt. Misschien dat er patiënten in aan het woord kunnen komen. Zij kunnen dan uitleggen wat de consequenties zijn van het feit dat zij lang op een donorgaan moeten wachten. Dat morele appèl zou een belangrijke rol in de campagne mogen krijgen.

Minister Hoogervorst:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Kant eens. Niet alleen heb ik er geen bezwaar tegen, ik zie er ook het nut van in.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister heeft moeite met een financiële prikkel, maar mevrouw Lambrechts heeft het volgens mij terecht gewoon gehad over "een prikkel". Ik verzoek de minister toe te lichten waarom hij zich er niet helemaal prettig bij voelt. Wij kunnen toch geen beleid gaan maken op basis van de afweging dat een minister zich ergens niet zo heel prettig bij voelt. Hij kan er nu iets meer over zeggen of als hij daaraan de voorkeur geeft later schriftelijk op terug komen. Het lijkt mij wel zinvol dat te doen voordat de campagne start. Het lijkt ons een goed idee dat het ook onderdeel zal gaan uitmaken van de campagne.

Minister Hoogervorst:

De mailing vindt al in mei plaats. Er moet zo snel mogelijk mee worden gestart, nu orgaandonatie een hot issue is. Ik ga nu niet een heel andere campagne voeren die niet strookt met wat eerder is gedaan. Wij moeten heel snel aan de slag. De mailing moet de deur uit. Dan heb ik niet veel gelegenheid om alles nog eens opnieuw goed te overdenken of om er allerlei nieuwe elementen in te brengen. Dat is iets voor de langere termijn.

Het vraagstuk van de wederkerigheid vind ik in de discussie heel belangrijk. Een van de langetermijnvragen is een soort voor-wat-hoort-wat-systeem. Ik kom daar op terug. Ik zal de vraag die is gesteld over mogelijke financiële prikkels daarbij meenemen.

Inhoudelijk over de wet zelf sprekend, wijs ik erop dat het een heel beperkte wet is, die erop is gericht om de bestaande wet hier en daar te verbeteren en een groot draagvlak te hebben onder alle partijen die hiermee hebben te maken. Te dien aanzien zijn enkele vragen gesteld. Vrijwel alle woordvoerders hebben, zij het vanuit een verschillende optiek, vragen gesteld over de rol van de nabestaanden. Ik denk dat wij in gedachten moeten houden, ook degenen die liever een ander systeem hadden gehad, dat als er nu één voordeel is van een toestemmingssysteem, dat wel dit is dat er in ieder geval een heel duidelijke toestemming ligt van degene die komt te overlijden. Dat is een sterk uitgangspunt voor de situatie waarin het overlijden plaatsvindt.

Wij hebben in artikel 20, derde lid, de positie van de nabestaanden wat duidelijker gemaakt, maar ook de wilsbeschikking van degene die is overleden. Deze duidelijkheid bevordert de rechtszekerheid van de artsen. Er staat nu expliciet dat als er een "ja" in het register zit, de naasten ervan op de hoogte worden gesteld wat er gaat gebeuren. Het gesprek dat eventueel nog plaatsvindt, heeft dan niet meer het karakter van een verzoek om toestemming. Immers, de toestemming is in feite al gegeven. Op basis van de huidige wet zou, bij een toestemming in het register, het gesprek dit karakter ook niet moeten hebben, maar in de huidige praktijk is dat nog vaak wel het geval, met als gevolg dat soms de wil van de overledene niet wordt gevolgd. Wij hopen met deze wijziging van de wet daar wat verandering in aan te brengen. De start van het gesprek zal derhalve, zoals mevrouw Kant dit toch ook hoopt, wat duidelijker zijn dan nu vaak beleefd wordt door de arts. In de voorlichting aan het publiek zal aandacht worden besteed aan deze wijziging.

Dit zijn echter situaties die zich niet allemaal duidelijk met een schaartje laten knippen in het kader van een wetstekst. Het kan natuurlijk voorkomen dat nabestaanden ronduit overstuur raken, ook als er een wilsbeschikking ligt van de overledene in de zin van: ja, ik stel mijn organen ter beschikking. Het kan dan zijn dat de nabestaanden gewoonweg niet met die gedachte kunnen leven en er overstuur van raken. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n situatie een arts tot de beslissing komt: alles overziende, zie ik er maar van af, want ik heb rekening te houden met het leed dat ik de nabestaanden aandoe. In de praktijk is geen situatie gelijk aan de andere en het hoort tot de professionele verantwoordelijkheid van de arts om de juiste keuze te maken. Wij hebben wel getracht om de positie van de overledene en daarmee ook die van de arts wat duidelijker te maken, in de zin van: nabestaanden, u moet wel weten dat er hier een duidelijk "ja" ligt en dat wij dit in principe hebben te volgen. Dat betekent niet dat de positie van de nabestaanden helemaal zou worden weggevaagd en dat er zich geen situaties zouden kunnen voordoen waarbij een arts toch iets anders beslist. Dat is dan een zekere discretionaire bevoegdheid die de arts heeft. Ik denk dat dit in dit soort omstandigheden een goede zaak is.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik ben het met de minister eens, maar ik zou graag van hem horen welke winst dit naar zijn oordeel reëel gaat opleveren. Er ligt al een wilsbeschikking en uit eerder onderzoek is gebleken dat dit op zich niet zoveel meerwaarde zal hebben.

Minister Hoogervorst:

Ik denk niet dat je hier enorme kwantitatieve effecten van kunt verwachten. Ik denk dat dit het leven van degenen die hiermee te maken hebben, wat makkelijker maakt, maar ik verwacht niet dat er ineens hogere percentages toestemming van nabestaanden tot stand komen. Het is ook niet zo dat het heel vaak overruled wordt in de huidige praktijk. Vaak hebben artsen echter het gevoel dat zij in een moeilijke positie zitten en nu kunnen zij wat steviger zeggen: uitgangspunt is dat de wil van degene die schriftelijk heeft vastgelegd zijn of haar organen ter beschikking te stellen, wet is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil de minister goed begrijpen. Hij zegt dat de wilsbeschikking van de overledene het uitgangspunt is. Wanneer nabestaanden het daar echt niet mee eens zijn, doet de arts wat de nabestaanden willen.

Minister Hoogervorst:

Dan kan hij dat doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Welke criteria heeft de arts om de afweging te maken wiens wil hij volgt?

Minister Hoogervorst:

In principe geldt de wil van de overledene. In testamenten staan soms ook dingen waar nabestaanden overstuur van kunnen raken, maar zo'n testament wordt desalniettemin opgevolgd. Dit is iets anders. Wij laten het aan de arts over om te beoordelen hoe het moet lopen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister maakt de vergelijking met een testament. Er is geen notaris die het in zijn hersens zou halen om op grond van de reactie van de nabestaanden het testament aan te passen. Hier kan dat wél gebeuren. De arts krijgt een rol. Hij moet beslissen of hij wel of niet tegen de nabestaanden ingaat. Hij heeft geen enkel criterium waaraan hij die beslissing kan ophangen.

Minister Hoogervorst:

Hij heeft een heel duidelijk criterium, namelijk de wilsbeschikking van de overledene. Het enige verschil tussen zijn positie en die van een notaris is dat een notaris nul discretionaire bevoegdheid heeft, terwijl de arts in uitzonderlijke gevallen of zelfs zeer uitzonderlijke gevallen – zo staat het ook in de memorie van toelichting – het op grond van de reactie van de nabestaanden niet verantwoord kan achten om de wil van de overledene door te drukken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daarmee geeft de minister de arts een positie die hem volgens mijn fractie niet zou moeten toekomen. Het lijkt mij veel logischer om te zeggen: als het op grote problemen stuit, volgen wij de wil van de nabestaanden. Dat is veel zuiverder. Het gaat om de wil van de overledene en om de wil van de nabestaanden. Die twee dingen doen ertoe.

Minister Hoogervorst:

Zo is het ook. Het moet worden gezien als een soort hardheidsclausule, zoals wij die ook in de sociale zekerheid kennen en zoals wij die onlangs hebben geïntroduceerd in het zittend ziekenvervoer. Er zijn duidelijke regels, maar er kunnen zich in de praktijk – bij dit onderwerp is het natuurlijk een heel gevoelige praktijk – dusdanig bijzondere omstandigheden voordoen, dat je een zekere discretionaire bevoegdheid geeft aan de arts. De hoofdregel is het volgen van de wil van degene die toestemming heeft gegeven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb moeite met de woorden "discretionaire bevoegdheid". De minister heeft een discretionaire bevoegdheid, maar hij heeft een volstrekt andere rol dan een arts. Met dit wetsvoorstel wordt de arts in een positie geplaatst waarin hij niet hoort te zitten. Een goede arts moet die rol ook niet willen hebben. Je zult die beslissing maar moeten nemen! De minister zadelt de artsen met nogal wat op.

Minister Hoogervorst:

Dat is juist een verbetering die wij met deze wet aanbrengen. De huidige wet is voor de artsen en nabestaanden te onduidelijk. Men heeft het gevoel dat men heel makkelijk heen kan stappen over de wil van de overledene. Nu maken wij veel duidelijker wat het uitgangspunt is. Alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden kan het overruled worden. Wij perken de discretionaire bevoegdheden met dit wetsvoorstel juist in.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het eens met de beantwoording door de minister. Ik vertrouw op de professionaliteit van de artsen op het heel bijzondere moment van het sterven in die ziekenhuiskamer. Ik denk dat wij daar ook op moeten vertrouwen. Ik heb nog wel een vraag over de positie van minderjarigen.

Minister Hoogervorst:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het er op zichzelf mee eens dat wij de professionele verantwoordelijkheid van de behandelend arts centraal kunnen stellen in de confrontatie van de wil van de patiënt en de gevoelens en emoties van de nabestaanden. Is in dat geheel dan niet heel belangrijk hoe het gesprek wordt gevoerd?

Minister Hoogervorst:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou je toch niet op de een of andere manier in de gehele wetstoepassing moeten uitspreken dat je er ook op vertrouwt dat de contacten op een zeer prudente, waardige en haast tere wijze worden onderhouden? Het lijkt een open deur, maar ik meen dat het er wel bij hoort.

Minister Hoogervorst:

Dat is zeker nodig. Het verschil met de huidige situatie is echter dat in ieder geval de beleving van veel artsen is dat zij na het raadplegen van het register en het constateren van toestemming van de overledene, naar de nabestaanden toegaan en aan hen nog om toestemming vragen. Zo moet het gesprek dus niet worden gevoerd. Dat moet zo worden gevoerd dat de arts na het zien van toestemming van de overledene in het register, de nabestaanden daarvan op de hoogte stelt en bekijkt wat de reacties hierop zijn. Als het heel gevoelig en emotioneel ligt, moet de arts op een prudente manier daarmee omgaan. Daarvoor heeft hij een zekere discretionaire bevoegdheid, maar die perken wij in overeenstemming met de bedoeling van de wet zoals deze voorlag maar in de praktijk klaarblijkelijk als te ruim werd ervaren, een beetje in. Dat neemt echter niet weg dat een arts niet zomaar met een papiertje kan wapperen en kan zeggen dat hij toestemming van de overledene heeft en dat het daarmee afgedaan is. Er zal dan toch op een fatsoenlijke manier moeten worden gecommuniceerd, omdat de arts weet dat zich altijd emotionele taferelen kunnen gaan afspelen.

Mevrouw Kant (SP):

Het lijkt mij bij uitstek iets waarvan je moet vaststellen dat je het niet allemaal in een wet kunt vastleggen.

Minister Hoogervorst:

Precies.

Mevrouw Kant (SP):

Het zijn moeilijke situaties waarin mensen voor moeilijke vragen en beslissingen staan en moeilijke gesprekken moeten voeren. Als ik de minister goed begrijp – zo wil ik het ook begrijpen, want dan vind ik het voorstel positief – is deze wijziging vooral bedoeld om het uitgangspunt van het gesprek te veranderen.

Minister Hoogervorst:

Juist.

Mevrouw Kant (SP):

Die is dus niet zozeer bedoeld om in situaties die nu en straks moeilijk zijn een andere uitkomst te bewerkstelligen, als wel om het gesprek anders te laten beginnen.

Minister Hoogervorst:

De wijziging is vooral bedoeld om verduidelijking te geven voor alle betrokken partijen, en dus niet om zomaar over de nabestaanden heen te denderen.

De heer Van der Vlies ging in op de bepaling die het mogelijk maakt om toestemming te vragen voor het doneren van organen die niet op het donorformulier zijn vermeld. Hij stelt dat druk op familieleden niet op zijn plaats is. Hij vroeg mij te garanderen dat er nooit op een veronderstellende manier met de mogelijkheid van donatie van nieuwe organen wordt omgegaan. Ook dit zal in de praktijk moeten blijken, maar wij hebben juist om de zorgvuldigheid te bevorderen deze mogelijkheid in het wetsvoorstel opgenomen. Verder ben ik ervan overtuigd dat het veld zorgvuldig met deze mogelijkheid om zal gaan. Er zal zeker geen toestemming worden gevraagd als er bezwaar is geregistreerd. Ik kan mij ook niet voorstellen dat er druk zal worden uitgeoefend. Dat is namelijk in niemands belang. Bovendien zou het contraproductief kunnen werken voor de toestemming die al wel is verleend ten aanzien van andere organen. Het veld zal een gegeven toestemming voor de op het donorformulier vermelde organen niet in de waagschaal willen stellen voor het misschien verkrijgen van een extra orgaan en zal dus echt voorzichtig met deze mogelijkheid van aanvullende toestemming moeten omgaan.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het begrip "naaste" in artikel 20 tot onduidelijkheid kan leiden. Er ontspon zich daarbij een discussie met de heer Ormel waarin hij de positie zoals bedoeld in de wet heel goed heeft weergegeven. Naasten zijn degenen die de overledene zo na staan dat zij aanwezig zijn bij het overlijden en er ook in de laatste dagen en uren blijk van geven een nauwe band met hem of haar te hebben. Uit een oogpunt van piëteit zijn dat dan ook mensen die op de hoogte moeten worden gesteld. Vaak zullen het de nabestaanden zijn die de WOD in artikel 11 noemt. Het gaat dan inderdaad om een situatie waarin geen toestemming is gegeven. Dan hebben wij het over de naaste familie. Het kan evenwel ook voorkomen dat het gaat om een vriend of een vriendin. Het betreft dan een situatie waarin er wel toestemming is gegeven. Het is dan gewoon een kwestie van fatsoen dat ook degenen die de laatste dagen aan het bed hebben gezeten, goed worden geïnformeerd. Hen moet worden verteld dat er een "ja" in het register zat, welke organen er uitgenomen zullen worden, wanneer dat zal gebeuren en wat dit betekent voor het moment van afscheid nemen. Het is zonder meer van belang dat ook zo'n gesprek met grote zorgvuldigheid en piëteit wordt gevoerd. Ik ben dat geheel met de heer Ormel eens. Het gaat om een situatie waarin er al toestemming is van de betrokkene.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij dat voorstellen bij iemand die sterft nadat hij op een ziekbed, een sterfbed heeft gelegen en werd omringd door degenen die hem naast zijn. Ik probeer de volgende situatie niet te bagatelliseren, maar waardig over het voetlicht te krijgen. Een verkeersslachtoffer wordt binnengebracht. Er meldt zich iemand als zijn vertrouweling. Dat zal zo zijn, maar hoe werkt het als een ander zich ook meldt? Dat vond ik de winst van artikel 11 waarin het preciezer wordt geformuleerd.

Minister Hoogervorst:

Dan zal het ziekenhuis op zoek gaan naar de naaste verwanten. Men zal zich zeker niet beperken tot iemand die toevallig een goede buur of een verre vriend is.

De heer Ormel (CDA):

Ter precisering het volgende. In de wilsbeschikking van een persoon staat dat hij het overlaat aan de nabestaanden. Drie jaar erna komt hij te overlijden bij een verkeersongeval. In de tussentijd heeft hij een partner gekregen. Dan is die partner geen nabestaande, maar wel een naaste inmiddels. Als hij het overlaat aan de nabestaanden, kan de nieuwe partner niets zeggen. Als hij donor is, moet wel degelijk die partner worden geïnformeerd. Zo dienen beide wetsartikelen uitgelegd te worden. Ziet de minister het ook zo? Of behoeft dit nadere precisering?

Minister Hoogervorst:

De heer Ormel heeft het weer fantastisch voor mij gedaan!

De heer Van der Vlies (SGP):

Iemand heeft drie jaar geleden zijn wil verklaard. Drie jaar later overkomt hem iets. In de tussentijd heeft hij een partner gekregen. Het is voor mij evident dat die daar dan bij hoort te zijn. Het is mogelijk dat er een levensverbintenis is geregistreerd, al hoeft dat niet. Die persoon valt onder de definitie van artikel 11. Ik zie geen spoken, maar ik wil conflicten voorkomen, waardoor emoties te zeer een rol spelen in een cruciale, pijnlijke situatie voor nabestaanden.

Minister Hoogervorst:

Er is ogenschijnlijk een zekere discrepantie tussen artikel 11 en artikel 20, maar artikel 11 betreft een andere situatie, namelijk wanneer er geen toestemming is gegeven. Dan moeten er scherpere limieten worden gesteld aan degenen die toestemming mogen geven. Artikel 20 betreft het informeren van degenen die als naasten gezien kunnen worden. Gezien het feit dat er al toestemming is gegeven, kan dat wat breder worden getrokken. Ik vind het voorbeeld van de heer Van der Vlies ook goed voor de wetgeschiedenis. Ik kan mij niet voorstellen dat het ziekenhuis bij een slachtoffer van een verkeersongeval genoegen neemt met alleen het informeren van toevallig een vriend die daarbij aanwezig is. Dan moet men op zoek naar een naaste verwant. Ik hoop dat deze discussie de zaak iets heeft verduidelijkt.

Toen ik sprak over de actie met de mailing heb ik verzuimd om het in een adem ook te hebben over het amendement van de heer Ormel waarin de gemeenten worden verplicht om bij de uitgifte van bepaalde documenten formulieren bij te voegen. Ik vraag de heer Ormel om dat amendement niet in te dienen. In ieder geval zou ik de aanneming ervan ontraden. Wij doen wat wij kunnen op korte termijn. Ik heb toegezegd dat ik een pilot ga draaien. Dat doe ik niet voor niets, maar omdat ik nog niet zeker weet hoe wij dat op een ordentelijke manier moeten doen en of er niet allerlei bezwaren aan vastzitten. Als ik dit zomaar aan gemeenten opleg, weet ik zeker dat er meteen een dikke vette rekening komt, zonder dat wij weten of het een goed systeem is. Ik vraag echt de ruimte om een experiment te starten. Dat gaan wij op korte termijn doen. Als die pilot slaagt, gaan wij dat doen. Ik acht het niet verantwoord om dit op korte termijn in te voeren zonder dat ik weet op welke wijze dat precies zou moeten.

De heer Ormel (CDA):

In het amendement wordt gevraagd aan gemeenten om een stapel donorformulieren bij de kassa te leggen en om bij het overhandigen van een identiteitsbewijs een donorformulier te overhandigen. Dat lijkt mij een zeer simpele handeling die niet noemenswaardig veel geld kost; minder dan een postzegel op een mailing die wij naar iedere ingezetene sturen.

Minister Hoogervorst:

Wij hebben al contact gehad met gemeenten die zeggen dat dit langere rijen veroorzaakt en dat zij daar geld voor willen krijgen. Dat is misschien allemaal onzin. Ik heb inmiddels genoeg onderhandelingen gehad met gemeenten om te weten dat zij in het begin altijd overvragen. Misschien is het niet de juiste manier om even een formulier mee te geven en moet het op een intelligentere manier gebeuren. Dat formuliertje komt al bij iedereen terecht, dus voor dit jaar zitten wij in ieder geval goed. Daarom houd ik dit in een adem met het voorstel voor de mailing aan de Kamer voor. Wij gaan nu alle Nederlanders bereiken. Als de Kamer mij de tijd geeft om te kijken naar verschillende varianten om dit vorm te geven, zal ik dat met een zeer warm hart doen. Ik denk dat het vaak ingewikkelder is dan je denkt om zomaar een formuliertje te geven, of het is nutteloos.

De heer Ormel (CDA):

Met alle respect, het lijkt mij niet nutteloos en het lijkt mij uitermate simpel. Laten wij vooral praktisch blijven. Als wij gewoon een donorformulier geven met het identiteitsbewijs, en als wij dat wettelijk verankeren, helpen wij de minister om dat aan de gemeenten op te leggen. Het is mooi dat wij een actie met een tv-uitzending doen, maar dat is allemaal eenmalig. De geschiedenis leert dat wij bij voortduring moeten blijven vragen.

Minister Hoogervorst:

U vindt het dus eigenlijk onnodig dat ik pilots doe, omdat wij al precies weten hoe het moet?

De heer Ormel (CDA):

Ik denk dat er op zichzelf geen pilot voor nodig is om gewoon een formulier te overhandigen.

Minister Hoogervorst:

Ik zeg de Kamer nogmaals dat iedereen dit jaar een formulier krijgt. De Kamer weet dat ik ernaar streef om op een meer structurele manier mensen herhaaldelijk te informeren over het systeem en formulieren te overhandigen. Dat wil ik echt doen, maar ik vraag de gelegenheid om eerst eens goed te onderzoeken hoe dat moet, voordat wij dat op een misschien al te simpele wijze wettelijk vastleggen.

De heer Ormel heeft gevraagd hoe 16- tot 18-jarigen worden voorgelicht over orgaandonatie. Met het voorlichtingsprogramma over orgaandonatie voor scholieren worden 15- tot 18-jarigen op bijna 350 van de 500 scholengemeenschappen geïnformeerd. Het ontwikkelde lespakket bestaat uit een video met aansluitend een discussie in de klas, waarin verschillende aspecten van het onderwerp orgaandonatie en registratie worden belicht. De evaluatie heeft inmiddels plaatsgevonden en laat zien dat het lespakket de beoogde effecten heeft. Er zijn enkele duizenden mensen die jonger zijn dan 18 jaar en die zich inmiddels hebben aangemeld voor orgaandonatie.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Ormel over de instemming bij minderjarigen tussen 12 en 16 jaar die zich laten registreren. Hoe moet het nou als zijn ouders daar bezwaar tegen hebben? Ouders hebben bij 12- tot 16-jarigen de vrijheid om zijn toestemming te overrulen. Zij hebben dus eigenlijk een vetorecht. Zodra men ouder is dan 16 jaar, vervalt dat vetorecht en beslist de jongere dus zelf.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de betekenis van artikel 22 en de handelingen die mogen worden verricht voor het intreden van de dood als toestemming is verleend. Juist door de opsomming in artikel 22 is duidelijk gemaakt wat voor het intreden van de dood wel en niet mag. Het is geen limitatieve opsomming, zodat eventuele andere, nieuwe voorbereidende handelingen niet onmogelijk worden gemaakt. Het is niet mogelijk om in een wet een limitatieve opsomming op te nemen van allerlei medische termen waarmee de desbetreffende handelingen worden aangeduid.

De heer Van der Vlies heeft het gehad over de relatie met artikel 14, dat gaat over het vaststellen van de hersendood. Daarbij is van belang dat in artikel 22 gesproken wordt van "het intreden van de dood". In de procedure van het vaststellen van de hersendood is dit het moment waarop door middel van het klinisch onderzoek aan het bed de diagnose hersendood is gesteld. Dit begrip, dat ook in de stukken is toegelicht, speelt in artikel 22 een belangrijke rol.

De heer Van der Vlies is bang dat de nieuwe formulering van het eerste lid van artikel 20 zou kunnen leiden tot een steeds verder vervroegen van het moment van raadplegen. Hij wil, net als mevrouw Kant, weten hoe het informeren van de naasten plaatsvindt. Het eerste lid van artikel 20 maakt nu duidelijker dat het register ook al voor het daadwerkelijke moment van overlijden mag worden geraadpleegd. Op grond van de huidige wet mag dit ook al, maar ons is gebleken dat men dit niet altijd zo begrijpt. Ook hier gaat het dus niet om een verandering, maar vooral om een verduidelijking van de situatie. Ik denk dat het raadplegen van het register op zich niet belastend is. Het is een neutrale handeling. In hoeverre het op een gegeven moment prudent is om het register te raadplegen, hangt vooral af van de wijze waarop de arts met de informatie over het resultaat omgaat.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de donatiefunctionarissen. Klopt het dat er 50 zijn? Het zijn er op dit moment ongeveer 70. Zij zijn verspreid over ongeveer 65 ziekenhuizen. De 65 ziekenhuizen waar reeds donatiefunctionarissen werken, zijn in principe de meest kansrijke. Uit het oogpunt van doelmatigheid ben ik op dit moment van mening dat het niet veel zin heeft om in een ziekenhuis met geen of weinig donatiepotentie een afzonderlijke donatiefunctionaris aan te stellen, maar dat wil niet zeggen dat wij ziekenhuizen links laten liggen. Per regio zijn regiofunctionarissen aangesteld die ook ten opzichte van ziekenhuizen zonder eigen donatiefunctionarissen een stimulerende functie kunnen hebben én hebben. Die regiofunctionarissen zijn verbonden aan de academische ziekenhuizen. Verder kunnen de aan de perifere ziekenhuizen verbonden donatiefunctionarissen bijvoorbeeld voorlichting geven aan de aanpalende ziekenhuizen die niet over een eigen donatiefunctionaris beschikken. Ik heb de Nederlandse Transplantatiestichting overigens gevraagd om de effecten van het ingezette donorwervingsbeleid in de ziekenhuizen te evalueren. Begin volgend jaar verwacht ik daar de eerste resultaten van. Dan moeten wij de zaak nog maar eens opnieuw op zijn merites bekijken.

Wij hebben de discussie net afgerond, maar mevrouw Kant heeft gevraagd of er niet een nieuw moment kan komen waarop wij het hele systeem van orgaandonatie weer aan de orde zouden kunnen stellen. Eind 2006 – dat is niet meer zover van hier – komt er een nieuwe evaluatie van de wet. Op dat moment zullen in elk geval de effecten van de nu ingezette beleidsmaatregelen worden geëvalueerd. Ik denk dat dat een heel goed moment is om te bekijken of er sprake moet zijn van een nieuwe koerswijziging.

Mevrouw Kant (SP):

Er komt een campagne aan. Ik zou graag zien dat wij in de komende tijd permanent de stand van zaken bijhouden. Ik snap dat de minister kijkt naar een moment om wellicht de gehele zaak opnieuw te bezien. Dat wil niet zeggen dat er geen meetmomenten kunnen zijn, bijvoorbeeld elk jaar of elk halfjaar, om de stand van zaken bij het aantal aanmeldingen te peilen.

Minister Hoogervorst:

Elk half jaar de stand opnemen is wel erg veel. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer met een zekere regelmaat met een aantal eenvoudige kerngetallen informeer hoeveel geregistreerden en toestemmers er zijn. Evalueren moet je overigens niet al te vaak doen. In de wet staat dat er om de twee jaar wordt geëvalueerd. Dat is een behoorlijke frequentie voor een wetsevaluatie. Ik zal bezien of ik de Kamer via de begroting of anderszins regelmatig op de hoogte kan stellen van de stand van zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Het is interessant om in de periode na een verandering te meten wat er veranderd is. Er komt een publiekscampagne. Ook wordt het donatieformulier opnieuw rondgestuurd. Ik wil daarom eind van dit jaar weten wat de effecten daarvan zijn.

Minister Hoogervorst:

Het lijkt mij aardig dat ik de Kamer drie maanden na de campagne ervan op de hoogte stel wat het heeft opgeleverd. Misschien doe ik dat zelfs eerder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het lijkt mij goed om eind 2006 te bekijken of de route die is ingeslagen succesvol kan zijn. Wat is echter voor de minister het criterium om te spreken van een geslaagde route?

Minister Hoogervorst:

Er ligt een Kameruitspraak die zegt dat er binnen vier jaar 20% erbij moet. Ik heb gezegd dat het een hele toer wordt om er binnen vier jaar 10% erbij te krijgen. Dat zijn dus de bakens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister heeft eerder laten weten dat die 10% niet bevredigend te noemen is. Gaat het dan om 10% in een half jaar of om 3,5% voor het einde van 2006? Dat vind ik niet succesvol. De minister ook niet, hoop ik.

Minister Hoogervorst:

Gezien de historie en de niet al te rooskleurige situatie in het buitenland vind ik 10% erbij in vier jaar heel wat. Ik hoop dat wij als gevolg van de vele publiciteit en de komende campagne in het eerste jaar wat ruimer scoren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij over anderhalf jaar een moment de tijd nemen om de vraag te beantwoorden of het systeem veranderd moet worden, moeten wij nu reeds weten wat de meetlat is om te bepalen of het systeem succesvol is of niet. Gaat het dan om die 10% of moet op zijn minst zichtbaar zijn dat het binnen een paar jaar te halen is? Wanneer wordt besloten om het op een andere manier te proberen?

Minister Hoogervorst:

Ik wil voor mijzelf de route van 10% in vier jaar aanhouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dat ontzettend mager.

Minister Hoogervorst:

Ik zou het een geweldig succes vinden. Ik heb eerder een wet door de Kamer gekregen waarvoor geen enkele opbrengst was ingeboekt, namelijk de Wet poortwachter. Die heeft echter mede geleid tot vermindering van het aantal WAO'ers met 30%. Soms worden je stoutste dromen overtroffen.

De heer Van der Vlies stelt dat de procedure rond overlijden en orgaandonatie helder moet zijn. Duidelijk moet zijn wat de taken van de arts en die van de donatiefunctionaris moeten zijn. Dat ben ik met hem eens. Het is vrij simpel. De arts is verantwoordelijk voor de medische behandeling, inclusief het vaststellen van de dood. Artikel 20, lid 1, geeft dit heel duidelijk aan. Het voorstel van de heer Van der Vlies om in het eerste lid toe te voegen dat het overlijden een oordeel van de behandelende arts moet zijn is overbodig. Wellicht dat deze uitspraak hier in de Kamer extra duidelijkheid kan verschaffen.

De heer Ormel spreekt van de techniek van de "non-heartbeating"-donatie. Hij vraagt hoe ik het tijdpad zie om deze techniek in ieder ziekenhuis in Nederland beschikbaar te krijgen. Ik heb de NTS gevraagd een plan van aanpak te maken. In alle regio's worden twee ziekenhuizen geselecteerd, die op basis van grootte en patiëntenpopulatie een groot potentieel aan non-heart-beating donatie hebben. Dat zullen met name perifere ziekenhuizen zijn, omdat in de academische ziekenhuizen de aandacht voor non-heart-beating donatie al groter is. Wij zijn beiden heel enthousiast geweest over deze nieuwe route in de orgaandonatie, maar ik krijg wel steeds meer signalen dat de non-heart-beating donatie voor een belangrijk deel de heart-beating donatie lijkt te verdringen. Juist omdat de technieken voor het uitnemen van organen uit een lichaam met hartstilstand zo sterk verbeterd zijn, lijkt men de moeilijke beslissing om tot verwijdering over te gaan minder vaak te nemen bij hersendood, maar uit te stellen tot het moment dat ook het hart stilstaat. Met de moderne technieken is het dan redelijk goed mogelijk om de nieren te verwijderen, al vindt daar ook een zeker kwaliteitsverlies plaats, maar als ik het goed heb begrepen zijn hart, longen en lever dan niet meer te benutten. Als er een verschuiving plaatsvindt van heart-beating donatie naar non-heart-beating donatie, dan gaat het potentieel aan organen omlaag. Dat baart mij zorgen.

De heer Ormel (CDA):

Ik deel de zorg van de minister, maar is het niet eerder zo dat de toename in non-heartbeating donatie versluiert dat er feitelijk sprake is van een teruggang van de echte donatie? Dat is iets anders dan verdringen. In dat geval zouden wij blij moeten zijn met het bestaan van de non-heartbeating donatie. Overigens is het door nieuwe technieken ook mogelijk om de lever te transplanteren na non-heartbeating donatie.

Minister Hoogervorst:

De technieken gaan steeds vooruit, maar ik vind het verdacht dat uit de statistieken blijkt dat het aantal heartbeating donaties daalt en dat er een corresponderende verhoging is van het aantal non-heartbeating donaties, zodat het totaal ongeveer stabiel blijft.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer hetzelfde, maar ik vind het niet verdacht. Ik denk dat wij minder heartbeating donaties hebben en dat dat, los daarvan, tot nu toe gelukkig wordt opgevangen door non-heartbeating donaties. Wij moeten dus wel onverminderd doorzetten met het stimuleren van non-heartbeating donatie.

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet of ik moet hopen dat u gelijk hebt. Ik vind dat er genoeg reden is om dit met zorg te volgen. Wij zullen het bezien.

Er zijn nog wat vragen gesteld over voorlichting, maar ik denk dat wij daarover voldoende hebben gedebatteerd.

Mevrouw Van Heteren vroeg of het mogelijk is om het uitvoeren van transplantatie uit te breiden tot andere dan de academische ziekenhuizen, om hun monopoliepositie te doorbreken. Transplantatie is nu al niet voorbehouden aan academische centra. Het hangt af van het te transplanteren orgaan of regulering op zijn plaats is. Het gaat immers vooral om het aanwezig zijn van de juiste medisch-technische infrastructuur en vaardigheden. Concentratie is natuurlijk heel belangrijk, omdat vaardigheid bij een ingewikkelde operatie als transplantatie heel belangrijk is. Degene die het doet, moet voldoende ervaring hebben. Als transplantatie wordt gespreid over te veel centra, ook al hebben deze goede apparatuur, dan is het concentreren van de vaardigheid nog steeds heel belangrijk. Concentratie en planning blijven noodzakelijk voor hart, nier, pancreas, long, lever en dunne darm, maar zijn niet meer belangrijk voor hoornvliezen, botten en huid. Daarvoor geldt het planningsbesluit niet meer en die transplantaties kunnen dus worden uitgevoerd waar men het wil aanbieden.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik begrijp de argumentatie van de minister heel goed. Toch gebeurt het op de eerste categorieën die hij noemt dat mensen naar België moeten uitwijken of aan een andere kant de grens overgaan. Ik vraag hem niet om dit nu hals over kop te veranderen, maar of hij in een korte brief wil aangeven langs welke criteria dit planningsbesluit wordt genomen en wordt aangepast, want de techniek schrijdt voort en er komen steeds meer mogelijkheden.

Minister Hoogervorst:

Dit is een mooi onderwerp om mee te nemen in de evaluatie eind 2006, want dit is een lange termijn aangelegenheid. Is het over twee jaar of vier jaar nog wel nodig dat je die ingewikkelde operaties zo concentreert als wij nu doen. Ik zal dit onderwerp graag meenemen in die evaluatie.

Mevrouw Tonkens heeft nogmaals aandacht gevraagd voor het principe van wederkerigheid en de vraag in het donorformulier. Aan het begin van mijn termijn hebben wij al gediscussieerd over de vraag van wederkerigheid in het algemeen. Ik heb tijdens het algemeen overleg al toegezegd dat ik de lay-out van het formulier nog eens op gebruiksvriendelijkheid zal beoordelen. Ik zal de suggestie om de vraag te stellen, nog eens meenemen. Ik vind wel dat een vraag in zo'n formulier een duidelijk doel moet hebben; zij mag mensen niet in verwarring brengen. Ik was het eens met mevrouw Kant toen zij zei dat mensen die zich buigen over dit formulier, al heel bewust met dit proces bezig zijn en dan hoef je ze niet meer te overtuigen, tenzij zij nee invullen. Ik vind het toch eigenlijk ook een beetje een valstrik, want je suggereert met die vraag dat er een consequentie aan vastzit. Als betrokkene nee invult, maar vervolgens de vraag: wilt u zelf wel een orgaan ontvangen met ja wil beantwoorden, kan hij denken dat zijn eerdere nee consequenties kan hebben voor het eventueel kunnen ontvangen van een orgaan. Dit spoort niet helemaal, naar mijn mening. Ik ben niet vies van de gedachte quid pro quo, maar dan moet je open kaart spelen. De eerste keer dat mevrouw Tonkens deze suggestie deed, vond ik het een aardige vondst, maar nu denk ik toch dat het mensen op het verkeerde been kan zetten. Nogmaals, als je een vraag stelt, moet zij ergens toe dienen. Ik heb in het interruptiedebat met mevrouw Kant al gezegd dat het principe van wederkerigheid mij bijzonder aanspreekt. Ik ben bereid om dit in de campagnes verder te verwerken, los van de vraag quid pro quo.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik vind dat de minister toch wat vaag is. Hij zegt dat het hem niet zo aanspreekt en dat het een duidelijke consequentie moet hebben. Mijn bedoeling is dat er een appèl wordt gedaan. Wat is erop tegen om op die manier zo'n appèl te doen?

Minister Hoogervorst:

Ik doe dit wel graag. Ik kijk met de NIGZ hoe wij in de toekomstige voorlichtingscampagnes het principe van de wederkerigheid sterker kunnen aanzetten, maar dit zal meer in de begeleidende brochure bij het formulier een plaats krijgen. Als je eenmaal met het formulier – dat zo min mogelijk vragen moet bevatten, want door de verschillende keuzes is het al vrij ingewikkeld – bezig bent, moet er niet de vraag in staan of betrokkene zelf een orgaan wil ontvangen als daar niet onmiddellijk bij staat dat een negatief antwoord hem wel eens op achterstand zou kunnen zetten. Als je zo ver wilt gaan, moet je open kaart spelen, maar je moet geen "leading questions" in een formulier verwerken die eigenlijk nergens toe leiden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister regelt de voorlichting via een algemene maatregel van bestuur. Wil hij toezeggen dat die algemene maatregel van bestuur nog langs de Kamer komt?

Minister Hoogervorst:

De inhoud van brochures wordt niet in een algemene maatregel van bestuur vastgelegd. Ik weet niet waar mevrouw Tonkens nu op doelt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Er staat in de wet dat een en ander bij AMvB geregeld kan worden. Ik denk aan donatieformulieren en voorlichting.

Minister Hoogervorst:

Het gaat meer om wie wat krijgt en om de vraag of je instemming kunt vragen en dergelijke. Als het gaat om de portee van een campagne, kan ik zeggen dat wij volledig vrij zijn om die in te richten zoals wij willen. Nogmaals, het element van wederkerigheid zal daarin een plaats krijgen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat, wanneer een aantal woordvoerders een of twee kleine vragen heeft, er geen tweede termijn nodig is. Die vragen kunnen nu gesteld worden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. In het vorige debat toverde de minister quid pro quo uit zijn hoge hoed. Ik vroeg of dat een spontane eruptie was of een gerijpte gedachte. De minister antwoordde dat het een spontane eruptie was. Ik concludeer nu dat die gedachte nog onvoldoende gerijpt is. Ik heb de minister indertijd gevraagd of hij, wanneer die gedachte voldoende gerijpt is, aan het papier is toevertrouwd en in het kabinet besproken, daar dan mee naar de Kamer komt. Ik hoop dat de minister ook deze volgorde aanhoudt. Tot die tijd zie ik quid pro quo als een spontane eruptie. Voor mij is namelijk het wezen van de geneeskunde dat wij degenen die hulp behoeven ook hulp verlenen, onafhankelijk van de vraag of iemand op een lijst staat, punten heeft gehaald of geinige cadeautjes heeft ontvangen.

Ik heb goed geluisterd naar de motivatie van de minister terzake van mijn amendement. Hij heeft gevraagd om hem de tijd te geven, omdat er omvangrijke praktijkproeven gestart worden. Kan de minister dat wat nader preciseren? Wanneer kunnen wij de uitslag van die proeven verwachten met de reactie van de minister daarop? Indien die uitslag aangeeft wat mijn amendement beoogt, is de minister dan bereid om hetzij bij wetswijziging, hetzij bij algemene maatregel van bestuur de strekking van dat amendement uit te voeren?

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. In 2005 gaan de pilots draaien, dus in 2005 moeten wij daarvan de eerste resultaten kunnen zien. Zo snel mogelijk daarna zal ik, als dat maar enigszins verantwoord is, daarover een beslissing nemen. Wij leven nu in april 2005, dus moet het mogelijk zijn om aan het einde van dit jaar of begin van het volgende jaar hierover een beslissing te nemen en dienovereenkomstig te gaan draaien.

De heer Ormel (CDA):

De minister geeft hierop dus nog zijn reactie aan de Kamer.

Minister Hoogervorst:

Zeker.

Wat quid pro quo betreft, ben ik ook van mening dat iedereen de behandeling moet krijgen die hem of haar toekomt. De bittere waarheid is nu echter dat dit niet kan. Onder andere door wachtlijsten zijn er hoge sterftepercentages, vaak van tientallen procenten. Nu worden er ook allerlei urgentieafwegingen gemaakt. Je weet dat mensen onderaan de wachtlijst komen te overlijden, omdat er voor hen geen orgaan beschikbaar is. Op zich is het dan niet onethisch om je af te vragen of mensen die in het verleden wel bereid waren om aan het systeem mee te werken, een streepje voor kunnen krijgen. Dit lokt echter weer een discussie uit. Ik ken nog niet alle praktische en ethische problemen die hierbij kunnen opdoemen. Ik wil alles graag op een ordentelijke manier op een rijtje zetten. Nadat een en ander in het kabinet is besproken, wordt dat aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Wat de minister zojuist zei, is de kern van het debat: er sterven op dit moment mensen die op wachtlijsten staan, omdat van 6 miljoen. Nederlanders nog niet bekend is wat zij met orgaandonatie willen. Op de een of andere manier zijn wij niet in staat om voldoende druk op de ketel te houden. Er is onlangs een wave, golf, geweest van enthousiast registreren. Hoe houden wij dat in stand? Terwijl ik naar dit debat luister, denk ik aan de 600 brieven die aan ons gericht zijn. Dit is ook gebeurd in de weken na de teleurstellende uitkomst van het vorige debat. In die brieven vragen de schrijvers zich af wat er nog aan te doen is. Die urgentie ebt nu al weg. Kijk maar naar de publieke tribune. Ik meen dat de heer Beerkens er nog zit en verder niemand meer.

De voorzitter:

Dat is een flauwe opmerking, die zo vaak wordt gemaakt. Mensen kunnen ook op een andere manier het debat volgen.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Het feit dat wij hier aandacht aan besteden, geeft ook weer publieke aandacht. Ik roep de minister op om iets eerder dan bij de evaluatie eind 2006 te bekijken, namelijk eind van dit jaar, of wij er zicht op kunnen krijgen of het pakket aan maatregelen dat nu dan wel wordt ingevoerd zoden aan de dijk zet of niet. Misschien gebeurt dat dan niet in de vorm van een uitgebreide evaluatie. Voor de mensen is de tijd niet gegeven.

Minister Hoogervorst:

Deze suggestie heb ik daarnet al beantwoord in het debatje met mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat wij geen tweede termijn hebben, wil ik de minister bij zijn suggestie dat iemand die orgaandonor wil zijn voorrang krijgt op de wachtlijst toch nog één praktisch dilemma meegeven. Het is namelijk niet een gewone wachtlijst, in die zin dat de gever en de ontvanger ook nog in genetisch opzicht enigszins moeten overeenkomen. Dat is een zeer complicerende factor bij het voorstel van de minister. De discussie van vanavond wilden wij niet laten gaan over een ander systeem. Bij mij blijft hangen dat wij van alles gaan doen, waarvan wij straks weten of het wel of niet heeft geholpen. Wij weten dan nog steeds niet of een ander systeem werkt. Zou de minister – ik herhaal mijn vraag daarover – niet toch voelen voor een experiment, bij voorbeeld in de vorm van een proefregio? Dan weten wij of dit een bijdrage levert of niet.

Minister Hoogervorst:

Deze vraag heb ik ook in een vorig debat al vrij duidelijk beantwoord, en met betere argumenten dan ik nu in de gauwigheid kan reproduceren. Zo'n nieuw systeem vergt een hele bewustwordingscampagne, met media en dergelijke. Het is onmogelijk om dat in een proeftuin ergens geïsoleerd in Nederland uit te proberen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.47 uur