Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 april 2005 over imamopleidingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. De vorige week heb ik mij namens de LPF-fractie in het algemeen overleg over islam en imamopleidingen zeer kritisch uitgelaten over de invloed van buitenlandse overheden op de islamitische gemeenschap in Nederland. Die invloed behoort er niet te zijn en is ongewenst om het doel te bereiken dat de Nederlandse moslimgemeenschap emancipeert en integreert. Dat is toch wat wij allen willen.

Wij vinden het kwalijk dat de Turkse overheid al jaren via haar organisatie Diyanet Turkse imams naar Nederland uitzendt en hen betaalt. En u weet: wie betaalt bepaalt. De Turkse overheid bepaalt wat Turkse imams in Nederlandse moskeeën zeggen en doen. De LPF-fractie vindt deze structurele inmenging door Turkije in Nederlandse aangelegenheden ongewenst. Deze inmenging gaat in elk geval door wat de imams betreft tot het moment dat wij een afdoende aanbod aan Nederlandse imamopleidingen hebben. Dat is op z'n vroegst misschien in 2008 of misschien wel in 2010.

In het algemeen overleg hebben wij de minister meermalen gevraagd wat het kabinet principieel van deze inmenging vindt en of zij met de Turkse overheid in gesprek wil gaan over stopzetting of afbouw van deze detachering van imams. Een antwoord op deze vraag bleef tot drie keer toe uit. Daarom dien ik vandaag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat islamitische geestelijke verzorgers zoals imams vanwege hun voorbeeldfunctie bij de emancipatie, participatie en integratie van de islamitische gemeenschap in Nederland een belangrijke, positieve rol kunnen spelen;

van mening dat wij daarom geen imams uit het buitenland nodig hebben, maar imams die in Nederland zijn opgeleid, die de Nederlandse samenleving goed kennen en hun gemeenschap daardoor beter kunnen helpen bij die emancipatie, participatie en integratie;

van mening dat het principieel onjuist en ongewenst is, dat een buitenlandse mogendheid zich rechtstreeks bemoeit met dit integratieproces;

van mening, dat het daarom ongewenst is dat Turkije via haar ministerie van Godsdienstzaken Diyanet systematisch Turkse imams naar Nederlandse moskeeën uitzendt, die worden betaald en worden geïnstrueerd door de Turkse overheid;

roept de regering op, met de Turkse overheid in gesprek te gaan over hoe deze uitzending van Diyanet-imams kan worden gestopt of kan worden afgebouwd, waarbij het moment dat deze afbouw is gerealiseerd zou kunnen samenvallen met de totstandkoming van een afdoende aanbod aan Nederlandse imamopleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188(29800 VIII).

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Wij hebben een algemeen overleg gehad. Zowel minister Verdonk als staatssecretaris Rutte heeft herhaaldelijk precies dat toegezegd wat u in de motie vraagt. De hele Kamer heeft dat gehoord. Wat is nu het nut van het indienen van deze motie? Ondermijnt u – mijn tweede vraag – op deze manier niet het instrument van de Kamer van moties?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Op geen van beide suggesties van collega Ayaan Hirsi Ali zou ik bevestigend willen antwoorden. Integendeel. De minister heeft haar voornemen tot Kraneveldtsamenwerking met Diyanet bij het opzetten van imamopleidingen inderdaad vaarwel gezegd. Daarmee ben ik net als u en de rest van de Kamer zeer blij. Dat ging echter over de imamopleidingen. Het feit blijft dat de Turkse overheid imams naar de Turkse moskeeën in Nederland zendt. Ik heb tot drie keer toe aan de minister gevraagd wat zij daarvan principieel vindt, of hierover afspraken zijn met de Turkse overheid en of zij met de Turkse overheid in gesprek wil treden over de vraag of wij het kunnen veranderen. Tot drie keer toe heeft de minister mij daarop geen behoorlijk antwoord gegeven. Het staat dus los van de imamopleidingen. Ik denk derhalve dat ik het wel degelijk goed heb gehoord en dat deze motie beslist relevant is. Daarom is uitholling van het instrument van de motie hierbij absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik constateer dat minister Verdonk herhaaldelijk heeft gezegd dat zij alle contacten met Diyanet zou verbreken aangaande imamopleidingen. Ik constateer ook dat de LPF-fractie, die steeds zegt dat de Kamer effectiever en efficiënter moet zijn, zelf de kardinale fout maakt moties in te dienen die volkomen zinloos en overbodig zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het spijt mij, maar met deze inschatting van mevrouw Hirsi Ali ben ik het absoluut niet eens. Zij heeft de argumenten uit het eerste deel van haar interruptie herhaald. Ik heb daar antwoord op gegeven en dat hoef ik niet nog een keer te doen. Als zij ook vindt dat die buitenlandse invloed ongewenst is als het gaat om imamopleidingen – dat heeft zij in het algemeen overleg kenbaar gemaakt – dan zou zij het toch met mij eens moeten zijn, daar waar het gaat om het rechtstreeks naar Nederland sturen van imams en het instrueren van de imams. Immers, je gaat imams niet sturen en betalen, als je hun vervolgens geen missie meegeeft. Het zou haar toch moeten aanspreken dat wij daar ook iets aan moeten doen en dat wij dit moeten afbouwen. Ik zou daarom tegen mevrouw Hirsi Ali zeggen: steunt u mijn motie in plaats van deze niet alleen inhoudelijk maar zelfs ook als instrument af te wijzen!

Voorzitter. Het gaat mij niet alleen om de Turkse overheid. Wij weten allemaal dat er ook andere overheden zijn die indirect of direct, ook via de diverse organisaties van moslims in Nederland, hun invloed uitoefenen. Ik heb daarom nog een tweede, wat algemenere, motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de emancipatie, participatie en integratie van de islamitische gemeenschap in de Nederlandse samenleving nog lang niet voltooid is;

van mening dat de islamitische gemeenschap dit integratieproces zou moeten doorlopen, zonder dat een buitenlandse overheid zich direct of indirect via allerlei moslimorganisaties in Nederland hiermee bemoeit of dit proces wellicht zelfs tegenwerkt;

roept de regering op, in haar overleg met vertegenwoordigers van de diverse moslimorganisaties in Nederland duidelijk aan te geven dat deze buitenlandse invloeden ongewenst zijn en dat zij in de toekomst geen subsidie meer krijgen of geen gesprekspartner van de overheid meer kunnen zijn, als kan worden aangetoond dat zij nauwe banden hebben met één of meerdere buitenlandse overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189(29800 VIII).

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik constateer dat de motie weer overbodig is, omdat de beide bewindspersonen het toegezegd hebben.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is een herhaling van zetten. Mevrouw Ayaan Hirsi Ali heeft andere dingen gehoord in het algemeen overleg dan ik. Ik laat uiteraard mijn moties staan. Ik vind dat ze allebei een heel duidelijke functie hebben. Dan moet binnen de fractie van de VVD de discussie er maar over losbarsten of men mijn moties al of niet kan steunen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over de imamopleiding. Wij hebben toen ook gesproken over de offerteprocedure die nu in voorbereiding is. Wij hebben het voorts gehad over de beoordeling van de plannen die in het kader van de offerteprocedure ingediend zullen worden. Wat mij toen enigszins opviel, was het feit dat wij eigenlijk alleen maar spraken over deskundigen en dat er weinig duidelijkheid over was in hoeverre jongeren en jonge vrouwen en mannen betrokken zullen zijn bij het profiel van een imam en bij het curriculum dat hoort bij deze opleiding tot imam. Daar horen de pilots die in de offerteprocedure besproken zullen worden, heel sterk bij. Ik heb de indruk dat vooral jongeren en vrouwen nu nog te weinig betrokken zijn bij de voorbereiding tot deze imamopleiding. Dit is een belangrijk punt, aangezien wij kunnen constateren dat moslimjongeren en vrouwen te weinig terechtkunnen bij imams en te weinig toegang hebben tot moskeebesturen. Wij hebben dit niet alleen vorige week geconstateerd, maar wij constateren dit regelmatig in onze debatten in de Tweede Kamer. Juist om die reden is het belangrijk dat met hun behoeftes en hun vragen rekening wordt gehouden bij de vorming van een imamopleiding. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een breed draagvlak moet zijn voor een toekomstige imamopleiding;

overwegende dat het profiel van een imam een belangrijk kernelement vormt van de opleiding tot imam;

overwegende dat er in brede en representatieve kring van de moslimgemeenschap inspraak en Azoughdiscussie moet zijn over het profiel van een imam en het curriculum voor een imamopleiding;

overwegende dat momenteel met name vrouwen en jongeren minder vanzelfsprekend betrokken zijn bij of toegang hebben tot moskeebesturen en imams;

verzoekt de regering, met een nader voorstel te komen opdat deskundige islamitische vrouwen en jongeren betrokken worden bij de beoordeling van de plannen voor de offerteprocedure, opdat aan hun behoeftes recht wordt gedaan bij de vorming van het curriculum voor een imamopleiding en het profiel van de imam,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190(29800 VIII).

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Kraneveldt, waarmee zij de regering oproept om met de Turkse overheid in gesprek te gaan over de manier waarop de uitzending van Dyanet-imams kan worden afgebouwd en gestopt. Het moment waarop de afbouw is gerealiseerd, zou kunnen samenvallen met de totstandkoming van een afdoend aanbod aan Nederlandse imamopleidingen. Ik ben hierop in het algemeen overleg al ingegaan en zal nogmaals heel duidelijk zijn. Ook ik wil geen enkele inhoudelijke of financiële betrokkenheid van Turkije, Marokko of welk land dan ook bij de imamopleidingen die in Nederland zullen worden opgezet. In de subsidieregeling is een van de randvoorwaarden dat er geen sprake is van financiering met buitenlands geld.

Ik zit natuurlijk wel met het gegeven dat er op dit moment heel veel imams vanuit Dyanet in Nederland werkzaam zijn. De kennis van die imams over de Nederlandse samenleving is vaak onvoldoende. Men spreekt vaak onvoldoende Nederlands. Ik heb een aantal maatregelen genomen om daarin verbetering aan te brengen.

Met ingang van 1 juli moeten geestelijk bedienaren net als andere nieuwkomers het inburgeringsexamen in het buitenland doen. Er wordt nog onderzocht of een extra module kan worden toegevoegd, maar daarover zal de ACVZ (Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken) nog adviseren. In het nieuwe inburgeringsstelsel geldt de inburgeringsplicht ook voor geestelijk bedienaren. Nú is er sprake van een inspanningsverplichting, dán gaat het over het inburgeringsexamen. Ik bekijk nog of het mogelijk is om de aanvullende inburgeringscursus ook in Nederland verplicht te stellen. Alle oudkomers worden inburgeringsplichtig, ook degenen met een tijdelijke verblijfsvergunning. Onderzocht wordt of ook aan hen de inburgeringsplicht kan worden opgelegd. Daarover adviseert de ACVZ in juni.

Per september 2005 gaat de VU een academische masteropleiding tot islamitisch geestelijk verzorger starten. Over ongeveer twee weken kunnen islamitische organisaties en onderwijsinstellingen plannen indienen voor een theologische opleiding voor imams en/of islamitisch geestelijk verzorgers. In 2006 zal met de opleiding gestart worden, in 2010 zullen er volledig in Nederland opgeleide imams zijn.

Het CMO (Contactorgaan Moslims en Overheid) zal per september 2005 beginnen met een bijscholingscursus voor imams. Ook daarop zal ik terugkomen bij het algemeen overleg over het advies van de ACVZ. Dan gaat het ook om de verblijfstitel.

Er gebeurt dus van alles. Natuurlijk zal ik in de tussentijd tot 2010 met de Turkse overheid in gesprek blijven over de manier waarop de uitzending van imams kan worden afgebouwd en gestopt. De motie is volgens mij overbodig. Ik ontraad aanneming ervan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De laatste zinnen van de minister juich ik toe. Waarom heeft zij dat in het algemeen overleg niet gezegd? Het gaat mij niet zozeer om het opleidingentraject; daar zijn wij het over eens. De samenwerking met Diyanet is terecht afgeketst, terwijl de minister dat blijkens de stukken eerder wel van plan was. Het gaat mij erom dat de Turkse overheid nog steeds systematisch imams naar Nederland zendt. Wat is er op tegen om opnieuw met de Turkse overheid te praten...

De voorzitter:

Een interruptie moet echt korter.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wat kan daaraan gedaan worden? Hoe kan het worden afgebouwd? Met welke missie gaan de imams naar Nederland? U wilt niet eens praten. Uw laatste zin is positief, maar ik begrijp niet wat het probleem met de motie is. Ik vraag u om met de Turkse overheid in gesprek te gaan over afbouw.

Minister Verdonk:

Ik kan toch niet ineens zeggen dat er geen imam uit Turkije meer binnenkomt? Natuurlijk moet ik praten met de Turkse overheid en met Diyanet zodat dit op een goede wijze wordt afgebouwd. Dat zal gebeuren. Ik ben het helemaal met u eens en volgens mij bent u het helemaal met mij eens en is de motie dus overbodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als ik van u de garantie krijg dat u op korte termijn met de Turkse overheid zult spreken over het afbouwen en stoppen van de huidige detachering – ik ben een redelijk mens, dat hoeft en kan niet meteen – vind ik dat prima. Waarom zegt u dat nu pas en waarom draaide u er in het AO drie keer omheen?

Minister Verdonk:

Ik ben geen type dat eromheen draait. Ik ben daar heel duidelijk over geweest in het AO. Als dat niet zo is, hoop ik dat vandaag duidelijk is geworden dat ik met de Turkse overheid in gesprek ga, dat ik dat op een nette manier ga doen en dat ik daar niet twee jaar mee wacht. Ik was dat al van plan en heb dat al gemeld. Ik blijf bij mijn conclusie.

Ik kom op de motie waarin mevrouw Kraneveldt de regering oproept om in overleg met de vertegenwoordigers van de diverse moslimorganisaties in Nederland duidelijk aan te geven dat deze buitenlandse invloeden ongewenst zijn en dat zij in de toekomst geen subsidie meer krijgen of geen gesprekspartner van de overheid meer kunnen zijn als kan worden aangetoond dat zij nauwe banden hebben met een of meerdere buitenlandse overheden. Ik ben het helemaal eens met het dictum van deze motie. Ik heb natuurlijk al aan de orde gesteld in het overleg met het CMO en de CGI (Contactgroep Islam). Ik heb een aantal keren met beide overlegorganen gesproken over een imamopleiding. Het CMO is al druk bezig, zaken te regelen. Ik heb duidelijk gezegd dat wij toe willen naar een onafhankelijke Nederlandse imamopleiding in 2010. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is altijd fijn om te horen. Mijn motie heeft niet alleen betrekking op uw overleg met organisaties over imamopleidingen, maar ook op overleg in het algemeen. Verbindt u er inderdaad op termijn de conclusie aan dat de subsidie aan organisaties die banden blijven houden, die wellicht ook in het CMO en de CGI zitten, gestopt wordt of dat zij niet meer als officiële gesprekspartner van de overheid worden gezien? Als u mij dat toezegt, ben ik vandaag helemaal gelukkig.

Minister Verdonk:

Wij willen toe naar een ontvlechting van de banden met de landen van herkomst, zoals Diyanet met Turkije. Ik wil dat net zo goed als u. Natuurlijk zal ik daarover met de Turkse overheid spreken. Ik spreek daarover op dit moment met het Contactorgaan Moslims en Overheid en de Contactgroep Islam. Volgens mij is die boodschap helder geweest. Wij willen in Nederland praten met moslimorganisaties die – en dat zal tijd nodig hebben – op termijn onafhankelijk zijn van buitenlandse mogendheden.

Mevrouw Kraneveldt en mevrouw Azough vragen bij motie om met een nader voorstel te komen om deskundige islamitische vrouwen en jongeren te betrekken bij de beoordeling van de plannen voor de offerteprocedure, opdat aan hun behoeftes recht gedaan wordt bij de vorming van het curriculum voor een imamopleiding en het profiel van de imam. Ik ben het helemaal eens met de impliciete stelling die ik hierin proef dat vrouwen en jongeren een gelijkwaardige positie hebben aan die van mannen en dat dit ook moet blijken uit de invloed die zij hebben bij het tot stand komen van de imamopleiding. Wij hebben dit al kunnen zien bij de expertmeeting die het CMO heeft georganiseerd, toen er ook vrouwen aan tafel zaten en jongeren waren vertegenwoordigd.

In de criteria om in aanmerking te komen voor subsidie, staat ook dat heel duidelijk moet worden aangegeven dat er sprake is van draagvlak, bij wie er sprake is van draagvlak en hoe groot die achterban is. Dat wordt dus ook opgedeeld in jongeren, vrouwen en mannen. Volgens mij is ook deze motie dus een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mij bereiken toch signalen, bijvoorbeeld vanuit die expertmeeting, dat vrouwen zich niet serieus genomen voelen en niet direct betrokken zijn bij de vorming van de imamopleiding. Jongeren krijgen daar helemaal weinig mee te maken. Daarom vraag ik nogmaals: op welk moment hebben vrouwen en jongeren direct invloed op de beoordeling van de plannen die zullen voorliggen in de offerteprocedure?

Minister Verdonk:

Wij hebben een commissie die kijkt naar die voorstellen. Een van de criteria is dat de indieners van het voorstel aangeven hoe de achterban in elkaar zit en hoe die betrokken is bij het ontwerpen van het curriculum.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zitten in die onafhankelijke commissie die de beoordeling doet, ook vrouwen en jonge moslims?

Minister Verdonk:

Ik weet in ieder geval dat er vrouwen in zitten. Volgens mij zitten er geen jongeren in. Zij moeten echter wel betrokken zijn, want dat toetsen wij via de criteria. Ik heb die commissie ingesteld. Natuurlijk moet er gesubsidieerd worden. Daar stellen wij voorwaarden aan. Daar zijn criteria voor. Die criteria heb ik in het AO genoemd. Een van de criteria is dus dat er draagvlak moet zijn en dat ook jongeren en vrouwen een inbreng moeten hebben bij de vorming van het curriculum.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Misschien is het constructiever als ik u die signalen doe toekomen, zodat u daar concreet iets mee kunt doen. Bij mij leiden die signalen immers toch wel tot zorgen over het hele proces.

Minister Verdonk:

Oké, graag. Als u dat wilt doen, zal ik die signalen zeker meenemen.

De beraadslaging wordt gesloten.