Aan de orde is het Verantwoordingsdebat met de bijbehorende jaarverslagen 2003 (29540).

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage in drieën opdelen: de kwaliteit van de jaarverslagen, de beleidsinformatie en VBTB in relatie tot BLS. Op die afkortingen kom ik zo nog terug.

De grootste gemene deler uit de wetgevingsoverleggen is dat wij goed op weg zijn met het verbeteren van de kwaliteit van de jaarverslagen. Dat is goed nieuws, maar dit neemt niet weg dat de Algemene Rekenkamer nog steeds stuit op onvolkomenheden. Nog steeds zijn er bij ministeries problemen met de administratie, bedrijfsvoering en boekhouding. Dit betekent niet meer maar ook niet minder dan dat de rijksoverheid risico's loopt. Het aantal ernstige onvolkomenheden is zelfs toegenomen. Het is goed dat wij dit hier nog eens hardop tegen elkaar zeggen. Het zal wel nooit helemaal perfect worden, maar de CDA-fractie vindt dat het voerbakje wel verder omhoog moet. In dat licht stel ik onze opperschatbewaarder, de minister van Financiën, toch nog maar eens de vraag: wat gaat hij doen richting de vakministers om het aantal onvolkomenheden verder omlaag te brengen?

De tweede belangrijke conclusie uit de wetgevingsoverleggen is dat ook de beleidsinformatie aan kwaliteit wint. De president van de Algemene Rekenkamer zei in deze zaal: de glazen raken steeds verder gevuld. Dit doet mij denken aan een wat afgetrapte mop, over de optimist die zegt dat het glas halfvol is en de pessimist die moppert dat het glas voor de helft leeg is. Je zou je kunnen afvragen: hoe blij moet je zijn met de huidige stand van zaken rond VBTB? Ik geef toch nog maar even aan wat die afkorting betekent, want ik kan mij voorstellen dat sommige mensen op de tribune nu wat glazig kijken. VBTB staat voor: van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Hier in de Tweede Kamer hebben wij de afgelopen twee weken in commissies gepraat over de jaarverslagen 2003, wat wij vandaag afronden. Daarbij proberen wij terug te kijken en vragen te beantwoorden. Is het geld besteed aan de dingen die wij als Tweede Kamer graag wilden? Hebben wij bereikt wat wij wilden en heeft het gekost wat het mocht kosten? Nog concreter en misschien een beetje populair: krijgen u en ik als belastingbetaler waar voor ons geld? Hierover kunnen partijen hun eigen politieke mening hebben, maar het gaat erom dat wij scherp in beeld hebben waar het precies om gaat.

De Algemene Rekenkamer heeft uitgerekend dat wij voor slechts 32% weten op te schrijven wat wij met een bepaald beleidsvoornemen willen. De ministeries kunnen dat voor iets minder dan de helft vertalen in acties: wat gaan wij daar dan precies voor doen? In 70% van de gevallen weten wij wat het mag kosten. Dat kan beter en dat moet beter. Als wij niet duidelijk kunnen maken wat wij met een bepaald beleid beogen, kunnen wij er net zo goed mee stoppen.

Veel ministeries werken met doelstellingen. Defensie had 34 beleidsdoelstellingen, VWS 67 en EZ 31. Uit de jaarverslagen blijkt dat in meer dan de helft van de gevallen de informatie over de doelstellingen niet of nauwelijks is te leveren. Die scores moeten dus omhoog. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat 2003 pas het tweede complete jaar is van de VBTB. Je zou dus kunnen betogen dat wij net onderweg zijn en nog moeten leren: het kan nog niet perfect zijn. Dit is tegelijkertijd een reden om goed bij de les te zijn. Nu kunnen wij nog bijsturen.

De minister van Financiën zei onlangs: de stukken zijn te dik en de helderheid kan nog een stuk beter. Daaraan voegde hij toe: VBTB moet niet verworden tot een vorm van cijferfetisjisme. De CDA-fractie deelt de zorg van de minister. Als wij niet oppassen, wordt de hoeveelheid cijfers en woorden elk jaar groter, terwijl de informatie en antwoorden waar het echt om gaat onvoldoende zijn en ondergesneeuwd raken door een brei van woorden, cijfers en getallen. Het gevolg daarvan kan zijn dat het ambtelijk apparaat deels zinloos werk doet en dat van verantwoording steeds minder terechtkomt. Ik zal een paar willekeurige voorbeelden geven. In het jaarverslag van Verkeer en Waterstaat zijn op de pagina's 12 tot 15 duizend woorden aan te treffen over bereikbaarheid; ik heb de tekstverwerker de woorden laten tellen. Ik geef het u te doen om uit die duizend woorden af te leiden of de bereikbaarheid daadwerkelijk is verbeterd. In het jaarverslag van OCW wordt gesproken over het aantrekkelijker maken van het lerarenberoep. Bijna 400 woorden mooie proza, maar geen antwoord op de vraag of wij erin zijn geslaagd om dit beroep aantrekkelijker te maken en of het lerarentekort ook kleiner wordt. Het gaat niet alleen om deze twee ministeries, want met een beetje moeite kan in elk jaarverslag zo'n voorbeeld worden gevonden. Er zijn veel woorden en weinig cijfers, veel activiteiten en weinig echte output.

Wat gaat de coördinerend minister voor VBTB-zaken doen om dit VBTB-proces verder bij te sturen? Wij moeten van fetisjisme naar feiten en van cryptisch naar concreet. Ik heb liever zeventien doelstellingen waar iets mee kan worden gedaan dan 34 waarbij na afloop de bewijsvoering en de argumentatie flinterdun zijn. Wij moeten op hoofdlijnen tegen de burgers kunnen zeggen, uiteraard met respect voor ieders politieke voorkeur, dat het belastinggeld goed is besteed op de afgesproken manier. Mijn fractie vindt dat de percentages over 2005 stevig omhoog moeten.

Ik ken niet alle jaarverslagen uit het hoofd, maar volgens mij is er niet één met de informatie over de realisatie van de personele taakstellingen. Ik heb de indruk dat alle ministers een beetje hoopvol of wanhopig, doorhalen wat niet van toepassing is, naar de minister van BZK kijken. Het lijkt mij toch dat elke minister daar een eigen verantwoordelijkheid voor heeft voor zijn eigen departement. Ook in dit geval kan worden gezegd dat 2003 wellicht aan de vroege kant is. Ik ga er echter wel van uit dat die personele taakstellingen worden gerealiseerd en dat wil ik straks ook ergens kunnen lezen. De regering hoeft over pakweg twee jaar bij de CDA-fractie niet aan te komen met het verhaal dat bepaalde zaken niet zijn gerealiseerd omdat de formatie ontoereikend was.

Een ander onderwerp betreft de beleidsinformatie die van derden komt, bijvoorbeeld van zelfstandige bestuursorganen, rechtspersonen met een wettelijke taak (RWT's), gesubsidieerde instellingen en private partijen. De VBTB-informatie kan alleen betrouwbaar zijn als minimaal aannemelijk is dat die informatie van derden ook betrouwbaar is. De Algemene Rekenkamer heeft daar terecht een opmerking over gemaakt. Wij vonden de minister tijdens de beantwoording in het algemeen overleg daar niet echt helder over. Ik wil van hem de toezegging dat hij tijdig voor de aanvang van het begrotingsjaar 2005 regelt dat er een toets komt die de Kamer inzicht geeft in de betrouwbaarheid van die informatie van derden.

Het volgende punt is VBTB en het baten-lastenstelsel. Het mag inmiddels genoegzaam bekend zijn dat de CDA-fractie principieel tegen het invoeren van meer baten-lastendiensten is, of agentschappen zoals zij eerder werden genoemd. Wij kiezen voor het rijksbreed invoeren van het baten-lastenstelsel. Dat is de beste basis voor een goed werkend VBTB-systeem. Bovendien sluit het beter aan bij internationale ontwikkelingen, maakt het betere integrale afweging mogelijk, voorkomt het zogenaamde "camel noses" en bijvoorbeeld het inferieur aanleggen van infrastructurele projecten. Ik heb dat niet allemaal zelf bedacht. Ik herinner mij de Miljoenennota 2001 waar minister Zalm, die toen ook minister van Financiën was, dit soort zaken opschreef. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer in een rapport uit 2003 dergelijke argumenten nog eens herhaald.

De regering gaat ervan uit dat het rijksbreed invoeren van het baten-lastenstelsel het logische gevolg is van het invoeren van meer agentschappen. De minister van Financiën zegt dat eigenlijk ook weer in de brief die de Kamer gisteren ontving. Die was een beetje laat, maar ik dank hem daar toch voor. Wij geloven daar niet in. Het tegendeel dreigt. Als wij straks pakweg zestig of zeventig baten-lastendiensten hebben, zijn wij bang dat elke prikkel voor het rijksbreed invoeren van een baten-lastenstelsel weg is. Er zit ook iets merkwaardigs in de redenering van de minister. Hij zegt dat het rijksbreed invoeren van het baten-lastenstelsel tijd en dus geld kost. Ik denk ook niet dat het binnen één of twee jaar zal lukken. Als er zoveel werk en tijd aan vastzitten, gelden dezelfde bewaren volgens mij ook voor het steeds maar weer invoeren van baten-lastendiensten.

De minister schrijft in de brief van gisteren dat het kabinet het baten-lastensysteem niet rijksbreed wil invoeren in deze periode. Mijn fractie heeft daar begrip voor. Het hoeft ook niet van ons. Wij willen dat op korte termijn wordt besloten om nog in deze kabinetsperiode met minimaal één ministerie als proef te beginnen, liefst met ingang van de begroting 2006. Wij kunnen dan in de volgende kabinetsperiode met de opgedane ervaringen verder gaan. Ik heb nog twee losse opmerkingen. De afgelopen tijd is er in dit land nogal wat te doen geweest over topsalarissen, ook bij de ministeries. Dat leidde tot koppen in de krant over "graaicultuur" en wat dies meer zij. Tijdens het wetgevingsoverleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is over dit onderwerp gesproken. Het ging vooral om de rechtmatigheid van beloningen en vergoedingen buiten de reguliere salarisschalen om. De CDA-fractie wil dat de Algemene Rekenkamer op alle departementen onderzoek doet omwille van transparantie en zorgvuldigheid. Het onderzoek moet zich dus richten op beloningen en vergoedingen buiten de reguliere salarisschalen om en de rechtmatigheid daarvan. Mochten er misstanden aan het licht komen, dan moet dat maar helder zijn. Mocht daarentegen blijken dat het meevalt, dan moet dat ook kunnen worden gezegd. Is de minister bereid om een dergelijk onderzoek te entameren? Ik kan mij voorstellen dat de taakopdracht wordt vastgesteld in overleg met de commissie voor de Rijksuitgaven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de salarissen. De heer Mastwijk heeft het over een onderzoek naar de rechtmatigheid van beloningen en vergoedingen buiten de reguliere salarisschalen om. Dat lijkt mij prima. Verantwoording is natuurlijk wel meer dan alleen rechtmatigheid. Ook moet namelijk worden uitgelegd hoe het met de salarissen staat en of de salarissen verantwoord zijn. Wij hebben veel debatten gevoerd over de salarissen in de publieke sector. Vindt de heer Mastwijk het geen goed idee als bij de jaarlijkse verantwoording ook een verslag zit van de salarissen en de salarisstijgingen in de publieke sector, zodat tijdens dit soort debatten kan worden verzocht om die te verantwoorden en erover kan worden gediscussieerd?

De heer Mastwijk (CDA):

Voor zover mij bekend, zijn de salarissen voor publieke functies openbaar. Het lijkt mij dat dit soort kwesties wordt besproken zodra het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Dijkstal wordt bekendgemaakt. Voortbordurend op het wetgevingsoverleg over onderwijs gaat het mij erom dat wij op korte termijn helderheid krijgen over vergoedingen, emolumenten, reiskostenvergoedingen enz. buiten de reguliere salarisschalen om.

Mevrouw Kant (SP):

Het is duidelijk waar het de heer Mastwijk om gaat. Ik heb hem daarin gesteund. Ik vroeg alleen of hij het geen goed idee vond als elk jaar verantwoording werd gevraagd voor de salarissen in de publieke sector. Daar gaat namelijk publiek geld naartoe. Wij praten hier wel over, maar deze gelegenheid biedt een heel concreet aanknopingspunt om er elk jaar in een debat bij stil te staan en om te bestuderen of er iets in moet worden gewijzigd.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb net al gerept van het terugbrengen van een aantal prioritaire beleidsdoelstellingen. Wij hebben er namelijk zoveel dat dit leidt tot mist en onduidelijkheid. Ik heb er geen bezwaar tegen als het kabinet in het kader van transparantie tijdens het verantwoordingsdebat een overzicht geeft van de salarisontwikkelingen. Dat lijkt mij een goede zaak.

Wij allen hechten aan een goed verantwoordingsproces. Dit moet de tegenhanger zijn van wat zich rond prinsjesdag afspeelt. De vraag rijst echter of de huidige procedure, in tijd gezien, goed is. Je kunt je afvragen of het goed is dat iemand nu bij wijze van spreken een à twee dagen de tijd heeft om vragen te formuleren en daarop zeer kort voor het wetgevingsoverleg antwoord krijgt van de regering. Vindt het kabinet niet dat de verantwoordingsprocedure meer moet worden gespiegeld aan de handelwijze rond prinsjesdag?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, zo dichtte Elsschot. Wat echter voor Elsschot geldt, geldt niet voor de Tweede Kamer. De wetten worden hier gemaakt, maar voor de daden en de praktische bezwaren hebben wij de minister. Daarom is het eigenlijk vreemd dat de Kamer van oudsher zo veel aandacht besteedt aan dromen, plannen en prinsjesdag – dat zei de heer Mastwijk ook al – en zo weinig aan daden en aan de verantwoordingsdag. Waar prinsjesdag een mooi ceremonieel kent, maar niet alleen ceremonieel inhoudt – er wordt op fractievoorzittersniveau uitgebreid gedebatteerd over de hoofdlijnen van het beleid, hetgeen veel aandacht trekt en inhoudelijk diep gaat – vindt de verantwoording gespreid in de tijd plaats, vaak op enigszins rommelige wijze en tijdens doorgaans slecht bezochte algemene overleggen. Dit, terwijl de burgers ons veel meer aanspreken op onze daden dan op onze plannen. De Kamer creëert dus in ieder geval op dit gebied een kloof tussen burger en politiek. Volgens mij moeten wij dan ook concluderen dat dit vanaf volgend jaar anders zou moeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een interessante analyse van de heer Blok. Moet ik nu uit zijn woorden opmaken dat volgend jaar de heer Van Aartsen op het spreekgestoelte zal staan?

De heer Blok (VVD):

Het antwoord is: ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U meent het serieus, volgend jaar staat de fractieleider van de VVD op de plaats waar u nu staat, want zo kan het niet langer?

De heer Blok (VVD):

Inderdaad, maar het is tegelijkertijd een oproep aan alle andere fracties om het debat over dit onderwerp volgend jaar zwaar op te tuigen, eigenlijk als spiegelbeeld van de algemene beschouwingen na prinsjesdag. De Kamer houdt dan kort na het verschijnen van de jaarverslagen een debat met de regering over datgene wat er bereikt is. Na zo'n procedure zouden wij ook weer vergelijkbaar met de procedure in verband met de begrotingen per departement kunnen ingaan op de jaarverslagen. Wij zouden meer aandacht kunnen besteden aan de techniek en daar zouden wij eventueel wat meer tijd voor kunnen nemen. Het zou overigens naar mijn smaak wel goed zijn om bijvoorbeeld een paar dagen aan te wijzen als de verantwoordingsdagen, waardoor ze niet ondergesneeuwd raken door de actualiteit van dat moment. De Kamer zou dan moeten uitspreken dat zij het belangrijk vindt om op die dagen met de verschillende ministers en staatssecretarissen de verantwoording van hun departement te bespreken.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Zo'n werkwijze vraagt natuurlijk ook iets van de regering en ze stelt eisen aan de vorm van de jaarverslagen. Allereerst is tijdige aanlevering van de stukken nodig. Net zoals wij de begrotingen altijd al een aantal dagen voor prinsjesdag kunnen bekijken om ze goed te kunnen behandelen, zouden wij ook de jaarverslagen van te voren moeten kunnen inzien. Verder moeten wij waken voor bureaucratie en cijferfetisjisme. Ook in het eerdere overleg maakte ik al een vergelijking met de vijfjarenplannen, de eerste voorbeelden van een dergelijke planning, die volledig misliepen door hun gedetailleerdheid. Eerst werd het aantal spijkers gepland en toen dat een heleboel kleine spijkertjes opleverde, werd het aantal tonnen spijkers gepland. Dat leverde weer grote, dikke spijkers op. Die kant moeten wij niet op gaan. De Kamer moet op voorstel van de regering zelf een aantal heldere doelstellingen formuleren en zij moet aan de regering vragen, in een paar pagina's van de inleiding van ieder jaarverslag, en dus ook in het rijksjaarverslag voor het algehele beleid, in te gaan op de hoofddoelstellingen van het beleid en op de stand van zaken.

Van deze toekomstvisie stap ik over naar de resultaten die de regering tot op heden heeft laten zien. Op zichzelf heeft de regering in het beleidsprogramma voor 2004-2007, dat wij bij de laatste begroting hebben gekregen, een goede aanzet voor deze kabinetsperiode gegeven. Ik wil de thema's die de regering zelf als speerpunten heeft genoemd, even de revue laten passeren.

Bij het thema veiligheid is de concrete doelstelling 25% minder overlast in de publieke ruimte vanaf 2008. Uit de realisering blijkt dat er een vooruitgang geboekt is in het aantal behandelde zaken, maar de doorlooptijden in de justitiële keten zijn nog steeds veel te lang.

In de zorg is de doelstelling het verkorten van de wachtlijsten en het handhaven van de toegankelijkheid. De wachtlijsten zijn inderdaad korter geworden, maar een nieuw stelsel staat nog in de steigers.

Het doel in het onderwijs was minder regels en 30% minder voortijdig schoolverlaters in 2007, zeer concreet. Realisering: de regeldruk neemt inderdaad af, maar de aanpak van de schoolverlaters is nog onduidelijk.

Bij de integratie was het doel vernieu9wing van de inburgering en restrictieve toelating. De instroom is inderdaad afgenomen, maar de inburgering staat nog in de steigers.

Het aantal files en knelpunten zou afgenomen moeten zijn, maar in het afgelopen jaar was er nog sprake van een toename.

Ten slotte de economie. Doel: Nederland in de Europese top als het gaat om groei en innovatie. Realisering: Nederland in de staart bij de groei en nog geen resultaten van het Innovatieplatform. Nu zijn wij natuurlijk nog niet zo lang op weg met dit kabinet en is het logisch dat de doelen die in 2007 bereikt moeten zijn, nog niet bereikt zijn. Wil je die doelen bereiken, dan moeten nu zaken wel echt in de steigers staan en moeten wij een eind op streek zijn met wetgeving.

Zo hier en daar is het zo. Vanaf deze plaats wil ik het kabinet wel uitnodigen tot spoed om de wetgeving door de Kamer te krijgen, om uiteindelijk de resultaten waar de burgers ons ook op beoordelen, te kunnen bereiken en de dromen om te zetten in daden.

De heer Douma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Belofte maakt schuld. Dat is een mooi Nederlands gezegde. Bij het verantwoordingsdebat vandaag kom ik dat gezegde op verschillende manieren tegen.

Ten eerste blijkt uit de verantwoording dat veel ministers denken dat zij ook niet kunnen worden afgerekend, als zij maar niets beloven of hun beloftes vooral erg vaag houden. Dat is je onttrekken aan de gedachte "belofte maakt schuld". Ten tweede moet uit de verantwoording de voorlopige conclusie worden getrokken dat veel van wat door het kabinet-Balkenende is beloofd, niet in voldoende mate wordt gerealiseerd. Dat moet anders. Immers, belofte maakt schuld. Ten derde blijkt uit de verantwoording dat het financieringstekort in 2003 uitkwam boven de 3%, ook al zal minister Zalm het zo niet hebben bedoeld. Toch geldt ook hier: belofte maakt schuld.

Op allerlei manieren praten wij vandaag over het oud-Hollandse gezegde "belofte maakt schuld" en de gevolgen die dat moet hebben op deze verantwoordingsdag. Het is terecht dat de kiezer, de burger, zich afvraagt wat er met zijn geld is gebeurd. Verleden jaar hebben wij aangeboden om een website onder de domeinnaam "wat is er met mijn geld gebeurd" te openen, maar tot op heden is op dat aanbod van ons niet ingegaan. Het kabinet-Balkenende II, volgens zijn eigen woorden, vervolgt de weg van het kabinet-Balkenende I. Dat maakt helder dat de regering verantwoordelijkheid neemt voor de resultaten van het volledige beleids- en begrotingsjaar. Aan de ene kant is dat goed nieuws, want het kabinet-Balkenende neemt verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is het ook slecht nieuws, want veel van de beloftes en ambities zijn niet waargemaakt.

Ik wil achtereenvolgens aandacht besteden aan de inhoudelijke beoordeling, de financiën en het proces van verantwoording zelf.

Ik begin bij de inhoudelijke beoordeling. Een aantal doelstellingen zijn gehaald en een aantal niet.

Bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is het gelukt om de wachtlijsten in belangrijke mate terug te dringen. Dat is op zichzelf goed. Het is wel gebeurd als gevolg van een overschrijding van de aanvankelijke begroting met 2,2 mld euro. Onder minister Hoogervorst is de rijksbegroting in het ongerede geraakt en nu mag hij blijkbaar proberen de dijken te dichten bij het ministerie van VWS. Terwijl de golven over de dijken klotsen, lijkt de minister met zijn vinger in de dijk te staan en te denken dat daarmee het lek gedicht kan worden. Ik vraag mij dus werkelijk af hoe het mogelijk is dat een overschrijding van 2,2 mld euro nodig was om de wachtlijsten terug te dringen.

Op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de WAO-instroom gedaald. Dat was één van de beloftes die het kabinet had gedaan. Ook hier geldt dat een aantal beloftes niet zijn waargemaakt ten aanzien van de reïntegratie van mensen uit de WAO, WW en bijstand. Een belangrijk punt verleden jaar was dat van de I/D- of Melkertbanen er 10.000 zouden worden omgezet in reguliere banen. Het jaar 2003 is al zes maanden afgesloten en wij zitten nog maar op 7000 reguliere banen. Ook hier worden beloftes niet waargemaakt.

Veiligheid is een ander belangrijk onderdeel van de doelen die het kabinet wil realiseren. Het is gelukt om de criminaliteit met een aantal procenten terug te dringen. Op zichzelf is dat een goede zaak. De beoogde reductie bij de geweldsdelicten is echter niet gehaald. Over de resultaten bij het terugdringen van huiselijk geweld en jeugdcriminaliteit is geen informatie beschikbaar. Het is een belangrijke doelstelling waarvan volstrekt onbekend is hoe het is verlopen. Zorgelijker is dat minister Donner zelfs van mening schijnt te zijn dat het VBTB-proces eigenlijk niet voor hem is bedoeld, omdat een deel van hetgeen hij moet realiseren toch niet in kwantificeerbare doelstellingen is te vatten. Ik kan u verzekeren dat de gemiddelde burger, niet alleen in Rotterdam, daar echt heel anders over denkt.

De kenniseconomie is al kort genoemd. Ook daar zitten wij met een probleem. De gedachte was dat wij naar 3% research and development-uitgaven zouden gaan. Dat halen wij op dit moment niet. Nederland geeft nu zelfs minder uit dan in het verleden. De regering verschuilt zich achter de slechter wordende economische conjunctuur. Het is op zichzelf begrijpelijk dat het lastig is om je doelstellingen te realiseren in een slechter wordende economische conjunctuur, maar dat verklaart volstrekt niet waarom Nederland van een positie in de top vijf ergens in de staart van het peloton is beland. De internationale conjunctuur was voor iedereen hetzelfde. Het is volstrekt onhelder waarom een belangrijke doelstelling van dit kabinet helemaal niet wordt gehaald.

Ik noem een aantal inhoudelijke punten. Wij spreken nu met de minister van Financiën. Dat is goed, maar tegelijkertijd ook onvoldoende. Wij kunnen niet verwachten dat de minister van Financiën over al deze inhoudelijke zaken verantwoording aflegt aan de Kamer. Wij zijn er dan ook een voorstander van dat het debat over de verantwoording in de toekomst niet meer alleen een verantwoordelijkheid is van de minister van Financiën, maar in zekere zin ook van de minister-president. Wij behandelen hier niet alleen een financieel jaarverslag, maar ook een beleidsverslag. Wat ons betreft, voeren wij volgend jaar het debat niet alleen met de fractievoorzitters, maar ook met de minister-president. "Belofte maakt schuld" geldt niet alleen voor minister Zalm, maar evenzeer voor de minister-president.

Ik kom bij de financiële verantwoording. De minister van Financiën heeft een bijzondere verantwoordelijkheid in het verantwoordingsdebat. Ik weet dat hij zich daarvoor graag verantwoordt in de Kamer. Die kans willen wij hem niet ontnemen. Het tekort is ondertussen naar 3,2% gestegen. Dat is duidelijk te hoog. Daarvoor kan een aantal redenen worden aangegeven. Ik zal er niet al te veel op ingaan, maar het kan toch niet onvermeld blijven dat wij zijn begonnen met een begroting die koerste op een tekort van maximaal 0,5% en dat wij in een jaar zijn doorgestoten naar een tekort van 3,2%. Dat moet de minister toch pijn doen. Graag krijg ik er in dit debat een toelichting op.

Het gaat niet alleen om het begrotingstekort als zodanig, maar ook om de rechtmatigheid. Vorig jaar is er wat gekissebis geweest tussen de minister van Financiën en de Algemene Rekenkamer. Dat gekissebis is gelukkig ondertussen grotendeels voorbij. Het aantal onvolkomenheden is gedaald van 105 naar 83; het aantal ernstige onvolkomenheden is gestegen van 7 naar 8. Ik pak er een paar puntjes kort uit. De Wet toezicht Europese subsidies is een van de punten waarop onvolkomenheden voorkomen. De uitvoering van deze wet moet beter, want wij willen niet weer nieuwe ESF-affaires aan onze fiets hebben hangen. In de Kamer hebben wij daarover een wet aangenomen: het Rijk moet een overzicht hebben van de subsidiestromen richting de decentrale overheden om voldoende zicht te houden op het geld dat in Nederland omgaat en om toe te zien op de rechtmatigheid van die uitgaven. Die wet wordt op dit moment blijkbaar niet afdoende uitgevoerd. Ik hoop dat de Kamer geen motie moet indienen waarin zij zegt dat een wet moet worden uitgevoerd. Dat zou toch de limit zijn.

Bij Defensie waren er onvolkomenheden, maar ik heb begrepen dat de minister in het wetgevingsoverleg daarover afdoende heeft verantwoord waar die onvolkomenheden zitten en hoe ze worden opgelost.

Anders ligt dat bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, waar twijfels zijn over de rechtmatigheid van de topinkomens op dit departement, waar te veel interim-managers rondlopen, waar hoge kosten worden gemaakt voor externe adviseurs en waar sprake is van een slechte organisatie en mogelijk zelfs van fraude. De kritiek van de Rekenkamer werd in het recente wetgevingsoverleg hierover niet adequaat beantwoord. Daarom steunen wij de gedachte van een onderzoek naar de rechtmatigheid van een aantal van die uitgaven en met name de topinkomens binnen dat departement. Wat rechtspersonen met een wettelijke taak betreft, is er een gigantisch verantwoordingsgat van 109 mld euro publieke gelden. Dat staat hier niet rechtstreeks op de agenda, maar ik denk wel dat we snel moeten komen tot het dichten van dat verantwoordingsgat.

Bij de toets op de rechtmatigheid staat zeker de vraag naar de decharge van de regering voor het gevoerde beleid ter discussie. Voor mijn fractie kan aan de minister van Financiën decharge worden verleend voor het gevoerde financiële beleid, met de aantekening dat hij het record van de grootste verslechtering van overheidsfinanciën in een jaar heeft gevestigd. Bloemen komen er in dit geval niet aan te pas! Het zou goed zijn wat minder aandacht te hebben voor ideologische scherpslijperij, en wat meer voor het bereiken van echte resultaten.

Nog niet zolang geleden heeft de Kamer besloten, de invoering van het baten/lastenstelsel achteruit te schuiven. Maar het heeft ons wel bevreemdt dat wij het afgelopen jaar een groot aantal voorstellen te behandelen hebben gekregen voor inrichting van dat stelsel. De minister zei in 2003 aanvankelijk dat dat stelsel op de wat langere termijn zou worden gezet, maar het lijkt erop dat hij via een achterdeur het baten/lastenstelsel invoert via de voorstellen voor 30 van dat soort stelsels. Dat vinden wij geen goed idee. Houd daar voorlopig mee op, minister, maar kom opnieuw met een voorstel over een rijksbrede invoering van het baten/lastenstelsel.

Ik kom toe aan de verantwoording zelf. Ik weet dat er in dit huis en zeker daarbuiten stemmen opgaan om gehakt te maken van deze verantwoordingsdag en het hele VBTB-proces. De verzameling papier beloopt ondertussen zo'n 7000 pagina's, en het is duidelijk dat niemand daaraan enige blijdschap ontleent. Ik ga de minister er niet op overhoren, ik neem aan dat hij ze allemaal heeft gelezen, wat niet voor mij geldt. Het geeft tegelijkertijd wel aan dat we met een proces bezig zijn dat op deze manier niet verder kan gaan.

De collega's die aanwezig waren bij een aantal van de wetgevingsoverleggen per departement zaten daar met één of twee collega's van andere fracties. De Kamer heeft een zekere les te leren dat wij onze kerntaak beter moeten doen, namelijk het controleren van de regering, zonder achter ieder incident aan te lopen. De verantwoording is daarin een belangrijk instrument. Verantwoording begint bij goede doelen. Op dit moment is van de beleidsartikelen die in de begrotingen staan ongeveer 38% VBTB-proof, dat wil zeggen duidelijke doelstellingen en budgetten. Dat percentage is natuurlijk veel te laag, en het moet in ieder geval omhoog. Ik stel voor, het verantwoordingsproces zelf VBTB-proof te maken. We spreken met elkaar de doelstelling af dat in de begroting 2005 ten minste 60% van de beleidsartikelen VBTB-proof doelstellingen kent, en de begroting 2006 ten minste 75%. Daarmee maken we VBTB zelf ook VBTB-proof. Het is bijna geheimtaal, maar het gaat er natuurlijk om, de beleidsartikelen toetsbaar te krijgen, wat op dit moment onvoldoende gebeurt. Graag uw reactie daarop.

We moeten fors bijsturen. De minister heeft aangekondigd dat hij met een evaluatie van het VBTB-proces komt. Ik denk dat dat goed is. Wij willen die verantwoording ook graag tot een succes maken. Een aantal zaken zou daarbij een stuk kunnen helpen. Het aantal beleidsartikelen per ministerie moet fors omlaag. De verantwoording bestaat nu uit een beleids- en een financieel deel, wat allemaal dubbelop is en in elkaar kan worden geschoven. Het is een gemis dat internationale verplichtingen niet in de verantwoording tot uitdrukking moeten komen, bijvoorbeeld de 3% R&D-uitgaven en de doelstellingen inzake de uitstoot van CO₂. Vorig jaar heb ik reeds aangegeven dat ik het er niet mee eens ben dat belastinguitgaven niet hoeven te worden verantwoord. Ik neem aan dat de regering een doelstelling heeft op het terrein van de bevordering van het eigen woningbezit. Daar horen instrumenten bij, zoals de hypotheekrenteaftrek. Dan is het niet meer dan logisch dat ook daarover verantwoording wordt afgelegd.

Van topfunctionarissen in het bedrijfsleven wordt gevraagd dat zij gegevens overleggen over hun inkomen. Ik zie niet in waarom dit niet geldt voor de jaarverslagen van de overheid. Wat mij betreft, worden voortaan ook gegevens over de topinkomens op de departementen opgenomen in het jaarverslag. De Kamer heeft bij meerdere gelegenheden moties aangenomen over een duurzaam inkoopbeleid en ook daarover zou gerapporteerd moeten worden. Wij vragen dit tenslotte ook van bedrijven.

Op afstand moet er ook verantwoording aan de kiezer worden afgelegd. Ik herhaal mijn pleidooi van vorig jaar voor een beknopt publieksjaarverslag. De minister heeft toen redelijk welwillend op dit verzoek gereageerd, maar wij hebben er nog niets van kunnen zien. Bij prinsjesdag wordt de nota Hoofdlijnen van het regeringsbeleid gepresenteerd. De logische pendant daarvan is een beknopt publieksjaarverslag over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb alle jaarverslagen even meegenomen om duidelijk te maken dat woensdag gehaktdag vooral woensdag papierdag is geworden. Schrikt u niet, maar ik heb 9,7 kg papier in mijn handen. De minister heeft al gezegd dat dit de helft minder moet kunnen. Graag, maar dan hebben wij volgend jaar nog te maken met 4,9 kg. Het is echter een begin. Het gaat niet om het papier. Ik moet constateren dat die 9,7 kg niet zoveel nieuws bevat. Het moet niet alleen minder, maar ook beter. Ik stel voor om de halvering van het aantal kilo's papier volgend jaar de nieuwe Zalmnorm te noemen.

Het moet dus minder en beter. Ik heb de minister wel gehoord over het minder maar nog niet over het beter. In slechts 32% van de gevallen wordt men duidelijk geïnformeerd over de doelstellingen en de mate waarin die bereikt zijn. Volgens mij is er nog heel veel ruimte voor verbetering. Er is echter ook sprake van een wat fundamenteler probleem. In hoeverre is het reëel om ministers te vragen om op te schrijven wat zij kennelijk niet goed doen. Wij krijgen wel heel veel papier, maar er staat vaak net niet in wat wij graag willen weten, namelijk de punten waarop het niet zo goed is gegaan. Ik ben nagegaan of dit veranderd kan worden en ik leg de minister en de andere fracties de optie voor om de financiële verantwoording onder regie van de Rekenkamer te laten plaatsvinden. Zij kan met een onafhankelijke blik naar de cijfers kijken. Ik stel voor dat zij de regie van de departementen overneemt. Graag een reactie.

Ik ben het met de minister eens dat niet alles kan worden gekwantificeerd en dat cijferfetisjisme ongewenst is. Niet alles is meetbaar en kwantificeerbaar. Dat betekent niet dat vervolgens niets gebeurt of dat het beleid niet werkt. Wij moeten niet doorslaan in een doorgedraaide verantwoordingscultuur. Ik vind de 9,7 kg daar zo langzamerhand een voorbeeld van. Dat wil niet zeggen dat er geen verantwoording moet zijn, maar minder en beter.

De beste garantie voor een goede controle van het beleid is nog steeds het dagelijkse functioneren van de Tweede Kamer. Zij staat met haar voeten in de samenleving en zit niet met haar neus in jaarverslagen. Als beleid onbedoelde gevolgen heeft of als bepaald beleid niet tot het doel leidt waartoe het moet leiden, trekt zij aan de bel. Ik geef het voorbeeld, dat vorig jaar speelde, van de gevolgen van de eigen bijdrage in de thuiszorg. Men denkt toch niet dat ik op deze rapporten wacht om daarover aan de bel te trekken? Als wachtlijsten weggewerkt moeten worden of problemen met het onderwijs moeten worden opgelost, wachten wij niet tot gehaktdag. De Kamer moet in haar dagelijks functioneren de minister, het kabinet ter verantwoording roepen.

In vergelijking met een paar jaar geleden is de rechtmatigheid van de uitgaven van de ministeries sterk verbeterd. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over het beheer van publieke middelen op de diverse departementen. Anderen hebben al gewezen op de onaanvaardbare misstanden op het ministerie van Onderwijs. Volgend jaar moet dat op orde zijn.

Ook bij het onder het ministerie van Binnenlandse Zaken vallend ICT-servicepunt is er een slecht beheer met jarenlang torenhoge kosten voor het inhuren van externen, grijze boekhoudingen en slechte prestaties.

Het absolute dieptepunt was C2000. Op het ministerie van Justitie worden overwerk en verlofstuwmeren tegen de afspraak in, soms toch uitbetaald. Na verspilling aan de top van het UWV blijkt nu ook al ruim drie keer zoveel aan externe adviseurs te zijn uitgegeven.

Bij Defensie zijn er pistolen en geweren kwijt. Het gaat hier niet om een vergeten dienstpistool van de veldwachter in "Klomperadeel". Nee, het gaat om geavanceerde wapens zoals Klock's, die mogelijk in vliegtuigen ingezet zouden worden tegen het terrorisme. Misschien moet de strijd tegen het terrorisme beginnen met het voorkomen van diefstal van dit soort wapens. Wapens raken niet zomaar zoek. De georganiseerde misdaad en mogelijk zelfs terroristen zijn natuurlijk zeer geïnteresseerd in de wapenvoorraad van Defensie. Ik mag toch hopen dat er op dit punt verbetering is en niet zomaar wapens zoek kunnen raken.

Ik zei al: het moet minder, maar beter. Wij willen informatie waar wij echt iets aan hebben in het kader van het afleggen van politieke verantwoording. Mijn fractie wenst op één punt meer informatie dan er nu is, dus niet meer papier, maar meer informatie. De beursgenoteerde bedrijven moeten in de jaarverslagen topsalarissen melden. In de zorg en bij bepaalde individuele instellingen gebeurt dat ook in jaarverslagen. Publiek geld moet ook publiek verantwoord worden in de volle breedte. Er is duidelijk behoefte aan verantwoording in de Kamer over dit soort salarissen. Wat vindt de minister van het idee om voortaan bij de jaarlijkse verantwoording ook een overzicht te geven van de topsalarissen in de publieke sector? Het is niet mogelijk om alle jaarverslagen door te nemen en het is ook niet in alle jaarverslagen fatsoenlijk terug te vinden hoe het zit met de topsalarissen. Het zou goed zijn als wij jaarlijks daarover kunnen debatteren, als wij daarop controle houden en als daarover verantwoording wordt afgelegd. Is de minister bereid tot één samenvattende verantwoording over de salarissen in de publieke sector?

Ik geef nog een voorbeeld van hoe moeilijk die controle is uit te oefenen. Ik wilde weten hoe het stond met de salarissen van de top van de zorgverzekeraars. Het blijkt dat dit moeilijk is terug te vinden in de jaarverslagen, omdat bijvoorbeeld de publieke en de private poot door elkaar lopen. Als wij echt willen weten waar in dit geval de premiecenten naartoe gaan, is het goed dat dit in de Kamer wordt verantwoord en aan de orde wordt gesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik dit debat beginnen met iets wat ik niet zo vaak doe, namelijk met instemming een citaat van deze minister geven. Bij de aanbieding van het jaarverslag aan de Kamer heeft hij een opmerking gemaakt die mij uit het hart gegrepen was. Daarom herhaal ik deze maar eens. Hij zei iets over de relatieve betekenis van de dikke pakken papier die samen het jaarverslag van het Rijk vormen. Hij waarschuwde toen voor cijferfetisjisme.

In een interview met de Volkskrant had hij het zelfs over een stalinistisch systeem. In een heel smakelijke passage in dat interview wees hij erop dat onder Stalin voortdurend met een VBTB-operatie werd gewerkt. De hele Russische economie werd aangestuurd met VBTB, aldus de minister. Er moest een vastgesteld aantal wekkers geproduceerd worden. De doelen werden altijd gehaald. Er kwamen voldoende wekkers, maar zij rinkelden niet.

Dat is niet wat wij willen met de VBTB-operatie. Om die reden moeten wij blijven evalueren of wij op de goede weg zijn. Ik denk dat de minister een punt heeft, als hij zegt dat wij moeten oppassen dat wij te veel betekenis hechten aan de stapels papier die mevrouw Kant zojuist ter illustratie op tafel legde.

VBTB is vooral een hulpmiddel bij de beoordeling van de doelmatige besteding van overheidsmiddelen. Buiten de papieren werkelijkheid van begrotingen en rapporten bevindt zich de dagelijkse werkelijkheid die zich niet altijd laat vatten in VBTB-termen.

Overheidsinstanties zullen zich dan ook primair moeten blijven richten op de goede uitvoering van hun kerntaken en dienstverlening aan de samenleving en zich bij hun prestaties niet moeten blindstaren op meetbare doelen, hoe belangrijk het ook is dat wij elkaar afrekenen op de doelstellingen.

Die insteek van de minister heeft mijn volle instemming. Ik hoop dat zijn opmerking over cijferfetisjisme niet alleen door de Kamer wordt gehoord, maar ook door de desbetreffende overheidsinstanties. Ik denk dat zij aan beide adressen besteed hoort te zijn.

In de politiek gaat het niet alleen om het meten of bepaalde doelen met inzet van bepaalde middelen zijn behaald, dat ook, maar vooral om de politieke beoordeling van de gekozen doelen zelf. Dat kan VBTB nooit vervangen. De Tweede Kamer is geen tweede Rekenkamer. Dat is voor mijn fractie wel van belang bij het debat dat wij vandaag hebben.

De minister van Financiën bracht het financieel jaarverslag over 2003 met een verzuchting en een aantal sombere boodschappen naar de Kamer. Zijn verzuchting betrof het slechte economische jaar dat wij achter de rug hebben. Door de krimp van de economie kwam het begrotingstekort boven de afgesproken Europese limiet van 3% uit. Wat het een extra somber tintje geeft, is de excessief-tekortprocedure die de Europese Commissie terecht heeft gestart tegen Nederland.

Ik stel mij voor dat wij hierover volgende week uitvoeriger spreken, als wij de voorjaarsnota behandelen, maar ik kan niet nalaten om hierover toch een opmerking te maken, omdat de minister er zelf over begon bij de presentatie van de rapporten. De minister zei dat de excessief-tekortprocedure zijns inziens terecht is, omdat ook Nederland zich aan de spelregels moet houden. Over de marges en de voorstellen zullen wij volgende week spreken. Ik kan mij voorstellen dat hij deze tekortprocedure ook weer niet zo laconiek opvat, maar dat deze toch ook een beetje een smet is op zijn blazoen als minister van Financiën, gezien de manier waarop hij deze kwestie hoog opspeelde tegenover zijn Duitse en Franse collega's, overigens met steun van mijn fractie.

Wij zijn al zo gewend geraakt aan VBTB dat wij bijna zouden vergeten dat er pas voor de tweede keer een jaarverslag van het Rijk ligt. De minister heeft gezegd dat de voorliggende jaarverslagen nog lang niet het resultaat zijn dat hem voor ogen staat. Zijn zelfkritiek ervaar ik als verfrissend. De rapporten zijn inderdaad te dik, onduidelijk en te weinig politiek, dat zullen wij niet ontkennen. Wij zijn dan ook benieuwd wat hij de komende twee jaar zal laten zien.

Er zijn wat voorstellen gedaan om dit debat een ander karakter te geven. Ik zal mij er in tweede termijn over uitlaten, maar ik wacht even af welke voorstellen er komen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar wij moeten bezien of het zo moet als wordt voorgesteld. Op dit moment zit de minister van Financiën in deze rol.

In aansluiting bij een aantal collega's vraag ik mij af of de minister de toezegging in de Kamer wil herhalen die hij in het interview in de Volkskrant deed, dat het kabinet de inkomens van topambtenaren zal gaan publiceren, hetzij in de begroting, hetzij in de jaarverslagen. Dat heb ik uit het interview begrepen. Er is van verschillende kanten over gesproken. Het zou goed zijn als hij hier herhaalt hoe dat zal gebeuren.

Bij de rapportage van de Algemene Rekenkamer valt op dat er van animositeit tussen de minister van Financiën en de Rekenkamer niet langer sprake is, in tegenstelling tot vorig jaar. Toch blijven er meningsverschillen bestaan. Deze worden netjes vermeld en in een aparte brief toegelicht. Meningsverschillen zijn er echter om te worden opgelost en niet om tot in lengte van dagen te blijven vermelden. Ik denk daarbij vooral aan de normen. Het vermelden van de meningsverschillen is transparant, maar niet erg bevorderlijk voor de eenduidigheid en de beoordeling van de rechtmatigheid. En daarover gaat dit debat nu juist. Ik roep de minister dan ook op om er alles aan te doen om die meningsverschillen op te lossen, opdat er volgend jaar een eenduidig verhaal bij de Kamer kan worden neergelegd.

Los van de openstaande meningsverschillen is het een compliment waard dat de Rekenkamer het financieel beheer van de overheid een voldoende geeft. Twee fouten of onzekerheden, de aanslagen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat en die van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, stonden de goedkeuring van het jaarverslag niet in de weg. Deze ministers moeten natuurlijk wel – het spreekt zo vanzelf dat ik het eigenlijk niet eens hoef te zeggen – hun zaken op orde brengen.

Zwaarder wegen voor mijn fractie de zogenaamde ernstige onvolkomenheden bij vier departementen. Met name het volstrekt ontoereikende wapen- en munitiebeheer is ons een doorn in het oog. De Rekenkamer vertrouwt erop dat het ministerie van Defensie voldoende maatregelen zal nemen. Minister Kamp heeft zelf echter al gesteld dat zijn departement geen krediet van de Kamer meer verdient voor zijn wapen- en munitiebeheer. Ik wacht de brief van minister Kamp af. Overigens ben ik van mening dat deze brief voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer moet liggen.

Het ministerie van VWS heeft 2,2 mld meer uitgegeven dat begroot en zijn begroting met meer dan 5% overschreden. Daarbij komt dat slechts 15% van het beleid is vertaald in operationele doelstellingen. Uit het rapport van de commissie-Mosterd blijkt dat nauwelijks achterhaald kan worden waaraan de vele zorgmiljarden zijn besteed. Dit alles noopt tot een veel betere definiëring van beoogde beleidseffecten.

In het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van OCW is gesproken over het onderzoek naar onregelmatigheden in de bezoldiging en vergoedingen van topambtenaren van dit ministerie. Mijn fractie heeft bij die gelegenheid aangegeven dat het wenselijk is om, voorafgaand aan het kabinetsstandpunt over het bezoldigings- en vergoedingenbeleid van publieke functies, dit onderzoek zonodig te verbreden tot andere departementen. Dat is enigszins riskant, omdat het niet bekend is of deze problemen zich daar ook voordoen. Voordat ik pleit voor een heel breed onderzoek, hoor ik graag van de minister of hij zijn hand ervoor in het vuur durft te steken dat deze problemen tot het ministerie van OCW beperkt blijven en niet bij andere departementen voorkomen.

Als de minister daar zijn hand niet voor in het vuur durft te steken, moeten wij overwegen om het onderzoek van het ministerie van OCW te verbreden naar andere departementen. Ik kom hierop in tweede termijn terug, maar ik kan nu al wel zeggen dat dit een voor mijn fractie zeer aangelegen punt is. Ik kijk met belangstelling uit naar de mate van genuanceerdheid in de beantwoording van de minister.

In de beleidsinformatie ligt nog steeds te veel nadruk op de financiële kant en te weinig op de doelen van het beleid. De Rekenkamer heeft er terecht op gewezen dat de regering er wel in slaagt om voor 74% van het beleid aan te geven wat het mag kosten, maar slechts 38% van haar beleid kan vertalen in operationele doelstellingen. Slecht voor 50% van het beleid kan worden aangegeven wat daarvoor gedaan gaat worden.

Deze percentages zijn opvallend laag. Mijn fractie onderschrijft dan ook de analyse van de Rekenkamer dat er nog een hele kanteling moet plaatsvinden om de volgorde van denken om te draaien: van beoogde effecten naar bijbehorende kosten. Het is eigenlijk heel logisch. Waarom is het dan toch zo moeilijk? Ik spoor de minister aan om de normen voor de niet-financiële informatie verder uit te werken. De Rekenkamer beveelt dit ook aan.

Om ons aan die gewenste kanteling te blijven herinneren, voorzag mevrouw Stuiveling, de president van de Rekenkamer, op creatieve wijze een onderdeel van onze parlementaire inrichting van een nieuwe betekenis. Het kunstwerk met de drie gedeeltelijk gevulde glazen staat nu symbool voor de drie wat-vragen en de bijbehorende drie hoe-vragen. Laten wij hopen dat zij op prinsjesdag 2004 tot de rand gevuld zijn, ook al zou dat betekenen dat het die week regenachtig weer wordt.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie houdt van afrekenbaarheid en transparantie. De minister moet afgerekend kunnen worden op zijn beleid, hetzij positief hetzij negatief. Elzeviers Weekblad gaf hiervan op 12 juni jongstleden een voorproefje. Minister Donner werd daarin beoordeeld als een van de grootste dalers. Hoe de LPF-fractie denkt over het falende tbs-beleid van deze minister, mag ik bekend veronderstellen. Wij zijn daarover overduidelijk geweest. Minister Zalm scoorde veel beter en werd met stip als stijger genoteerd. Wij zullen vandaag eens kijken of dat terecht is, want als je hoog stijgt, kun je alleen nog maar dalen. Hij zit dus eigenlijk in de gevarenzone.

Wij zijn het met de eerdere sprekers eens dat de overschrijdingen bij VWS gigantisch zijn. Wij gaan er echter van uit dat er verbeteringen aankomen, onder ander door de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Vorig jaar heeft de minister in ieder geval de ernstige onvolkomenheden bij het subsidiebeheer aangepakt door bij zijn ministerie daadkrachtig te snijden in "Nederland subsidieland". Wij zien met veel belangstelling de inventarisatie tegemoet van de premiegefinancierde subsidies. Heeft de minister overigens zijn daadkrachtige aanpak aanbevolen bij zijn collega-ministers? Vindt minister Zalm de aanpak bij de andere ministeries tot dusverre goed gelukt? Bij het Korps Landelijke Politiediensten was het vorig jaar een financiële chaos en bij diverse ministeries was sprake van een achteruitgang van met name het financiële beheer. Gaarne hoor ik van minister Zalm of dat intussen is verbeterd en wat hij er anders aan denkt te gaan doen.

Ik kom bij de administratieve lasten. De aanpak van de vermindering van de administratieve lasten en de overheidsbureaucratie ziet er hoopgevend uit. Met name de bureaucratie uit Brussel moet worden gestopt en eigenlijk worden verminderd. De LPF-fractie steunt de minister in zijn aanpak en roept hem op om hiermee door te gaan.

Mijn volgende punt is de fraude. Het aantal aangebrachte vermogensdelicten is gedaald. Kom dat wellicht doordat justitie bestrijding van fraude niet als prioriteit ziet of doordat curatoren niet eens meer aangifte doen vanwege de achterstand van justitie bij de behandeling van fiscale zaken? Ik krijg hierop graag een reactie van deze minister. Indien hij daartoe nu niet in staat is, zien wij het antwoord gaarne schriftelijk tegemoet. Dit geldt ook voor andere vragen waarop minister Zalm nu geen antwoord heeft.

Het aantal geweldsdelicten is gelijk gebleven, wat mijn fractie in hoge mate stoort. Minister Donner wordt aan de lopende band door de Tweede Kamer ter verantwoording geroepen vanwege de vele blunders van zijn departement. De collega-partijen hebben hun mond ervan vol dat het land veiliger moet worden. Gaarne hoor ik van mijn collega's of zij de daad bij het woord willen voegen: hoeveel procent moeten de geweldsdelicten volgens hen minimaal dalen, zodat er geen consequenties worden getrokken over het functioneren van de ministers Donner en Remkes?

Minister Verdonk is goed bezig met immigratie integratie. Zij verdient alle steun bij de bestrijding van het gefaalde integratiebeleid; zeker als zij wordt bedreigd door een aantal milieuterroristen. Toch is het beleid volgens ons nog niet streng genoeg. Per week landen er twee volle Boeings op Schiphol met importbruidjes. Daar moet eigenlijk maar eens een einde komen. De inkomenseis zou eigenlijk moeten worden verhoogd naar 130% van het minimumloon en de minimumleeftijd naar 24 jaar.

Het CDA wil iets aan de files doen. CDA-minister Peijs heeft ex-PvdA-minister Netelenbos benoemd als voorzitter van de raad van toezicht. Wij hopen niet dat het CDA de tolpoorten weer ten tonele zal brengen. Het is in ieder geval hoopgevend dat het CDA inziet – dat is althans het laatste bericht – dat je automobilisten niet moet pesten en dat files enorm milieuvervuilend zijn. Extra wegen aanleggen om een goede doorstroming te bevorderen is daarbij de oplossing. Wij zijn erg benieuwd naar hoeveel daadkracht het CDA in dezen heeft en naar waar het geld vandaan komt om te komen tot deze aanpak. Overigens staan wij er van harte achter.

In 2002 is de motie-Van As aangenomen om de rijkstaken te herijken op nut en offer. Het kabinet heeft aangegeven dat deze motie wordt meegenomen bij de takenanalyse. Daarmee wordt tevens rijksbreed een departementale takenanalyse uitgevoerd door iedere minister. Kan minister Zalm de stand van zaken geven? Is er enige progressie geboekt?

De heer Mastwijk (CDA):

De heer Van As sprak over de CDA-plannen voor de mobiliteit en het oplossen van de files. Ik ben buitengewoon blij met de instemming van de LPF-fractie en nodig de heer Van As uit om samen met zijn fractie positief over mogelijkheden en dekking na te denken. Ik ben blij dat wij hem aan onze kant hebben; die eerste winst is nu binnen.

De heer Van As (LPF):

Daaraan had de heer Mastwijk geen seconde hoeven te twijfelen, want als hij ons verkiezingsprogramma van vorig jaar had gelezen, had hij dit daaruit kunnen destilleren. Dat hij ons nu uitnodigt om met een dekking te komen, is echter wel erg veel eer. Ik neem aan dat het CDA als de grootste partij in het parlement nadenkt over waar het geld vandaan moet komen als dergelijke voorstellen worden gedaan. Moeten de automobilisten nog meer bloeden, of komt het CDA met bezuinigingsvoorstellen? Wij willen best creatief meedenken, maar de bal ligt in eerste instantie toch bij de heer Mastwijk.

Voorzitter. De omvang van de rijksdienst is teruggebracht met 1150 formatieplaatsen tot 116.950. Dat ziet er goed uit, maar wat ons betreft kan het aantal nog verder omlaag. Wij willen namelijk naar een overheid met duidelijke kerntaken. Ook aan het terugdringen van het aantal externe adviseurs wordt gewerkt, zo begrepen wij de vorige keer in het debat met de minister. Wij vonden het stuitend dat bijvoorbeeld vorig jaar bij UWV 135 mln euro werd besteed aan externe adviseurs, terwijl er maar 40 mln euro voor beschikbaar was. De Raad van State heeft onlangs zelf de noodklok geluid over het almaar uitdijende leger van beleidsambtenaren, rekenmeesters en externe adviseurs. Zij zouden het werk van de mensen met gewone beroepen, zoals arts, politieagent of leraar, onmogelijk maken. Bovendien is opvallend dat in het sociaal jaarverslag geen staat wordt gegeven van het totaal aantal externe adviseurs per departement en van de concrete daling ervan. In het jaarverslag wordt zelfs gesteld dat de financiële administratie van de ministeries niet primair is ingericht op het leveren van inputgegevens, zoals gedetailleerde uitgaven over externe inhuur. Hierdoor is niet zeker of de opgave van de externe inhuur volledig en betrouwbaar is. Ik ontvang gaarne antwoord van de minister. In 2002 is wel zo'n gedetailleerde staat per departement aan de Kamer gestuurd. Kunnen wij zo'n staat van de minister tegemoet zien?

Wij verzoeken de bewindsman tevens om aan te geven hoe hoog het percentage overhead versus uitvoerenden per departement is. Kan hij garanderen dat de daling van het aantal ambtenaren verhoudingsgewijs meer is bij DG's, SG's, beleidsambtenaren en andere overhead dan bij de uitvoerende ambtenaren? Wij willen immers meer uitvoeren en minder beleid.

Bij het departement van OCW is het een chaos. Een simpele vraag van de LPF-fractie naar het aantal beleidsambtenaren dat er werkzaam is, kan al anderhalf jaar niet worden beantwoord. Wellicht kan de minister zijn collega van OCW hierbij even helpen.

Al naar gelang de beantwoording van de vragen behouden wij ons het recht voor om in tweede termijn met een motie te komen. Wij wachten het antwoord van minister Zalm dan ook af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks begin ik met een aantal procedurele opmerkingen. Met het proces van VBTB (Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording) gaat het gewoon niet goed. De taxatie van mijn fractie is dat VBTB langzamerhand een soort verplicht nummer begint te worden; voor ambtenaren, voor politici en voor het kabinet. Het wordt zo'n vervelend obstakel dat zo af en toe in de dagelijkse bestuurlijke en politieke praktijk in de weg staat. Als wij dit op zijn beloop laten, wordt het echt helemaal nooit wat. Hoe gaan wij hiermee verder? Ik was blij verrast over de opmerking van de heer Blok. Hij zei dat volgend jaar de heer Van Aartsen op deze plaats staat. Gesteld dat dit het geval is, dan staat mevrouw Halsema hier vermoedelijk ook.

Dat betekent ook dat de vertegenwoordiging van het kabinet op een andere manier moet worden vormgegeven. Ik heb echt niets tegen deze minister van Financiën, maar tijdens het debat hoort gewoon een minister-president aanwezig te zijn, die staat voor het beleid dat zijn kabinet voert en die op alle terreinen aanspreekbaar is. De "chef" hoort in de Kamer uitleg te geven over wat hij en zijn kabinet het afgelopen jaar hebben gedaan. Ik weet dat u, mijnheer de voorzitter, in formele zin daarover al eens heeft gesproken met de minister-president van het tweede paarse kabinet. Diens aanwezigheid was lastig en ingewikkeld. Misschien is het aanleiding om het gesprek opnieuw te starten. Als de minister-president zo dapper is om in de Kamer een miljoenennota te komen verdedigen met allemaal prachtige en minder prachtige voornemens, dan mag hij dezelfde moed vertonen door een toelichting te geven op de prestaties of het achterwege blijven daarvan. Dat gebeurt in een debat zoals vandaag. Uiteraard lijkt het mij heel verstandig dat de minister-president zich daarbij laat vergezellen door de minister van Financiën.

Bill Clinton heeft een boek geschreven. Het is een te dik boek, maar hij schrijft wel een paar heel mooie dingen. Zo schrijft hij dat politici verhalen moeten vertellen over wat de overheid moet, over wat burgers willen en over wat zij nodig hebben. Dat is hun primaire taak. Daar gaat VBTB in de kern ook over. Er moeten verhalen worden verteld over wat de overheid heeft gedaan voor mensen, waar zij het goed heeft gedaan en waar minder goed. Van die ex-president van de Verenigde Staten kunnen wij nog wel iets leren. In het interview wist hij toch heel erg makkelijk en snel een aantal prestaties te noemen waaraan hij zelf zijn presidentschap afmeet en beoordeelt. Dat is dus VBTB, maar dan op zijn Amerikaans. Volgens mij kan dit kabinet daar nog wat van leren.

Wij hebben ook dichterbij goede voorbeelden gezien, bijvoorbeeld het regeerakkoord van de paarse Belgische regering. Dat is kort, kernachtig en stevig en elke pagina, elk hoofdstuk en elk thema begint met zeer begrijpelijk doelstellingen over wat dat kabinet voor elkaar wil krijgen. Het stelt ons buitengewoon teleur – dat is misschien tekenend voor de malaise waarin dit proces zit – dat het echt hangen, trekken, duwen, wurgen en sleuren was om ook het kabinet-Balkenende II ertoe te verleiden om gewoon eens een aantal doelstellingen weer te geven. De vraag is wat men de komende vier jaar wil. Wat heeft men de Nederlandse burger te bieden? Na lang gedoe en getrek, kwam het beleidsprogramma waarvan wij ook nu weer moeten vaststellen dat er eigenlijk heel weinig heldere hoofddoelstellingen in staan.

De verantwoordelijkheid voor succes of falen van VBTB ligt in eerste instantie bij het kabinet zelf. Het moet sterke en afrekenbare hoofddoelstellingen opstellen met betrekking tot wat men het land te bieden heeft en wat men wil bereiken. Ik moet constateren dat er nog een wereld te winnen valt op dat punt. Als er geen politiek zelfbewustzijn is over de koers die een kabinet wil varen, krijgen wij inderdaad jaarverslagen waarmee mevrouw Kant net al lopende naar deze plek een klein gezondheidsrisico nam. Dan wordt het een oeverloze bende papier. De opmerking van de minister van Financiën dat de jaarverslagen niet helder genoeg en te dik zijn, is terecht. Het kabinet moet hier in eerste instantie zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Als deze minister het op dat punt met ons eens is, namelijk dat wat er bij mevrouw Kant op tafel ligt niet voldoende, niet helder en veel te dik is, hoe gaat het dan volgend jaar? Kunnen wij met hem afspreken dat die doelen er dan wel zijn, dat die scherp in beeld worden gebracht en dat er geen zin te veel in staat? Dan moeten wij in een kwart van het aantal pagina's een helder beeld kunnen krijgen van wat de overheid in het jaar 2004 voor Nederland heeft betekend.

De minister zei nog meer op 19 mei, buiten dat de presentatie niet helder genoeg was en dat de stukken te dik waren.

De heer Blok (VVD):

Ik was natuurlijk blij met de overeenstemming die er was tussen u en mij. Nu u het beleidsplan echter zo bekritiseert, wil ik u toch een paar voorbeelden voorleggen. Ik begrijp dat u vindt dat er helemaal geen concrete doelstellingen in staan. Ik prijs het kabinet er juist voor dat die er wel instaan. Ik wil er een noemen, bijvoorbeeld verbetering van de doorstroming zodat de filezwaarte met minimaal 30% afneemt. Vindt u die doelstelling niet concreet of vindt u deze niet belangrijk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat er in dat beleidsprogramma geen doelstellingen staan. Ik heb geconstateerd – ik vond dat tekenend voor de malaise waarin VBTB zit – dat het dit kabinet niet gegeven was om zelf bij het Hoofdlijnenakkoord al met een aantal heldere doelstellingen te komen. Het Belgische model, dus een kort hoofdlijnenakkoord, kwam er niet. Het was een veel te dik hoofdlijnenakkoord waarin nauwelijks doelstellingen te ontdekken waren. Er moest heel wat gehang, getrek en geduw in het parlement aan te pas komen om het kabinet-Balkenende II te verleiden tot het maken van dit document. Dan nog moet ik zeggen dat ik op een aantal terreinen – u pakte er net een goed voorbeeld uit – tamelijk onheldere doelstellingen zie of heel operationele doelstellingen die eigenlijk niet weergeven wat het kabinet wil op een bepaald beleidsterrein. Dat wilde ik zeggen. Ik vind dat tekenend voor de malaise waarin dit proces zit. Wij kunnen elkaar de maat nemen over de omvang van de papierberg. Zolang politici echter geen verantwoording nemen en aangeven wat zij willen met de overheid en met dit land en op echt alle terreinen heel duidelijk aangeven wat zij willen in een aantal hoofddoelstellingen, creëren wij dit soort papiermassa's en dit soort debatten. Wij zijn elkaar dan eigenlijk aan het bezighouden. Dat wil niemand volgens mij.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met u eens dat het beter moet. Ik denk echter dat het wel zuiver is om dit kabinet te complimenteren met het feit dat dit het eerste kabinet is dat met een lijst van meetbare doelstellingen is gekomen. Wij kunnen het tenminste ergens over hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik complimenteer het kabinet ermee dat het op dat punt inderdaad een keer naar de Kamer heeft geluisterd. Het kabinet kwam er namelijk niet zelf mee.

Ik had het over de aanbieding van al die jaarverslagen op 19 mei door de minister van Financiën. Hij sprak er niet alleen over dat al die stukken te dik waren en dat ze niet helder genoeg waren, maar hij zei ook dat het eigenlijk weinig zin heeft om verantwoording af te leggen voor zaken buiten de sfeer van de overheid. Maar als ik zijn financiële jaarverslag lees, merk ik dat het vooral daarover gaat. Pagina's vol over economische groei, conjunctuur, wereldmarkt, mee- en tegenvallers en de gevolgen daarvan voor het EMU-saldo. Het enige politieke resultaat in zijn rede op 19 mei was dat hij de grenzen van het Stabiliteits- en groeipact verder zou hebben overschreden als hij niet had bezuinigd. Is dit nu het aansprekende verhaal van de minister van Financiën over wat de overheid in 2003 burgers te bieden had? Wij willen geen financieel jaarverslag meer, wij willen gewoon een rijksjaarverslag, met de nadruk op de prestaties in plaats van op de financiën. Het gaat erom wat de overheid in een bepaald jaar voor de burgers heeft betekend. En als het financiële beleid voor deze minister zo belangrijk is dat hij het zowel in zijn financiële jaarverslag als in zijn aanbiedingsrede op19 mei dominant laat zijn, waarom lezen wij dan niets over zijn eigenlijke doelstelling voor het structurele begrotingstekort en het structurele EMU-saldo en over het doel van het kabinet voor 2007? Dat doel zegt immers iets over het gevoerde beleid, met alle ins and outs van het feitelijke EMU-saldo schieten wij nu niet zoveel op. De minister zegt de goede dingen, hij zegt A, maar hij doet eigenlijk B.

Verleden jaar heb ik een motie ingediend die gelukkig ook een Kamermeerderheid heeft gekregen, een motie om de regering te verzoeken, niet alleen verantwoording te laten afleggen door departementen en het kabinet voor de prestaties, maar ook de conclusies aan te geven die eraan verbonden worden. Ik moet vaststellen – ik geloof dat dit ook in vele aparte overleggen met diverse vakministers aan de orde is geweest – dat deze motie op heel veel terreinen gewoon niet wordt uitgevoerd. Dit is een extra handicap in een debat als dit, want dan moeten wij weer aan het kabinet vragen wat het gaat doen als de prestatie achterblijft bij de inzet of als er een ander effect optreedt dan het beoogde. Hierover moeten wij een politiek debat voeren, dus niet alleen over de verantwoording, maar ook over de conclusies die al dan niet getrokken worden. Ik lees het niet; wij kunnen er wel naar vragen, maar het maakt dit soort debatten weinig inspirerend. Ik verzoek de minister dan ook dringend, volgend jaar de motie over de volle breedte uit te voeren. Het hoeft niet heel uitgebreid, in enkele zinnen kunnen politieke conclusies op hoofdlijnen worden aangegeven.

Het is al genoemd, het is natuurlijk teleurstellend dat er slechts in een derde van de gevallen zicht is op prestaties van de overheid, op de vraag of met het beschikbare geld het beoogde doel is behaald. Dit kan natuurlijk eigenlijk niet, want dit betekent dat er meer dan 100 mld wordt uitgegeven zonder dat wij weten of het daarmee beoogde doel behaald is. De lat moet veel hoger worden gelegd; misschien kunnen wij daarover een afspraak maken.

De grootste steen des aanstoots is dat dit kabinet, hoezeer het zich ook verantwoordt voor het beleid van het vorige kabinet van bijna dezelfde signatuur, zich eigenlijk nauwelijks verantwoordt voor de sterk oplopende werkloosheid. Ik stel vast dat het dit kabinet eigenlijk niet zoveel kan schelen. De eigen begroting gaat voor alles en de mensen die op dit moment geen baan hebben, moeten het verder maar zelf uitzoeken. Dit kabinet heeft weinig over voor de verleden jaar overeengekomen nullijn in 2004/2005. Zie het recente debacle van het najaarsakkoord en het voorjaarsoverleg. In plaats daarvan koestert dit kabinet zijn eigen dromen voor de verre toekomst en vergeet het de problemen van de mensen van vandaag. Is de desinteresse in honderdduizenden mensen die geen werk hebben of die nu hun baan kwijtraken, zo groot? En waar blijft de verantwoording voor het feit dat de werkloosheid die zo sterk stijgt, zich opnieuw concentreert bij allochtonen? Wij hebben vele weken van debat over het integratiebeleid achter de rug en wij wachten nog op een debat met het kabinet. Dat had eigenlijk ook al deze week moeten plaatsvinden. Er dreigt een herhaling van de jaren tachtig, een zeer ernstig sociaal probleem. De werkloosheid concentreert zich bij de groep die juist zo gebaat zou zijn bij meer werk, meer banen en een betere positie op de arbeidsmarkt. Moeten wij uit het gebrek aan aandacht hiervoor in het jaarverslag concluderen dat het kabinet dit laat lopen? Wat heeft het kabinet de mensen met weinig of geen opleiding te bieden? De ervaring uit de jaren tachtig heeft ook geleerd dat deze als eersten het slachtoffer van een periode van grote werkloosheid worden. Zij worden gewoon op de keien gezet, er is voor hen geen werk beschikbaar. Moeten ook zij het dan maar uitzoeken? Wat dit betreft sluit ik mij geheel aan bij de woorden van de heer Douma; dit is niet alleen een verslag voor de Tweede Kamer, het is ook een verslag van wat de overheid voor dit soort mensen kan betekenen. Het is een verslag voor de samenleving, dus waarom lezen wij hier dan helemaal niets over?

In het debat over het jaarverslag met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, waarbij mijn collega mevrouw Karimi zat, is een brief beloofd met nadere antwoorden op vragen aangaande EKI, ORET en MILIEV. Overigens fijn dat er weer een minister is; dat is een goede prestatie in het jaar 2003. Waar blijft echter deze brief? Voor zover ik heb kunnen nagaan, heeft deze brief ons nog niet bereikt. Ik wil eigenlijk op basis van die brief het debat met de minister van Financiën verder voeren. Het gaat over de onderuitputting bij bilaterale ontwikkelingssamenwerking.

Gisteren hebben collega's met mijn grote instemming al gehakt gemaakt van de inkomensontwikkeling bij de PVK en De Nederlandsche Bank. Ook nu weer lijkt de minister van Financiën weliswaar boos – dat is winst, want dat ben ik met hem – maar uiteindelijk lijkt hij zich toch weer neer te leggen bij de feiten, evenals hij deed bij de nieuwe Amsterdamse korpschef wiens salarisontwikkeling alle perken te buiten gaat. Alle politieke verantwoordelijken kijken elkaar daarbij aan en zeggen dat er niets meer aan valt te doen. Dat moet een keer afgelopen zijn. Het zou een belangrijk winstpunt zijn, als de minister inderdaad zijn toezegging in de Volkskrant volledige waarmaakt. Die luidde – en ik formuleer het nu nauwkeurig – dat in het komende jaarverslag over 2004 het gemeld zal worden voor alle topinkomens, voor zover die het arbeidsvoorwaardenpakket van de minister-president te boven gaan, bij de overheid, maar vervolgens ook bij alle RWT's, rechtspersonen met een wettelijke taak. Dat laatste is een brede definitie van de collectieve taak. Zo krijgen wij dan eindelijk een beeld wat er fout zit in de publieke sector. Het zou te dol zijn als aandeelhouders meer zicht hebben op de topinkomens in het bedrijfsleven dan de samenleving en daarmee de Tweede Kamer in de ontwikkeling van topinkomens bij de overheid.

Het inhuren van externen is, zoals u weet, voor mijn fractie al jaren een gevoelig punt. Wij vragen daar al jaren aandacht voor. Ook deze keer moet weer worden vastgesteld, met name voor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap maar ook voor UWV, waarover mijn collega Van Gent informatie in het debat heeft ingebracht, dat opnieuw een helder overzicht hoeveel de verschillende ministeries hieraan uitgeven en of het meer of minder is totaal ontbreekt. In het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt dan weer gezegd dat het een kwestie van interne bedrijfsvoering van UWV is. Voor ons is het dat niet. Het gaat om een belangrijke parameter om de overheidsprestatie en wat gebeurt in de publieke sector te toetsen. Ik zou werkelijk willen dat deze minister zich verantwoordelijk maakt voor hetgeen gebeurt bij ZBO's en RWT's. Ik wil dat het een keer afgelopen is met het eindeloos uitbesteden van taken die eigenlijk kerntaken van de overheid zouden moeten zijn.

Mijn laatste punt betreft de Vpb. De minister zegt dat de grootste tegenvaller in 2003 als gevolg van lagere economisch groei bij de inkomsten zit en de grootste tegenvaller bij de inkomsten zit bij de vennootschapsbelasting. Dat is niet vreemd; dat kunnen wij begrijpen. Wat zou nu beleidsmatig de juiste conclusie moeten zijn? Ik doe een suggestie. Er moet een veel robuustere Vpb en winstbelasting komen, waardoor de schatkist veel minder last heeft van het conjuncturele effect van de scherpe stijgingen en dalingen van de opbrengsten in het kader van de Vpb. Dat is een optie. Van de staatssecretaris van Financiën krijgen wij echter te horen dat hij een tariefverlaging wil, zonder enig zicht waaruit hij dat betaalt. Dat is precies wat ik bedoel. Ik zou denken dat het kabinet zich op dit punt moet verklaren. Deze minister heeft omvangrijk in beeld gebracht hoeveel last hij heeft als minister van tekort om de dalende winstbelastinginkomsten te compenseren. Daar hoort dan toch een adequate beleidsmatige reactie bij. Of laten wij het zo? Wat mij betreft niet.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën, mede vice-premier.

Minister Zalm:

Voorzitter. Dank u wel. Dat doet mij eraan denken dat je dit ook zou kunnen spiegelen naar prinsjesdag in plaats van omgekeerd, maar dat is vast niet de bedoeling.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en zal proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil eerst iets zeggen over de procedure. De organisatie van de werkzaamheden van de Kamer is uiteraard aan uw Kamer. Wij komen erover te spreken, als de Kamer er andere gedachten over heeft dan op dit moment het geval is. Dan zal ook moeten worden bekeken hoe vol vak K van de regering wordt. Als je het helemaal analoog maakt, zitten zij hier allemaal. Het is echter niet voor iedereen een grote vreugde om daar te zitten, zo is mijn ervaring. Met uw welnemen loop ik de sprekers en de diverse vragen langs.

De heer Mastwijk zegt dat wij met de jaarverslagen goed op weg zijn. Dat is ook mijn indruk. Er zijn echter nog steeds onvolkomenheden. Over het algemeen is de kwaliteit verbeterd, maar wij zijn van zeven naar acht ernstige onvolkomenheden gegaan. Overigens vloeien vier van die acht voort uit één onderzoek, namelijk materieelbeheer Defensie. Omdat Defensie vier krijgsmachtdelen telt, wordt het opgevat als vier ernstige onvolkomenheden. Als de krijgsmacht als een geheel zou worden gezien, dan was het er een geweest. Als je zegt dat het materieelbeheer bij de marechaussee, de landmacht, de luchtmacht en de marine afzonderlijk niet klopt, dan heb je er vier. Zeg je dat het materieelbeheer bij Defensie niet klopt, dan heb je er een. Er zit dan ook enige willekeur in het tellen van de ernstige onvolkomenheden. Niettemin neemt de minister van Defensie dit zeer serieus, zoals ook uit het algemeen overleg met hem is gebleken. Hij zal proberen dit te corrigeren.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch echt erger als het vier keer misgaat en bij vier van die onderdelen een rommeltje is dan bij een. In dat geval is het toch echt score vier, helaas.

Minister Zalm:

Als je per schip of kazerne rekent, kom je tot nog grotere aantallen, zo kan ik u verzekeren. De vraag is hoe je dat wilt tellen. Ik probeer het niet te bagatelliseren, maar dit is een onderzoek geweest naar het materieelbeheer van Defensie. Daaraan is het aantal van vier ernstige onvolkomenheden gehecht. Er zit enig subjectief element in hoe je dergelijke dingen meet en telt.

Ik kom bij de beleidsinformatie en de waterglazen. Je kunt op verschillende manieren kijken of de beleidsdoelstellingen VBTB-proof zijn geformuleerd. Minimumeis is dat het maatschappelijk doel is vermeld voor de uitgaven. Volgens die maatstaf voldoet 95%. Prettiger is dat de richting van de effecten wordt weergegeven, bijvoorbeeld verbetering van de veiligheid of het afnemen van de wachtlijsten. Dan kom je tot een score van 70%. Als het ook met een bepaald percentage moet afnemen – denk aan de veiligheid, de files en de doorstroming – dan wordt het nog concreter en kom je tot een score van 38% in de begroting en 32% in het jaarverslag. De Rekenkamer meet louter de laatste categorie. Er moet iets gekwantificeerd zijn of er moet een evaluatieonderzoek zijn gerealiseerd. Dat is een vrij scherpe definitie van wat VBTB-proof is. In de komende jaren worden nog meer evaluaties toegepast, die interessanter worden naarmate de kabinetsperiode verder op zijn eind loopt. Als je die ook meeweegt, verwacht ik dat je kunt komen tot een score van 50%. Wat betreft de beleidsdoelstellingen waar een richting in zit – dit omlaag, of dat omhoog – verwachten we een score van 70%. We moeten dus heel goed in de gaten houden wat dat halve glas is, en hoe dat wordt gemeten. Daar neemt de Rekenkamer de scherpst mogelijke definitie: het moet gekwantificeerd en geëvalueerd zijn. Ik zeg dit ter voorkoming van misverstanden. Ik heb gezegd dat we zeker naar 60% moeten kunnen, maar dat is dan inclusief de effecten die een richting duiden.

De heer Mastwijk (CDA):

Wij kunnen elkaar lang bezighouden met het antwoord op de vraag, op welke manier de Rekenkamer met de percentages omgaat, en op welke manier het kabinet. Maar heb ik het goed als ik de minister hoor zeggen dat hij denkt dat aan het eind van deze kabinetsperiode kan worden voldaan aan de verlangens van de Rekenkamer op dit punt als het gaat om het al dan niet gevuld zijn van de glazen?

Minister Zalm:

De Rekenkamer moet geen eisen stellen, dat moet de Kamer doen. Als de Kamer het een behoorlijke VBTB-interpretatie vindt als de minister als doel heeft dat de wachtlijsten omgaan, zit je op die 70%. Als de Kamer vindt dat de minister daaraan moet toevoegen hoeveel de wachtduur moet worden verkort, stelt zij een scherpere norm, en dan is het veel lastiger om dat glas halfvol te krijgen. Naar mijn oordeel kunnen we dat glas driekwart vol krijgen als tevoren een richting van het effect wordt aangegeven, waarop wordt afgerekend. Als we het in de kwantificering zoeken, zullen we die 70% naar verwachting niet halen. Als je gerealiseerde beleidsevaluaties meetelt, kom je dan in de buurt van de 50%.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat is helder. De Kamer heeft aangegeven dat het vooral gaat om de kwalitatieve kant van de zaak. Ik heb gezegd dat ik liever 17 goede doelstellingen heb, dan 34 slechte. We komen dan toe aan een goede invulling van de cijfers.

Minister Zalm:

Dat denk ik ook. Als ook de kwalitatieve kant relevant wordt geacht, is het haalbaarheidspercentage aanzienlijk groter dan die eenderde die we nu hebben staan. Volgend jaar zal ik proberen deze rubricering, die drie lagen heeft, in de verslaggeving op te nemen, zodat de Kamer wat rijper kan oordelen dan alleen de allerlaatste categorie van gekwantificeerde meetpunten en gerealiseerde evaluatieonderzoeken.

Ik ben blij met de opmerkingen over de dikte van de stukken en de dreiging van cijferfetisjisme. Dat geeft mij enige hoop dat die wat ruimere interpretatie wordt gesteund door de Kamer. Ik herinner mij nog opmerkingen van mevrouw Halsema in een ander verband over prestatiefraude. Je moet er natuurlijk altijd mee uitkijken om een bepaalde doelstelling te formuleren die door het handig invullen kan worden gehaald. Als je louter op de aangiftes afrekent, loop je het risico dat de politie haar doelstellingen haalt door het de mensen moeilijk te maken om aangifte te doen, wat niet de bedoeling kan zijn. We moeten voor ogen houden dat de gemeten zaken onafhankelijk zijn van degene die de prestatie levert. Daar moeten we naar streven.

Mevrouw Kant (SP):

Wat vindt u van mijn suggestie om de Rekenkamer de regie over de verantwoording te geven?

Minister Zalm:

Dat vind ik een zeer slechte suggestie, omdat daarmee impliciet wordt aangegeven dat de minister niet verantwoordelijk is voor zijn beleid en daar geen verantwoording over moet afleggen. De Rekenkamer beoordeelt de verslagen van de departementen. Het "zijlicht" van de Rekenkamer krijgt de Tweede Kamer ook. De Rekenkamer is echter niet een primaire producent van cijfers. Zij controleert of dingen goed zijn gegaan en of er op een redelijke manier verantwoording is afgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had het over de regie. Het is overigens niet het probleem van de slager die zijn eigen vlees keurt. De Tweede Kamer voert de keuring uit, want zij toetst de verantwoording. De ministers bepalen echter zelf welk vlees er in de etalage komt. Daar zit het probleem. Als de Rekenkamer mede bepaalt wat de Tweede Kamer te zien krijgt, is dat enorme winst.

Minister Zalm:

Wat de Kamer te zien krijgt, is primair haar eigen zaak. Als zij vindt dat er te weinig wordt getoond, moet zij daar een opmerking over maken. Dat speelt al bij de begroting. De slager moet zijn vlees netjes koelen en neerleggen. Vervolgens komt de keuringsdienst van waren – de Algemene Rekenkamer – om te kijken of het allemaal in orde is. De Rekenkamer kan zeker niet de doelen bedenken. Het formuleren van de doelen is een zaak van de politiek. De Rekenkamer is een hoog college van Staat. Het formuleren van de doelen van het regeringsbeleid is aan Kamer en kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Daar ben ik het mee eens, maar de Rekenkamer kan heel goed cijfers beoordelen. Zij weet ook welke gegevens nodig zijn om te controleren of de gestelde doelen gehaald worden. Zij moet de Kamer handvatten geven.

Minister Zalm:

Het staat de Kamer vrij om de Rekenkamer in te schakelen voor wat zij maar wil. Het is een hoog college van Staat dat niet naar mij luistert in die zin dat ik haar geen opdrachten kan geven. Een ander hoog college van Staat, de Tweede Kamer, kan wel zaken met de Rekenkamer doen. Als u nieuwe activiteiten van de Rekenkamer verlangt, kunt u dat aan haar vragen. Het is echter niet mogelijk om de Rekenkamer te integreren in de beleidsvorming en beleidsverantwoording van het kabinet. Dat is strijdig met de positie van de Rekenkamer als hoog college van Staat. Zij zal altijd een kritische blik houden. Ik heb in elk geval geen reden om te klagen dat de Rekenkamer zich niet kritisch genoeg opstelt.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb ervoor gepleit om het aantal SMART-doelstellingen op de begroting te vergroten.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij voor de gekwantificeerde doelen op 50% kunnen uitkomen. Bij de wat meer algemene doelstelling van het waarnemen van effecten van het beleid zonder dat er een cijfer aan verbonden wordt, kunnen wij op 70% uitkomen. Als alleen de doelen bij de uitgaven worden genoemd, scoren wij 95%. Ik geef overigens toe dat dit laatste niet erg ambitieus is.

Ik ben het met de heer Mastwijk eens dat de informatie van derden niet zonder meer kan worden overgenomen. Die informatie wordt overigens al getoetst. Het ligt niet in het voornemen om die toets aan te scherpen. Het heeft geen zin, toets op toets en controle op controle te stapelen.

De heer Mastwijk (CDA):

De Rekenkamer merkt op dat er minimaal een risicoanalyse voor de derdeninformatie moet worden opgesteld. De Rekenkamer vindt dus een toets niet voldoende. Ik heb de neiging om het advies van de Rekenkamer te volgen. Wat is precies het verschil tussen wat er nu gedaan wordt en de wens van de Rekenkamer?

Minister Zalm:

Ik vermoed dat de Rekenkamer wil dat door derden geleverd materiaal nog intensiever gecheckt wordt. Wij dienen echter ook een zekere balans te vinden tussen de kosten van extra controle en de meerwaarde die ervan verwacht wordt. Over het punt van de risicoanalyse wil ik mij nader laten briefen. Wellicht moet derdeninformatie in die zin geselecteerd worden dat sommige informatie diepgaander en andere juist marginaler getoetst moet worden. Ik zal mij daar nog in verdiepen.

Ik ben natuurlijk zeer bedroefd over de opmerkingen van de heer Mastwijk over het baten-lastenstelsel en vooral over de alles-of-niets-benadering die hij lijkt voor te staan. Integrale invoering van het baten-lastenstelsel kost veel moeite en tijd en dat geldt ook voor een individuele baten-lastendienst, zo stelt hij. Hij vraagt of dat dus wel zo'n sterk argument is. Dat is het geval, want de baten-lastendienst wordt door het departement zelf voorgesteld en als nuttig ervaren. Dat wordt niet door mij opgedrongen, door de grote revolutie uit te roepen. Het meent er zelf voordeel bij te hebben. Men klaagt dan ook niet over de tijd en moeite die het zal kosten, want blijkbaar is sprake van meerwaarde in de zin van betere aansturing en meer gegevens over kostprijs en doelmatigheid. Als men zelf het belang ervan inziet, is dat prettiger werken dan dat men het alleen ziet als het bedenken van een perfectionistisch nieuw systeem, dat integraal moet worden ingevoerd, maar waarvan men het nut niet inziet, terwijl het veel menskracht, tijd en opleiding kost om de omzetting naar een baten-lastenstelsel in ieders hoofd te krijgen.

De heer Mastwijk heeft gevraagd of een ministerie zich vrijwillig zou aanmelden voor een baten-lastenstelsel. Wellicht wil Verkeer en Waterstaat dat doen, maar het is de vraag of het dat dan op de goede gronden doet. Wellicht wil het dat doen omdat dan nog veel meer geïnvesteerd kan worden, want dan hoeven alleen de afschrijvingen verantwoord te worden. Dat mag niet het leidend motief zijn. Juist bij Verkeer en Waterstaat is men in termen van het EMU-saldo nogal afhankelijk van een zekere beheersing, ook van het totaal van de uitgaven. De lagere overheden zijn daardoor nogal wat misgelopen vanwege de grote kapitaaluitgaven. Verkeer en Waterstaat heeft de grootste kapitaaluitgaven. Als de uitgavenbeheersing geheel via baten en lasten moet plaatsvinden en er geen grip meer is op het investeringsniveau, loop ik grote risico's met het EMU-saldo. Je kunt dan voor een dubbele normering kiezen, dus én de baten en lasten beheersen én een cap zetten op de kapitaaluitgaven, maar dan kom je in een dubbele boekhouding en dubbele beheersingsmechanismen terecht. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat Verkeer en Waterstaat onder de huidige omstandigheden het meest ideale departement is om een experiment te doen. Ik wil wel kijken of Financiën ervoor in de markt is, want dan heb ik de belastingdienst binnen die mij steeds wordt onthouden. Misschien kunnen wij een oversteek maken. Als ik het door de heer Mastdijk voorgestelde experiment doe, wil hij misschien de verdere uitbouw van baten-lastendiensten, als men zelf het nut daarvan inziet, ook wat welwillender bekijken. Zijn benadering vind ik dogmatisch worden: of integraal invoeren of een complete freeze op alle baten-lastendiensten. In de miljoenennota zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij in deze periode het baten-lastenstelsel niet in willen voeren. Eén van de argumenten daarvoor was dat er nu een soort natuurlijke groei plaatsvindt van baten-lastendiensten en dat naar verwachting, als alle aanvragen die in de loop der tijd nog komen of er al zijn, 85% van het personeel van het Rijk in een baten-lastenomgeving werkt, namelijk vooral de uitvoerende diensten. Zijn perspectief van een integrale baten-lastendienst komt in dat geval gemakkelijker binnen bereik dan met louter één experiment bijéén ministerie. Maar ik wil, om hem over de brug te krijgen, wel nagaan of ik een departement, desnoods het mijne, zo gek kan krijgen om een baten-lastendienst integraal in te voeren.

De heer Mastwijk (CDA):

Dit gaat op handjeklap lijken en ik weet niet of wij die kant opmoeten. De minister spreekt over het uitroepen van de revolutie. Als dat al gebeurd is, dan heeft hij dat zelf in de Miljoenennota 2001 gedaan. Ik kan mij niet herinneren dat er toen op de departementen een contrarevolutie is ontstaan. De minister zegt dat bij de doorvoering van baten-lasten-diensten straks 85% van de rijksoverheid binnen zo'n dienst werkt. Ik vind dat er een plan van aanpak moet worden opgesteld en dat er een pilot moet worden gehouden. In deze regeringsperiode hoeft niet rijksbreed een baten-lastenstelsel te worden ingevoerd, maar via een plan van aanpak kan dat gebeuren op het moment dat het de organisatie schikt, ook in een volgende kabinetsperiode. Dat was de inhoud van mijn verhaal, niet meer en niet minder.

Minister Zalm:

Als het niet meer en niet minder is, hoop ik dat hij de aanvragen op hun eigen merites wil beoordelen, als er gevallen zijn van diensten die hiermee aantoonbaar doelmatiger kunnen werken, zonder de eis te stellen dat wij dit alleen integraal kunnen invoeren, want dat zou toch wel jammer zijn voor de bedrijfsvoering bij de rijksoverheid. Ik vraag of hij dat welwillend wil overwegen, zoals gepast is voor een minister om aan een Kamerlid te vragen.

De heer Mastwijk vroeg of de topsalarissen bij OCW wel rechtmatig zijn geweest. De heer Rouvoet heeft gevraagd of de minister zijn hand ervoor in het vuur steekt dat er bij andere departementen niet ook onregelmatigheden zijn gebeurd. Daar steek ik mijn hand niet voor in het vuur.

Wat gaat de minister dan doen? De minister gaat inderdaad zorgen dat op alle departementen de auditdienst nagaat hoe in het topsegment, van schaal 16 en hoger, met beloningen, bijzondere beloningen, aanstellingen en dat soort dingen is omgegaan. Door de auditdienst van elk departement wordt daarover een verslag gemaakt. Ongetwijfeld zullen hier en daar onregelmatigheden aan het licht komen, want in elke organisatie worden vormfouten gemaakt. Er is een verschil tussen zwendel en elkaar de bal toespelen, zoals soms in de krant te boek staat, en het maken van bepaalde vormfouten bij beleidsbeslissingen. Op alle departementen zal dat worden nagegaan door de auditdienst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Deze mededeling stelt mij in zoverre gerust dat dit is wat ik wil. Ik begrijp dat dit volledig parallel aan wat er bij OCW gebeurt, bij alle departementen op dezelfde wijze gebeurt.

Minister Zalm:

Ja, dat wordt enigszins gecoördineerd door de ministers van Binnenlandse Zaken en Financiën.

De heer Mastwijk (CDA):

Is dat inclusief de stand van zaken bij de RWT's en de ZBO's?

Minister Zalm:

Het is nu beperkt tot departementaal personeel.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik leid daaruit af dat RWT's en ZBO's een vervolgstap kunnen zijn, afhankelijk van de uitkomsten.

Minister Zalm:

Het hangt ervan af of de minister überhaupt een bevoegdheid heeft. Dat is soms zo, zoals ik aan den lijve heb mogen ondervinden, maar niet altijd. Bij de universiteiten is de minister niet eens bevoegd. Je kunt de vraag stellen of deze bevoegd moet worden, maar dan komen wij in het kwadrant van de consequenties van het rapport van de commissie-Dijkstal. Misschien is het goed dat ik daarover geen misverstand laat bestaan. In het rapport van de commissie-Dijkstal wordt een onderscheid gemaakt tussen de reguliere ambtenaren en de ZBO's, waarbij publiek- en privaatrechtelijke ZBO's worden onderscheiden. In de kabinetsreactie die de Kamer hopelijk nog voor de zomer zal bereiken, wordt ook een standpunt ingenomen over hoe wij procedureel omgaan met beslissingen over het beloningenpakket van topbestuurders van ZBO's.

Mevrouw Kant (SP):

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd of de verantwoording over de stijgingen van de salarissen in de publieke sector niet bij de jaarverslagen kan worden gegeven.

Minister Zalm:

Ik kan namens het kabinet toezeggen dat alle salarissen die het salaris van de minister-president te boven gaan, worden gepubliceerd. Dat is de lijn die het kabinet heeft getrokken. Uiteraard zal er ook op enigerlei wijze verantwoording over kunnen plaatsvinden. Volgens het voorstel van de commissie-Dijkstal worden de bandbreedtes voor de top van de ambtenarij betrekkelijk overzichtelijk vastgelegd. Als daarbij ook is vastgelegd dat andere emolumenten in de salarissfeer geen rol kunnen spelen, weet ik niet wat het nut is van het openbaren van individuele inkomens van individuele topambtenaren. Die discussie moeten wij wellicht opnieuw voeren aan de hand van het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Dijkstal. Ik ben hier een afgeleide van de minister van Binnenlandse Zaken, die primair de arbeidsvoorwaarden voor overheidspersoneel in zijn portefeuille heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is waar, maar vandaag is het verantwoordingsdebat. Dat is bij uitstek een moment om dit jaarlijks tegen het licht te houden. Het zou zo mooi zijn als de minister zou kunnen toezeggen dat het volgend jaar voor het eerst kan gebeuren. Wij praten er nu al jaren over, maar er gebeurt nog steeds niets.

Minister Zalm:

Ik denk dat het beter is als wij de discussie voeren naar aanleiding van de goede brief. Er komt een brief over wat het kabinet gaat doen met het advies van de commissie-Dijkstal: welke beleidsconsequenties worden daaruit getrokken? In dat kader kan, voor zover nog nodig, ook de wijze van verslaggeving over de inkomens van topambtenaren een plekje krijgen. Als dit ertoe leidt dat er iets moeten worden opgenomen in het jaarverslag, dan is dat geen probleem. Wellicht wordt er een andere conclusie getrokken, maar in dat verband moet dit debat worden gevoerd, primair met de minister van BZK.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoor ik de minister nu zeggen dat een mogelijke toekomstige publieke informatievoorziening, bij gelegenheid van het jaarverslag of anderszins, aangaande topinkomen in de publieke sector blijft beperkt tot overheidspersoneel en ZBO's?

Minister Zalm:

Het enige wat ik zeker weet is dat wij alle salarissen in de publieke sector zullen openbaren die het inkomen van de minister-president te boven gaan. Die vereisen een aparte financiële verantwoording. Als men in de piramide een plekje heeft, moet je rekening houden met de privacy van de betrokkene. Mensen die zo goed zijn dat hun inkomen dat van de minister-president te boven gaat, moeten maar een privacyoffer brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, spreekt de minister over de publieke sector. Dat is dus breder dan de overheid en het fenomeen ZBO's. Er zijn vele rechtspersonen met een wettelijke taak, de RWT's, die de facto deel uitmaken van de publieke sector maar niet als ZBO worden gekwalificeerd. Daar is de afstand tot de overheid juist het grootst, en hebben wij de meeste behoefte aan die openbaarheid.

Minister Zalm:

De reikwijdte lijkt mij iets voor de discussie met de minister van BZK.

De heer Blok heeft vrij uitgebreid aandacht besteed aan de wijze van verantwoording en de analogie met prinsjesdag. Dat was een interessante beschouwing, waarbij ik de conclusies van het Presidium moet afwachten. Ik ben ook erkentelijk voor de opmerking over het voorkomen van bureaucratie en cijferfetisjisme. Dat is de lijn die ik probeer te bewerkstelligen, wat overigens nog niet zo gemakkelijk is. In de Miljoenennota 2004 hebben wij een begin gemaakt met het op hoofdlijnen neerzetten van wat je wilt bereiken. In hoofdstuk 3 van de miljoenennota staat eigenlijk de beschouwing die volgend jaar ook in het financieel jaarverslag moet komen. Of dat dan "rijksjaarverslag" moet heten, laat ik even in het midden. Volgend jaar kan de Kamer ook in het jaarverslag waar mijn handtekening onder staat – laat ik het even zo omschrijven – een beschouwing vinden over wat wij met een aantal speerpunten van het beleid – zoals in hoofdstuk 3 verwoord – hebben beoogd en wat de effecten zijn. In de verantwoordingsstukken moet eigenlijk een soort spiegel komen. In dat kader durf ik de heer Douma toe te zeggen dat wij daarvan als experiment een publieksversie maken. Het duurt weleens even voordat hij zijn zin krijgt, maar in dit geval krijgt hij dat wel. Op basis hiervan kan worden bezien of het de moeite waard is. Met dit experiment ontstaat er een spiegelbeeld van de hoofdpunten van het regeringsbeleid. Ik hoop wel dat dit boekje wat korter wordt dan de hoofdpunten van het regeringsbeleid. Het is vooral een extract van de spiegel van hoofdstuk 3.

Belofte maakte schuld, daarin heeft de heer Douma gelijk. Financieringstekort maakt ook schuld, daarin heb ik dan weer gelijk. Bij VWS is veel gerealiseerd bij de wachtlijsten en wachttijden. Dat is inderdaad gepaard gegaan met een grote overschrijding. Dit moet echter worden gezien in het licht van het boter-bij-de-vis-principe, dat onder Paars II is geïntroduceerd. Als er productiemogelijkheden waren waardoor men de wachtlijsten aantoonbaar kon verkorten, kreeg men daarvoor het geld. Dan kun je natuurlijk niet blazen en toch het meel in je mond houden. Er is bewust het risico genomen van een budgettaire overschrijding van een dikke 2 mld, al is die gedurende een aantal jaren gecompenseerd door een onderschrijding elders. De minister van Volksgezondheid staat niet met zijn vinger in de dijk. Integendeel, hij is druk bezig met behoorlijke hervormingen in de gezondheidszorg. Je mag er ook van uitgaan dat de overschrijdingstendens ook zal afnemen als de wachtlijsten eenmaal korter zijn geworden. Op prinsjesdag zullen wij natuurlijk aangeven hoe wij in 2005 op het gebied van Volksgezondheid binnen de kaders denken te kunnen blijven. Zoals het zich nu laat aanzien, zal het in 2004 niet helemaal mogelijk zijn, maar wij denken dat de minister van Volksgezondheid in 2005 toch weer binnen zijn uitgavenkaders terecht zal komen, zoals het behoort.

De heer Douma heeft nog een heleboel opmerkingen gemaakt, maar ik beperk mij nu even tot een reactie op zijn vragen. Hij vraagt om een toelichting op het percentage van 3,2. Ik moet zeggen dat dit toch wel zeer uitvoerig in de stukken beschreven is. Een belangrijk punt is natuurlijk de economische ontwikkeling en de belastingtegenvallers. De belastinginkomsten vielen zelfs nog harder tegen dan wat je puur op grond van de gemiste groei van het BBP zou verwachten. De progressiefactor is zelfs onder nul uitgekomen, wat historisch genoemd kan worden. Daarnaast hebben wij te maken gehad met een tekort van 0,6% bij de lagere overheden. Dit zijn in een nutshell de achtergronden.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook gelezen wat er op dit punt in het jaarverslag staat, maar wezenlijk is de vraag of de minister vindt dat het beleid dat het kabinet zelf heeft gevoerd, ertoe heeft bijgedragen dat het tekort boven 3% is uitgekomen.

Minister Zalm:

Nee, voorzitter, het is zeker dat wij nog hoger zouden zijn uitgekomen als wij nog meer uitgaven hadden gedaan of nog meer lasten hadden verlicht. Voor de uitgaven geldt geen Laffer-curve in die zin dat besparingen op de uitgaven een negatief effect op het tekort zouden hebben. Daar geloof ik niet in.

De werking van de wet op de Europese subsidies, die TES heet, hebben wij versneld geëvalueerd. Daar kom ik binnenkort op terug met een voorstel aan de Kamer om die wet aan te passen. Het probleem van de ESF-subsidies zit niet in deze hoek. De ESF-subsidies lopen inmiddels alle via het ministerie van Sociale Zaken, dus het probleem doet zich niet voor dat iemand subsidie uit het ESF krijgt zonder dat wij het weten. Hetzelfde geldt voor de structuurfondsen en wij weten ook de landbouwuitgaven. Er zijn een paar incidentele subsidies, zoals bij de samenwerkingsprogramma's R&D, waarbij de Europese Commissie rechtstreeks zaken doet met een bedrijf. Die vallen buiten de wet TES. Het aantal meldingen in het kader van deze wet is minimaal, dus wij moeten nog weer eens afwegen of de bureaucratische last die deze wet met zich meebrengt, wel in verhouding staat tot het effect ervan. Wij houden wel de aanwijzingsbevoegdheid overeind, net als het regresrecht, maar wij vragen ons naar aanleiding van de evaluatie wel af of wij de informatieverplichtingen nog steeds moeten handhaven. Het zal wel enig geschuur met de Rekenkamer teweegbrengen, want die is natuurlijk altijd voorstander van "full coverage at any cost".

Ik ben de heer Douma erkentelijk voor de decharge die hij mij wil verlenen. Ik weet eigenlijk niet eens of er wel sprake is van officiële decharge, maar er is in ieder geval een prachtige kans om mij tot aftreden te dwingen, als er een groot blok in de Kamer is dat mij geen decharge wil verlenen. Men moet zich hier maar eens op beraden ...

Over het baten-lastenstelsel heb ik in reactie op de heer Mastwijk al het een en ander gezegd. Om niet in herhaling te vervallen, beperk ik mij tot de argumentatie. Die is ook volledig van toepassing op de opmerking van de heer Douma. Het zou erg jammer zijn als wij moeten wachten tot de grote kladderadatsch van de rijksbrede invoering om niet met afzonderlijke onderdelen van de rijksdienst verder te kunnen.

De opvatting over te veel papier en te weinig belangstelling deel ik.

De internationale verplichtingen zijn een apart aandachtspunt. Blijkbaar heeft de heer Douma in de stukken wel kunnen vinden hoe de stand van zaken is bij de 3% R&D-uitgaven. Op dat punt is het in elk geval dus goed gedaan. Zoals hij ook weet, zit ook als je internationaal vergelijkend bezig bent, de crux niet bij de uitgaven van de overheid in Nederland, maar vooral bij de uitgaven van het bedrijfsleven. De idee was dat 1% van die R&D-uitgaven door de overheid zou worden gedaan en de andere 2% door het bedrijfsleven. Ik meen mij te herinneren dat de overheid heel aardig in de buurt van die 1% komt. Misschien is de overheid er dankzij het dalende BBP inmiddels overheen. Dat is dan weer het aardige. De onderwijsuitgavenquote stijgt ook enorm dankzij het dalende BBP. Dat moet de heer Vendrik toch ook een genoegen doen. Hij heeft vaak de onderwijsuitgavenquote als criterium gehanteerd. Hij heeft dus in 2003 een enorme klapper gezien.

De heer Douma (PvdA):

Achter R&D zit nog een principiëler punt. U zegt dat de overheid verantwoordelijk is voor die ene procent van die 3%. De internationale verplichting die is aangegaan betreft die 3% R&D-uitgaven. De overheid zegt toch niet dat zij alleen verantwoordelijkheid draagt voor hetgeen zij direct kan realiseren? Met evenveel recht van spreken zeg ik dat u ervoor moet zorgen dat die ene procent publiek geld die u uitgeeft, meer privaat geld uitlokt. Dat is een doelstelling waarop wij de overheid aanspreken in dit geval en niet alleen op die ene procent die u zelf uitgeeft. De vraag is of u die ene procent zodanig effectief weet in te zetten dat u tot 3% R&D-uitgaven in de samenleving komt. Hetzelfde voorbeeld doet zich op tal van terreinen voor. Het gaat niet alleen over de overheid op zichzelf, maar over het maatschappelijk effect van wat u doet.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. Er is echter wel verschil. De doelstelling van 0,8% voor ontwikkelingssamenwerking is bijvoorbeeld een betrekkelijk eenvoudige doelstelling, waar wij keurig op kunnen worden afgerekend. Er is ook een verschil met de doelstelling bij de CO₂ -uitstoot. Wij kennen natuurlijk heel veel mechanismen ter beperking van CO₂ -uitstoot, of het nu gaat om een prijsmechanisme of andere mechanismen. Dat ligt bij R&D een stuk lastiger. Wij hebben het instrument van de WBSO. Wij hebben dat ook verhoogd. Zo geeft de overheid een extra impuls om de R&D-uitgaven te stimuleren dankzij de verhoging van WBSO. Op een gegeven moment kan de overheid niet bijleggen wat het bedrijfsleven te weinig investeert in R&D. R&D in bedrijven is toch een veel moeilijker te sturen doelstelling dan andere doelstellingen van de overheid. Zelfs de doelstelling criminaliteitsbestrijding is makkelijker dan de doelstelling R&D-uitgaven bedrijfsleven. Het is ook de vraag of het überhaupt verstandig is geweest dat de doelstelling ooit is geformuleerd door de regeringsleiders. Maar goed, ik ben een eenvoudig minister van Financiën. Ik kan natuurlijk nooit twijfelen aan de wijsheid van de regeringsleiders.

De belastinguitgaven worden verantwoord en worden ook met regelmaat geëvalueerd. De vraag is natuurlijk wat je aanduidt als een belastinguitgave. Wij hebben daarover wel eerder gedebatteerd. Sommige fiscalisten zeggen bijvoorbeeld dat de hypotheekrenteaftrek gewoon een wijze van behandeling is van inkomsten uit vermogen en kosten die ermee samenhangen en niets met een belastinguitgave te maken heeft. Dat is een te houden pleidooi, omdat wij dat soort inkomen analytisch anders willen behandelen. Zo hebben wij ook in box 2 en box 3 iets apart.

De heer Douma (PvdA):

Hier doet zich een vreemd verschijnsel voor. Wij praten over verantwoording. Normaal gesproken stel je doelen, zet je instrumenten in en kijk je vervolgens hoeveel het mag kosten. Daarom vind ik de redenering over de hypotheekrenteaftrek geen stand houden. Heeft de regering nu een doelstelling op het terrein van bevordering van het eigenwoningbezit of niet?

Minister Zalm:

Ja, die hebben wij. Maar dat is niet de enige reden voor de hypotheekrenteaftrek. Er is ook zoiets als een huurwaardeforfait. Dat is een fictief inkomen uit eigen huis. Dat betekent dat je de kosten die er tegenover staan, mag aftrekken. Het heeft ook een zelfstandige fiscale redengeving. Dat wij dit systeem handhaven – ik moet helaas toegeven dat je het ook kunt veranderen – heeft ermee te maken dat wij het eigenwoningbezit wensen te bevorderen. De heer Douma heeft daar gelijk in, maar het is niet de primaire oorsprong van de hypotheekrenteaftrek. Wij stellen ondernemers in staat om de kosten van arbeid in mindering te brengen op hun winstbepaling, maar niet omdat het goed zou zijn voor de werkgelegenheid. Dat is het natuurlijk wel, maar het is niet de primaire achtergrond van de mogelijkheid om arbeidskosten die de werkgever vergoedt in mindering te brengen zijn omzet.

De heer Douma (PvdA):

U zegt zelf dat bevordering van het eigenwoningbezit een overheidsdoelstelling is. Dan is het heel logisch om te vragen welk instrument u daarvoor inzet. De hypotheekrenteaftrek is een van de instrumenten die u inzet voor het bevorderen van het eigenwoningbezit. Mag ik u dan normaal vragen, net als bij andere punten van de verantwoording, hoe dat instrument heeft bijgedragen aan het realiseren van dit doel? Kunt u er inzicht in geven welke kosten daarmee gemoeid zijn? Het is een volstrekt normale vraag in het kader van VBTB.

Minister Zalm:

Ik zal eens kijken of ik ooit antwoord op die vraag kan geven. Ik weet wel dat dankzij deze faciliteit het eigenwoningbezit in Nederland de 50% heeft overschreden, wat op zichzelf een goed resultaat is. Er komt nog een aparte brief over dit onderwerp van staatssecretaris Wijn. Of is die er zelfs al?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die is er al, maar die geeft juist op dit kritische punt geen antwoord. Dat wisten wij natuurlijk al; daarom beginnen wij er vandaag weer over. De heer Douma heeft absoluut een punt. Hoort de hypotheekrente definitief tot de primaire heffingsstructuur? Of is het kabinet er eindelijk van overtuigd dat de hypotheekrenteaftrek alleen bestaat omdat wij het eigenwoningbezit willen bevorderen? Dan is het een maatregel waarop VBTB volledig van toepassing is. Dan hoort het ook thuis in de verantwoording. Dan horen er bedragen bij, dan hoort er budgettering bij, dan hoort er evaluatie bij. Dat weigert het kabinet elke keer.

Minister Zalm:

Naar mijn oordeel is het een onderdeel van de primaire heffingsstructuur. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een stimuleringsmaatregel die onderdeel uitmaakt van de primaire heffingsstructuur. Dat kan niet.

Minister Zalm:

Het kan wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat is meten met twee maten. Je zet de budgettaire sluis open omdat het je goed uitkomt, terwijl tegelijkertijd in de verantwoording over het type maatregel met de inperking wordt beoogd om de stimuleringsmaatregel steeds effectiever te richten. Neem de bijleenregeling die bij het Belastingplan 2004 is overeengekomen. Dit kabinet meet op dit punt echt met twee maten. Het wordt langzamerhand tijd dat dit kabinet kiest.

Minister Zalm:

Ik stel voor dat de heer Vendrik binnenkort de degens met staatssecretaris Wijn kruist, want er is over die brief nog geen debat geweest.

De heer Mastwijk (CDA):

Wij hebben van meerdere kanten gehoord dat wij een verantwoordingsdebat op hoofdlijnen moeten krijgen. Het valt mij wel op dat juist dit punt nu zo tot het bot wordt uitgebeend.

De voorzitter:

Dat is een waarneming. Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Zalm:

Ik hoop dat, als mevrouw Kant volgend jaar met een stapel naar het spreekgestoelte loopt, het gezondheidsrisico kleiner is; het zal ook wel in strijd zijn met de Arbowet. Als het meer dan de helft kan zijn, zou ik dat ook mooi vinden. Het zal echter nog een hele slag zijn om die zaken uit te dunnen. Mijn eigen begrotingshoofdstukken zullen in ieder geval zwaar worden uitgedund. Ik zal dat ook bevorderen bij mijn collega's. Maar ook zij hebben ermee te maken dat een Kamercommissie soms dingen aan hen heeft gevraagd die zij moeten melden. De Kamer vergeet weleens wat zij zelf vraagt. Ik herinner mij dat wij een automatiseringsbijlage in de begrotingsstukken hadden waar niemand naar keek. Toen ik die eruit gooide, moest die er onmiddellijk weer in. Ik herinner mij ook een bijlage bij de miljoenennota, de economische classificatie, waar niemand wat mee deed. Toen ik het hier stilzwijgend geaccepteerd had gekregen, kreeg ik aan de overkant klachten dat die bijlage, waarover nog nooit een Kamervraag was gesteld, was verdwenen. Wij moeten dan ook die interactie in de gaten houden in die zin dat de algemene woordvoerders niet zeggen dat het dunner moet, terwijl de woordvoerders op het vakterrein weer aanvullende informatie willen hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is altijd goed als een kabinet ook de Kamer herinnert aan consistentie. Volgens mij gaat het hier over iets anders, namelijk over het feit dat driekwart van alles wat in het financiële jaarverslag staat geen informatie geeft over de prestaties van beleid. Het kabinet moet zelf veel kritischer zijn. Het moet zich afvragen of een bepaalde zin er moet staan, of een bepaald hoofdstuk er thuishoort, of iets werkelijk zicht geeft op de prestaties van de overheid en zo niet: weg ermee! Dan worden de jaarverslagen een stuk dunner. Dat begint bij het kabinet.

Minister Zalm:

Daar ben ik erg voor. Maar als wij dat doen, wil de Kamer bijvoorbeeld de input bijgehouden zien, bijvoorbeeld personeelsaantallen of getallen over inhuur externen. De laatste efficiencyaanslag die bij Balkenende II op de departementen is losgelaten, was niet in personeelsaantallen gedefinieerd maar in bedragen. Dan kan men hoogstens een schatting maken van de personeelskosten. Ook de personeelsdoelstellingen zijn niet te volgen. Bij Balkenende I was er een koppentaakstelling. Dat is meestal erg ongelukkig want dat beperkt enorm de beleidsvrijheid qua management. Wij hebben nu een efficiencytaakstelling geformuleerd die de departementen linksom of rechtsom moeten leveren. Of dat nu met personeelsaantallen of met iets anders bereikt wordt, dat is verder best. Dat is de manier waarop wij dat gedaan hebben. Er zit altijd een zekere ambivalentie ook in de belangstelling van de Kamer. Voor bepaalde input bestaat een enorme belangstelling, bijvoorbeeld met betrekking tot inhuur externen. De Kamer zou ook kunnen zeggen: het gaat erom dat de doelstelling bereikt wordt en hoe je dat doet, moet je zelf weten. Ik wijs even op de spanning die zich hier af en toe kan voordoen.

Ik vond het inderdaad niet leuk dat het financieringstekort door de 3%-grens is gegaan. Het is bovendien gebeurd op een manier die ik volstrekt niet zelf in de hand had, namelijk omdat het tekort van de lagere overheden aanzienlijk hoger uitviel. Toch is er wel een verschil in positie tussen de Frans/Duitse opstelling en wat mij is overkomen. Ik heb de Fransen en de Duitsers nooit aan de schandpaal genageld omdat zijn door de 3%-grens waren gegaan. In het verdrag was namelijk voorzien dat dit weleens kon gebeuren. Ik heb hen wel kwalijk genomen dat zij het jaar nadat dit geconstateerd was niet voornemens waren te proberen er weer onder te komen. Dat was het heetste punt van het debat. Zoals u weet, zijn wij van plan om dit jaar maar in ieder geval volgend jaar weer onder de 3% te komen. Het leidde mijn Oostenrijkse collega tot de opmerking dat wij in ieder geval adequaat omgaan met het Stabiliteits- en groeipact en dat andere landen daaraan een voorbeeld zouden kunnen nemen. Hij was de enige die sprak en ik heb met plezier naar hem geluisterd, ondanks alle ellende.

De heer Rouvoet vroeg naar de meningsverschillen in de normatiek. Wij proberen die inderdaad op te lossen maar dat is niet altijd eenvoudig. Wij zijn volop in de weer. Ik heb er een beetje hoop op dat wij eruit komen. De Algemene Rekenkamer volgt terecht een zeer legalistische benadering. Alles wat in een wet, een KB, een AMvB of een ministeriële regeling staat, moet gebeuren. En als iets niet helemaal volgens die regels is gegaan, is het onrechtmatig, ook als het van betrekkelijk ondergeschikt belang is. Wij bekijken dat anders. Als het eens een keer gebeurt en het is van ondergeschikt belang, vinden wij wel dat het fout is maar hechten daaraan niet zo'n zware kwalificatie als de Rekenkamer. Bepaalde regelgeving is zeer ingewikkeld. Bij een WW-uitkering moeten 34 dingen getoetst worden. Als je op een van die 34 punten iets niet gedaan hebt of verkeerd getoetst hebt, heb je een onrechtmatige uitkering verschaft. Dan zegt de Rekenkamer terecht dat wij ervoor moeten zorgen dat de regelgeving eenvoudiger wordt, dan is zij beter handhaafbaar en treden er niet snel onrechtmatigheden op. Dat is een beetje de discussie die wij met elkaar voeren. Als er incidenteel eens iets misgaat – als er bijvoorbeeld wel een afschrift van een bon is maar niet de bon zelf – dan hopen wij ook dat dit bij de Rekenkamer niet meteen leidt tot diskwalificaties die eigenlijk geen recht doen aan de ernst van het probleem. Die discussie wordt voortgezet en van beide kanten met de inzet om dit op te lossen. Dat zou natuurlijk ook het prettigst zijn.

Ik weet dat de minister van VWS met de verbetering van de kwaliteit van de informatie en de snelheid van informatie bezig is. Ik hoop dat dit op den duur betere kwaliteit oplevert, zodat we niet alleen maar het idee hebben dat er een hoop geld is uitgegaan, zonder er iets voor terug te krijgen. Dat is een geleidelijk proces van versnelling en verbetering van de kwaliteit van de informatie.

Ik ben de heer Van As erkentelijk voor zijn Elsevierkwalificatie, mij bewust zijnde van de risico's die dat met zich brengt. Ik deel zijn vertrouwen in minister Hoogervorst, die bijna driekwart jaar minister van Financiën is geweest, wat hem voor zijn hele leven tekent! Ik moet hem het antwoord even schuldig blijven op de vraag over de KLPD, waarover ik hem schriftelijk zal informeren. Dat doe ik voorzichtigheidshalve ook met de meting van de daling van de vermogensdelicten. Het is van belang om te weten hoe dingen worden gemeten. Soms ben je afhankelijk van een administratie, maar ik weet niet precies hoe het hier is gedaan. Ik vermoed dat dat niet met publieksenquêtes is gedaan. Naarmate je meer in de krant hebt gelezen, voel je je ook anders. Wij zijn druk bezig met een taakanalyse van het project Een andere overheid. Minister De Graaf en ik hebben een eerste ronde gehad met alle departementen, en we hebben het project onderdeel gemaakt van het begrotingsproces. Men is nu gevraagd om een eigen kritische analyse te maken van de eigen taken, maar we gaan ook nog in clusters van beleid bekijken of de taakverdeling tussen departementen nog wel op orde is. Daar zoeken we wat externe meekijkers bij, die de zaak scherp houden.

De omvang van de rijksdienst kan inderdaad verder worden verkleind. Het is de bedoeling dat wij dat realiseren, waarbij we de departementale beleidstaken versus uitvoerende diensten moeten onderscheiden. Ook de uitvoerende diensten hebben nu taakstellingen afgesproken. Zelfs mijn geliefde belastingdienst moet 10% kleiner worden. Gelukkig hebben we, door een aantal doelmatigheidsverbeteringen die ook de administratieve lasten beperken – het project Walvis, de auto van de zaak en de kilometeradministratie – de kans om dit te realiseren. Het beleid zal inderdaad harder moeten krimpen dan de uitvoering.

De heer Van As (LPF):

Is het mogelijk om dat per departement te splitsen?

Minister Zalm:

Ik denk het wel. Bij de departementen is vrij goed te definiëren wat uitvoerende diensten zijn die eruit kunnen worden gelicht. Anders wordt een ingehuurde portier anders geteld dan een portier die in dienst is. Maar ik denk dat die splitsing is te doen.

De heer Vendrik heeft een beetje in de sfeer van de heer Blok gesproken. Hij wil de VBTB verder politiseren, waarmee ik het eens ben. Ik zou graag willen dat hij zijn zinsnede "politici moeten verhalen vertellen" aan de Rekenkamer doorgeeft, die weinig waardering heeft voor de kwalitatieve kant van de zaak. Bij sommige onderwerpen moet je het ook kunnen doen met de kwalitatieve kant; soms kun je het niet helemaal cijfermatig doen. Ik hoop dat het verhalen vertellen toeneemt, zij het dat het dan wel aannemelijke verhalen moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik noemde niet voor niets de heer Bill Clinton als voorbeeld. Hij kon in twee zinnen uitleggen wat zijn prestaties waren gedurende zijn presidentschap en dat dan ook prachtig cijfermatig onderbouwd. Het een sluit het ander niet uit.

De voorzitter:

Als ik mij niet vergis, heeft hij een andere functie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie ben ik om de minister van Financiën niet met de heer Clinton te vergelijken?

Minister Zalm:

Misschien moeten wij bij het inhuren van externen ook maar eens kijken naar de pr-mensen van Clinton. Ik weet wel dat zij een extreem belangrijke rol spelen. Zij kunnen heel mooie verhalen opstellen met cijfers die daar goed bij passen.

Maar zonder gekheid, op belangrijke beleidspunten zullen wij zoveel mogelijk gekwantificeerde doelen formuleren. Ik kan de heer Vendrik het derde hoofdstuk van de miljoenennota aanbevelen. Wij hebben echt geprobeerd om de hoofddoelstellingen zoveel mogelijk kwantitatief te formuleren. Dat moet ook bij realisaties.

Ik werp overigens graag nog eens een blik op het Belgische paarse regeerakkoord of regeringsprogramma. Wij hebben onderscheid gemaakt tussen afspraken die zijn gemaakt in het kader van het de formatie – dit zijn in principe afspraken tussen fracties – en het beleidsprogramma van het kabinet. Zoals de heer Blok al aangaf, bevatte die heel veel gekwalificeerde doelstellingen.

In het nieuwe financiële verslag wordt een weergave van hoofdstuk III op het punt van de realisaties opgenomen. Daarmee komen wij de heer Vendrik al een heel stuk tegemoet. Ik kan hem ook toezeggen dat het structurele EMU-saldo voortaan zowel in de miljoenennota als in de verantwoording zal worden opgenomen. Hij heeft gelijk dat op dat punt een doel is geformuleerd. Het moet duidelijk zijn in hoeverre wij die 0,5% halen.

Ik zal proberen te bevorderen dat beleidsconclusies standaard worden vermeld in de jaarverslagen. Meestal zal er dan staan dat er geen wijziging van het beleid wordt doorgevoerd. Als er echter een beleidsconclusie uit de realisaties wordt getrokken, is het goed om die even te vermelden, ook als dat al gebeurd is in de ontwerpbegroting. Die stukken overlappen elkaar enigszins.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om de administratieve verplichting, maar ook om de logica van het proces. Op het moment dat een vakminister in de ministerraad bij een verantwoording op een aantal prestaties sterk afwijkende cijfers moet melden, moet hij daarop bevraagd worden. Er moet gevraagd worden, wat hij daarvan heeft geleerd. Deze gang van zaken moet geborgd worden. Vanzelfsprekend moet ook de Kamer daarover geïnformeerd worden, maar het gaat mij vooral om wat eraan voorafgaat.

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft helemaal gelijk en dat gebeurt niet vaak.

Ik heb er begrip voor dat de heer Vendrik over de werkloosheid is begonnen. Hij moest in het debat dat daarover onlangs is gehouden het woordvoerderschap ter zake afstaan aan zijn fractievoorzitter. Ik denk dat tijdens dat debat inhoudelijk alles is gewisseld wat er maar gewisseld kan worden.

Zijn opmerkingen over de onderuitputting bij EKI, ORET en MILIEV waren mij geheel duister. Als er iets is toegezegd, zullen wij dat nakomen. Ik neem aan dat die informatie vanzelf komt.

Ik ben reeds ingegaan op de topsalarissen en het inhuren van externen. Wij hebben met de departementen de afspraak gemaakt dat er meer uniform wordt geclassificeerd. Het ene ministerie had de cateraar er wel bij zitten en het andere niet. Het ene ministerie had informatica ingehuurd, hetgeen niet ongebruikelijk is omdat die expertise vaak ontbreekt, maar het andere weer niet. Bij sommige ging het alleen om consultance. Daarin moet meer uniformiteit worden aangebracht. Dat is nogal een klus, omdat de begroting niet meer is gericht op het classificeren van input, maar op beleidsdoelstellingen en de uitgaven die daaraan worden besteed. Die complicatie heb ik eerder al gemeld.

De heer Vendrik streeft naar een robuustere VPB. Misschien beoogt hij een forfaitair rendement à la box 3. Hij kan dan misschien zijn enthousiasme over box 3 weer hernemen. Ik zie niet zo snel mogelijkheden om de vennootschapsbelasting robuuster te maken. De belasting wordt over winst geheven. Winst is de sluitpost van de inkomsten, de kosten enz. De aard van de post is nu eenmaal zeer variabel, waardoor hij moeilijk voorspelbaar is. Soms zijn er grote meevallers, maar soms ook grote tegenvallers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat de minister op het punt van de winstbelasting de robuuste forfaitaire benadering van box 3 afwijst, is op zich al tekenend. Dat debat kunnen wij op een ander moment voortzetten. In het financieel jaarverslag 2003 constateert deze minister van Financiën dat de VPB de schatkist lelijk in de steek laat. Dat is allemaal begrijpelijk, verklaarbaar en logisch, maar vervolgens bijzonder lastig. Wat hoor ik echter de staatssecretaris van Financiën vrolijk zeggen? Ik verlaag de tarieven. Hoe is dat mogelijk? Kan de minister dat ophelderen?

Minister Zalm:

Misschien dacht de staatssecretaris enerzijds dat dit nu goedkoop is, terwijl er anderzijds weinig geld is. Als Nederland als vestigingsplaats concurrerend wil blijven, moet goed in de gaten worden gehouden wat er in de ons omringende landen gebeurt. Er is in andere landen een tendens tot tariefsverlaging. Duitsland is daarvan een voorbeeld. Oost-Europese landen worden lid van de Unie. De tariefverschillen kunnen dan niet te groot zijn. Ik ben voorstander van een minimumtarief in Europa. Ik ben het echter met de staatssecretaris eens dat het onwaarschijnlijk is dat het huidige VPB-tarief gehandhaafd kan worden. Wij kunnen alleen voorstellen doen als daarvoor een adequate dekking wordt gegeven. Er wordt niet alleen naar de tarieven gekeken, maar naar het gehele systeem van vennootschapsbelasting. Er zijn in de loop der tijd heel wat reparaties nodig geweest omdat er door rechtelijke uitspraken gaten vielen. Het is dan ook goed om de fundamenten van de huidige heffingssystematiek van de vennootschapsbelasting te doordenken. Ook in verband met de vestigingsplaatsfactor zou het mooi zijn als tariefsverlaging mogelijk is. Dat zal niet snel gebeuren ten laste van de algemene middelen of de schatkist. Wij zullen daarvoor een dekking moeten zoeken in de sfeer van het bedrijfsleven. Bij de huidige stand van zaken en de huidige financiële toestand is dat de enige oplossing. Misschien is dit laatste ietwat geruststellend.

De voorzitter:

Ik stel voor om in tweede termijn eenderde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken, hetgeen 2 à 3 minuten is.

Daartoe wordt besloten.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik stel tot mijn tevredenheid vast dat wij op één lijn zitten als het om de inhoud van het verantwoordingsproces gaat. Wij gaan van kwantiteit naar meer kwaliteit. Verantwoording wordt afgelegd op hoofdlijnen van het kabinetsbeleid, inclusief een doorvertaling naar de burger. Dat leidt tot minder boeken. Als wij daarmee tegelijkertijd voorkomen dat mevrouw Kant een hernia krijgt, is mijn geluk uiteraard compleet.

Ik had een motie klaarliggen over de onrechtmatigheden bij de salariëring bij het ministerie van Onderwijs. De minister heeft gezegd dat hij de auditdiensten aan het werk gaat zetten op alle departementen. Wij hebben nog even gediscussieerd over de vraag of dat moet worden verbreed tot ZBO's en RWT's. Het lijkt ons goed om eerst de uitkomsten van het aangekondigde onderzoek maar eens af te wachten. De motie hoef ik daarom niet in te dienen.

Ik heb niet het gevoel dat de minister en mijn fractie 100% op één lijn zitten wat betreft de derdeninformatie. Ik dien hierover een motie in, dan hoor ik straks wel hoe de minister daarop reageert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat bij de samenstelling van VBTB-informatie de departementen voor een zeer groot deel afhankelijk zijn van de informatie van derden;

• - dat – ook naar de mening van de Algemene Rekenkamer – op dit moment geen inzicht bestaat in de betrouwbaarheid van die informatie, hetgeen een optimale verantwoording in de weg staat;

verzoekt de regering daarom, maatregelen te treffen die ertoe leiden dat de Kamer inzicht krijgt in de mate van betrouwbaarheid van de zogenaamde "derdeninformatie", ingaande het verslagjaar 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Blok, Douma en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(29540).

De heer Mastwijk (CDA):

De minister doet pogingen om zaken te doen met mijn fractie over het baten- en lastensysteem, via de voordeur of via de achterdeur, om het maar even plastisch uit te drukken. Daar zit een tricky aspect aan. Hij zegt dat hij een welwillend beroep op de heer Mastwijk doet om de aanvragen van nieuwe baten- en lastendiensten met een open oog te bekijken. Dat betekent dat hij zijn succes gaandeweg kan binnenhalen en ik moet uiteraard maar afwachten hoe het uitpakt met de motie die ik ga indienen. Hij doet een beroep op mijn inschikkelijkheid of welwillendheid, maar ik laat de uitkomst afhangen van de mate van gretigheid waarmee de minister mijn motie omarmt. Die dien ik toch maar in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat het aanbeveling verdient om het verantwoordingsproces VBTB meer via hoofdlijnen te laten verlopen;

• - dat het geldende kasstelsel daartoe onvoldoende technische mogelijkheden biedt;

• - dat via een rijksbreed in te voeren baten- en lastensysteem betere mogelijkheden ontstaan om bruikbare beleidsinformatie op hoofdlijnen te genereren, ook wat betreft de kostenontwikkeling in de tijd, waarbij tevens wordt aangesloten op internationale ontwikkelingen;

verzoekt de regering, nog deze kabinetsperiode te komen met een plan van aanpak dat voorziet in een proef met minimaal één ministerie voor de omschakeling naar het baten- en lastensysteem, ingaande uiterlijk 2006, met het oog op de toekomstige invoering van dit systeem voor de gehele rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Douma en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(29540).

De heer Blok (VVD):

Ik begon mijn betoog daarstraks met Elsschot en de wetten en praktische bezwaren die in de weg staan. Toen er een schorsing was, hoopte ik dat de minister de bundel met honderd Nederlandse dichtwerken zou gaan halen die natuurlijk op zijn nachtkastje ligt, en mij zou antwoorden met de volgende zin, die luidt: en weemoed die niemand kan verklaren. Dat vind ik altijd een mooie zin.

Hij is ook relevant, omdat er in deze zaal een zekere weemoed hangt. Er is weemoed bij de Kamer, die een VBTB-proces op gang heeft gebracht met de bedoeling om voor de burgers inzichtelijk te maken wat wij bereiken. Eigenlijk vindt de Kamer dat dit niet is gelukt. Er is ook weemoed bij het kabinet, dat zegt dat het eigenlijk overzichtelijker en minder bureaucratisch had willen aangeven wat het heeft bereikt voor de burger.

Die weemoed wil ik graag omzetten in actie en verbetering. Ik heb deze vastgelegd in twee moties. De ene doet een oproep aan de weemoedige Kamer en de andere aan dat weemoedige kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoording over het gevoerde beleid en de daarmee behaalde resultaten een hoogtepunt in het parlementaire jaar is;

overwegende dat het belang van deze verantwoording mede tot uiting komt in een spoedige en tevens gedegen behandeling van het Rijksjaarverslag en de departementale jaarverslagen;

spreekt als haar mening uit dat in het vervolg het debat met de regering over het Rijksjaarverslag in aanwezigheid van het voltallige kabinet dient plaats te vinden op de derde donderdag in mei en het debat met de ministers en staatssecretarissen over de respectievelijke departementale jaarverslagen in de week daaropvolgend op Kamerdagen die geheel gewijd zullen zijn aan deze verantwoordingsdebatten;

verzoekt het Presidium, de daarvoor benodigde procedures te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Mastwijk, Douma, Rouvoet, Van As en Vendrik.

Zij krijgt nr. 105(29540).

De heer Blok (VVD):

De minister gaf in eerste termijn al aan, toen hij zag naderen dat het volledige kabinet aanwezig zou moeten zijn, dat het niet altijd een genoegen is om in vak K te zitten. Dat stelde mij wat teleur van de vice-minister-president, die toch ook verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid van het kabinet, en in dat licht zou moeten uitdragen dat het een fantastische baan is. Dat er niets mooiers is om daar te zitten en het debat met de Kamer aan te gaan, en dat alleen de beste mannen en vrouwen uit dit land daar thuishoren. Misschien dat hij deze tekortkoming in tweede termijn nog kan herstellen.

Ik heb in ieder geval ook een oproep aan het kabinet verwoord in een motie. Ook het kabinet moet zijn bijdrage leveren aan het verminderen van de bureaucratie en aan het mogelijk maken dat het debat op hoofdlijnen plaatsvindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoording over het door de regering gevoerde beleid gebaat is bij een helder overzicht van de beleidsprioriteiten en de op die prioriteiten behaalde resultaten;

constaterende dat het Rijksjaarverslag en de departementale jaarverslagen door een veelheid aan informatie een onvoldoende helder overzicht bieden;

verzoekt de regering om, met ingang van de jaarverslagen over 2004, alle jaarverslagen te voorzien van een beknopte lijst van de beleidsprioriteiten en de daarop behaalde resultaten en het Financieel Jaarverslag om te vormen tot een Rijksjaarverslag waarin die beknopte lijst is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Mastwijk, Bakker, Douma, Van As, Vendrik, Kant en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 106(29540).

De heer Blok (VVD):

Wanneer deze beide moties zijn omgezet in actie, hoop ik dat wij vanaf volgend jaar een compleet debat kunnen aangaan over de resultaten die de regering belijdt en bereikt heeft, en die ertoe doen voor de burgers van Nederland.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat in het overleg met de minister voldoende tot uitdrukking komt dat wij eigenlijk met zijn allen vinden dat het met de VBTB en de verantwoording beter moet gaan in de toekomst. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig naar de evaluatie van de VBTB die wij binnen niet al te lange termijn van de minister kunnen verwachten. Regering en parlement hebben de gezamenlijke doelstelling om dit voor de toekomst netjes te regelen.

De minister heeft verwezen naar het baten-lastenstelsel. De afgelopen tijd hebben wij heel veel voorstellen gehad voor de invoering hiervan. De minister zegt dat de Kamer nogal terughoudend is geweest met het goedkeuren van de voorstellen van de regering. Een van de overwegingen die ik daarbij had, was dat de agentschappen allemaal een verantwoording moeten inleveren en een rapportje krijgen van de Rekenkamer. Er wordt gezegd dat de ministeriële verantwoordelijkheid over die agentschappen volledig is. Als ik naar de verantwoording van zo'n agentschap kijk, denk ik: wat moet ik hiermee? Het gaat namelijk niet over de inhoudelijke doelstelling van zo'n club maar over zaken als het netjes beantwoorden van vragen van de minister. Eigenlijk zijn het vooral interne dingen. Als wij hiermee dan toch doorgaan, moet wij nog eens goed bekijken of wij die verantwoordingen moeten krijgen.

De minister geeft aan dat het wellicht mogelijk is om de gekwantificeerde doelstellingen naar een hoger percentage te krijgen. Zijn ambities op dit punt vind ik nog wat te mager. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag "Wat willen we bereiken" in slechts 38% van de doelstellingen voldoende is uitgewerkt in de begrotingen 2003;

constaterende dat de regering zichzelf nog geen toetsbare doelen heeft gesteld op dit gebied;

overwegende dat een helder omschreven en toetsbare doelstelling noodzakelijk is om de behaalde prestaties te kunnen beoordelen;

verzoekt de regering, een heldere en toetsbare doelstelling te formuleren voor het VBTB-proces en er daarbij naar te streven dat de vraag "Wat willen we bereiken" in ten minste 60% van de doelstellingen voldoende is uitgewerkt in de begrotingen voor 2005 en in ten minste 75% van de doelstellingen in de begrotingen voor 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(29540).

De heer Douma (PvdA):

Nog een ander punt, de topinkomens. De minister heeft gezegd dat wij op dit terrein meer openbaarheid kunnen verwachten. Ik kan eerlijk gezegd nog niet helemaal beoordelen of dit een duidelijk inzicht zal opleveren in inkomens in schaal 16 en daarboven, zowel bij de rijksoverheid als bij de ZBO's. Graag nog een verduidelijking van de toezeggingen op dit punt.

Ik heb er zojuist nog een debatje met de minister aan gewijd of de belastinguitgaven verantwoord zouden moeten worden. Ik ben eerlijk gezegd nog niet helemaal tevreden met zijn antwoord, vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de belastinguitgaven, zoals de aftrek van hypotheekrente, jaarlijks vele miljarden zijn gemoeid;

overwegende dat een dergelijke omvangrijke impliciete kostenpost alleen gerechtvaardigd kan zijn indien deze een omschreven en toetsbaar doel dient;

verzoekt de regering, vanaf de komende begroting expliciet de kosten van belastinguitgaven op te nemen in de begroting, voorzien van een duidelijk antwoord op de vragen "Wat willen wij ermee bereiken?", "Wat gaan wij daarvoor doen?" en "Wat mag het kosten?",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(29540).

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Evenals verleden jaar beluister ik bij de minister een zekere welwillendheid tegenover een beknopt publieksjaarverslag. Ik zou deze graag tot uitdrukking willen laten komen via een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers en kiezers in toenemende mate belang hechten aan een duidelijke verantwoording van het optreden van de rijksoverheid, de behaalde resultaten en de vraag of daarbij verantwoord met belastinggeld wordt omgegaan;

overwegende dat er van de overheid mag worden verwacht dat zij de burgers en de kiezers actief over het overheidsbeleid informeert;

overwegende dat een duidelijke verantwoording op hoofdlijnen aan de kiezers kan bijdragen aan het verkleinen van de kloof tussen burgers en overheid;

verzoekt de regering, met ingang van het beleidsverslag over het jaar 2004 een beknopt en toegankelijk publieksjaarverslag over de hoofdlijnen van het regeringsbeleid te maken en dat door middel van actieve voorlichting aan de burgers bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Mastwijk en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(29540).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Douma begon met de opmerking dat hij een zekere welwillendheid bij de minister proefde. Die gaat volgens hem niet zo ver als in mijn interpretatie van een concrete toezegging die zijn motie overbodig zou maken. Wat voegt zijn motie nog toe aan de welwillende houding van de minister van Financiën?

De heer Douma (PvdA):

Daarbij spelen twee overwegingen een rol. Ook verleden jaar heb ik al een dergelijke welwillendheid bij de minister bespeurd, maar dit jaar heb ik eigenlijk geen voortgang op dit punt geconstateerd. Daarnaast stelt de minister voor, dit volgend jaar eens bij wijze van experiment te doen, terwijl ik in de motie voorstel dat dit vanaf nu gewoon de regel wordt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vandaag is weer alom de opvatting te horen dat het allemaal nog beter moet en dat wij er nog lang niet zijn, maar ik denk dat wij vervolgens ook moeten bekijken waar dit aan ligt en wat eraan te doen is. Ik heb duidelijk aangegeven dat het probleem er volgens mij zeker in zit dat wij wel heel veel papier krijgen, maar dat de ministeries en de ministers er natuurlijk niet echt belang bij hebben, te laten zien wat minder goed gaat, maar vooral datgene wat wél goed gaat. Dat zij zelf helemaal bepalen welke informatie de Kamer krijgt, is wel degelijk een probleem. Natuurlijk heeft de minister er gelijk in dat de Kamer er ook zelf om kan vragen, maar ik weet als kampioen-vragensteller in de afgelopen jaren dat vragen en vragen en vragen veelal toch niet leidt tot de juiste antwoorden. Ik ben dan ook op zoek naar andere instrumenten om betere, duidelijker informatie te verkrijgen die voor de Kamer noodzakelijk is. Vandaar mijn voorstel om ook de Rekenkamer hierbij te betrekken. De minister is het hier niet mee eens, maar hij zei terecht dat het een zaak van de Kamer zelf is, zodat ik de Kamer om een uitspraak hierover vraag, overigens zonder precies in te vullen hoe het zou moeten. Daarover zouden wij dan nog moeten praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het proces van verantwoording van de rijksbegroting via de VBTB-jaarverslagen tot nu toe onvoldoende tot verbetering heeft geleid;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer objectiever naar informatie kan kijken over het bereiken van doelen met bijbehorende middelen dan de betrokken departementen;

spreekt uit dat het gewenst is dat de Algemene Rekenkamer een belangrijke rol krijgt bij de keuze van de gepresenteerde informatie in de jaarverslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(29540).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mijn andere punt betreft de topinkomens in de publieke sector. De minister heeft toegezegd dat er een brief komt over het standpunt van de regering over de commissie-Dijkstal. Ik neem aan dat daarin ook voorstellen staan. Er komt ook een verantwoording of er komen in elk geval cijfers over de salarissen in de publieke sector. Ik wil nog één keer expliciet vragen of het inderdaad cijfers zijn over de gehele publieke sector. De minister gaf wel zelf de beperking aan dat het alleen gaat over de salarissen boven het niveau van dat van de minister-president. Ik vind dat een beperking waarvan ik mij afvraag of je die wel moet opleggen. Als er steeds verhogingen zijn in de publieke sector, komt er een moment dat het boven dat niveau uitgaat. Als je dan wilt ingrijpen, ben je mogelijk al te laat. Misschien zou er ook informatie moeten zijn over de salarissen onder het niveau. Komt er ook verslag over salarisverhogingen van topbestuurders in de publieke sector?

Ik weet dat de brief komt en dat wij dan een debat krijgen. Wij spreken hier echter al jaren over de salarisverhogingen in topfuncties in de publieke sector. Het gaat over publiek geld. Daarover willen wij verantwoording. Wij willen daarin ook ingrijpen, mijn fractie althans wel, als dat noodzakelijk is. Het duurt allemaal wel heel erg lang. Misschien kan de minister toezeggen dat dit in elk geval het laatste jaar is dat wij daar geen zicht op hebben en dat er zo spoedig mogelijk zicht komt op de salarissen en de verhogingen, zodat wij eindelijk eens kunnen ingrijpen als dat nodig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik moet, maar ik kan ook kort zijn. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik constateer dat wij het over de hoofdlijn of essentie van de VBTB-operatie wel eens zijn. Ik wil het opnieuw niet relativeren. Ik heb dat voorgaande jaren ook niet gedaan. Laat staan dat ik het wil bagatelliseren, maar ik wil het wel in het juiste perspectief blijven zien. Ik heb dat in mijn eerste termijn samengevat met de opmerking dat de Tweede Kamer geen tweede Rekenkamer is. Wij hebben een zelfstandige politieke functie, maar bij de controle hebben wij wel degelijk de verantwoordingsrapporten en de jaarverslagen nodig. Ook het VBTB-proces is en blijft politiek. Het kan in essentie nooit beperkt blijven tot een cijfermatige exercitie. Dat is voor de fractie van de ChristenUnie cruciaal.

Ik spoor de minister aan om te blijven werken aan dunnere, toegankelijker en meer inzichtelijke rapporten. Hij heeft ook aangegeven dat het zijn eigen streven is. Ik snap tegen de achtergrond van mijn opmerking dat het niet uitsluitend een cijfermatige exercitie moet zijn,de opmerking van de minister over het meningsverschil tussen Financiën en de Rekenkamer. Dat relativeert dan ook weer een beetje mijn opmerking over het totaal vullen van de drie glazen, de beeldspraak van de president van de Rekenkamer. Ik ben geen pessimist of optimist, maar graag een realist. "Het glas is halfvol" is bij deze exercitie al heel mooi, zal ik maar zeggen. Als je meer wilt, kan het ten koste gaan van de gespecificeerdheid van de doelstelling. Daar willen wij ook niet terechtkomen.

Ik ben content met de toezegging over het publiceren van de inkomens van topambtenaren. De heer Douma heeft gevraagd hoe breed het precies is. Ik luister graag mee naar het antwoord van de minister, maar de bereidheid was er in elk geval. Ook met de toezegging over de verbreding van het onderzoek naar onregelmatigheden in de bezoldiging en vergoeding van topambtenaren van Onderwijs naar andere departementen ben ik content.

Ik heb geen moties. Ik was van plan er een in te dienen, maar ik zie er vanaf. Ik geef het de minister maar gewoon mee. Ik hoorde de minister op een bepaald moment in de richting van de heer Vendrik zeggen dat alles is gewisseld wat daarover valt te wisselen. Nu heb ik sowieso al een hekel aan de term "wisselen", maar zeker sinds zaterdagavond kan ik hem niet meer horen. In de minister wil ik alle leden van het kabinet oproepen om die term voor eens en altijd af te zweren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Rouvoet pleegt toch een ontboezeming. Heeft hij zaterdagavond gekeken naar voetbal?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanwaar deze verbazing bij de heer Vendrik? Waar komt hij vandaan? Uit welke wereld komt hij?

De voorzitter:

Is dit het onderwerp van vanavond? Nu niet meer.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik ben de minister bijzonder erkentelijk voor zijn beantwoording. Op een aantal vragen komt nog een schriftelijk antwoord.

Ik heb een aantal moties van de heer Blok, de heer Douma en de heer Mastwijk ondersteund.

Mevrouw Kant heeft terecht gesproken over de grote hoeveelheid papier. Het is 9,2 kg en het had beter 2,9 kg kunnen zijn, aldus mevrouw Kant. De minister heeft echter gelijk met zijn opmerking dat de fractiespecialisten toelichtingen en dergelijke willen. Er is dus sprake van een enorme discrepantie. Het zou goed zijn om de zaak enigszins te comprimeren, maar ik heb ook begrip voor de opmerking van de minister dat dit niet zo eenvoudig is vanwege wensen vanuit de Kamer.

Ik wil geen moties indienen, voorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen moties in te dienen, maar ik wil wel vijf opmerkingen maken.

Mijn eerste opmerking betreft het VBTB-proces. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over wat ik kortheidshalve wil samenvatten als "de ondraaglijke lichtheid van dit proces". Ik had gehoopt iets meer te horen over hoe de minister deze operatie de komende jaren wil voorttrekken. Wij steunen de inspiratie en de gedachten achter VBTB, maar de wijze waarop dit proces op dit moment gestalte krijgt, zowel ten departemente als hier in de Kamer, vervult ons met vrees. Die vrees wordt groter als ik even in herinnering roep hoe minister Hoogervorst, verantwoordelijk voor een enorme zorgbudget waarop, zoals hij mocht constateren, in 2003 een overschrijding heeft plaatsgevonden, in de Kamer meldt: "Ik ben slechts systeemverantwoordelijk." Dat zijn geen opmerkingen voor een bewindspersoon die ten volle politiek aanspreekbaar wil zijn op de resultaten in de gezondheidszorg. Zo'n uitlating vervult ons met grote zorg.

Dan kom ik bij mijn tweede punt. Ik heb de minister serieus aangesproken op het feit dat het thema van de sterk stijgende werkloosheid in het jaarverslag 2003 geen enkele rol speelt. De minister maakt zich er natuurlijk met een grap van af. Dat doet hij knap, maar daarmee is het politieke punt niet van tafel. Stijgende werkloosheid is voor veel Nederlandse burgers een groot probleem. Ik heb met name enkele groepen genoemd die extra te lijden hebben onder die steeds ruimer wordende arbeidsmarkt. Ik vind het dan eerlijk gezegd onvoldoende om te verwijzen naar een ander debat waarin de minister van Financiën samen met de minister-president en onder anderen mijn fractievoorzitter daarover het een en ander heeft gewisseld, om met de heer Rouvoet te spreken! Het gaat om de vraag, of de regering zich op dit punt überhaupt nog wenst te verantwoorden tegenover de Nederlandse samenleving. Ik meen dat er dan iets meer tekst en uitleg van deze minister van Financiën gewenst is.

Het derde punt betreft mijn vragen die voortbouwen op het betoog van mevrouw Karimi bij het wetgevingsoverleg over het financiële jaarverslag Buitenlandse Zaken over EKI, ORET en MILIEV. Ik stel mij voor dat wij dit debat volgende week hernemen. Wij wachten de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking maar even af. Er is een misverstand. Ik geloof niet dat ik dat op dit moment helemaal uit de weg kan helpen. Wordt volgende week vervolgd.

Het vierde punt betreft topinkomens. Laat ik op een punt positief zijn. Ik hoor de minister een heel duidelijke intentie uitspreken dat iedereen in de publieke sector die meer verdient dan het salaris dan wel het arbeidsvoorwaardenpakket van de minister-president met de billen bloot mag. Dat is winst. Wat mijn fractie betreft, hoort het salaris van de minister-president überhaupt het dak te zijn voor de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector. Maar als personen zichzelf zo goed vinden dat zij meer verdienen, dan moeten de billen inderdaad helemaal bloot. Dat geldt voor de hele publieke sector. Dat debat wordt vervolgd. Wij wachten met spanning op de voorstellen van het kabinet.

Ik heb misschien nog een leuke geste voor de minister van Financiën. Hij heeft tot zijn eigen vreugde mogen ervaren dat hij in een gesprek verzeild is geraakt met de heren van De Nederlandsche Bank. Ik verwijs hem naar The Economist van 30 augustus vorig jaar, waarin zelfs dit beroemde wereldblad wist te melden dat Alan Greenspan – het gold ook voor het salaris van de president-directeur van de Europese Centrale Bank – minder verdiende dan de president-directeur van De Nederlandsche Bank. Over salarisverhoudingen gesproken! Zelfs met de internationale kaart in de hand zou de minister in de richting van onze financiële vrienden enige matiging kunnen afdwingen.

Ten slotte blijf ik van mening dat de hypotheekrenteaftrek een belastinguitgave is. Ik moet de minister prijzen voor de eloquente wijze waarop hij de bewoordingen van oud-staatssecretaris Bos ter zake in de Kamer weet te reproduceren, want met hem heb ik toen dat debat gevoerd. Ik ben blij dat de PvdA een andere positie inneemt. Mijnheer Douma, wij strijden samen voor een hypotheekrenteaftrek die in omvang enigszins wordt beperkt ter meerdere eer en glorie van het EMU-saldo.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Mastwijk sprak over de voor- en de achterdeur. Ook de instelling van baten- en lastendiensten gaat door de koninklijke voordeur van de Tweede Kamer. Dat wordt hier voorgelegd, en de Kamer heeft instemmings- en afwijzingsrecht. Ik zie de Tweede Kamer toch echt als de voordeur, en niet als de achterdeur.

De eerste motie van de heer Mastwijk betreft een plan van aanpak dat voorziet in een proef met minimaal één ministerie. Ik doe er verstandig aan deze motie over te laten aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, moet ik op zoek naar een ministerie. Ik zal de Kamer berichten welk ministerie dat wordt; misschien is Algemene Zaken een interessant slachtoffer. In de discussie over het integraal baten- en lastenstelsel was het niet zozeer het ministerie van Financiën dat op de rem stond, als wel de overige departementen, die naar hun oordeel al genoeg ellende hadden. Er was een golf van bezwaren tegen de voornemens die op grond van de Miljoenennota 2001 waren geformuleerd. Zoals bekend is die nota onder mijn verantwoordelijkheid tot stand gekomen. Niettemin heeft het kabinet gezegd dat het niet in deze periode zal gebeuren, want de departementen krijgen wel erg veel voor de kiezen. Ik zie dat aan de ene kant als een steun voor de lijn van Financiën. Aan de andere kant moet ik loyaal zijn aan het kabinetsbeleid. Afwijzen vind ik wat overdreven, dus ik laat het oordeel over de motie zoals gezegd graag aan de Kamer.

Ik heb in de motie op stuk nr. 100 een probleem met het woord "betrouwbaarheid". Als de heer Mastwijk dat wil wijzigen in "inzicht in de kwaliteit van de zogenaamde derdeninformatie", zou dat wel kunnen. Heel veel van de niet-financiële informatie komt van bepaalde instituten. Als er iets van het CPB of het RIVM komt, is de kwaliteit geborgd. Soms moet je het met wat mindere informatie doen, omdat je dan van anderen afhankelijk bent. Je hebt ook weleens informatie die van derden komt, en waarover je anders kunt denken. Betrouwbaarheid doet denken aan het accountantsbegrip. Wel kunnen wij aangeven dat, gegeven het feit dat de informatie van de beste bron afkomstig is, een kwalitatief oordeel mogelijk is. Als de heer Mastwijk het woord "betrouwbaarheid" wil vervangen door het woord "kwaliteit", wat ook in de kop van zijn motie staat, kan ik de Kamer de motie aanraden, althans niet afraden.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik zal dat op mij laten inwerken. Helpt het als ik aansluit bij de terminologie van de Algemene Rekenkamer? Die spreekt namelijk over "risicoanalyse".

Minister Zalm:

Met het woord "kwaliteit" kan ik goed uit de voeten. Ik wijs er overigens op dat het jaarverslag daardoor iets dikker wordt.

Ik had de motie van de heer Blok over de beknopte lijst van beleidsprioriteiten met de daarop behaalde resultaten zelf wel willen bedenken. Ik kan aanvaarding daarvan zonder meer aanraden. Dat is ook wel verstandig, gezien alle handtekeningen die onder de motie staan.

De andere motie van de heer Blok regardeert de Kamer, dus daar laat ik mij niet over uit. Staatsrechtelijk lijkt mij dat ook zuiver. Als de Kamer zichzelf toespreekt, wie ben ik dan om mij daarin te mengen?

De heer Douma heeft een motie ingediend inzake de percentages uit te werken doelstellingen. Hij zou mij een groot genoegen doen als hij die motie wil aanhouden tot de evaluatie van de VBTB-operatie. Ik ben van mening dat wij in staat zullen zijn om een wat andersoortige classificatie te hanteren. Als de Kamer bekorting van de wachtlijsten een belangrijke doelstelling vindt, kan ik daar minimaal op reageren door de doelstelling op een vermindering van 1% te stellen. Met het noemen van een cijfer waarmee je altijd safe zit, schieten wij echter niets op. Op niet al te lange termijn wordt de VBTB-operatie geëvalueerd en dan kunnen wij deze discussie beter voeren.

De heer Douma heeft een motie ingediend over het toegankelijke publieksjaarverslag. Ik meende dit al te hebben toegezegd, zij het in de vorm van een experiment. Over het algemeen wordt wel een soort vervolg aan een experiment gegeven. Als de heer Douma bereid is, zijn eerste motie aan te houden, is het wel erg sneu als ik nu zeg dat deze motie overbodig is, dus dat doe ik maar niet. Overigens is in de motie geen sprake van een experiment. In die zin wijkt zij licht af van mijn toezegging. Het moge duidelijk zijn dat ik geen probleem heb met aanvaarding van deze motie.

Ik heb bezwaar tegen aanvaarding van de motie van de heer Douma over de hypotheekrenteaftrek, omdat daarmee deze aftrek onder de categorie belastinguitgaven komt te vallen, terwijl zij onderdeel is van de primaire heffingstructuur. Alleen al om die reden moet ik aanvaarding van de motie ontraden. Dit wil overigens niet zeggen dat wij bij de echte belastinguitgaven niet systematischer de W-vragen moeten stellen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Op dat punt heeft het departement een zekere ambitie. Ik kan alleen nog niet zeggen op welke termijn een en ander gerealiseerd kan worden. Ik kan er goed leven met dat wij ook bij belastinguitgaven de drie W-vragen moeten proberen te beantwoorden. Het voorbeeld van de aftrek van de hypotheekrente vind ik ongelukkig gekozen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze uitspraak heeft politieke implicaties. In zijn rol van bewaker van de schatkist is de minister er kennelijk niet in geïnteresseerd dat de komende jaren de langjarige rente zal stijgen. Dit heeft onvermijdelijk effect op de hypotheekrente. Deze effecten worden doorvertaald in de contracten die burgers zijn aangegaan en dus ook in de aftrek. Uiteindelijk zal de hoeveelheid miljarden die wij straks kwijt zijn aan de hypotheekrenteaftrek explosief toenemen. Moet ik de minister zo verstaan dat hij dat kennelijk niet interessant vindt?

Minister Zalm:

Zo moet u mij niet verstaan. Ik ben geïnteresseerd in alle componenten van inkomsten en uitgaven. Nu gaat het erom dat de hypotheekrente als belastinguitgave wordt gekwalificeerd en dat klopt volgens mij niet. Zo simpel is het.

De heer Douma (PvdA):

De minister vindt het in beginsel wel logisch dat bij belastinguitgaven de drie W- en de drie H-vragen worden beantwoord. Vervolgens zegt hij dat de hypotheekrente geen belasting uitgave is. Blijkbaar is daarvoor een andere terminologie van toepassing. Dat valt niet onder de categorie fetisjisme, maar wel onder de definitiekwesties. De vraag is wezenlijk of de minister bereid is om over de verminderde overheidsinkomsten als gevolg van de hypotheekrenteaftrek de W- en H-vragen te beantwoorden.

Minister Zalm:

Daar gaat het in de kern niet om. De motie is ook zo niet geformuleerd. Als u een aparte evaluatie wilt over het bestaan van de hypotheekrenteaftrek en de invloed daarvan op de woningmarkt, is dat een geheel andere vraagstelling dan in de motie, waarin u deze als hét voorbeeld van de belastinguitgaven kwalificeert. De heer Bos denkt er nu wellicht anders over dan toen hij staatssecretaris was, maar ik ben nog steeds geneigd om de analyse van de heer Bos van destijds te onderschrijven. Ik was het al weer vergeten, maar de heer Vendrik legde die bal zo mooi in het doel. Hij kwam er weer uit, dus ik schop hem er nog een keer in!

De heer Douma (PvdA):

De minister heeft wat moeite met de vraag of hij nog wel of niet loyaal is ten opzichte van het kabinet. Ik kan hem verzekeren dat de heer Bos en ik op dit punt loyaal zijn ten opzichte van elkaar. Ik verkondig het PvdA-standpunt.

Minister Zalm:

Dat betwist ik ook niet, maar het is altijd leuk om iemands verleden nog eens op te rakelen, zoals de heer Mastwijk mij eraan herinnerde dat ik in 2001 zelf de integrale invoering van het baten-lastenstelsel heb bepleit. Ik merk dat het een handicap is als je er wat langer zit, want dan kan je niet meer naar je voorganger verwijzen. Soms moet je tot de conclusie komen dat je dingen die je ooit hebt gedaan, beter anders kunt doen. Ik ga niet al mijn fouten uit het verleden oprakelen, maar soms gebeurt dat.

De motie van mevrouw Kant vind ik extreem bijzonder. Zij bevat een soort politieke selectie die de Rekenkamer voor haar rekening zou nemen. De procedure is als volgt. Bij de begroting stellen wij de beleidsdoelstellingen vast. Zij worden allemaal uitgewerkt in de verantwoording. De Rekenkamer zou dan een selectie moeten maken van de in politiek overleg overeengekomen beleidsdoelstellingen die zich nu lenen voor een presentatie in de jaarverslagen. Ik vind het een bijzondere motie.

Mevrouw Kant (SP):

U moet haar wel goed lezen. Er staat dat het gewenst is dat de Algemene Rekenkamer een belangrijke rol krijgt bij de keuze van de gepresenteerde informatie in de jaarverslagen. Het probleem is dat de gegevens die er nu in staan, de cijfers zijn die het ministerie graag presenteert. De Rekenkamer kan de Kamer zeer behulpzaam zijn door aan te geven welke cijfers nodig zijn voor de benodigde verantwoording. Het gaat dus niet om de politieke vraag naar de beleidsdoelen of om de politieke vraag naar de afrekening, maar om de stap ertussen, namelijk welke cijfers en welke informatie daarvoor nodig is. De minister zei zelf al dat de Tweede Kamer daar gelukkig zelf over gaat.

Minister Zalm:

Dan kunnen wij gelijk vaststellen dat er geen motie hoeft te worden ingediend gericht aan de regering. Ik ga helemaal niet over de Rekenkamer en de Kamer een beetje.

Mevrouw Kant (SP):

U hoeft ook helemaal niets te zeggen. Toen u zo-even over een motie zei dat u daar niets over hoefde te zeggen, dacht ik dat het over de mijne ging. U hoeft hier niets over te zeggen. Ik heb in tweede termijn aangegeven dat de Kamer daar zelf over gaat. In de motie wordt u ook helemaal niets gevraagd. Als de Kamer haar aanneemt, beraadt zij zich op de vraag hoe zij het zal aanpakken.

Minister Zalm:

Ik word dus niet aangesproken en daar ben ik u erkentelijk voor, want ik zou dit absoluut niet voor mijn rekening willen nemen.

Tot slot. In dit geval met instemming van de Kamer heb ik al gezegd dat wij de salarissen hoger dan dat van de minister-president voortaan zullen publiceren.

Wat de opmerking van de heer Vendrik betreft: toch aardig dat hij een keer aan Amerikanisering doet!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal er over de moties worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn uitleg, toelichting en verdediging.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas