Vragen van het lid Herben aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over bedreigingen aan het adres van minister Verdonk, met verwijzing naar radioberichten.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik had ook aan de minister van Justitie vragen willen stellen, maar er is kennelijk iets misgegaan in de communicatie tussen mijn fractie en de griffie of het ministerie. Maar minister Remkes kan namens het kabinet spreken en ik verzoek hem, de vragen die hij niet kan beantwoorden, door te geleiden naar de minister van Justitie, opdat die ze ten spoedigste kan beantwoorden.

De fractie van de Lijst Pim Fortuyn is bijzonder verontrust door de vrijlating van twee doorgewinterde activisten die probeerden om de bewegingsvrijheid van minister Verdonk te beperken door letterlijke en figuurlijke vuilspuiterij. Wij zijn ook geschokt door de onontkoombare conclusie dat het Openbaar Ministerie en de rechter-commissaris niets hebben geleerd van de demonisering van Pim Fortuyn, die begon met een "onschuldig" taartincident en die eindigde met moord. Het monddood proberen te maken van politici legt de bijl aan de wortel van de democratie. Ik herinner me als de dag van gisteren dat Fortuyn bij het taartincident tegen mij zei: "Mat, als het zo moet, hoeft het van mij niet meer." Wij maakten hem schoon en wij spraken hem moed in, maar achteraf denk ik: "Hadden wij dat maar niet gedaan, misschien zou hij dan nog hebben geleefd." Inmiddels weten wij dat veel bekwame mensen in de politiek, van links tot rechts, er geen zin in hebben om hun nek uit te steken in een klimaat van bedreigingen. Het keren van geweld en anarchie is een kerntaak van de overheid, die hierin tekortschiet.

Gooien met taart of spuiten met ketchup, dat de kleur van bloed heeft, is geen ludiek gebeuren, zoals de falende AIVD in 2002 nog meende. Er wordt mee beoogd, iemand als verachtelijk en minderwaardig neer te zetten en zo de geesten rijp te maken voor hardere acties. Het patroon is herkenbaar; de betrokkenen beroepen zich op hun zwijgplicht, zij worden vrijgelaten en zij krijgen bijval van sympathisanten. Daarbij worden wij verondersteld te geloven dat er geen verband zou zijn tussen de ketchupspuiters en bijvoorbeeld de doodsbedreigingen die mevrouw Verdonk een dag later kreeg. De justitie heeft een gouden kans laten lopen om dit mogelijke verband bloot te leggen en deze criminele organisaties een slag toe te brengen. De identiteit van de betrokkenen vaststellen is niet moeilijk, want zij zijn volgens de politie bekende veelplegers, behorend tot een groep die zich AntiFascistische Aktie noemt. Een van de vrouwen is naar eigen zeggen bevriend met fotograaf T.S., die op internet foto's verspreidt van LPF-politici en hun woning, zoals die van mij.

Tot slot iets wat belangrijk is voor minister Donner, die hecht aan het oordeel van de onafhankelijke rechter. De twee taartgooiers zijn inmiddels veroordeeld wegens openlijke geweldpleging, waarop een maximumstraf van vier jaar staat. In dit geval zou dus zelfs voorlopige hechtenis mogelijk zijn geweest. Dit is jurisprudentie waar het OM niet omheen kan. Op basis van welk strafbaar feit zijn de betrokkenen aan de rechter-commissaris voorgeleid? Waarom heeft het OM niet het onderzoek naar de identiteit afgerond alvorens de voorgeleiding plaatsvond, zodat de rechter-commissaris een volledig dossier bezat? Artikel 57 van het Wetboek van Strafvordering staat inverzekeringstelling toe in het belang van het onderzoek, te weten: het herleiden van een strafbaar feit tot een herkenbare dader.

Heeft de minister een aanwijzing gegeven aan het OM hoe om te gaan met aanvallen op politici? Zo nee, waarom is hij van plan dat alsnog te doen?

Voor minister Remkes heb ik de volgende vragen. Na de moord op Pim Fortuyn is het systeem van bewaken en beveiligen aangepast. Op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is een veiligheidscoördinator belast met de communicatie tussen de diensten. Is over de veiligheid van minister Verdonk overleg gepleegd tussen de KLPD en de AIVD en hebben deze diensten gevraagd of ongevraagd met het OM overleg gepleegd over het achterhalen van de identiteit van de daders? Heeft de minister, nu hij weet dat het gerechtshof bewijsmateriaal van de AIVD toelaatbaar acht, de AIVD opdracht gegeven de dossiers te lichten en het OM te voorzien van bewijsmateriaal? Is hij bereid de AIVD in te schakelen bij de opsporing van de daders, zowel de ketchupspuiter als degene die de bedreigingen heeft geuit, die blijkens een persbericht van de Jonge Fortuynisten eenvoudig zijn te traceren.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. De tweede set vragen van de heer Herben is aan mij gesteld, maar op de eerste set vragen kan ik geen antwoord geven. Die vragen moeten echt aan collega Donner worden gesteld. Nu weet ik dat collega Donner in dit pand aanwezig is. Het is dus mogelijk om hem persoonlijk dan wel schriftelijk die vragen te laten beantwoorden. Ik kan er op dit ogenblik geen mededelingen over doen.

De voorzitter:

Het heeft mijn voorkeur om de vragen voor de minister van Justitie op zeer korte termijn door hem schriftelijk te laten beantwoorden en ons te beperken tot de vragen die aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn gesteld. Zoals de heer Herben terecht zei, is door een communicatiefout minister Donner niet uitgenodigd. Ik zou hem op dit moment niet spontaan erbij willen uitnodigen.

Ik verzoek de minister de vragen die aan hem zijn gesteld, verder te beantwoorden.

Minister Remkes:

Op 17 juni 2004 bedreigde een anonieme beller collega Verdonk tijdens een uitzending van Radio Noord-Holland. De beller kondigde een aanslag tegen collega Verdonk aan, indien zij binnen veertien dagen haar beleid niet zou wijzigen. De beller zei te spreken namens de actiegroep Section Eight. Deze groep zou een dag eerder het zogenaamde ketchupincident in Amsterdam hebben veroorzaakt, waarbij mevrouw Verdonk met ketchup werd besmeurd. Door ingrijpen van de persoonsbeveiliging van de DKDB en de aanwezige Amsterdamse politie mislukte genoemde actie grotendeels.

Daarmee geef ik direct een antwoord op de eerste vraag van de heer Herben. Het stelsel heeft dus gefunctioneerd zoals het zou moeten functioneren. Er zijn adviezen uitgebracht door de desbetreffende instanties, waaronder de AIVD. Die adviezen zijn ter harte genomen door de coördinator. Op grond van die adviezen is dus besloten tot persoonsbeveiliging. Zo hier en daar ben ik het beeld tegengekomen dat mevrouw Verdonk geen persoonsbeveiliging had; die was er dus wel terdege.

Ik wil meer ten principale ook een paar opmerkingen maken. Ik vind het ontoelaatbaar dat een minister wordt bedreigd omdat deze door het kabinet en parlement gedragen en dus op democratische wijze vastgesteld beleid uitvoert. Ik zeg dit in navolging van vice-minister-president Zalm. De grondbeginselen van de democratische rechtsstaat en de vrijheid van meningsuiting zijn hier in het geding. Er zijn in onze rechtsorde voldoende manieren om kritiek te uiten op het kabinetsbeleid, maar het uiten van dreigementen is ontoelaatbaar. Wie dat in de anonimiteit doet, vind ik bovendien laf. Ik vind dat justitie en politie hiertegen keihard moeten optreden en alles in het werk moeten stellen om de daders ervan aan te houden en veroordeeld te krijgen.

Tegen de heer Herben kan ik ook zeggen dat dit op dit ogenblik in een goede samenwerking tussen AIVD en openbaar ministerie gebeurt. Dat proces loopt. Ik kan daarover op dit moment geen nadere mededelingen doen vanwege het belang van het onderzoek.

Tot niet zo lang geleden werd het kennelijk redelijk normaal gevonden in onze samenleving als men zich bediende van taarten en andere vergelijkbare geweldsinstrumenten. Als dit collega-bewindslieden, Tweede-Kamerleden en andere politici overkomt, kan ik maar één advies geven: doe vooral aangifte; laat het er niet bij zitten! Wij hebben een aantal zaken te lang over onze kant laten gaan.

Er wordt mij een stuk aangereikt met als hoofd: Arrondissementsparket Amsterdam. Dit soort informatie wil ik graag eerst lezen, voorzitter, voordat ik die in de beantwoording betrek. Volgens mij ben ik wat de aan mij gerichte vragen betreft volledig geweest.

De heer Herben (LPF):

Niet helemaal, voorzitter. Maar ik ben blij met de opmerkingen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daaruit blijkt hoe ernstig hij dit probleem neemt. Dat is winst. Het zou mij een lief ding waard geweest zijn als er voordat wij vorige week aan de bel trokken, activiteiten waren ontplooid om de daders in de kraag te grijpen. Ik begrijp dat dit nu ongeveer zijn beslag gaat vinden.

De minister zegt dat de persoonsbeveiliging heeft gewerkt. Dat is echter slechts ten dele waar, want een beetje raak is ook raak. Ik ben blij met de persoonsbeveiliging die mevrouw Verdonk krijgt, maar dat was mijn vraag niet. Ik heb gevraagd of er door de KLPD en de AIVD contact opgenomen is met het OM om ervoor te zorgen dat er een volledig dossier werd gepresenteerd aan de desbetreffende rechter-commissaris. Ik begrijp dat de minister niet de vraag kan beantwoorden, in hoeverre het OM slecht werk heeft geleverd door een onvolledig dossier te overleggen. Die vraag zie ik graag snel beantwoord door de minister van Justitie. Maar is er nu een aanwijzing van de minister van Justitie aan het OM hoe om te gaan met aanvallen op politici? De minister zegt dat hij dit ontoelaatbaar acht. Mag ik die opmerking zo verstaan dat het kabinet dit als het ware tot standaardvoorschrift heeft verheven en dat het OM zich niet op onwetendheid kan beroepen ten aanzien van de vraag hoe ernstig dit soort zaken moeten worden genomen?

Minister Remkes:

Die laatste vraag moet beantwoord worden door collega Donner.

De heer Herben (LPF):

Maar u vindt het ontoelaatbaar, minister Remkes. Er is toch sprake van eenheid van kabinetsbeleid? Dan mag ik toch aannemen dat het kabinet dit ontoelaatbaar vindt?

Minister Remkes:

Ik heb op dat punt namens het kabinet gesproken. Het is een gevoelen dat gedeeld wordt door het hele kabinet. Ik voeg daaraan toe dat dit wat mij betreft niet alleen geldt voor bedreigingen aan het adres van politici, maar voor bedreigingen in het algemeen.

Ik kan tegen de heer Herben zeggen dat de AIVD actie heeft ondernomen en ook een rol speelt en heeft gespeeld bij de voortgang van het onderzoek.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister van BZK zegt dat het stelsel heeft gewerkt. Dat valt echter zeer, zeer te betwijfelen! Afgezien van de zeer ernstige en laakbare kanten van het incident zelf, is het vervolg zo mogelijk nog ernstiger. De twee vrouwen die dit gedaan hebben – wij hebben het op de televisie kunnen zien – worden na zeer korte tijd heengezonden met een dagvaarding terwijl hun identiteit niet bekend is. Dan rijst toch werkelijk de vraag waarom het OM niet anders heeft gehandeld. Het OM had deze verdachten om te beginnen 21 uur kunnen ophouden om hun identiteit vast te stellen. Vervolgens had het OM de verdachten twee keer drie dagen in verzekering kunnen stellen. Dat was dan tot woensdag geweest. Op maandag heeft Amsterdam snelrechtzitting en dan had er een gewone veroordeling kunnen plaatsvinden. Dat is nu allemaal weg. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het stelsel heeft gewerkt?

Minister Remkes:

Ik vind dit buitengewoon vervelend. Ik vind het zelf ook hinderlijk dat ik mevrouw Kalsbeek niet kan antwoorden, maar u hebt net een procedure voorgesteld. Mevrouw Kalsbeek moet deze vragen niet aan mij stellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het spijt mij, maar u bent hier mede namens het kabinet. Ik neem toch aan dat u zich vanmorgen heeft vergewist van de strafrechtelijke kant van de zaak.

Minister Remkes:

Voordat ik hier kwam, ging ik ervan uit dat collega Donner hier aanwezig zou zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan wordt het nog veel gekker. Dan zou er eens te meer reden zijn om de heer Donner alsnog te vragen erbij te komen.

De voorzitter:

Dat doen wij dus niet. Een fractie stelt mondelinge vragen en geeft aan welke minister wordt gevraagd. Ik kan niet anders dan constateren dat de fractie van de LPF of de heer Herben heeft gevraagd om de aanwezigheid van deze minister. Daarna heb ik een procedure bepaald en wel dat vragen aan de minister van Justitie per ommegaande schriftelijk worden beantwoord.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar het is toch merkwaardig dat de minister van Binnenlandse Zaken, in ieder geval verantwoordelijk voor de politie en voor het veiligheidsbeleid, op zo'n aangelegen kwestie dit soort kernvragen niet kan beantwoorden. Ik vraag niet naar details, ik stel hoofdvragen. Waarom zijn deze twee verdachten zonder dat wij hun naam kennen gewoon losgelaten? De vogel is gevlogen. Waarom? Dat zijn hoofdvragen. Ik begrijp niet dat de minister van Binnenlandse Zaken die niet kan beantwoorden.

Minister Remkes:

Met permissie, dat is dus niet door de politie gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begrijp ook wel dat het door het openbaar ministerie is gebeurd, maar dit ligt onmiddellijk in het verlengde van het veiligheidsbeleid.

Minister Remkes:

Met permissie, dan staat hier echt een verkeerde minister. Dat weet mevrouw Kalsbeek heel goed.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als u zichzelf niet in staat acht om dit type hoofdvragen te beantwoorden, dan had u bij de voorzitter van de Kamer moeten aangeven dat u zich graag vergezeld zou zien van de minister van Justitie. Ik kan mij niet voorstellen dat er in gewoon overleg niet een reactie op komt dat het uiteraard kan.

De voorzitter:

Dat neemt niet weg dat wij een procedure hebben afgesproken.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist aangegeven dat collega Donner in het pand aanwezig is. De voorzitter doet een procedurevoorstel en u protesteert er niet tegen, dus u hebt bewust de mogelijkheid laten lopen om nu ter plekke antwoorden op die vragen te krijgen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat wens ik echt te corrigeren. Ik stond onmiddellijk bij de interruptiemicrofoon toen de voorzitter over de procedure begon, maar ik kreeg het woord niet. U heeft echt ongelijk. Het spijt mij.

De voorzitter:

Wij gaan nu vragen stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik ben het eens met de minister van Binnenlandse Zaken dat het ontoelaatbaar is dat bewindspersonen die bezig zijn met de uitvoering van het kabinetsbeleid worden bedreigd of worden besmeurd met ketchup. De minister geeft zelf aan dat het stelsel heeft gefungeerd zoals het zou hebben moeten fungeren. Zijn mensen van de DKDB hebben goed opgetreden en hebben de verdachten op heterdaad betrapt. Wat vindt de minister er zelf van dat deze verdachten zo snel op vrije voeten worden gesteld? Daar moet u toch een mening over hebben als minister van Binnenlandse Zaken, omdat uw verantwoordelijkheid niet ophoudt waar die is opgehouden. Wat vindt u daarvan?

Minister Remkes:

Ik heb die mening wel, maar ik kan die hier niet uitspreken, want ik sta hier in functie.

Mevrouw Griffith (VVD):

Uw mensen van de DKDB hebben fantastisch werk gedaan. Zij hebben opgetreden. Een andere schakel in de keten, die het werk had moeten overnemen, heeft gefaald of althans om onduidelijke redenen de verdachten in vrijheid gesteld; "gefaald" is misschien een groot woord. Wat vindt u daarvan als minister voor veiligheid? U moet er toch een mening over hebben? Daar vraag ik u om.

Minister Remkes:

Ik heb net al aangegeven dat ik die persoonlijke opvatting wel heb. Volgens mij hoeft mevrouw Griffith niet echt te raden wat die opvatting is, maar ik kan die hier niet uitspreken als minister van Binnenlandse Zaken. Ik ga over het functioneren van de KLPD en de DKDB en over het besluitvormingsmechanisme, maar ik ga niet in de eerste plaats over de rechterlijke macht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het is natuurlijk afschuwelijk wat hier is gebeurd. De bedreiging via de radio was verschrikkelijk. Nu moet de minister 24 uur worden bewaakt. Zo'n incident met ketchup plaatsten wij in het verleden misschien nog enigszins in de ludieke hoek, maar nu kun je alleen maar zeggen dat het intimiderend en bedreigend is voor de persoon. Ook GroenLinks zegt: dit kan gewoon niet, dit moeten wij gewoon niet doen. Daar moet dus tegen opgetreden worden. In die zin heb ik dezelfde vragen als collega's. Ik wil toch van deze minister horen wat precies de aanpak is geweest. De vrouwen zijn met een dagvaarding naar huis gestuurd. Dat begrijp ik. Er komt deze week nog een zaak; zij zijn gedagvaard. Men heeft ze al wel eerder geregistreerd. Heeft dat meegespeeld in de afweging? Ik vraag deze minister om namens het kabinet antwoorden te geven aan de Kamer op dit soort belangrijke vragen.

Minister Remkes:

Ook mevrouw Vos vraagt naar de bekende weg. Daar ga ik op dit moment geen antwoord op geven. De reden heb ik zojuist gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat ik naar de bekende weg vraag. U staat hier namens het kabinet, en daar spreek ik u op aan. We hebben het hier over eenheid van kabinetsbeleid. U moet deze Kamer toch kunnen antwoorden op wezenlijke vragen die worden gesteld? U wist precies voor u hier naar toe kwam waar het om ging en wat de vragen zouden zijn. In die zin wil ik mij daar gewoon niet bij neerleggen. U moet deze Kamer antwoord kunnen geven!

Minister Remkes:

Het is de verantwoordelijkheid van de Kamer om de juiste bewindspersonen uit te nodigen. Dat weet mevrouw Vos, en dat weet ik. Ik heb net aangegeven wat mijn veronderstelling was totdat ik hier kwam. Er is net afgesproken dat u de vragen door collega Donner per ommegaande beantwoord krijgt.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer is geïrriteerd, omdat wij het in de Kamer altijd met het kabinet hebben over ontkokering van kabinetsbeleid. Dan komt het zo wrang over dat, als zo'n vraag is geagendeerd en iedereen dus weet dat we er vandaag over gaan praten, de minister zegt dat de Kamer niet bij hem, maar bij een ander loket moet zijn.

Dat gezegd hebbend wil ik aan deze minister twee vragen stellen. De twee vrouwen die zijn aangehouden, hebben geweigerd hun naam te noemen. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over veiligheid en opsporing, is: vindt hij dat daar geen wettelijke aanpassing zou moeten komen zodat het onmogelijk wordt om je eigen identiteit te verdoezelen om op een laffe manier daden te plegen, maar verder niet aan te geven wie je bent? Wat stelt de minister van Binnenlandse Zaken daarbij aan beleid voor?

De tweede vraag gaat over de AIVD. We hebben het steeds over terrorisme, Al Qa'ida en dergelijke. Is de focus niet zozeer op internationaal terrorisme gericht, ook bij de AIVD – zie de jaar- en andere verslagen – dat dit soort activiteiten die in Nederland aanwezig zijn, misschien ondergesneeuwd raken? Ik hoor graag een bevestiging van deze minister dat de AIVD er bovenop zit om te achterhalen, welke groeperingen hier een rol spelen.

Minister Remkes:

In antwoord op de tweede vraag: er zijn meerdere adviezen rond de bedreigende situatie van mevrouw Verdonk uitgebracht. Daaruit kan niet worden geconstateerd dat daaraan geen prioriteit wordt gegeven, omdat er door de dienst heel veel aandacht wordt gegeven aan zaken als terrorisme. Dat is dus niet aan de orde.

Ook de heer Dittrich weet dat, wat de eerste vraag betreft, de minister van Justitie daarover primair gaat. Ik heb deze gang van zaken vanzelfsprekend ook zeer onbevredigend gevonden. Dat is ongetwijfeld ook mijnerzijds aanleiding om over dit soort zaken met de collega van Justitie te praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het schrijnend om te zien hoe deze minister zich achter de brede schouder van minister Donner dreigt te gaan verschuilen. Het is immers een zaak van het hele kabinet, en hij staat hier namens het kabinet. Als hij niet kan antwoorden op vragen die op het terrein van de andere minister liggen, heb ik de volgende vraag. Vindt hij in zijn algemeenheid dat er fouten zijn gemaakt door overheidsdiensten bij de afhandeling van dit proces? Hoe beoordeelt hij dat de politie – ik praat maar over datgene wat wel tot de portefeuille van de minister behoort – blijkbaar niet heeft kunnen achterhalen wat de identiteit is, en moeten daar misschien meer bevoegdheden komen?

Minister Remkes:

Ik ben best bereid om in het kabinet aan de orde te stellen dat de minister van BZK in het kader van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de toekomst gemachtigd is om over justitiële aangelegenheden te spreken. Zoals gezegd heb ik daar namelijk wel opvattingen over. Maar dat is niet de collegiale verhouding waarbinnen in het kabinet wordt geopereerd.

Wie zegt mij dat de identiteit niet te achterhalen is of binnen de kortst mogelijke keren achterhaald zal worden? Om die reden heb ik zojuist gezegd, geen mededelingen te kunnen doen over de stand van zaken van het onderzoek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb er moeite mee dat de minister zegt in het kader van de eenheid van het kabinet zijn mening niet te willen geven. Klopt het dat hij suggereert iets te willen wat het kabinet niet wil?

Minister Remkes:

Dat is niet aan de orde. Er wordt nu echter door de Kamer vanuit een dubbele positie geredeneerd. Aan de ene kant is zij van mening dat ook de minister van BZK daar ook iets over moet zeggen, terwijl zij aan de andere kant suggereert dat deze minister iets wil wat het kabinet kennelijk niet wil. Dat laatste is niet aan de orde. Wij moeten ons gewoon aan de spelregels houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zint mij helemaal niet dat de minister zegt wel een mening te hebben, maar ons daarnaar laat raden. Hij gedraagt zich daarmee als de Willem van Hanegem van het kabinet. Hij vindt het een grote afgang, maar hij durft dat niet te zeggen.

Minister Remkes:

Als mevrouw Halsema even over de goede verantwoordelijkheidsverdeling nadenkt, zou zij deze uitspraak niet doen. Ik ben overigens zeer vereerd met deze vergelijking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag is of Dick Advocaat dat ook is.

Minister Remkes:

U vergeleek mij niet met Dick Advocaat.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan naar de volgende serie vragen, deel ik mee dat de vragen van mevrouw Van Velzen vanwege een net bekend geworden procedure in de Eerste Kamer vandaag niet gesteld zullen worden. Wellicht komt mevrouw Van Velzen er via de commissie nog op terug.