Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het vrije verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten (29407, nr. 8).

De voorzitter:

De spreektijden zullen u bekend zijn. Degenen die de afgelopen dagen de debatten hebben gevolgd, zullen hebben gemerkt dat de voorzitter u daar strikt aan zal houden. Als u in die twee minuten niet tot een conclusie bent gekomen, blijft het bij een bijdrage zonder conclusie.

Omdat mevrouw Bussemaker, die als eerste op de sprekerslijst staat, niet in de zaal aanwezig is, geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van Gent.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben al verschillende malen uitgebreid over deze kwestie gesproken. Er is ook een motie aangenomen waarmee onder andere de GroenLinks-fractie niet blij was, want in onze ogen werd ook daarmee niets aan de detachering en illegaliteit gedaan en was het een bureaucratisch voorstel om werknemers uit de nieuwe EU-landen tegen te houden. Wij vonden het voorstel van het kabinet al bureaucratisch, maar konden daar wel mee leven. De nu voorliggende uitwerking van de motie levert in onze ogen zoveel bureaucratie op dat wij ons echt afvragen of het wel een werkbare optie is en of wij straks toch niet een Poolse landdag krijgen voor Poolse werknemers. Het wordt allemaal heel ingewikkeld.

De staatssecretaris stelt dat de omschreven ontheffingen er voor 1 mei 2004 zullen zijn. Kan hij nu al aangeven om welke sectoren het gaat? Wat gaat hij met deze constructie doen aan illegale arbeid en de detacheringconstructies, want die zullen in mijn ogen alleen maar toenemen om die bureaucratie te vermijden. Wat bedoelt hij met de zin aan het einde van zijn brief waar hij stelt: "Samenvattend ben ik van mening dat met dit flexibel overgangsregime het kabinet de strekking van de motie honoreert en tegelijk de betrokken werknemers, werkgevers en nieuwe lidstaten serieus tegemoet komt in hun behoefte aan vrijheid en respect." De tranen sprongen mij in de ogen toen ik dat las, maar ik kon mij er niet echt veel bij voorstellen. Wat zijn nu vrijheid en respect als de grenzen voor die werknemers toch dicht blijven? De Polen komen via detachering en via illegale constructies toch en volgens bureaucratische regels als de VVD- en de CDA-fracties hun zin krijgen, of ze komen niet als de arbeidsmarkttoets dat uitwijst. Wat zijn nu die vrijheid en respect? Is het volgens de staatssecretaris een werkbare constructie?

Ook zou ik de staatssecretaris nog een reactie willen vragen op een opmerking van de heer Van der Linden van de CDA-fractie in de Eerste Kamer, namelijk dat de CDA-fractie ten principale voor vrij verkeer in de EU is, dus ook voor vrij verkeer van personen. Misschien kan de heer Bruls daar ook op reageren.

Voorzitter. Aanvankelijk kon de GroenLinks-fractie met de lijn van het kabinet met die 22.000 leven en zag zij dat als een werkbaar tussenvoorstel, maar met dit voorstel kunnen er volgens ons veel meer mensen dan die 22.000 komen. Als de arbeidsmarkttoets uitwijst dat er in de aangewezen sectoren sprake is van een groter tekort aan arbeidskrachten dan die 22.000 dan zullen er toch meer mensen mogen komen? Is dat inderdaad de bedoeling? Wij vinden dit in ieder geval een compromis dat nog erger is dan de paarse compromissen die wij de afgelopen jaren hebben gekregen.

De voorzitter:

Het staat de staatssecretaris natuurlijk vrij om erop te reageren, maar ik vind het wat vreemd als in de Tweede Kamer aan de regering een reactie wordt gevraagd op wat een lid van de Eerste Kamer heeft gezegd. Ik heb inderdaad gezien dat deze uitspraken in de media zijn verschenen, maar ik neem aan dat senator Van der Linden het ook in de Eerste Kamer zal hebben gezegd in welk debat dan ook. Het is volgens mij een wat vreemde vorm van kruisbestuiving met de overkant. Het lijkt mij beter als iedereen zich beperkt tot zijn eigen verantwoordelijkheden, maar ik zal de staatssecretaris niet verbieden om op uw vraag te antwoorden. Om precedentwerking te voorkomen wil ik deze opmerking wel gemaakt hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De brief van de regering over de motie-Visser/Bruls is in die zin helder dat de regering duidelijk aangeeft, de grenzen te willen sluiten. De brief laat verder niet alleen vele vragen onbeantwoord, maar roept ook vragen op. Waaronder de vraag of nu niet wordt gekozen voor de slechtste van alle denkbare oplossingen, omdat het tot heel veel bureaucratie zal leiden en eerder tot meer dan tot minder illegale arbeid.

De staatssecretaris moet snel duidelijkheid verschaffen over de vragen die deze brief oproept, omdat de landen in Midden- en Oost-Europa, de Nederlandse werkgevers en de Polen die hier al werken, behoefte hebben aan en recht hebben op die duidelijkheid. Mijn eerste vraag is welke sectoren zal worden toegestaan om werknemers uit Midden- en Oost-Europa aan te nemen. Denkt hij aan de landbouw-, de horeca- of de vleessector? Deze laatste sector is inmiddels berucht, omdat het bekend is dat men legale werknemers "wegreorganiseert" om vervolgens illegale werknemers aan te nemen.

Mijn tweede vraag is wat het verschil is tussen het voorstel van de staatssecretaris en de bestaande bepalingen en uitzonderingen in de Wet arbeid vreemdelingen. Dergelijke uitzonderingen zijn onder meer voor de landbouw gemaakt.

De staatssecretaris stelt dat de administratieve lasten beperkt zullen blijven. Ik ben het daarmee oneens, want volgens mij zal de bureaucratie voor de werkgevers echt toenemen. Om daarover uitsluitsel te krijgen, vraag ik de staatssecretaris de Kamer een berekening te doen toekomen van de administratieve lasten die zijn voorstel met zich brengt.

De heer Bruls (CDA):

Erkent u nu dat er wel degelijk verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt zal plaatsvinden? Dat zou winst zijn, want tot nu toe heb ik u dat niet horen zeggen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn fractie heeft altijd het standpunt gehuldigd dat als het gevaar van verdringing dreigt, dat besproken moet worden. Uit de notitie van het CPB blijkt dat de verdringing gering zal zijn en dat de grootste verdringing nog altijd het gevolg is van illegale arbeid. U heeft wel met mij de motie over de bestuurlijke boete ondertekent, maar u heeft niet de motie van mevrouw Van Gent en mij ondertekent, waarin werd gevraagd om een harde aanpak van illegale arbeid. Ik houd de stelling overeind dat verdringing door illegale arbeid het grootste gevaar is voor de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft dat er een toets op de arbeidsvoorwaarden zal komen. Kan hij echter ook aangeven wat die toets precies inhoudt? Hoe verhoudt die zich verder tot de detachteringsrichtlijn, de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid en de slechte controle op sofi-nummers? Dit zijn belangrijke vragen, want ongelijke arbeidsvoorwaarden zijn de belangrijkste oorzaak van verdringing.

Denemarken is niet altijd een voorbeeldland voor asiel en integratie, maar men heeft daar wel geregeld dat werknemers uit Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen, die in Denemarken worden toegelaten, zich niet alleen moeten houden aan de minimumbepalingen uit de cao's, maar ook aan het werkelijk verdiende loon, het loon van je buurman. Is de staatssecretaris bereid om dit model over te nemen en het gat te vullen voor mensen die minder dan 183 dagen werken? Dat zijn de mensen die vallen onder de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid.

Het oneigenlijke gebruik van sofi-nummers, zie de uitzending van NOVA van afgelopen zaterdag, zal moeten worden aangepakt. Verder zal moeten worden geregeld dat de arbeidsvoorwaarden op z'n minst gelden voor de sectoren die worden opengesteld, ook bij tijdelijk werk en detacheringsconstructies.

Alleen door deze maatregelen kunnen wij de illegale arbeid enigszins binnen de perken houden.

De heer Visser (VVD):

Is het ook de bedoeling van mevrouw Bussemaker dat wij het voorstel van de Deense regering overnemen om het recht op de sociale zekerheid te beperken voor diegenen die toetreden tot de arbeidsmarkt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is veel ingewikkelder, omdat men in Denemarken geen sociale premies afdraagt. Daar is er sprake van een heel ander stelsel. Je kunt het punt niet op die manier vergelijken. Wel kun je de cao-bepalingen en de AVV-redeneringen vergelijken. Omdat het op het onderhavige punt gaat om het bestrijden van illegale arbeid, wil ik een uitgewerkte reactie van de staatssecretaris ontvangen. Ik heb er overigens helemaal geen bezwaar tegen als hij het andere punt zou meenemen, maar ik wijs erop dat de Nederlandse situatie langs die weg niet makkelijk te vergelijken is.

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw Bussemaker houdt een helder betoog. De visie van het kabinet op illegale arbeid moet er ook komen. Volgens mij zijn daarover al toezeggingen gedaan. Ik begrijp niet wat mevrouw Bussemaker in haar betoog zegt over de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Als je iemand € 3 of € 4 per uur betaalt, betaal je ver beneden het Nederlandse minimumloon uit. Daartegen helpt geen enkele gelijkschakeling van arbeidsvoorwaarden. Hoe wil mevrouw Bussemaker dat probleem aanpakken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het helpt er juist wel tegen. Arbeidsvoorwaarden bestaan ook uit loon.

De heer Bruls (CDA):

Dan is er sprake van ontduiking. Dat is illegaal. Het helpt in dat geval niet als men allerlei cao's gelijkschakelt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Je kunt werkgevers verbieden om eronder te gaan. Ook indirecte constructies en detacheringsconstructies moeten worden verboden. Het punt is ingewikkeld, want het gaat om tijdelijke banen van minder dan 183 dagen. Je moet een andere regeling hebben voor gevallen met meer dan 183 dagen. Het gaat om minimum cao-bepalingen en om werkelijke vergelijkingen tussen werknemers die hetzelfde werk doen. De staatssecretaris moet de Kamer voor 1 mei een goede notitie sturen over deze problematiek en de manier waarop hij haar zal aanpakken. Als hij dat niet doet, zijn wij over twee jaar helemaal geen sikkepit verder. Het enige wat wij, als wij niet uitkijken, dan hebben bereikt, is dat er in Nederland meer illegalen werken dan nu. De regering schrijft in de notitie voortvarend dat de overgangsperiode kort moet zijn, namelijk niet langer dan twee jaar. Ik zal de staatssecretaris daaraan volgend jaar houden. Hij moet ervoor zorgen dat wij nu de voorbereidingen treffen om een en ander over twee jaar daadwerkelijk mogelijk te maken.

Wil de staatssecretaris ingaan op de opvattingen van werkgevers en werknemers? Zij zeggen namelijk allebei dat de voorgestelde oplossing onwerkbaar is. Verder wil ik graag weten wat de regering tegen Tsjechië en Polen heeft gezegd. Naar ik heb begrepen, heeft de minister-president van Tsjechië aan premier Balkenende zijn woede laten blijken over de oplossing. De vraag is of alles bij elkaar de geleden schade proportioneel is. De relatie tussen Nederland en de Midden- en Oost-Europese landen is verslechterd en de illegaliteit wordt nog onvoldoende bestreden, en dat alles om in Nederland slechts een partijtje populisme mee te blazen. Dat is zorgelijk.

Mijn motie over de bestuurlijke boete voor wie gebruik maakt van illegale werknemers, is aangenomen. De staatssecretaris zegt dat hij haar niet voor 1 juli kan uitvoeren, zoals in de motie zelf is bepaald. Wanneer kan hij haar wel uitvoeren? De Kamer heeft namelijk met de motie aangegeven dat zij buitengewoon veel haast heeft met het uitvoeren van het besluit.

De heer Bruls (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het vrije verkeer van werknemers werd vanochtend in dit land ernstig belemmerd door een gebrek aan vrij verkeer. Dat zeg ik als inleiding. De Kamer heeft twee moties aangenomen. De regering voert de motie van collega Visser en mijzelf uit. Dat stemt tot tevredenheid bij de CDA-fractie, wat niemand zal verbazen. Daarmee wordt namelijk erkend dat op de arbeidsmarkt daadwerkelijk verdringing plaatsvindt. Mijn fractie beschouwt dat niet als een uiting van provincialisme, maar als een uiting van gezond realisme. En daarvoor zitten wij hier. De CDA-fractie is evenals andere fracties zeer nieuwsgierig naar de uitwerking van de uitzonderingsmogelijkheden. Wij wachten de nadere voorstellen af die voor 1 mei worden gedaan.

Een aantal vragen wil ik de staatssecretaris in ieder geval al stellen. Hoe bepaal je in welke sectoren beroepen worden uitgezonderd van een arbeidsmarkttoets? Bepaalt CWI dat slechts cijfermatig of is ook een toets van de staatssecretaris en, in het verlengde daarvan, van de Kamer mogelijk? Wat is de definitie van "sector" en "beroep"? Het zou mijn fractie veel te ver gaan om de land- en tuinbouw als geheel uit te zonderen. Wel kan ik mij voorstellen dat de positie van seizoenswerk binnen die sector wordt bekeken. Hoe wordt misbruik verkomen? Zal de Oost-Europese aspergesteker zich niet snel transformeren tot een bouwvakker als je de twee sectoren niet beide onder de uitzondering brengt of als je ze beide juist onder de arbeidsmarkttoets houdt?

Ik begrijp dat de continue toets en monitoring door CWI ook na 1 mei wordt voortgezet. Hoe gaat dat precies in zijn werk? Mijn fractie blijft vasthouden aan het streven om de procedure rond de vergunning te verkorten en te flexibiliseren. Tijdens het debat hebben wij de suggestie gedaan om de termijnen ineen te schuiven. Dat kan, maar daar blijft de staatssecretaris nu heel stil over. Daarom wil ik hem dat graag nogmaals meegeven. Ik sprak net over seizoensarbeid en tijdelijk werk en dat is een andere insteek dan kijken naar sectoren of beroepen. Hoe dan ook, wij wachten die uitwerking af. Op basis daarvan kunnen wij de vinger aan de pols houden en beoordelen of de uitwerking gaat in de richting waarvoor wij in meerderheid een voorkeur hebben uitgesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Een voormalig CDA-Kamerlid, de heer Lansink, heeft in een artikel in Trouw geschreven dat hij dit standpunt van de CDA-fractie wel erg nationalistisch vindt. U hebt het over realisme, maar de heer Lansink constateert dat dit nationalisme is. Hij hoopt dat uw fractie nog tot inkeer komt over de voorstellen die nu zijn gedaan, omdat deze volgens hem de Europese vrijheid bedreigen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb eerlijk gezegd geen behoefte om te reageren op een artikel van een stadgenoot. Ik wil alleen zeggen dat wij moeten leren van het integratiedebat, terugkijkend op 40 jaar integratie, dat wij niet te snel moeten zeggen "dat is provinciaal denken" of "dat is nationalistisch denken". Daarmee slaan wij de discussie dood. Ik weet uit eigen ervaring dat de heer Lansink het helemaal met mij eens is dat er wel degelijk verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt plaatsvindt. Wij doen ons werk hier zoals hij dat ook vele jaren heeft gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt veel vragen aan de staatssecretaris gesteld. Past daar ook niet een vraag bij over de illegale arbeiders die hierheen komen? Als voorbeeld noem ik de detacheringsconstructies. Zijn er straks mensen aan het werk met nog vagere kopietjes van paspoorten? Ik vraag u dat zo expliciet omdat deze maatregel dermate veel bureaucratie met zich meebrengt – werkgevers noemen de maatregel onwerkbaar – dat werkgevers wellicht vaker gaan kiezen voor andere constructies. Vindt u ook niet dat dit gemonitord moet worden?

De heer Bruls (CDA):

Er is voorgesteld om de huidige vergunningprocedure te handhaven. Als er al sprake is van bureaucratie, dan betreft het bureaucratie die wij al kennen en die heeft niet belemmert dat het aantal tewerkstellingsvergunningen de afgelopen jaren is gestegen. In de land- en tuinbouw is met het project Seizoensarbeid gepoogd om dat wat meer in elkaar te schuiven. Men is zeer tevreden over die procedure. Ik kan begrijpen dat werkgevers zeggen: schaf alle regels maar af. Overigens heeft mevrouw Van Gent dan ook nog wat uit te leggen aan die werkgevers. Wij maken nu de afweging dat het belangrijk is om voor een overgangstermijn van twee jaar de toets op de arbeidsmarkt te houden via de vergunningprocedure. Wij voegen niets toe. Sterker nog: ik heb zelfs voorstellen gedaan om de procedure te bekorten en te flexibiliseren. De uitwerking daarvan wacht ik af.

De heer Bakker (D66):

De heer Bruls spreekt over een overgangsperiode van twee jaar. Betekent dit dat wij erop kunnen rekenen dat de CDA-fractie in 2006 niet opnieuw met verlangens komt om nog eens vijf jaar op deze manier te handhaven?

De heer Bruls (CDA):

Ik acht die kans niet bijzonder groot, maar u zult met mij eens zijn dat wij over twee jaar moeten kijken naar de stand van zaken. In 2001 is wat mij betreft iets te snel gezegd: er komt vrij verkeer en wij treffen geen overgangsmaatregelen. De huidige omstandigheden hebben bij mijn fractie, en gelukkig bij een meerderheid van de Kamer, geleid tot een andere overweging. Overigens waren wij die mening in 2001 ook al toegedaan. Ons uitgangspunt is niet: wij gaan voor de volle zeven jaar. Wij gaan uit van twee jaar en dan kijken wij hoe het ervoor staat.

De motie van collega Bussemaker en mijzelf wordt wel en niet uitgevoerd. Ik heb begrip voor het feit dat 1 juli aanstaande niet haalbaar is, maar volgens mij moet het veel eerder kunnen dan een jaar later. Als ik de brief van de staatssecretaris lees, moet 1 januari zeker mogelijk zijn. Die toezegging zou ik dan ook graag krijgen. Hij mag wat mij betreft de procedure voor de AMvB parallel laten lopen met de wetsprocedure, gezien het grote draagvlak in deze Kamer om de bestuurlijke boete snel in te voeren. Voor het overige wacht ik de voorstellen van het kabinet af met betrekking tot de positie van uitzendbureaus. Mijn fractie is hard toe aan een discussie over een publiek keurmerk voor deze sector en de notities over illegaliteit, in het bijzonder over illegale arbeid. Wij kunnen volop in debat gaan over maatregelen om illegale arbeid te bevechten, maar het is voor mij klip en klaar dat een vergunningstelsel illegale arbeid niet zal stoppen. Dit geldt ook voor het gelijk schakelen van cao's; dit zal illegale arbeid dus evenmin stoppen. Daarvoor is namelijk een heel andere aanpak nodig met een keurmerk aan de voorkant en strengere sancties en strenger optreden aan de achterkant.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken aan het adres van het kabinet, omdat het besloten heeft om uitvoering te geven aan de motie van de heer Bruls en mij. In die motie is het kabinet gevraagd om over te gaan tot een overgangsregime en een toets op prioriteit genietend aanbod. De richting die de staatssecretaris in zijn brief aangeeft, beschouwt de VVD dus als uitvoering van deze motie. Dit is de uitkomst van een lange discussie in de beste dualistische traditie in dit parlement.

Met deze voorstellen wordt tegemoet gekomen aan de wens om wat te doen aan het risico van verdringing op de arbeidsmarkt. Dat risico is groter naarmate meer lidstaten overgangsmaatregelen nemen. Ik heb begrepen dat het Verenigd Koninkrijk ook van plan is om tot maatregelen over te gaan.

Ik herhaal niet alle argumenten op grond waarvan wij voor dit voorstel zijn. Wel heb ik nog een aantal vragen voor de staatssecretaris. In de vorige voorstellen was er sprake van dat er 70 mln tot 120 mln extra gevonden moest worden op het gebied van de sociale zekerheid. De voorstellen zouden die kosten met zich brengen. Kan ik, daar er geen sprake meer is van die verdringing, ervan uitgaan dat die extra kosten niet gemaakt hoeven te worden en dat wij die niet hoeven te bezuinigen of dat er geen extra maatregelen nodig zijn op het gebied van de sociale zekerheid?

De staatssecretaris schrijft dat hij vóór 1 mei zal bepalen voor welke beroepen of sectoren ontheffing zal gelden en waarop hij zich gaat richten. Dat kan natuurlijk moeilijk op 28 april duidelijk zijn. Kan de staatssecretaris dus een nader tijdpad aangeven voor de uitwerking van zijn voorstellen? Hierover zijn al vragen gesteld en kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

De staatssecretaris stelt een tussentijdse evaluatie voor. Wat zijn de criteria voor de evaluatie? Indien deze aanpak succesvol is en verdringing op de arbeidsmarkt wordt voorkomen, zou er gepleit moeten worden voor handhaving van de aanpak. Het lijkt mij dat ook de effecten van de uitvoering van de Wet werk en bijstand bij de evaluatie betrokken moeten worden, evenals de algemene ontwikkeling van de economie en de werkgelegenheid, alsmede de positie van andere EU-lidstaten op dat moment.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de heer Visser nu de eerste stap zet om over twee jaar ook een beperking in te voeren in het toelaten van werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen? Hij zegt toch dat het gehandhaafd moet worden?

De heer Visser (VVD):

U hebt niet goed geluisterd. Ik sprak over de tussentijdse evaluatie na één jaar en niet na twee jaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U vindt nog steeds dat dan het vrije verkeer gestalte moet krijgen?

De heer Visser (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat ik ervan uitga dat deze maatregel een middel is en geen doel op zich. Wij gebruiken de tijd om een aantal maatregelen te nemen. Over twee jaar gaan wij over tot het vrije verkeer van personen. Ik wil het nog wel een keer zeggen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Over het doel, de middelen en de periode heb ik nog enkele opmerkingen, onder andere over de illegaliteit. De staatssecretaris komt met een notitie over arbeidsmigratie en sociale zekerheid. Hij werkt eveneens aan maatregelen om bij uitzendbureaus het kaf van het koren te scheiden. Collega Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie heeft aangegeven dat zij werkt aan een notitie over de aanpak van de illegaliteit. Wij kijken uit naar die voorstellen en naar de discussies daarover, opdat ter zake nadere maatregelen genomen kunnen worden. Deze tijd moeten wij dan ook gebruiken om op korte termijn betere maatregelen te nemen om een concurrerende arbeidsmarkt veilig en zeker te stellen.

Mevrouw Bussemaker sprak over populisme in dit debat. Volgens mij was de enige populistische opmerking in dit debat die over de Poolse hangsnorren. Verder is het debat uitermate inhoudelijk gevoerd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Europa is één markt. Dat is heel liberaal: er is een marktwerking. Dat brengt ons ook erg veel welvaart. Als Nederland zijn wij daar ook heel blij mee. Immers, 50% van wat wij met ons allen verdienen, verdienen wij in de Europese Unie. Dus 50% van alle rollators, alle WW-uitkeringen en van wat alle leraren verdienen, alsmede van alle tanks wordt in de Europese Unie verdiend.

Onze ouders hebben zestig jaar geleden met lede ogen aangezien hoe Europa zich splitste, scheidde. Hoe blij waren wij niet met de val van de muur? Dit zowel in economisch opzicht – voorlopig hebben wij veel meer geëxporteerd naar die landen dan dat wij hebben geïmporteerd – alsook in politiek opzicht.

Vanochtend was er het bericht van het CBS dat er 28.000 werklozen bij zijn gekomen in Nederland. Dit komt deels, zo is mijn stellige indruk – een indruk overigens die je overal in het land hoort – doordat steeds meer bedrijven besluiten om de wijk te nemen naar Oost-Europa: dat is de echte verdringing. Twee weken geleden stond in de Volkskrant een verhaal over Vukovar – nota bene nog buiten de Europese Unie – waar de Nederlandse tulpenbollen worden gekweekt en waar de Nederlandse potjes chocopasta worden gemaakt. Dát is de echte verdringing! En waar gaat het Nederlandse debat over? Dat gaat erover of de "hangsnorren" in 2004 of in 2006 mogen komen.

De heer Bruls staat er nu triomfantelijk bij: hij heeft dit debat gewonnen. Maar het is een Pyrrusoverwinning voor de Nederlandse economie en het is een nederlaag voor een vrij Europa. U, mijnheer Bruls, doet mij echt denken aan het verhaal van Wim Kan die op het Scheveningse strand de heer Kruisinga tegenkwam, de toenmalige voorzitter van de Christelijk-Historische Unie. Deze stond in zee en Wim Kan zei tegen hem: mijnheer Kruisinga, is het water niet te koud? Welnee, zei Kruisinga, dat geeft niet, als ik er maar tot mijn kruis in ga. Welnu, Europa neem je of je neemt het niet. Wij nemen het, maar u houdt het tegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Bakker, u heeft zich altijd, als D66, sterk gemaakt voor vrij verkeer. Toen kwam het kabinet echter na veel gedoe met een inperking van het vrije verkeer en er kwam een motie in de Kamer aan de orde betreffende een verdere inperking van het vrije verkeer. Voelt u zich eigenlijk, als D66, niet enorm geschoffeerd door dit kabinet? Bruls heeft gewonnen, maar u heeft verloren. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Bakker (D66):

Ik heb in het eerste debat al gezegd dat ik niet ga zitten mokken als een Kamermeerderheid een andere richting op gaat. Ik vind het een buitengewoon onverstandige richting en dat wil ik hier ook scherp laten blijken. Ik vind dat het niets heeft te maken met vrijheid en met respect voor Europa. Ik vind dat het alles heeft te maken met koudwatervrees en valse sentimenten, ook van de partijen die daar de meerderheid willen maken – met de SP erbij, een partij waarvan nooit iets mag veranderen. Nu, die moeten dat dan maar doen, maar zij komen zichzelf wel tegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Aansluitend bij de vraag van mevrouw Van Gent merk ik op dat de heer Bakker hier altijd heel principieel over is geweest: in het vorige debat en nu weer.

Nu is mijn vraag deze, mijnheer Bakker. U heeft contacten met gelieerde partijen in Midden- en Oost-Europa. Het betekent dat u daar uit moet gaan leggen dat uw partij deel uitmaakt van een coalitie die de grenzen sluit en het vrije verkeer niet toelaat. Hoe gaat u dat uitleggen?

De heer Bakker (D66):

Dat is een buitengewoon lastig uit te leggen standpunt, maar Nederlandse coalitiediscussies vind ik op dit punt niet zo interessant. Wat ik interessant vind, is dat het kabinet heeft gekozen voor bureaucratie en dat CDA en VVD hebben gekozen voor bureaucratie. Nu, die wil ik nooit meer horen over een te veel aan regels – die agenda nemen wij voortaan op ons. Echter, uiteindelijk loopt de Nederlandse economie er schade van op. Het zijn niet alleen werkgevers die zeggen: geef ons illegale Polen. Het zijn ook werknemers die zeggen: zo moeten wij het niet doen. Een paar partijen zijn evenwel hun van oudsher scherpe pro-Europese standpunt kwijtgeraakt. De VVD was altijd al sceptisch...

De voorzitter:

Het gesprek wordt nu wel erg breed. Ik geef de heer Bruls gelegenheid een vraag te stellen.

De heer Bruls (CDA):

Ik zal, met alle respect, niet ingaan op het gebrek aan inhoud in uw betoog, mijnheer Bakker, maar ik heb wel de volgende vraag. U heeft een e-mail gekregen die ik ook heb gekregen. Dat zag ik tenminste aan het "cc"-tje. De afzender was een mevrouw die een uitzendbureau heeft waarmee zij WW'ers wil laten werken in het Westland, in de tuinbouw. Zij schrijft dat zij hen niet aan het werk krijgt, want werkgevers hebben liever de Polen, legaal of illegaal. Wat antwoordt u die mevrouw? Gaat het dan om dit verhaal of heeft u ook echt een inhoudelijk statement waaruit blijkt dat eraan wordt gewerkt in de Tweede Kamer?

De heer Bakker (D66):

Mijn antwoord bestaat uit twee delen. In de eerste plaats: Europa is één. Dat is op 1 mei 2004 gewoon zo, of u nu hoog of laag springt, en in 2006 zal dit zeker zo zijn. In de tweede plaats: natuurlijk, er is een probleem en wel aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Mijn stelling is dat u dit niet oplost. U brengt bedrijven ertoe – de Nederlandse tuinbouw zal dit niet zijn, maar wel tal van andere sectoren – om eerder de wijk te nemen dan anders het geval zou zijn, omdat zij in Nederland steeds minder kunnen overleven en ook geen mensen kunnen vinden.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Vorige week heeft het kabinet onder druk van de Kamer besloten om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om de toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt voor werknemers uit de nieuwe lidstaten afhankelijk te maken van het tekort aan werknemers per sector. CWI mag in alle wijsheid gaan bepalen voor welke sectoren er krapte is op de arbeidsmarkt en daarvoor geldt dan een vereenvoudigde procedure voor de aanvraag van een werkvergunning.

Wij hebben enige bedenkingen bij dit voorstel. Wij menen dat CWI absoluut niet is toegerust voor deze nieuwe taak. CWI kampt immers al langere tijd met capaciteitsproblemen bij de intake van nieuwe werklozen. Verder heeft CWI nog een extra taak gekregen, namelijk het vacatureoffensief om meer mensen aan het werk te krijgen. Het zal erop neerkomen dat CWI voor de vaststelling van krapte op de arbeidsmarkt domweg zijn databank raadpleegt. Wij vinden dat onvoldoende omdat de databanken informatie geven over wat mensen in het verleden hebben gedaan en over de wensen met betrekking tot het werk dat zij willen gaan doen. Er wordt geen rekeninggehouden met het feit dat mensen ook andere dingen kunnen doen dan wat zijn hebben opgegeven.

In de nieuwe voorstellen zien wij de limiet van 22.000 mensen niet meer terug. Betekent dit dat er geen limiet meer wordt gesteld? Dat kan dus inhouden dat misschien méér dan 22.000 mensen de Nederlandse arbeidsmarkt binnenstromen. Wij vinden dat geen goede ontwikkeling en willen dan ook de limiet van 22.000 mensen behouden.

Vorige week vrijdag hebben wij in een uitzending van NOVA gezien dat de arbeidsinspectie geen informatie over illegale arbeiders heeft kunnen vinden bij de firma Foppe in Harderwijk. Er werd geconstateerd dat Poolse werknemers illegaal aan het werk werden gezet op basis van vage kopieën van legale paspoorten. De arbeidsinspectie vond niets terug in de administratie. Ik vond dat zeer frappant. Kan de staatssecretaris garanderen dat de arbeidsinspectie in de toekomst deze gang van zaken kan indammen? Vindt de staatssecretaris dat met name de werkgevers verwijten gemaakt kunnen worden als zij dergelijke vage kopieën blijven accepteren?

De LPF is nog steeds verre van gelukkig met dit voorstel. Om toch een soort gebaar maken naar de mensen uit deze nieuwe lidstaten zullen wij instemmen met dit voorstel op voorwaarde dat de staatssecretaris de Kamer op periodieke basis op de hoogte houdt over de ontwikkelingen inzake de toestroom van nieuwe werknemers uit de toetredende landen. Verder willen wij dat CWI via zijn wedsite regelmatig publiceert welke sectoren vrijgesteld zijn van de scherpe eisen voor een werkvergunning. Bovendien horen wij graag in hoeverre het mogelijk blijft om mensen die in de bijstand zitten in te zetten in sectoren waar sprake is van een tekort aan arbeidskrachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met op te merken dat mijn positie misschien nog het best vergelijkbaar is met die van de heer Bakker. Het is best het markeren waard dat in dit debat D66 en de ChristenUnie dicht bij elkaar in de buurt zitten. Dat komt immers niet dagelijks voor!

De ChristenUnie heeft tegen de motie van VVD en CDA gestemd. De brief die wij vandaag bespreken, gaat over de manier waarop die motie door het kabinet wordt verstaan en zal worden uitgevoerd. De reden dat wij hebben tegengestemd, was vooral vanwege het vertrouwensbeginsel in de Europese Unie: nieuwe lidstaten volle rechten. Onder voorgaande kabinet is meer dan eens uitsproken dat er sprake zou zijn van vrij verkeer van werknemers. De omstandigheden zijn veranderd – wij hebben daarvoor eerder begrip getoond – maar het vertrouwensbeginsel moet wel zoveel mogelijk gehonoreerd worden. Ik vind het bijna bij het brutale af dat de heer Varela hier spreekt over een gebaar in de richting van de werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen. Die landen worden lid van de Europese Unie en moeten dan ook kunnen rekenen op vrij verkeer van werknemers. Dat heeft helemaal niets te maken met een gebaar.

Het is goed dat het kabinet vasthoudt aan het uitgangspunt van het vrije verkeer van werknemers. Er ligt een motie die door de Kamer is aangenomen. Staatsrechtelijk is het gebruikelijk dat die dan ook wordt uitgevoerd. Ik kan het op zichzelf waarderen dat het kabinet heeft gezocht naar een manier om dat met zo min mogelijk schade te doen. In dat verband is het wonderlijk dat de heer Visser zijn waardering ervoor uitspreekt dat het kabinet een motie van de Kamer uitvoert. Over de wijze van uitvoering kun je discussiëren, maar ik ga ervan uit dat het kabinet moties uitvoert, zelfs als ik ertegen heb gestemd. Ik ben wel blij dat het kabinet heeft gezocht naar een manier die een beetje in onze richting komt. Dat heeft te maken met de korte overgangsregeling die nu is gekozen met zo min mogelijk onnodige administratieve lasten. In die doelstellingen kunnen wij ons vinden. Het gaat om een gedifferentieerde benadering naar sectoren.

Toch zijn wij niet helemaal zonder vragen. Wat betekent deze brief nu precies voor het quotum van 22.000? Dit is ook mijn fractie niet geheel duidelijk. Meer dan al het geval was lijkt het er nu op dat getallen in de lucht blijven hangen. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan.

Er zijn zinnige vragen gesteld over detachering en illegale arbeid. Ik zal die niet herhalen, maar luister met belangstelling mee naar de antwoorden.

Ook mij was de roerende slotzin van de staatssecretaris opgevallen, wat niet betekent dat ik van hem niet verwacht dat hij roerende slotzinnen zou kunnen schrijven. Hij eindigt deze brief over de uitvoering van een motie met een licht pathos dat hij serieus tegemoet wil komen in de behoefte van werknemers, werkgevers en nieuwe lidstaten aan vrijheid en respect. Ik heb "vrijheid en respect" zo verstaan dat daarmee een gebaar wordt gemaakt in de richting van de indieners van de motie, waarbij de vrijheid natuurlijk voor de heer Visser is en het respect voor de heer Bruls. De heer Bakker zal het zonder moeten doen, maar hij was dan ook niet gelukkig met deze motie.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er is gerefereerd aan het punt van de Eerste en de Tweede Kamer. Ik sluit mij bij u aan en zal niet reageren op de woorden van de heer Van der Linden, ook om de praktische reden dat ik de teksten op dit moment niet paraat heb, nog los van de staatsrechtelijke wenselijkheid om daarop te reageren. Ik weet wel dat er zich in de Eerste Kamer een duidelijke meerderheid lijkt af te tekenen voor het kabinetsvoorstel. Men heeft mij dan ook aan de andere kant van het Binnenhof gevraagd aan welke Kamer ik eigenlijk de voorkeur geef. Ik heb gezegd dat het uiteraard aan geen van beide Kamers is, dat zij allebei even belangrijk zijn en dat de regering alles afwegende en de hele politieke constellatie in ogenschouw nemende uiteindelijk tot dit besluit is gekomen. Ik heb overigens nog wel even bekeken of het mogelijk was om een verenigde vergadering bijeen te roepen, maar dat bleek staatsrechtelijk nog ingewikkelder. Het kon alleen bij zeer bijzondere omstandigheden gebeuren, dus dat lukte niet. Uiteindelijk wordt niet de voorkeur gegeven aan de ene Kamer boven de andere, maar wordt er wel een afweging gemaakt van de politieke situatie waarmee wij zijn geconfronteerd.

Ik kom bij de verschillende opmerkingen, te beginnen met de vraag hoe het kabinet dit nu verder aanpakt. Ik ben voornemens de Tweede Kamer rond 15 maart aanstaande daarover nader te informeren. Het zal er in grote lijnen op neerkomen dat ikzelf een toetsingskader opstel voor de Centrale organisatie voor werk en inkomen om vast te stellen voor welke beroepen en/of sectoren uiteindelijk onvoldoende prioriteitgenietend aanbod is, zodanig dat het niet langer noodzakelijk is om de arbeidsmarkttoets in zo'n sector te handhaven. Ik zal daarbij aan CWI vragen of er al sectoren of beroepen zijn waarvoor dit al op 1 mei kan gelden. Het is heel goed denkbaar dat na 1 mei sectoren of beroepen waarvoor de arbeidsmarkttoets niet geldt na enige tijd weer worden gesloten, als wordt vastgesteld dat er verdringing dreigt zoals ik de Kamer heb geschreven. Vervolgens wordt het mogelijk dat tezelfdertijd of daaromtrent voor een andere sector of beroep inmiddels onvoldoende prioriteitgenietend aanbod aanwezig is, zodat het kan worden opengesteld. Het is een flexibel stelsel en een duidelijk toetsingskader voor mij richting CWI, waarbij centraal staat dat echt meetbaar moet zijn of zich voldoende feiten voordoen aan de hand waarvan kan worden vastgesteld dat er daadwerkelijk sprake is van onvoldoende prioriteitgenietend aanbod.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris geeft een procedureel antwoord; op 15 maart krijgen wij weer een nieuwe notitie. Welke sectoren kunnen er onder vallen? Over welke orde van grootte gaat het?

Staatssecretaris Rutte:

Alles is mogelijk. Het kan alles en ook niets zijn. Het moet aan de hand van reële feiten worden vastgesteld. Ik hecht er, net als de indieners van de motie en de meerderheid van de Kamer die zich er achter schaarde, belang aan dat de Kamer niet wil werken met de grenswaarde van 22.000 zonder toets op prioriteitgenietend aanbod. De regering wil de bureaucratie zoveel mogelijk terugdringen door voor die sectoren waarvoor volstrekt helder is dat het prioriteitgenietend aanbod er niet is, puur op basis van feiten en niets anders dan feiten vast te stellen of het waar is. Daar heb ik CWI voor nodig. Aan de hand van de afgegeven tewerkstellingsvergunningen kan CWI daadwerkelijk vaststellen voor welke sectoren het geldt. Met de heer Bruls ben ik het eens dat je de sectoren niet te breed moet definiëren. Dat ik er een nadere notitie over ga schrijven, lijkt mij niet zo vreemd. Ik wil de Tweede Kamer zo snel mogelijk helderheid geven over de manier waarop het kabinet omgaat met de aangenomen motie. De Kamer kan niet van mij verwachten dat ik ook de volledige technische uitwerking al gereed heb. Dat vraagt simpelweg wat meer tijd. In het kader van de zorgvuldigheid zal de Kamer daar belang aan hechten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is de vraag hoe zich dit verhoudt tot de afspraken die wij al hebben, bijvoorbeeld in de landbouw. Daar zijn nu al convenanten en afspraken.

Staatssecretaris Rutte:

De afspraken die in de landbouw gelden, betreffen niet het loslaten van de toets op prioriteitgenietend aanbod. Dat zijn afspraken om snel te komen tot het afhandelen van procedures. Centraal in de discussie hier, zowel een paar weken geleden als in de motie van de heren Bruls en Visser als in het kabinetsbesluit, is de toets op het prioriteitgenietend aanbod. Op dit moment is zo'n stelsel in de land- en tuinbouw niet aanwezig.

De vraag over de bureaucratie begrijp ik werkelijk niet. Het vigerende stelsel brengt bureaucratie met zich mee. Je moet als werkgever vaststellen of er voldoende prioriteitgenietend aanbod is. Als dat niet zo is, dan kun je individuele tewerkstellingsvergunningen aanvragen. Dit kabinetsvoorstel voegt daar niets aan toe. Integendeel, voor sectoren waarvoor helder is dat er onvoldoende prioriteitgenietend aanbod is, is het mogelijk om de ingewikkelde procedure, die soms tien tot twaalf weken duurt, los te laten en de eenvoudige procedure te volgen zonder de toets. Het kabinetsvoorstel betekent dus een belangrijke ontbureaucratisering, een belangrijke verbetering ten opzichte van het bestaande stelsel. Met de "top of my lungs" heb ik twee weken geleden het kabinetsvoorstel verdedigd. Gegeven de politieke krachtsverhoudingen voeren wij de motie uit onder een gelijktijdige vergaande ontbureaucratisering. Ook tegen de werkgevers- en werknemers organisaties zeg ik op dit punt: onzin, het leidt niet tot meer bureaucratie. Wij ontbureaucratiseren binnen het algemene uitgangspunt van het vasthouden van de toets op prioriteitgenietend aanbod.

Hoe zit het met de grenswaarde van 22.000? Die is niet meer aan de orde. De grenswaarde was nodig als er geen toets op prioriteitgenietend aanbod zou worden gedaan. Pas vanaf de grenswaarde zou het bestaande stelsel vigeren. Gezien de motie ter zake die de regering heeft overgenomen, is de toets op prioriteitgenietend aanbod weer actueel. Dat betekent dat daarmee ook de grenswaarde van 22.000 weg is. Op dit moment zijn er ongeveer 10.000 mensen uit Oost-Europa legaal werkzaam in Nederland, nadat een toets is gedaan op prioriteitgenietend aanbod. Dat zal dus niet veranderen. Het enige wat verandert, is dat voor sectoren waarvoor een bepaald aantal tewerkstellingsvergunningen is afgegeven in relatie tot de omvang van de desbetreffende sectoren, de Centrale organisatie voor werk en inkomen kan vaststellen dat voor enige tijd de toets niet langer nodig is. Dus daarmee is de grenswaarde van 22.000 ook niet meer nodig aangezien die haar relevantie verloren heeft.

De volgende vraag is dan of ik bezorgd ben of het aantal zal oplopen. Welnu, daar ben ik totaal niet bezorgd over. De ramingen van het CPB geven aan dat bij een volledig vrij verkeer van werknemers er bovenop de 10.000 tewerkstellingsvergunningen die er thans zijn, uitgegaan kan worden van 5000 tot 10.000 tewerkstellingsvergunningen. Daarnaast heb ik veel vertrouwen in de door mijzelf hier verdedigde Wet werk en bijstand, die het begrip "passende arbeid" heeft vervangen door het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid", waardoor het voor allerlei mensen veel minder gemakkelijk zal zijn om hun neus op te halen voor volstrekt reëel werk dat zich aandient in de land- en tuinbouw.

De heer Varela heeft gevraagd of CWI het überhaupt allemaal wel aankan. Ik wijs erop dat de verschillende SUWI-organisaties tot eind 2005 de tijd hebben gekregen om een en ander volledig tot stand te brengen. Op dit moment is dus pas iets meer dan de helft van die periode voorbij. Mijn conclusie is dan ook dat CWI op schema ligt wat betreft zijn eigen vorming. Ik ben er dan ook van overtuigd dat het deze taak kan uitvoeren. Ik heb het weleens eerder gezegd: vroeger moest je echt drie whisky's op hebben voordat je toegaf daar te werken en tegenwoordig kan het na één Spa blauw.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De opmerkingen van de staatssecretaris over het quotum van 22.000 zijn volstrekt helder. In feite is het ene compromis vervangen door het andere, waar op zichzelf helemaal niets mis mee is, omdat daarmee ook recht wordt gedaan aan de Kameruitspraak. Ik moet overigens wel constateren dat de manier waarop de staatssecretaris er nu over spreekt wel een slagje anders is dan in het vorige debat. Toen had hij zoiets van: die 22.000 lijkt een veilige grens die gelet op de prognoses niet snel bereikt zal worden. Nu zegt de staatssecretaris evenwel niet te verwachten die het aantal van 22.000 in grote mate zal worden overschreden. Is dat een slip of the tongue of verwacht hij inderdaad dat wij uit zullen komen in de buurt van die 22.000?

Staatssecretaris Rutte:

De heer Rouvoet heeft mij nu te pakken. Ik moet het nog helderder formuleren. De CPB-ramingen gingen uit van volledig vrij verkeer van werknemers. Op dit moment is er evenwel sprake van een vorm van vrij verkeer van werknemers, namelijk alleen voor die sectoren waar onvoldoende prioriteitgenietend aanbod is, en dan alleen tot het moment dat er verdringing voor Nederlanders dreigt in die sectoren. Dat betekent dat er een belangrijke rem is ingebouwd ten opzichte van de ramingen van het CPB die uitgaan van volledig vrij verkeer van werknemers. Het CPB kwam uit op een aantal van 20.000. Dat aantal moet je dan nog vermenigvuldigen met een factor om het netto- en brutocijfer goed in balans te brengen, hetgeen resulteert in een maximum van 25.000. Gegeven de zo-even door mij genoemde ingebouwde rem, ben ik ervan overtuigd dat wij ver beneden dat cijfer zullen blijven. Het inbouwen van een grenswaarde is niet meer nodig, want anders zou je de situatie krijgen dat iemand die niet te maken heeft met prioriteitgenietend aanbod wel een Rus hiernaartoe zou mogen halen en niet iemand uit Polen, hetgeen onwenselijk zou zijn.

Vervolgens is er aandacht gevraagd voor het illegalenprobleem in algemene zin. Het landelijk dekkend netwerk van interventieteams is inmiddels operationeel. De arbeidsinspectie en de opsporingscapaciteit van SIOD is uitgebreid. Er wordt aan alle kanten gewerkt om te komen tot samenwerking en gegevensuitwisseling tussen belastingdienst, UWV, arbeidsinspectie en andere kolommen. Wij werken aan het vraagstuk van de eerstedagsmelding en aan de vraag hoe we moeten omgaan met de aanpak van de malafide uitzendbureaus in de uitzendbranche. Ik heb vorige keer gezegd dat ik na het debat snel de conclusie wil trekken of al dan niet publieke vrijwaring denkbaar is op private certificeringstelsels. Deze discussie loopt al enige tijd en ik wil deze graag snel beëindigen in positieve of negatieve zin. Collega Wijn en ik werken hier samen intensief aan. Ik heb ook gezegd dat werkgevers die zich inlaten met illegale uitzendbureaus, niet met "mooie boeven" in zee gaan die de wet proberen te overtreden maar met criminele netwerken. Dat blijkt steeds weer als de SIOD uitzendbureaus oprolt. We hebben dat deze week ook opnieuw bij de hand gehad. Er is gisteren of eergisteren een persbericht naar buiten gebracht dat de SIOD een onderzoek heeft gedaan naar een uitzendbureau in Noord-Limburg, dat ervan wordt verdacht winsten uit drugshandel wit te wassen, illegale vreemdelingen te werk te stellen, medewerkers zwart uit te betalen en met valse identiteitsbewijzen te werken. Er zou ten minste voor 0,25 mln euro aan premies en belastingen zijn ontdoken. Dat is niet alleen illegaliteit bevorderen, dat heeft zelfs linken met wandaden als drugshandel. Werkgevers die zich met dat soort lui inlaten, gaan in zee met criminele organisaties en moeten zich daarvan bewust zijn.

Voorzitter. Ik heb het tijdschema van het wetsvoorstel over de bestuurlijke boete slechts ten dele zelf in de hand. Ik ben ten dele ook afhankelijk van de snelheid die het parlement betracht. Ik heb goede nota genomen van het feit dat de Kamer haast wil maken. Ik reken op een snelle behandeling door de Kamer. Het wetsvoorstel ligt momenteel voor advies bij de Raad van State. Wij verwachten dit advies rond 1 maart 2004. We hebben de afspraak gemaakt dat het wetsvoorstel vervolgens terugkomt in de ministerraad. Ook het nader rapport moet dan in de ministerraad worden behandeld. Het wetsvoorstel kan dan aansluitend naar de Tweede Kamer worden gezonden. Dat zou kunnen betekenen dat de Tweede Kamer voor de zomer haar akkoord kan geven op het wetsvoorstel, al dan niet na amendering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is met oog op de afhandeling misschien handig dat de Kamer weet wanneer de staatssecretaris het voorstel naar de Kamer denkt te sturen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben afhankelijk van het tijdstip waarop het voorstel terugkomt van de Raad van State. Ik kan de Raad van State niet aansporen. De Raad van State heeft een vaste termijn van drie tot vier maanden om dit soort zaken te behandelen. Ik ga ervan uit dat het voorstel in maart in de ministerraad wordt behandeld. Het is afhankelijk van het advies van de Raad van State of er een heroverweging van delen van het wetsvoorstel of van het gehele wetsvoorstel binnen het kabinet moet plaatsvinden. De adviezen van de Raad van State wegen zeer zwaar in de uiteindelijke vormgeving. Als de Raad van State juichend akkoord gaat met het wetsvoorstel, dan kan de behandeling heel snel plaatsvinden. Als de Raad van State zwaarwegende kanttekeningen plaatst, kost het meer tijd. Afhankelijk van de uitkomst van het advies van de Raad van State zal de behandeling vier tot zes weken vragen. Het wetsvoorstel kan dan tussen 1 en 15 april worden ingediend bij de Kamer. Het zou dan voor de zomer schriftelijk en mondeling afgehandeld kunnen worden. Het gaat vervolgens naar de Eerste Kamer. Parallel aan het traject in de Eerste Kamer, kan de algemene maatregel van bestuur in de Tweede Kamer behandeld worden. Dat lijkt me beter dan deze maatregel nu al mee te sturen met het wetsontwerp. Dit is ongebruikelijk, omdat de behandeling in de Tweede Kamer kan leiden tot aanpassingen die ook weer tot aanpassingen in de AMvB kunnen leiden. Je kunt beter een AMvB slaan nadat de behandeling in de Tweede Kamer is afgerond. In het meest gunstige scenario kan de wet dan op 1 september 2004 in werking treden. De Kamer weet dat de streefdatum 1 januari 2005 is. Als alles meezit, kan de wet rond 1 september in het Staatsblad gepubliceerd worden. Dit is geen toezegging, maar een analyse van de wijze waarop het tijdpad zou kunnen verlopen. Laten we er met elkaar alles aan doen. We zijn het er met elkaar over eens dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Aan mij zal het niet liggen. Bij de Wet werk en bijstand heeft de Kamer kunnen zien dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid soms in een belachelijk hoog tempo in staat is om de Kamer inhoudelijk degelijk te bedienen in schriftelijke en mondelinge rondes.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of er nog een toets moet plaatsvinden op het arbeidscontract. Dat is vanzelfsprekend het geval. Wel wordt de toets op prioriteitgenietend aanbod losgelaten, wanneer inmiddels voldoende is vastgesteld dat dit aanbod er niet is. Wat niet vervalt, is de toets op de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden. Die blijft volledig overeind.

Dat brengt mij op een ander aspect van de illegaliteit. De illegaliteit wordt voor een groot deel veroorzaakt door het loonverschil tussen Polen en Nederland. Ik heb nog geen Kamerlid horen zeggen dat hij vindt dat de Nederlandse salarissen met 50% moeten worden verlaagd. Dat lijkt mij om allerlei redenen ook onwenselijk. We moeten wel vaststellen dat er een behoorlijk verschil in salarissen is tussen Nederland en Polen, Hongarije en andere Oost-Europese landen. Dat aspect heeft natuurlijk een aanzuigende werking op de illegaliteit. Er zijn op dit moment zo'n 30.000 mensen uit Oost-Europa illegaal in Nederland. Interne ramingen van het ministerie gaan ervan uit dat er zich bij een volledig vrij verkeer van werknemers maximaal zo'n 5000 hebben gelegaliseerd. Dat zijn cijfers die wij intern eens door de oogharen hebben bekeken. Voor een zeer groot deel van de illegalen blijft het immers aantrekkelijk om in de illegaliteit te blijven vanwege het verschil in loonkosten.

Dit staat overigens helemaal los van de kwestie die wij al uitvoerig hebben bediscussieerd en waarover inmiddels meer moties door de Tweede Kamer zijn verworpen. Ik doel nu op de situatie waarin werknemers uit MOE-landen in dienst treden bij een MOE-werkgever in Nederland, en dan niet in de bouw, en op het verzoek van onder andere de Partij van de Arbeid om de WAGA daaraan aan te passen. De vorige keer heb ik al uitvoerig betoogd waarom dat onverstandig is. Inmiddels zijn hierover meer moties verworpen. Dat is een heel andere problematiek dan het probleem dat mensen minder dan het wettelijk minimumloon betaald krijgen en zich daadwerkelijk in de illegaliteit bevinden. Deze mensen zijn niet illegaal, maar een minderheid van de Kamer is niet blij met de werking van de WAGA op dit punt. Dat is echter een heel andere discussie. Die gaat niet over de illegaliteit. Ik houd dan ook staande dat dit kabinetsvoorstel helemaal niet leidt tot een aanzuigende werking op illegaliteit. Nogmaals, het heeft zelden te maken met de vraag hoe het precies zit met de arbeidscontracten. Het zit 'm vooral in de verschillende loonkosten. Daarom moet de illegaliteit, dus ook los van de juridische vorm van de contracten, vooral worden bestreden door de elementen die ik noemde: het landelijk dekkend netwerk van interventieteams, de aanpak van het deel van de uitzendwereld dat niet wil deugen en de aanpak van de illegaliteit in de volle breedte.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij de detacheringsconstructies gaat het dus bijna om een legale wijze van ontduiking van de arbeidsvoorwaarden. Ik verzoek de staatssecretaris daarom nogmaals dringend om de Kamer zeer duidelijk over deze problematiek schriftelijk te informeren. Het gaat om het verschil tussen kortdurende en langdurende contracten, om het illegaal ontduiken van lonen, maar ook om het via indirecte constructies vermijden van de Nederlandse loon- en arbeidsvoorwaarden. Kan hij daarbij een vergelijking met andere landen maken? Ik heb heel concreet Denemarken genoemd. Ik blijf echt met een aantal vragen zitten.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien moeten wij vaststellen dat wij het over de aanpassing van de WAGA al een tijdje echt oneens zijn, hoezeer wij ook proberen om bruggen te slaan. Ik ben tegen een aanpassing van de WAGA. Een meerderheid van de Kamer heeft moties die daartoe uitnodigden, verworpen. De voorzitter heeft ons verzocht om het vorige debat niet over te doen. Ik luister daar beleefd naar en ga dus niet alle argumenten voor het niet aanpassen van de WAGA herhalen. Dit doet zich gewoon voor. Dit is voor de Oost-Europeaan de enige van de zeven juridische mogelijkheden om hier legaal aan de slag te zijn en tevens niet het cao-loon betaald te krijgen, maar het wettelijk minimumloon. Misschien is het goed om vast te stellen dat wij het uiteindelijk oneens zijn. Ik meen dat ik op dit punt de meerderheid van de Kamer aan mijn zijde heb.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat niet zozeer om het feit dat wij het oneens zijn. Wij spraken al even over vrijheid en respect. Laten wij in vrijheid en met respect bij de tussenevaluatie goed bekijken wat er nu gebeurt met de bureaucratie, de illegale arbeid en de detacheringsconstructies. Nemen die toe of nemen die af door het voorstel dat nu is gedaan? Mij lijkt dat dit zeer interessante informatie oplevert. Meer mensen in deze Kamer maken zich zorgen over een verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt. Door dit soort constructies, met name door de detacheringsconstructies, kan die verdringing optreden. Ik vind wel dat dit aspect bij de evaluatie moet worden betrokken. Daarover wil ik van de staatssecretaris iets horen. Ik neem aan dat hij daarop nog terugkomt.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker!

Ik vrees dat wij in herhaling vervallen. Ik ben van mening dat de WAGA goed is zoals zij is. De vorige keer heb ik daarvoor alle argumenten genoemd. Ik ben ook van mening dat dit voorstel leidt tot minder bureaucratie. Dat is ook logisch. Het is namelijk een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie voor de sectoren waarvoor geen prioriteitgenietend aanbod is. Daarom leg ik de kritiek van werkgevers- en werknemersorganisaties dat dit tot meer bureaucratie zou leiden, naast mij neer. Het is simpelweg niet waar. Zij tonen dat ook niet aan. Ik zal daar dan ook niet allerlei onderzoeken naar doen, omdat die weer bureaucratie verhogend zijn. Je kunt nuchter vaststellen dat het bestaande stelsel iedereen vraagt het prioriteitgenietend aanbod te toetsen. In het nieuwe stelsel hoeft dat niet voor sectoren waarin geen sprake is van prioriteitgenietend aanbod. Dat betekent minder bureaucratie. Laten wij de zaken simpel houden. Een plus een blijft nog steeds twee. Ik ga daar geen onderzoek naar doen, want het kost veel tijd en energie. Ik moet dan allerlei mensen informatie vragen, wat alleen tot meer bureaucratie leidt. Wij vinden elkaar niet op dat punt.

De heren Varela en Bruls vroegen mij de Tweede Kamer op de hoogte te houden. De arbeidsmarktontwikkelingen zullen grondig gemonitord worden. Dat zal op kwartaalbasis plaatsvinden. Ik probeer aansluiting te vinden bij de normale rapportages aan de Kamer, onder andere de kwartaalrapportages arbeidsmarkt om te voorkomen dat een aparte papierstroom op gang wordt gebracht.

De heer Visser vraagt of het bedrag van 70 mln van de baan is. Dat klopt, omdat bij ontheffing van de individuele arbeidsmarkttoets in bepaalde sectoren geen sprake meer is van verdringing aangezien op dat moment geen prioriteitgenietend aanbod aanwezig is. Daarmee is deze budgetverruiming weer van de baan.

Er is gesproken over de Tsjechen en de Polen en het bezoek van de minister-president aan Praag deze week. Ik heb hemzelf er nog niet over gesproken, maar uit de televisiebeelden heb ik opgemaakt dat men niet helemaal gelukkig was met de besluitvorming. Hij heeft de regeling in Praag uitgelegd en aangegeven dat wij relatief soepeler zijn dan veel van de ons omringende landen die de grens volledig gesloten hebben. In Nederland zijn wel degelijk vormen van vrij verkeer mogelijk in sectoren zonder prioriteitgenietend aanbod. Alleen Ierland staat een volledig vrij verkeer zonder voorwaarden toe. Op dit moment geldt dat ook nog voor het Verenigd Koninkrijk, maar wij krijgen signalen dat men daar de situatie opnieuw bekijkt en mogelijke aanscherpingen overweegt.

Over de laatste zin in mijn brief zijn enkele vragen gesteld. Ik bedoel daarmee dat wij drie groepen goed wilden bedienen. De eerste is de Kamer die zich in meerderheid, ik meen 90 tegen 60, duidelijk heeft uitgesproken tegen verdringing van Nederlandse werknemers op de arbeidsmarkt. Ik meen dat deze brief daar volledig aan tegemoet komt. In de tweede plaats krijgen wij verzoeken van werkgevers- en werknemersorganisaties om de bureaucratie terug te dringen. Ik meen dat deze brief daar vergaand aan tegemoet komt. In de derde plaats krijgen wij signalen uit Oost-Europa om te proberen de toezeggingen die zijn gedaan en de verwachtingen die zijn gewekt door het tweede paarse kabinet gestand te doen. Wij hebben geprobeerd, zoveel mogelijk binnen de context van de motie die de Kamer heeft aangenomen daaraan tegemoet te komen door ten minste voor die sectoren zonder prioriteitgenietend aanbod het vrije verkeer mogelijk te maken. Dat dit in Oost-Europa niet als voldoende wordt beschouwd, begrijp ik heel goed. Ik wijs erop dat wij veel verder gaan dan veel van de ons omringende landen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het houdt mij wel bezig. In de brief staat dat het kabinet met het overgangsregime de betrokken werknemers en werkgevers en nieuwe lidstaten serieus tegemoet komt aan hun behoefte aan vrijheid en respect. Maar juist de werkgevers en werknemers en de nieuwe lidstaten vinden dit voorstel helemaal niks. Ik vraag mij daarom af wat dit voor pr-gebabbel is en waarop het gebaseerd is. U komt hen niet tegemoet en dus heeft u maling aan hun vrijheid en respect!

Staatssecretaris Rutte:

De Oost-Europese landen weten dat het vrij verkeer van werknemers pas volledig van toepassing zal zijn in 2011. Dat duurt nog zeven jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet wat wij hadden beloofd.

Staatssecretaris Rutte:

In Nederland heeft een heroverweging van het besluit van het tweede paarse kabinet plaatsgevonden op grond van de situatie in de economie en op de arbeidsmarkt. Wij willen geen volledig vrij verkeer van werknemers, maar wel die grenswaarde van 22.000. Vervolgens heeft een debat in de Kamer plaatsgevonden, waarin een grote meerderheid zegt het voorstel te ruimhartig te vinden en geen verdringing van Nederlanders op de arbeidsmarkt te willen. Ik neem aan dat u het ook toejuicht dat de regering moties van de Tweede Kamer uitvoert. Het kabinet heeft een voorstel gedaan dat naar mijn mening aan dat verzoek van de Kamer volledig tegemoet komt. Wij proberen binnen die context het vrije verkeer van werknemers zoveel mogelijk te behouden door voor sectoren met onvoldoende prioriteitgenietend aanbod vrij verkeer van werknemers toe te staan. Zo moet u het lezen. In dat debat heb ikzelf, maar ook mevrouw Van Gent en de heer Bakker en degenen die de motie hebben ingediend, gesproken over de balans tussen enerzijds verdringing van Nederlanders op de arbeidsmarkt en anderzijds de in de richting van Oost-Europa gewekte verwachtingen.

De heer Bruls vroeg of het mogelijk is om de procedure te versnellen, dus de periode van 10 weken, oplopend naar 12 weken. Ik heb daar goed naar gekeken en dat is niet wenselijk en ook niet goed mogelijk. In die tien weken moeten werkgevers eerst goed kijken of er echt geen aanbod is en moeten op het Europese CWI-netwerk adverteren en andere acties ondernemen. Dat duurt vijf weken, maar vervolgens moet CWI de tewerkstellingsvergunning afgeven na te hebben vastgesteld of er toch geen aanbod is in de "oude" EU-landen. Zou je dat gaan versnellen, dan wordt het al gauw een farce, want dan kan men niet echt meer goed kijken of er al dan niet aanbod is en lopen wij alsnog het risico dat de motie wilde voorkomen, namelijk van verdringing van Nederlanders op de arbeidsmarkt. Bovendien wijs ik in dit verband nog op de ontstane context door aanvaarding van de Wet werk en bijstand die, ik zei het al eerder, naar mijn overtuiging zal leiden tot meer concurrentie voor Polen en Hongaren op de Nederlandse arbeidsmarkt van Nederlandse arbeidskrachten.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Onder andere door studenten zoals ik twee weken gelegen heb begrepen, maar wij wachten dat maar af.

Het antwoord is helder, maar toch zou ik de staatssecretaris willen vragen om in de toezegde notitie nog eens op die procedures in te gaan, gezien de ervaringen met het project seizoensarbeid in de landbouw. Hij sprak daar net ook heel lovend over en ik sluit mij daar graag bij aan. Die ervaringen zou je natuurlijk ook kunnen gebruiken voor andere sectoren waar relatief veel gebruik wordt gemaakt van werknemers uit met name Oost-Europese landen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zeg dat graag toe dat ik in de notitie ook aandacht zal besteden aan de procedure van 10 tot 12 weken, aangeven waarom het niet goed mogelijk is om die te bekorten en hoe zich dat verhoudt tot het LTO-project.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt op een aantal punten "ik zeg het en het is zo", maar geeft daar geen argumenten bij. Ik heb hem enkele vragen gesteld over die moeilijke detacheringconstructie en geconstateerd dat de heer Varela vragen heeft gesteld over die visfabrikant. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij in zijn notitie ook aangeeft hoe hij dergelijke constructies denkt aan te pakken?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De rijksoverheid moet inkrimpen. Alle departementen hebben een forse taakstelling. Het is dan niet goed mogelijk om de ambtenaren te vragen om nog eens uit te zoeken wat ik nu al weet. Ik wil respectvol met de Kamer omgaan en zo veel mogelijk verzoeken uitvoeren. Dit verzoek kost echter erg veel tijd en een hoop geschrijf. Ik voel daar eigenlijk helemaal niets voor, zeker omdat ik niet inzie dat dit een begaanbare weg zou kunnen zijn. Als ik dat nu al weet, is het dan niet beter om dat nu al te zeggen en niet aan mijn ambtenaren te vragen om het allemaal nog eens uitgebreid om papier te zetten?

De Deense constructie is juridisch zeer kwetsbaar. Ik heb dat de vorige keer al aangestipt. Uit ons onderzoek is gebleken dat er veel haken en ogen aan zitten. Het is dan ook geen begaanbare weg om de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid te omzeilen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag u nu niet om mijn oplossing over te nemen, maar om het probleem serieus te benoemen. Laten wij vervolgens gezamenlijk bezien welke wegen volgens de regering openstaan om dit probleem op te lossen. Constructies als met dat visbedrijf dat door de heer Varela werd genoemd, moeten in de toekomst namelijk niet meer mogelijk zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb u de vorige keer de legale constructies genoemd. Wij spreken nu over werknemers uit Midden- en Oost-Europa die in Nederland in dienst zijn van een werkgever uit Midden- en Oost-Europa en niet in de bouw werken. In dat geval staat de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid toe dat er een zekere concurrentie op de arbeidsmarkt ontstaat, omdat aan hen het wettelijk minimumloon moet worden betaald, terwijl Nederlandse werknemers volgens de cao moeten worden betaald. U zegt dat de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid op dit punt moet worden aangepast en ik wil dat niet doen, omdat dat zal leiden tot het bestaan van twee rechtstelsels naast elkaar. Ik begrijp wel waarom uw oplossing sympathiek overkomt, maar dat neemt niet weg dat het problemen oproept die volgens mij zwaarder moeten wegen.

In Denemarken betrekt men hier de 183-dagentermijn bij. Intern hebben wij al naar deze mogelijkheid gekeken en dat heeft grote vraagtekens opgeroepen over de juridische houdbaarheid ervan.

Voorzitter. Ik zeg toch maar toe dat hierop in de brief zal worden ingegaan. Ik wijs de Kamer er echter wel op dat dit vreselijk veel tijd kost en niets zal veranderen aan het antwoord dat ik u al gegeven heb. Meer in het algemeen wil ik toch gezegd hebben dat het onmogelijk is om de overheid in te krimpen als wij zo veel informatie naar de Kamer moeten sturen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het Voorzittereinde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.