Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. We hebben de minister aangesproken op zijn handelen. Wij vonden dat dat niet juist was. Het was niet alleen onjuist vanwege de informatiekwestie; het was vooral onjuist omdat de minister de Kamer onvoldoende serieus heeft genomen. In juni signaleerde de Kamer namelijk al dat er wat mis was. Op 6 oktober heeft de Kamer dat precies aangegeven. Ik herinner mij de voorbeelden die de heer Aptroot toen gaf. Er is de minister daarbij gezegd wat er niet klopte met de presentatie van de stukken van UWV.

De minister zegt nu dat de gang van zaken hem spijt en dat hij beseft dat hij het vertrouwen van de Kamer moet herwinnen. Dat heb ik erg gewaardeerd. Ik heb hem erop gewezen dat hij heeft vertrouwd op de informatie van UWV zonder meer belang te hechten aan de opvattingen van de Kamer. Daarop heeft hij gezegd dat hij met de kennis van nu destijds anders had moeten handelen. Destijds was echter de kennis aanwezig. Nu gaat het mij om de afweging die wordt gemaakt, of de minister voorrang geeft aan het functioneren van de volksvertegenwoordiging op andere geledingen in de maatschappij. Op dat punt mis ik een slag. Dat is de reden dat ik ter afronding van dit debat meen een motie te moeten indienen. Wat mij betreft mag de minister die beschouwen als een motie van aansporing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in het dossier rond de huisvesting UWV niet voor de eerste keer de kritiek van de Kamer te laat serieus heeft genomen;

overwegende dat mede door de inadequate reactie van de minister de eerste 5 maanden de kwestie huisvesting UWV verder uit de hand gelopen is dan misschien had gehoeven;

verzoekt de minister, in het vervolg bij de door de Kamer gesignaleerde misstanden de Kamer sneller en meer adequaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Gent, Van As en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(26448).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik ken al heel wat soorten Kameruitspraken. Een motie van aansporing is weer een toevoeging aan de reeks. Ik ken het begrip aansporing, maar wat wordt eigenlijk met de motie bedoeld? Je kunt een leerling die onvoldoendes haalt aansporen om het beter te gaan doen, zodat hij naar een hoger niveau stijgt en voldoendes haalt. Je kunt ook zeggen: het is voldoende geweest, maar het kan beter. Als je een 7 haalt, kun je ook aangespoord worden om een 8 te halen. Wat wordt echter met deze motie bedoeld? Wil men dat daarmee van een 4 Noorman-den Uylnaar een 6 wordt gegaan of van een 7 naar een 8?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor de aanvang van dit debat kreeg de minister van mij een 3. Ik vond echt dat zijn manier van handelen niet kon. Tijdens het debat heeft hij een 5,5 gehaald. De motie moet ervoor zorgen dat hij weer een 6,5 à 7 haalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

U weet hoe het gaat op examens: een 5,5 wordt afgerond naar een 6.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet bij de schaal en de maatvoering die ik hanteer. Er moet nog een slag gemaakt worden. Ik hoop ook dat de minister in reactie op mijn opmerkingen serieus ingaat op het gevoel dat althans bij mijn fractie leeft, dat hij, ondanks zijn excuus, de Kamer onvoldoende weegt. Ik heb daar een reeks voorbeelden van gegeven en de minister toen uitgenodigd om dit anders te gaan doen. Hij heeft vervolgens aangegeven hoe hij dat wil gaan doen, maar ik vond dat net een slag te weinig.

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord op de serie vragen die ik gesteld heb. Desondanks houd ik aan dit debat het gevoel over dat dit nooit had mogen gebeuren. Daarom is het van belang dat er voor de toekomst nieuw beleid komt om ervoor te zorgen dat in ieder geval een aantal van de organisaties die in de publieke en semi-publieke sfeer opereren, een wat andere cultuur leert kennen. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hoge uitgaven aan huisvesting, salarissen aan de top van organisaties die worden gefinancierd door de premiegelden of belastinggeld, zorgelijk zijn;

constaterende dat bij de besturen en directies van sommige zelfstandige bestuursorganen en andere organisaties, zoals woningbouwcorporaties en zorginstellingen, er sprake is van normvervaging;

van mening dat organisaties die werken onder de paraplu van de overheid, zich in de uitvoering van hun taak hebben te houden aan soberheid, transparantie, gedegenheid en dienstbaarheid;

verzoekt de regering, een analyse te doen naar de bestuurscultuur in publieke en semi-publieke organisaties en hier op korte termijn beleid op te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Van Gent, Van As en De Wit.

Zij krijgt nr. 112(26448).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak nog een laatste opmerking. Natuurlijk vinden wij allemaal dat dit een debat was dat wij nooit hadden moeten houden. Dat had niet nodig moeten zijn en het had ook niet zo mis mogen gaan, niet qua tijd of behandeling, maar fundamenteel niet omdat zaken bij een uitvoeringsinstelling als UWV of een ZBO nooit zo mogen ontsporen als nu is gebeurd en omdat deze minister nooit zo met dit dossier had mogen omgaan als hij heeft gedaan. Ik hoop dan ook dat dit de laatste keer was, is het niet vanwege het feit dat de PvdA daar zeer aan hecht, dan is het wel vanwege de mensen waarvoor UWV bezig is. Die mensen begrijpen namelijk nog steeds niet de mentaliteit van de top van die organisatie ten aanzien van de eigen huisvesting. Dat was eens, maar nooit weer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat zijn lijn een goede is. Ik denk ook dat hij voornemens is om het toezicht op UWV te versterken. En dat is ook nodig. Het vertrouwen is geschaad in een organisatie die op een maatschappelijk zo gevoelig terrein werkt, die meer dan 20 mld aan premiegelden beheert en die meer dan 2,1 miljoen cliënten bedient, van wie er heel veel in een afhankelijke en maatschappelijk niet te benijden positie zitten. Zo'n ZBO moet goed functioneren. Ik zie dan ook graag tegemoet de concrete voorstellen die de minister voor 1 april zal doen om het toezicht op UWV te versterken. Dat moet op een heldere, eenduidige en scherpe manier gebeuren, zodat iedereen weet waarop gestuurd wordt en waarop toegezien kan worden, opdat hier geen verwarring meer over kan ontstaan.

Dit is echter niet het enige. Er zijn meer zelfstandige bestuursorganen die op het publieke terrein opereren. Ik denk dat het verstandig is om het toezicht op al die ZBO's eens wat nader te bekijken. Wij weten dat thans een interdepartementaal beleidsonderzoek plaatsvindt, maar ik denk dat het toch een goede zaak is, ook gelet op de opmerkingen van mevrouw Noorman-den Uyl in tweede termijn, dat wordt gekeken naar het omgaan met publieke gelden en het publieke gedrag. Het is verstandig om daar iets meer over te zeggen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandige bestuursorganen (ZBO's) zelfstandig moeten kunnen opereren binnen politiek vastgestelde kaders en zich voortdurend bewust moeten zijn van de publieke omgeving waarbinnen zij opereren;

van oordeel dat mede gelet op de ontwikkelingen, bijvoorbeeld rond UWV, het toezicht op de ZBO's goed tegen het licht moet worden gehouden en versterkt;

verzoekt de regering, voor de zomer met voorstellen te komen ter versterking van het toezicht op alle ZBO's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(26448).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het laatste punt dat ik hier aan de orde wil stellen, heeft te maken met de organisatie van de informatievoorziening en -verstrekking van de minister binnen zijn departement. Ook daarover zijn vanmiddag een aantal Verburgzaken opgemerkt en punten gemaakt. Een minister, zoals deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die een belangrijke agenda heeft in de vernieuwing van de sociale zekerheid, moet zich bewust zijn van de complexe, ingewikkelde en dynamische omgeving waarin hij opereert. Het gaat niet alleen om de kwaliteit van het beleid, het gaat ook om de bewaking van het proces en het goed inspelen op de spelers waarmee je te maken hebt, de procesbewaking en de procesontwikkeling. Daar zijn antennes voor nodig. Daar is de antenne van deze minister voor nodig. Hij moet oog hebben voor wat er gebeurt en voor hoe te communiceren en hoe iedereen in zijn functie en positie te laten. Daarvoor is ook nodig dat het hele departement die alertheid heeft en die attentie om daarop in te spelen. Hoe ambitieuzer de agenda, hoe noodzakelijker die alertheid is. Ik zou daar graag iets meer over horen van de minister. Ik weet dat hij vanmiddag heeft gezegd dat hij die antenne beter uit gaat steken en dat hij eraan gaat werken, maar ik wil graag van hem horen hoe hij dat voornemens is te doen. Het is zijn verantwoordelijkheid, maar ik denk dat het goed is, gelet op een aantal opmerkingen die ook hier zijn gemaakt tijdens dit debat, dat de minister daar nog iets meer over zegt.

De heer Aptroot (VVD):

Krijgen wij nu, sinds de opmerking van de heer Verhagen verleden week over de ambtenaren in Nederland, elke keer, als wij een minister ter verantwoording roepen, van het CDA het verhaal dat het voor een groot deel aan de ambtenaren ligt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gezegd dat de minister verantwoordelijk is. Dat is hij en dat blijft hij. Ik roep de minister dan ook op om die informatievoorziening zodanig te organiseren dat hij zich bewust is van de dynamiek en complexheid van de omgeving waarin wordt geopereerd. Ik heb alle ambtenaren hoog staan. Maar een complexe omgeving en een ambitieuze agenda vragen om extra behoedzaamheid en extra alertheid. Dat is ook hier weer gebleken. Dat moet in eerste instantie van de minister komen en de minister moet dan zorgen dat in zijn omgeving die alertheid ook goed is georganiseerd.

De heer Aptroot (VVD):

In eerste en laatste instantie is de minister echter verantwoordelijk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb dat een- en andermaal gezegd, maar als u het nog een keer wil horen, bevestig ik dat nog een keer.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt mevrouw Verburg nu uiteindelijk de positie van de minister? Zij heeft in eerste instantie gesproken over verwijtbaarheid. Wat gaat er als het aan het CDA ligt met de minister gebeuren?

Mevrouw Verburg (CDA):

De terminologie die de heer De Wit gebruikt, heb ik niet gebruikt, nu niet en eerder niet. Ik heb gezegd dat ik het terecht vind dat de minister heeft gezegd dat hij eerder had moeten inspringen. Ik heb dat vanmiddag ook niet onder stoelen of banken gestoken. Ik vind dat de minister daar zowel vanmiddag als maandag in zijn persconferentie, als in de brief die wij maandag hebben ontvangen, voldoende op ingegaan is. Ik hoop dat dit zich niet meer zal voordoen. UWV moet ten opzichte van de minister net zo betrouwbaar zijn als de minister ten opzichte van de Kamer. Als dat vertrouwen wordt beschaamd, staat de minister op het verkeerde been en dat kan niet. Uiteindelijk heeft hij goed geopereerd, zij het dat het de heer De Wit en ook mij iets waard zou zijn geweest als hij dat eerder had gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de beantwoording was er weer sprake van de methode-De Geus. In de eerste termijn van de Kamer kreeg hij links en rechts om de oren. Daarop was hij nederig. Hij gaf toe schuldig te zijn en de Kamer onjuist en onvolledig te hebben geïnformeerd. Hij heeft amateuristisch geopereerd. Er was sprake van overcompensatie. Uiteindelijk was het toch een beetje alsof de minister met heel veel woorden het eigen falen wilde toedekken.

Dat is allemaal waar, maar toch lijken anderen weer net iets schuldiger te zijn dan de minister, in dit geval de heer Joustra van UWV. De minister is voor de laatste keer gewaarschuwd. Tevens heeft hij een soort voorwaardelijk vertrouwen gekregen. Na interrupties van mijn kant bleek hij weinig zin te hebben om daarop in te gaan. Ik denk dat dit hard is aangekomen. Wij kunnen niet spreken van een beginnersfout, want dit is niet de eerste keer. Het begon bij de ontkoppeling. Normaal gesproken, heb je een proeftijd van twee maanden, maar de minister zit er al twee jaar. Zijn proeftijd is dus wel voorbij.

Als je de bijdrage van de fractie van de VVD vrij interpreteert, dan kun je zeggen dat een groot deel van de Kamer vindt dat het afgelopen moet zijn met de geintjes van De Geus. Er wordt geblaft, maar nog niet gebeten. Het zal echter toch niet prettig zijn voor de minister. Voor ons is duidelijk, en ik hoop ook voor de minister, dat het poenig gedrag met publiek geld aangepakt moet worden. Daarom hebben wij graag de motie op dat punt gesteund.

Je kunt ook zeggen dat de minister balanceert op het randje van zijn politieke afgrond. Als de minister zo stellig beweert dat hij onjuist en onvolledig door de heer Joustra is geïnformeerd en dat hij daarom de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd, lijkt het een sluitende zaak. De minister heeft de fractie van GroenLinks op dit punt echter nog niet overtuigd. Is er nu sprake van 100% verwijtbaar gedrag? De minister draait daar toch weer omheen. Of is hij in tweede termijn inmiddels zover dat hij zegt dat het gedrag van de heer Joustra 100% verwijtbaar is? Als de minister daar zo zeker van is, vraag ik hem waarom hij dan niet overgaat tot ontslag. Dat is namelijk mogelijk bij verwijtbaar gedrag. De minister merkte op: ik zeg niet dat ik hem niet wil ontslaan, omdat ik daar niet toe zou kunnen overgaan. Waarom doet hij het dan niet? Dat is in mijn ogen de voordeligste methode, als de minister zo zeker is van zijn zaak. Soberder en sneller kan het bijna niet. Is de minister soms bang dat hij nat gaat bij de rechter? Als dat zo is, heeft hij in de ogen van fractie van GroenLinks te zijner tijd een groot politiek probleem. Hij legt nog verantwoording af over het vertrek van de UWV-top, dus het laatste woord is hier nog niet over gesproken.

Wij willen de excuses van de minister niet laten financieren door de premiebetalers en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering stellig beweert "onjuist, althans onvolledig" geïnformeerd te zijn door de raad van bestuur van het UWV en dat de positie van de voorzitter van deze raad daardoor onhoudbaar is geworden;

overwegende dat bij aangetoond verwijtbaar gedrag van de voorzitter er sprake is van ongeschiktheid en onbekwaamheid voor de vervulde functie, en er dus geen sprake kan zijn van een vertrekregeling, laat staan van een gouden handdruk;

van mening dat door deze stelligheid van de regering een ontslagprocedure blijkbaar met vertrouwen tegemoet kan worden gezien;

verzoekt de regering, het overleg met de voorzitter te staken en hem te ontslaan (artikel 3, lid 4, van de Wet SUWI),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(26448).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze zorg, uitgesproken in de eerste termijn, was dat het geschade vertrouwen van de burger in UWV zo snel mogelijk hersteld zal worden. Het doet mijn fractie daarom deugd dat de minister heeft toegezegd, al voor april voorstellen te doen voor een betere aansturing van UWV. De minister wil het aanpakken van de problemen breder trekken, ook naar andere ZBO's.

Wat de handelwijze van de minister betreft: in dit debat heeft hij voldoende duidelijk gemaakt hoe een situatie als deze heeft kunnen ontstaan. Er is geen sprake van verwijtbaarheid. De excuses van de minister en zijn belofte tot beterschap op het punt van sneller reageren op signalen uit de Kamer, zijn bij ons in goede aarde gevallen. Het mag duidelijk zijn dat deze affaire niet voor herhaling vatbaar is, niet wat de verhouding minister-Kamer betreft en niet wat het onzorgvuldig omgaan met publieksgeld door zelfstandige bestuursorganen betreft.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Voor de SP-fractie is in dit debat cruciaal in hoeverre de minister alert heeft gereageerd op signalen uit de Tweede Kamer dat er iets grondig fout zat met de inrichting van de kantoren van UWV. De minister heeft toegegeven dat dit niet het geval is geweest. De SP-fractie verwijt de minister dan ook dat hij te laks heeft opgetreden, de signalen uit de Kamer onvoldoende serieus heeft genomen en te lang heeft geaarzeld tot het doen instellen van een onafhankelijk onderzoek.

Nog nooit eerder maakte ik in een debat mee dat een minister zo vaak en zo nederig zijn excuses aanbood. Had ik eerder geweten wat er aan de hand was, dan had ik eerder ingegrepen, aldus de minister. De SP-fractie vindt dat de minister het eerder had kunnen weten als hij beter naar de Kamer had geluisterd, en ook dat valt de minister te verwijten. De bij herhaling uitgesproken excuses zijn voor de SP-fractie geen reden om niet de verantwoordelijkheid daar te leggen waar zij hoort, te weten bij de minister.

De minister heeft ook gezegd dat hij steeds grotere moeilijkheden ondervond om van UWV de noodzakelijke gegevens te verkrijgen. Dat bevestigt te meer dat hij terecht een aantal maatregelen heeft genomen tegen UWV en tegen het bestuur in het bijzonder. Uiteindelijk heeft de minister gedaan wat hij moest doen en wat de Kamer van hem verlangde, namelijk een onafhankelijk onderzoek en een rapport over de kosten samenhangend met de (her)inrichting van de betreffende gebouwen. De realiteit is dus nu dat er zo'n onderzoeksrapport is.

In eerste termijn heb ik reeds een opsomming gegeven van de aanvaringen die deze Kamer in het verleden heeft gehad met de minister. Mijn fractie beschouwt deze kwestie als een ernstige waarschuwing aan de minister; de tweede gele kaart, om zo te zeggen. De minister weet nu waar hij aan toe is. De SP-fractie zal om die reden de motie van de PvdA steunen.

De SP-fractie blijft van mening dat er voldoende redenen zijn voor ontslag van de twee bestuursleden van UWV en dat er geen plaats is voor een gouden handdruk. Om het maar eens populair uit te drukken: na de gouden deurknop niet ook nog een gouden handdruk. Om die reden heb ik met mevrouw Van Gent een motie op dit punt ingediend.

Ten slotte. Als ik de berichten uit het land en ook de brieven die wij erover krijgen goed begrijp, denk ik niet dat ik een gewaagde voorspelling doe wanneer ik zeg dat dit niet het laatste debat in deze Kamer over UWV is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij heeft er recht op dat de balans ook van de zijde van de SGP-fractie wordt opgemaakt. Ik heb daartoe nog eens zorgvuldig het logboek van juli vorig jaar tot heden op mij laten inwerken. Er is een en ander fout gegaan op het front van de informatie van UWV aan de minister en derhalve ook van de minister aan de Kamer. Je kunt ook zeggen dat de minister wat laat op gang kwam, dat hij er tijd voor nodig had om op scherp te komen. Daarbij past wel de kanttekening dat in processen als die wij nu bespreken – processen van bewustwording – de gang van een bewering vanuit de Kamer naar het bewijs om in te grijpen, weleens even kan duren. Dan druk ik mij eufemistisch uit. Eenieder die daar weleens meer dan gemiddeld naar gekeken heeft, weet dat. De weg van bewering naar bewijs kan lang zijn, maar moet wel worden afgelegd. En zo snel mogelijk, dat is duidelijk.

Alles overziende, heeft mijn fractie onvoldoende reden om strenge wapens te hanteren. De minister heeft zijn excuses gemaakt. Waarvoor dank! Hij heeft klip en klaar gezegd dat hij stevig gaat werken aan de aanbevelingen van de commissie-Meijer. Hij heeft de Kamer ook in het vooruitzicht gesteld dat de toezichtstructuur op de ZBO fundamenteel aan de orde komt. Ik had de motie van mevrouw Verburg wel mee willen tekenen. Het is immers een zaak die ons allen aangaat en die ingebakken zit in het proces van een overheid op afstand. Goed, maar dat gaat komen. Ik zal dus voor de motie stemmen.

Er rest nog een punt: de afwikkeling van een en ander. Laten wij het simpel voor ogen stellen. Ontslag dat door betrokkene wordt aangevochten, met alle risico's van dien, zal leiden tot een positie. De minnelijke schikking, het overleg, leidt ook tot een positie. Die twee moeten tegen elkaar worden afgewogen. De minister heeft het advies van de landsadvocaat gevolgd en probeert tot een regeling te komen via onderling overleg. Deze lijn staat mijn fractie wel aan, want er spreekt ook een maximale poging uit om respect te hebben en te houden voor elkaar. Het is op zichzelf natuurlijk vervelend dat het zo moest gaan, ook voor betrokkenen, ook voor UWV en allen die daar werken, die toch min of meer in opspraak zijn geraakt. Dat verdienen zij niet!

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De toezeggingen van de minister over het toezicht op UWV en ZBO's zijn voor de VVD-fractie voldoende. De minister komt voor 1 april met de voorstellen om het toezicht op UWV te versterken en het kabinet komt met beleid inzake het toezicht op de ZBO's. De vraag van de VVD-fractie aan de heer Meijer wordt door de minister aan hem voorgelegd. Wij worden vervolgens geïnformeerd. Wij vinden dat prima.

Het belangrijkste punt voor ons is echter het volgende. Kunnen wij erop rekenen dat deze minister de Kamer serieus neemt? De minister stelt dat hij de Kamer als wetgever en controleur volledig respecteert. Hij stelt dat hij de Kamer juist en volledig hoort te informeren. Dat heeft hij duidelijk gezegd en dat mogen wij toch ook wel van een minister verwachten. De minister zegt verder dat hij het serieuze voornemen heeft om vragen en signalen van de Kamer eerder te laten volgen door onafhankelijk onderzoek. Dat is overigens niet de kern van onze vraag. Het gaat ons niet alleen om onderzoek indien nodig, maar het gaat de VVD vooral om de manier van omgaan met vragen en opmerkingen van de Kamer.

De minister heeft opmerkingen over de huisvesting van UWV nogal nonchalant weggewuifd. Hij zei in juni dat het niet aan de Kamer was om zich zorgen te maken over de informatieve verhoudingen tussen het ministerie en UWV. Ik citeer: "De minister is en blijft immers verantwoordelijk voor de informatie die hij naar de Kamer zendt." Wat ons daarbij steekt, is dat de minister de in juni verwoorde zorgen van de Kamer niet serieus nam. Hij nam ze eigenlijk voor kennisgeving aan en deed ze vervolgens in het ronde archief. Hij biedt daar op zichzelf ook excuses voor aan. Wij denken ook dat de toezegging zo moet worden uitgelegd dat dit niet meer gebeurt.

Feit is dat de minister vanaf het algemeen overleg van 25 juni tot zijn brief van 31 oktober de opmerkingen en vragen van de Kamer niet serieus nam. Als de minister vandaag stelt dat het een paar weken tijdverlies zijn geweest waarin hij niet optrad, eigenlijk van oktober tot november, dan vind ik dat geen juiste voorstelling van zaken. Immers, de Kamer heeft in juni al duidelijk gemaakt aan de cijfers te twijfelen. Daarna is de verbouwing dus nog vier maanden doorgegaan en is door de minister niet opgetreden. Ik verwacht van de minister dat hij ruiterlijk toegeeft dat hij destijds al op basis van de Kameruitspraak had moeten optreden. Als hij dat doet, is er een basis om de buts te herstellen die het vertrouwen van de VVD-fractie in deze minister heeft opgelopen.

De door de minister vandaag verwoorde situatie rond de positie van de vice-voorzitter van de raad van bestuur UWV is een andere dan wordt vermeld in de brief van maandag. Ook de situatie rond het door de minister aangekondigde afscheid van de voorzitter van UWV blijkt vandaag in het debat minder helder te zijn dan maandag het geval leek.

Ten slotte wil ik, zeker gezien de positie van de betrokkenen, nog een antwoord op mijn vraag in eerste termijn of een andere oplossing niet beter is en de schade kan beperken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U had het in eerste termijn over: amateuristische overcompensatie, het gaat veel geld kosten en eigen falen toedekken. U voegt er nu aan toe: nonchalant en de minister trad niet op. Begrijp ik het goed dat u de excuses van de minister in eerste termijn onvoldoende vindt en dat de VVD-fractie meer wil dan dat?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dat de minister vrij ruimhartig excuus heeft aangeboden. Wat ik wel gek vind, is dat de minister zegt: het gaat om een periode van een paar weken tussen het algemeen overleg van oktober en de brief van eind november; die paar weekjes heb ik verloren laten gaan. In juni hebben wij in het algemeen overleg op grond van de signalen van met name RTL gezegd dat wij geen vertrouwen hadden in de cijfers van UWV. Het ging om de eerste stroom cijfers. Ik vind – en volgens mij leeft die mening breed in de Kamer en zou u mij hierin moeten steunen – dat de minister toen harder had moeten aanpakken. Hij heeft daarmee vier maanden gewacht. Het lijkt mij dat hij ruiterlijk die vertraging van vier maanden moet toegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk of de kwalificaties die u in eerste termijn hebt gebruikt en waaraan u er in tweede termijn twee toevoegt, na de beantwoording door de minister in eerste termijn voor de VVD-fractie nog overeind staan. Of zegt u: die kwalificaties slik ik nu in, want de minister heeft een zodanig antwoord gegeven dat ik ervan overtuigd ben dat die niet meer van toepassing zijn?

De heer Aptroot (VVD):

U haalt een paar dingen door elkaar en...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is of die kwalificaties bij u nog steeds overeind staan.

De heer Aptroot (VVD):

...ik ga proberen u dat duidelijk te maken. Die kwalificaties sloegen en slaan op het handelen gedurende die door mij genoemde maanden, dus vanaf dat algemeen overleg in juni. De Kamer zei toen: wij hebben grote twijfel, wij hebben ernstige zorgen, minister doe er wat aan. De minister heeft evenwel goed vertrouwen in UWV gehouden en heeft niet kritisch gekeken naar de cijfers en andere informatie van dit orgaan. Ik heb opmerkingen gemaakt over zijn optreden in dit dossier in die vier maanden. Ik heb dat amateuristisch genoemd en dat vind ik nog. Excuses nemen de kwalificatie niet weg, maar je kunt ze wel aanvaarden en zeggen dat je er een streep onder zet. U haalt dat door elkaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U blijft dus van mening dat de minister amateuristisch is opgetreden. Begrijp ik goed dat zijn excuses en zijn optreden nú dat beeld bij u niet hebben kunnen wegnemen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb gezegd dat ik dat optreden inzake de UWV-huisvesting gedurende die vier maanden waarbij UWV maar kon doorgaan met de verbouwing en er niet werd ingegrepen, amateuristisch vind. Ik heb er overigens al in de eerste termijn bij gezegd, dat mij dat verbaast van een minister die op andere momenten in andere dossiers vaak heel goed optreedt. Nu gaat het erom of wij vertrouwen hebben in de toekomst. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk vind dat hij nog één ding moet doen, namelijk ruiterlijk toegeven dat het niet om een paar weken gaat. Hij doet het een beetje af als peanuts, maar wij hebben vier maanden voorbij laten gaan, waarin wij hadden kunnen optreden en de schade hadden kunnen beperken door onverantwoorde uitgaven te voorkomen. Dat is wat de Kamer ook wilde in het algemeen overleg in juni, want toen hadden wij die zorg al.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil wat opheldering van de heer Aptroot. Hij heeft in de eerste termijn fors en hard ingezet, zowel buiten als binnen de Kamer. Hij noemde de minister amateuristisch en had geen goed woord over voor diens handelwijze. De minister antwoordt, maakt zijn excuus en geeft een toelichting.

Vervolgens herhaalt de heer Aptroot in de tweede termijn wat hij in de eerste termijn zei. Zoiets in de Kamer doen, betekent de Kamer een uitspraak voorleggen. Nu is hij onderdeel van de coalitie, het staat hem vrij om zeer kritisch te zijn. Maar aan de ene kant kritisch zijn en dat aan de andere kant niet laten landen in een uitspraak van de Kamer, is uiteindelijk niet veel waard en eigenlijk niet in orde. Het zal je vriend maar wezen!

Ik kom tot mijn vraag. Vindt de heer Aptroot het wel fatsoenlijk om eerst zo hard in te zetten en daar vervolgens op geen enkele wijze een consequentie aan te verbinden?

De heer Aptroot (VVD):

U ziet over het hoofd dat de minister uitgebreid zijn excuses aanbiedt...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

...die u blijkbaar niet aanvaardt!

De heer Aptroot (VVD):

Je kunt dan die excuses aanvaarden, of niet. Ik heb gezegd dat ik dat prima vind. Ik heb alleen gezegd dat de minister de zaak op één punt wat heeft gebagatelliseerd, namelijk toen hij zei dat het om maar een paar weken gaat, terwijl volgens mij kamerbreed is gezegd dat de minister vanaf het algemeen overleg in juni al had moeten ingrijpen. Verder heb ik nog een vraag gesteld over schadebeperking, maar dat is een ander punt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik begin het een beetje merkwaardig te vinden. De kern van de verhouding tussen Kamer en regering is de vertrouwensregeling. Aan het eind van het debat moet men dus tot de conclusie komen of het vertrouwen wel of niet in het geding is. Het gaat niet om amateurisme of excuses, het vertrouwen is wel of niet in het geding. Dat wil ik graag van de heer Aptroot horen: is het vertrouwen in het geding of niet, of vindt hij het wel lekker om het sociale gezicht van het CDA nog een poosje te laten bungelen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat u zich daar zorgen over maakt; dat siert u ook. Ik denk dat ik in eerste termijn hierover al behoorlijk duidelijk ben geweest. Wij zouden dat eventueel nog even moeten nalezen. Ik heb daarbij gezegd dat wij veel milder zijn voor de minister – en bereid zijn diens excuses te accepteren en gewoon verder te gaan – dan de minister is voor de top van UWV. Dat is toch een duidelijke constatering.

De heer Bakker (D66):

Dan kunt u ook nu helder en klip en klaar op mijn vraag antwoorden: is het vertrouwen in het geding? Mag ik constateren dat het antwoord "nee" is, want daarmee is volgens u kennelijk de kous af?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, maar ook tijdens de tweede termijn van de minister of de stemmingen kan ik nog iets zeggen of een conclusie trekken. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat wij kritiek hebben op het optreden van de minister in dit UWV-huisvestingsdossier in die vier maanden. Niet de hele Kamer was zo kritisch. Ik heb gezegd dat wij in principe bereid zijn door te gaan. De minister heeft excuses aangeboden, ik ben bereid om die namens de VVD-fractie te aanvaarden. Ook heb ik gezegd dat er een basis is om de buts in het vertrouwen van de VVD-fractie in deze minister te herstellen. De minister zei zelf in zijn eerste termijn dat hij beseft dat hij een deel van het vertrouwen van de VVD moet herwinnen, maar wat ons betreft heeft hij voldoende vertrouwen om door te kunnen gaan. Wij zouden wel graag willen dat hij het butsje toch ook wegwerkt, want een optimaal vertrouwen is toch wel het mooiste wat je in een coalitie kunt hebben, en sowieso in de relatie tussen Kamer en kabinet.

De heer Bakker (D66):

Dan is er toch een vertrouwen mét butsen, onder voorwaarden. Ik bedoel, er is vertrouwen of geen vertrouwen; net zoals je niet een beetje zwanger kunt zijn, kun je ook niet een beetje vertrouwen hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, het is niet onder voorwaarden. Ik heb de term "buts" in het vertrouwen gebruikt, en dat betekent dat er nog heel veel vertrouwen is. Een auto kan total loss zijn, een auto kan ook een butsje hebben; het is niet fraai om met zo'n butsje door te rijden, het is leuker als dat eruit is. Ik sluit hierbij aan bij wat de minister zelf in zijn eerste termijn zei, namelijk dat hij besefte dat hij een stuk van het vertrouwen moest herwinnen. Daarin hebben wij elkaar goed begrepen, wij zien er een basis voor. Voor ons is er voldoende vertrouwen om door te gaan, maar op dat ene punt zou hij wat ruiterlijker mogen toegeven dat hij niet slechts een paar weken verloren heeft laten gaan, maar vier maanden.

De heer De Wit (SP):

Het was mij ook opgevallen dat de heer Aptroot sprak van een deuk, of van een buts in het vertrouwen. Zijn vertrouwen in de minister heeft dus een deuk opgelopen.

De heer Aptroot (VVD):

Een buts.

De heer De Wit (SP):

Hoe moet de minister volgens de VVD-fractie die buts laten uitdeuken?

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft dat eigenlijk voortreffelijk verwoord in zijn eerste termijn, toen hij zei dat hij in een aantal opzichten anders gaat opereren en dat hij de Kamer heel serieus neemt. Hij heeft ook gezegd dat hij ervoor zal zorgen enig vertrouwen van de VVD-fractie te herwinnen. Ik sluit aan bij zijn woorden.

De heer De Wit (SP):

Stelt u daar geen eisen aan? Vindt u niet dat de minister dit op een bepaalde manier moet doen? Wat moet hij volgens u doen op dit dossier, in zijn algemeenheid, op het gebied van de WAO of op het hele terrein van de sociale zekerheid?

De heer Aptroot (VVD):

U kunt alle beleidsterreinen er wel bij halen, maar op dit moment hebben wij het over dit dossier. Ik heb duidelijk gezegd dat de minister de Kamer serieus moet nemen. Als wij in de toekomst weer met een signaal komen dat wij over een onderwerp grote zorgen hebben en dat wij cijfers niet vertrouwen, vind ik dat de minister niet zonder meer alles wat er op zijn bureau komt, mag aannemen, maar dat hij alles kritisch moet bekijken. Ik ben ervan overtuigd dat hij dit zal doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Het is duidelijk dat u namens de VVD-fractie met een stevige inzet aan dit debat bent begonnen. Zojuist hebt u nog herhaald wat de ijkpunten zijn voor de VVD-fractie. Op zichzelf genomen is daar niets mis mee, maar de drie vragen die u hebt gesteld en die de minister met ja heeft beantwoord, konden toch nooit met nee worden beantwoord? Je kunt je toch niet voorstellen dat een minister, als hem impliciet de vraag wordt gesteld of hij de Kamer respecteert, zal zeggen: nee, waarom? Dit heeft toch iets van: een kinderhand is gauw gevuld.

De heer Aptroot (VVD):

Met de vraag over het respecteren van de Kamer gebruikt u de woorden van de minister, die ik zojuist ook heb aangehaald. Ik heb de vragen anders geformuleerd. Het zou wel heel wonderlijk en ook niet verstandig zijn, als een minister op die vragen met nee zou antwoorden. Toch denk ik dat het voor dit debat over een dossier waarbij een aantal zaken verkeerd is gegaan, goed was om die vragen te stellen. De Kamer heeft in de loop van het debat nadrukkelijk eisen gesteld, zoals forensisch onderzoek. De minister heeft dit op enig moment overgenomen, zij het niet direct, maar een maand later.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wist u al maandenlang. Het gaat niet om een nieuw feit dat aan het licht is gekomen na uw eerste optreden in de media, waarbij u aangaf dat het niet door de beugel kon wat er gebeurde.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb dit voorbeeld genoemd om aan te geven dat je soms bepaalde eisen stelt. Dan is het fijn als de minister direct aan de Kamer toegeeft en het is lastig als hij dat wat later doet. Wat mij betreft zijn de vragen echter goed en voldoende beantwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan snap ik er niets meer van. De heer Bakker heeft gezegd: er is vertrouwen of er is geen vertrouwen. U hebt in eerste termijn eisen gesteld. U geeft toe dat de minister op een bevredigende wijze aan die eisen tegemoet is gekomen. Nu zegt u dat u de minister vertrouwen geeft met een butsje. Dat butsje moet hij nog wegwerken. Tot nu toe vertikt u het om aan te geven op welke wijze de minister die butsjes kan wegwerken. Dat is geen heldere taal, mijnheer Aptroot, dat zijn wij anders van u gewend! Wat wil de VVD-fractie van deze minister, zodat zij de minister het volle vertrouwen kan geven? Durf dat dan ook eens te zeggen.

De heer Aptroot (VVD):

In eerste termijn heb ik gezegd op welke wijze de VVD-fractie wil dat de minister met de Kamer omgaat. De minister heeft daar positief op gereageerd. Hij heeft overigens zelf gezegd dat hij vertrouwen bij de VVD-fractie moet herwinnen. Ik heb dat teruggebracht tot de buts in het vertrouwen. Dit betekent dus niet dat hij alle vertrouwen kwijt is, want dan zouden wij niet verder kunnen gaan. Er zit nog een butsje in het vertrouwen en wij vinden dat er een basis is van meer dan voldoende vertrouwen om door te gaan. Wij hopen echter wel dat ook dat butsje wordt weggewerkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij controleren de minister. U zegt dat de minister dat butsje nog moet wegwerken. Hoe kan de Kamer dit nu controleren, als u niet bereid of in staat bent om in de Kamer te verklaren wat nu precies dat butsje is dat de minister nog moet wegwerken?

De heer Aptroot (VVD):

Ik denk dat ik dit in eerste termijn volstrekt duidelijk heb gemaakt. U zegt zelf dat de minister ja heeft geantwoord op de vragen. Dat zijn zaken die wij in de toekomst belangrijk vinden, voor de beoordeling van deze minister, maar in feite voor de beoordeling van elke minister. Op zichzelf genomen is dat niet zo bijzonder.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wanneer en onder welke condities kunnen wij van u de mededeling horen: nu zijn de butsjes in het vertrouwen door deze minister weggewerkt?

De heer Aptroot (VVD):

U kunt het mij altijd nog een keer vragen, maar ik moet u eerlijk zeggen dat wij toch reëel moeten zijn. Er kan in de vertrouwensrelatie, die er moet zijn en die er gelukkig ook is, altijd wel een butsje of een schrammetje zijn. U probeert het nu te dramatiseren. Dat butsje is opgelopen, dat heeft de minister zelf ook gezegd. Hij zei het nog forser aan het einde van zijn eerste termijn: ik moet vertrouwen herwinnen. Ik heb dat al aardig teruggebracht. Ik vind dat wij elkaar goed tegemoet zijn gekomen en dat is een goede basis.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het blijft dus uw mysterieuze omschrijving van het butsje. U kunt alleen maar definiëren wat dat is. Ik laat het graag aan u over, maar ik vind u volstrekt onhelder.

De heer Aptroot (VVD):

Het is misschien een nieuwe term in het parlement, maar ach, af en toe is iets nieuws in het debat ook niet verkeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Aptroot spreekt niet zijn volste vertrouwen uit in de minister. Ik kan mij voorstellen dat de CDA-fractie getergd is, zij moet nu blijkbaar een minister verdedigen. Maar waar zit het butsje van de heer Aptroot? Schiet hij nu een beetje en dan is de minister aangeschoten wild en moet maar zien hoe hij het verder overleeft? Ik lig er verder niet wakker van, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Aptroot als coalitiegenoot daar toch wel helderheid over moet verschaffen. Is hij nu aan het bijten of is hij nog aan het blaffen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent er niet wakker van ligt. Zij wil van mij iets horen wat haar extra lekker doet slapen, maar wat zij wil horen, krijgt zij van mij niet te horen. Ik heb immers duidelijk gemaakt dat er meer dan voldoende vertrouwen is in deze minister. Ik denk dat zij nu heel gerustgesteld is. Misschien kan zij dat ook uitspreken.

De voorzitter:

De heer Van As heeft mij gevraagd om hem te verontschuldigen, omdat hij aanwezig is bij een herdenkingsbijeenkomst voor wijlen de heer Fortuyn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van vanmiddag. Ik vond de beantwoording adequaat. De minister heeft aangegeven dat hij te laat adequaat heeft gereageerd op de signalen die vanuit de journalistiek en vanuit de Kamer naar hem toe kwamen. Dat heeft ertoe geleid dat de feiten pas in de laatste termijn boven tafel kwamen. Dat had anders gemoeten. Dat heeft de minister erkend, dat hebben wij hier allemaal gezegd en ik denk dat het ook reëel is.

De grootste zorg baart mij het feit dat dit het beeld weer bevestigt van de overheid die niet in staat is om het middenveld van organisaties voldoende te toetsen, te beheersen en te controleren. Er zijn wel meer butsjes in het maatschappelijke vertrouwen in de overheid. Dat is niet alleen een zaak van deze minister, het is een bredere kwestie. Het politieke vertrouwen brengt mijn fractie hier niet in het geding. Dat is niet omdat de minister sorry heeft gezegd, want dan zouden wij over een sorrycultuur praten. Het is omdat wij de afweging hebben gemaakt dat uiteindelijk, in de kern van de zaak, de problemen elders lagen, buiten de minister. Hij kon er op goede gronden van uitgaan dat de gegevens klopten, daarbij ondersteund door verschillende rapporten van accountants en anderen. Ik heb er geen behoefte aan, de control-, alt-, delete-toetsen in te drukken. Natuurlijk hebben wij ook even de escape-toets ingedrukt gehouden, maar ik vind dat je ook een keer moet ophouden te blaffen. De kern van het verhaal is: vertrouwen is vertrouwen. Dat is er en het is geen voorwaardelijk vertrouwen.

Heel belangrijk is natuurlijk de verdere afwikkeling hiervan en hoe dit de komende weken en maanden verder zal gaan. De minister zal ons daar verder over berichten. Daarover komen wij opnieuw te spreken. Ik hoef hier niet te herhalen dat wij allemaal van mening zijn dat dit niet ten koste mag gaan van de premiebetaler, anders dan wat normaal is, dus geen gouden handdrukken.

De kwestie huisvesting UWV staat niet op zichzelf. Ik heb net al iets gezegd over het maatschappelijke vertrouwen in de overheid en in overheidsorganisaties. Er wordt ook naar mijn waarneming in de collectieve en in de semi-collectieve sector soms met geld gesmeten. De bescheidenheid is ver te zoeken. Het besef dat men met de publieke zaak en met publiek geld bezig is, is in die organisaties soms ook ver te zoeken. De salarissen schieten soms ver uit de redelijke verhoudingen. Daar hebben wij het allemaal over gehad. Als ik nou het kabinet en de minister ergens toe zou willen aansporen, is het wel om op dit punt meer vaart te maken en om die kwestie te agenderen, te analyseren en het hen als het even kan af te leren. Dat is de achtergrond waartegen ik de motie van mevrouw Noorman van harte heb meeondertekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag weten waar de kleinste coalitiepartij staat. Zitten er bij u geen butsjes in het vertrouwen?

De heer Bakker (D66):

Nee, ik geloof dat ik dat zo-even zelfs letterlijk heb gezegd.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.55 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ga in tweede termijn in op de vragen en discussiepunten die aan de orde zijn gekomen en op de moties. Ik volg daarbij de lijst van sprekers. Ik begin met de door mevrouw Noorman voorgestelde motie waarin mij wordt gevraagd de Kamer sneller en adequater in te lichten.

Mevrouw Noorman heeft de motie geduid als een motie ter aansporing. Ik meen in eerste termijn heel helder te hebben aangegeven dat ik sneller wil zijn. Duidelijker dan ik in de brief en in het debat heb aangegeven dat ik met het onafhankelijk onderzoek te laat ben geweest kan ik haast niet zijn. Wat is sneller anders dan het tegendeel van te laat?

Ik heb nog meer aangegeven dat mijn voornemen is om snel en adequaat te reageren. Ik heb geprobeerd dat "adequaat", dat mevrouw Noorman in algemene termen gebruikt, te concretiseren. Ik heb geprobeerd mij voor te stellen hoe het als volgende keer een situatie ontstaat waarin informatie niet duidelijk is en er twijfel is over de waarde ervan in het debat zou moeten gaan. Ik heb aangegeven dat, gelet op het belang van de vele beleidszaken die spelen, dergelijke zaken ons niet moeten blijven hinderen. In zo'n geval is per direct een onafhankelijk onderzoek noodzakelijk. Ik weet niet of dat in alle gevallen geïndiceerd zal zijn. Wij kunnen het daar per geval over hebben. Ik meen echter zozeer op het verzoek om sneller en adequater informeren te zijn ingegaan, dat ik de Kamer uitnodig om de motie als overbodig te zien, in het licht van wat ik in eerste en in tweede termijn heb gezegd, in aanvulling op wat ik schriftelijk naar voren heb gebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik behalve het voorbeeld waarover wij vandaag spreken een parallel getrokken met de behandeling van de inkomensplaatjes. Daar deed zich eenzelfde patroon voor tussen de minister en de Kamer. Tot in tweede instantie wilde hij niet ingaan op vragen uit de Kamer. Sorry dat ik het zeg, maar hij zei zelfs op een wat badinerende toon dat hij niet van plan was de vragen van mevrouw Noorman te beantwoorden. Later heeft hij dat gecorrigeerd.

In eerste termijn heb ik mij vooral gericht op het patroon. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. Anderen hebben dat ook gedaan. Ik waardeer dat de minister zegt dat hij het anders wil doen. Daarom heb ik de motie, die niet alleen over extern onderzoek gaat maar ook over een passende reactie op vragen uit de Kamer, veel meer geplaatst in het kader van bemoediging. Ook wil ik markeren dat het van nu af aan anders gaat.

Minister De Geus:

In dit debat is er van mijn kant helderheid geweest over mijn gevoelens daarbij en mijn intenties. Ik kan mevrouw Noorman uiteraard niet het recht ontzeggen om de motie te handhaven. Gelet op wat ik erover heb gesteld, is het mijn oprechte overtuiging dat de motie overbodig is.

Mevrouw Noorman heeft ook nog een motie voorgesteld die over de bestuurscultuur gaat; deze motie is breed ondertekend. Ik zie een goede mogelijkheid om het dictum van deze motie te betrekken bij de vorming van het kabinetsstandpunt over de zelfstandige bestuursorganen later dit jaar. Ik kom hier nog op terug bij het bespreken van de motie van mevrouw Verburg. Ik denk dat het voor de inrichting van een ZBO en met name voor de structuur van het toezicht daarop van belang is dat het kabinet ook een standpunt over de bestuurscultuur bepaalt. Ik ben het ermee eens dat Kamer, regering en samenleving alert moeten zijn op zaken als huisvesting en salarissen aan de top, en niet alleen bij woningcorporaties en zorginstellingen, maar ook voor organisaties op het gebied van het openbaar vervoer, scholen enz. Maar ik heb er, enigszins in het verlengde van wat de heer Bakker hierover heeft gezegd, wel moeite mee wat er in de aanloop van deze motie staat. Steun aan deze formulering zou ik de Kamer ernstig willen ontraden, want daarmee worden de huidige huisvesting en de salarissen aan de top over de hele linie als zorgelijk bestempeld. Dit wordt in de tweede alinea geconcretiseerd door aan te geven dat er bij de besturen en directies van sommige ZBO's en andere organisaties sprake is van normvervaging. Omdat er sprake is van "sommige" ZBO's, zou dit toch op z'n minst onderbouwing behoeven. Daarom geef ik als het oordeel van de regering aan dat het voor haar goed mogelijk is om het dictum van de motie te betrekken bij de bepaling van haar standpunt over ZBO's, maar dat de regering er niet mee kan instemmen dat zij, als zij de aanloop serieus neemt, op elk onderdeel actie moet ondernemen. Dan zou het niet meer zozeer gaan om de inrichting van het geheel, als wel om wellicht enkele incidenten die niet met name genoemd worden. Daar heb ik moeite mee, voorzitter, maar ik merk dat mevrouw Noorman mij met een interruptie wil helpen met het vervolg van mijn betoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer het dat u kunt instemmen met het dictum van de motie. En als u wat moeite hebt met de eerste overweging omdat u die te expliciet vindt, dan zou ik dat kunnen verhelpen door tussen "belastinggeld" en "zorgelijk" het woord "soms" te voegen. Daarmee zou dan aangegeven worden dat het soms voorkomt. Voor het overige is het probleem van de kantoren van woningbouwcorporaties inmiddels al door de Kamer gesignaleerd. Verder voert de Kamer op het ogenblik een onderzoek uit naar de salarissen aan de top van zorginstellingen, dus het gaat niet meer om zo maar beweringen, het zijn inmiddels onderdelen die als te onderzoeken zijn aangewezen. ZBO's zijn op dit moment geen object van onderzoek.

Ik verzoek u, de motie zo te lezen dat u in ieder geval bij de ZBO's uw aandeel in het gevraagde zou kunnen nemen en dat u in collegiaal verband probeert om dat af te stemmen op een aantal lopende onderzoeken en op onderzoeken waarover op dit moment enige discussie is, opdat er op de langere termijn iets ontstaat wat bij deze motie behoort, namelijk een definiëring van de norm, die dan natuurlijk niet alleen voor de ZBO's geldt, maar ook voor de corporaties en de zorg. Kunt u hiermee uit de voeten?

Minister De Geus:

Zoals u de motie nu toelicht, wint uw stellingname aan sympathie en krijgt ze een bredere waarde. Het hart van uw motie betreft het volgende. U bent van mening dat organisaties die werken onder de paraplu van de overheid, die werken in het publieke domein, zich bij de uitvoering van hun taak hebben te houden aan soberheid, transparantie enz. U geeft in uw motie een aantal normen aan en u verzoekt de regering vervolgens een analyse te doen. Ik heb aangegeven dat ik het mogelijk acht om de standpuntbepaling ten aanzien van de bestuurscultuur te betrekken bij de standpuntbepaling over zelfstandige bestuursorganen. De motie zou dan ook uitvoerbaar zijn. Ik zeg u toe dat ik los van de standpuntbepaling van de regering in mijn domein aldus wil opereren. Ik heb het nu met name over de derde alinea. Ik vraag u wel om de eerste twee alinea's zo te duiden dat daarmee niet wordt aangegeven wat er precies in bepaalde sectoren mis is. Er mag wel uw zorg uit blijken. Wij moeten echter voorkomen dat de motie haar kracht verliest doordat bepaalde aspecten onvoldoende precies worden aangegeven of te algemeen worden benoemd. Hoe u die duiding vorm geeft, laat ik aan u over, maar hiermee heb ik aangegeven langs welke weg wij een oplossing kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Noorman weer wil interrumperen, maar ik vraag nu toch echt de redactiecommissie-Noorman-den Uyl/De Geus de openbare beraadslaging over de motie te staken. Als mevrouw Noorman die wil wijzigen, horen wij dat wel. De minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb mevrouw Verburg goed begrepen. Zij verwacht van mij concrete voorstellen met betrekking tot de toezichtsstructuur UWV. Zij heeft de door mij genoemde datum van 1 april benadrukt. Van mijn voorstel in eerste termijn maak ik een toezegging.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend over ZBO's. Zij vroeg het kabinet voor 1 juli met een standpunt te komen. Voor zover het gevraagde mijn terrein betreft, heb ik een toezegging gedaan. Voor zover de motie een verzoek aan de bredere kring van het kabinet betreft, moet ik overleg plegen met mijn collega's van Financiën en Binnenlandse Zaken. Ik ken namelijk niet hun exacte tijdschema. In dezen moet ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Verburg heeft voorts een vraag gesteld over de organisatie van het departement en de alertheid en de attentie. Wat dit punt betreft moet ik bij mevrouw Verburg, maar ook bij andere leden van de Kamer een misverstand wegnemen. Als er discussie is over iets wat mijn departement betreft, is dat een zaak voor mij. Mijn verhouding tot ZBO's is anders. Als het gaat om datgene wat het departement doet, sta ik in de volle wind. Dus als het departement niet alert genoeg is, ben ik niet alert genoeg. Zo simpel zijn de staatsrechtelijke verhoudingen.

Mevrouw Verburg wees in dit verband op de mogelijkheid van een geheel andere situatie. De minister zou een kwestie kunnen melden en daarbij spreken over alertheid en signalen. Beschouwt de minister dat dan als een persoonlijke actie of als een actie van hem en zijn departement? Op die vraag zeg ik: ja, dat is dan een actie van mij en mijn departement. In deze tijd hebben wij te maken met enorme maatschappelijke projecten. Bovendien is de veranderagenda van de regering en de coalitie, zeker op mijn domein, groot. Ik heb daarom van harte de alertheid en de attentie van mijn medewerkers nodig.

Mevrouw Van Gent heeft een motie ingediend die ertoe strekt het overleg dat thans wordt gevoerd te staken. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie. Ik heb als mijn opvatting gegeven dat het dienstverband tot een einde dient te komen. Het zou dan heel onverstandig zijn als de Kamer met een motie in de verantwoordelijkheid van de minister interfereerde. Voorzitter. Hiermee heb ik de verschillende moties besproken.

Ik kom nu nog even op het punt van de heer Aptroot. Tussen de eerste en de tweede termijn is bij hem kennelijk waardering gegroeid voor mijn toelichting, maar een deel daarvan heeft hem nog niet kunnen overtuigen. Als wij dat niet ophelderen, zou dat kunnen blijven hangen. De heer Aptroot heeft gerefereerd aan mijn stelling dat ik met de kennis van nu eerder een onderzoek had ingesteld en de signalen van de Kamer sneller had opgepakt. Dat is algemeen gesteld, zowel in de brief als in mijn eerste termijn. Ik heb dat echter niet opgehangen aan een termijn van drie weken. Ik heb de historie geschetst, omdat verschillende leden met hun beschouwing teruggingen tot juni. De historie schetsend, heb ik aangegeven welke afwegingen ik op welk moment heb gemaakt. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven welke afweging ik op 9 oktober heb gemaakt, nadat u heel indringend een aantal punten naar voren had gebracht, en hoe ik toen tot dat onderzoek heb besloten. Ik heb wat langer stilgestaan bij de vraag of dat onderzoek nou wel of niet onafhankelijk had moeten zijn, en ik heb gezegd dat het een onafhankelijk onderzoek had moeten zijn. Daarmee heb ik niet gezegd dat de termijnschade in deze hele kwestie, wat mij betreft, beperkt is tot drie weken. Wij moeten elkaar daarover niet misverstaan. Dat moet dus uit de wereld geholpen worden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik dank de minister; wat mij betreft, is dit volledig uit de wereld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil hier toch nog een vraag over stellen. De heer Aptroot had het in zijn tweede termijn over een buts of een butsje in het vertrouwen. Een buts is gewoon een deuk. Buts klinkt misschien wat vriendelijker, maar het gaat hier gewoon om een deuk in het vertrouwen. Hoe beoordeelt de minister dat? Vindt hij dat prettig nieuws?

Minister De Geus:

Ik heb de heer Aptroot goed gehoord. Ik heb goed proberen te begrijpen wat het punt was waarop hij van mij in tweede termijn nog een reactie verwachtte. Die reactie heb ik gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Interpreteert de minister het zo dat de VVD-fractie nu weer volledig vertrouwen in hem heeft? Eerlijk gezegd, heb ik de woordvoerder van de VVD-fractie dat niet horen zeggen. Hij heeft juist volgehouden dat er een buts, butsje, deuk of deukje was. Daarom vraag ik de minister of hij dat prettig nieuws vindt. Is dit nu van tafel volgens hem of blijft het toch nog steken?

Minister De Geus:

Ik heb al gezegd dat ik goed heb proberen te beluisteren wat het punt was waarop de heer Aptroot nog een nadere verklaring van mij wilde. Ik heb die gegeven en hij heeft gezegd dat het punt daarmee voor hem uit de wereld was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De kwalificatie is echter blijven staan. Mijn vraag blijft dus wat u vindt van dat butsje in het vertrouwen waar de VVD-fractie het in tweede termijn over had. Hoe komt dat op u over? Ik denk niet dat u daar vrolijk van wordt.

Minister De Geus:

U weet niet half waar ik allemaal vrolijk van kan worden. Ik ga met u echter niet discussiëren over een kwalificatie waarover u minutenlang met de heer Aptroot in discussie bent geweest en die ik nu zakelijk heb afgehandeld met de heer Aptroot. U hebt de heer Aptroot ook horen zeggen dat het punt nu uit de wereld is. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan de heer Aptroot dan even aangeven of dat butsje nu weg is of niet. De minister denkt dat het weg is, maar ik heb de heer Aptroot dat niet horen zeggen.

De voorzitter:

Ik heb u de vraag toegestaan, mevrouw Van Gent. Ik heb de heer Aptroot echter niet aan een formeel lijntje, nu de minister aan het woord is. Het is dus aan de heer Aptroot om te bepalen of hij hierop wil reageren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb iets gevraagd over de periode tussen het algemeen overleg van 25 juni en 31 oktober. Ik had begrepen dat de minister zei dat het probleem maar een paar weken had geduurd, terwijl het volgens mij vier maanden had geduurd. Dit punt is nu uit de wereld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En daarmee is het butsje weg of is het butsje nog een beetje aanwezig?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vergader nu met mensen die in de plaatwerkerij hebben gewerkt en vanavond alles wegwerken. Ik heb een paar dingen gezegd. Ik heb het gehad over een butsje en ik heb gezegd dat één ding mij nog dwars zat. Dat punt is nu wegnomen. Er zit een butsje in het vertrouwen, maar als de minister zo optreedt als hij nu doet, wordt dat wel snel kleiner. Dat zal u misschien niet tevreden stellen, maar mij wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De buts is nu een butsje, maar ik stel wel vast dat dat butsje in het vertrouwen van de VVD-fractie nog steeds aanwezig is en dat de heer Aptroot dat niet volledig terugneemt.

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hij beseft dat hij het vertrouwen van de VVD-fractie moet herwinnen. Ik denk dat wij al heel ver zijn gekomen als ik zeg dat in dat vertrouwen nog slechts een butsje zit.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb mijn termijn beëindigd.

De motie-Noorman-den Uyl c.s. (26448, nr. 112) is in die zin gewijzigd dat de eerste overweging thans luidt:

overwegende dat hoge uitgaven aan huisvesting, salarissen aan de top van organisaties die worden gefinancierd door premiegelden of belastinggeld soms zorgelijk zijn.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bakker, Van Gent, Van As en De Wit.

Zij krijgt nr. 115(26448).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik stem in met de uitleg die de minister geeft aan de wijze waarop de motie nu geredigeerd is, en de wijze waarop hij daar eventueel mee om zou gaan, zo de Kamer dat een goed idee vindt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Van Heemst