Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over de Andere overheid.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij een overleg gehad met de minister voor BVK. Daarin is een aantal visies genoemd die de fractie van D66 van harte deelt. Wij hopen dat niet alleen de minister, maar de hele regering zich verantwoordelijk voelt om werk te maken van de andere overheid. Het efficiënter laten werken van de overheid is namelijk een van de belangrijkste taken die de regering zich heeft gesteld. Met een aantal moties willen wij de regering schragen om dat in alle richtingen te doen. De eerste motie gaat over de verschillende bestuurslagen in Nederland. Wij vinden dat ze op een aantal punten beter moeten samenwerken. Wij hopen dat wij de minister daartoe via de motie kunnen oproepen. Vanuit de Kamer willen wij hem de aanwijzing geven dat wij hem zullen steunen als hij daarbij hobbels op zijn weg vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is te komen tot een zo eenvormig mogelijke gegevensregistratie op alle bestuurlijke niveaus;

verzoekt de regering, na interbestuurlijk overleg te streven naar algemeen verbindende afspraken op de volgende terreinen:

• - gebruik en toepassing van de zes door de minister in de brief Andere overheid genoemde authentieke registraties;

• - gebruik en toepassing van één elektronisch communicatieprotocol (XML);

• - gebruik en toepassing van het burgerservicenummer;

• - gemeenschappelijk gebruik van de elektronische identificatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29362).

De heer Van der Ham (D66):

Met de motie roepen wij vooral op om de gedecentraliseerde eenheidsstaat, waarvan men uitgaat, te laten gelden op punten waarop het noodzakelijk en wenselijk is. Bovendien hopen wij dat zo veel mogelijk eenvormigheid wordt betracht in de verhouding tot de burger, de informatieverstrekking en de gegevensopslag. Hopelijk komen de overheden op die punten tot overeenstemming.

De tweede motie gaat over de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de andere overheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de modernisering van de overheid, het afschaffen van overbodige regels en het stroomlijnen van wetgeving tot speerpunt van het beleid heeft gekozen;

overwegende dat het welslagen van deze vernieuwingsoperatie inzet vergt van alle departementen;

overwegende dat de Kamer haar taak als controleur van de regering serieus dient te nemen, maar ook als medewetgever regelmatig moet kunnen spreken met de regering over de stand van zaken met betrekking tot de modernisering van de overheid;

verzoekt de regering, gedurende deze kabinetsperiode twee keer per jaar een integraal overzicht te geven van de concrete stand van zaken met betrekking tot de modernisering van de overheid, deregulering en stroomlijning van regelgeving, te weten uiterlijk twee weken voor de algemene beschouwingen en uiterlijk twee weken na het kerstreces;

is van mening dat dit integrale overzicht kort en bondig dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29362).

Het woord is aan de heer Van Hijum. Hij houdt in dit debat zijn maidenspeech. Ik zal de klok vragen om voor deze gelegenheid iets langzamer te lopen.

De heer Van Hijum (CDA):

Daaraan zal ik de volgende keer denken, voorzitter! Ik ben dankbaar voor de mogelijkheid om in dit debat mijn maidenspeech te kunnen houden. Met het oog op de drukke agenda zal ik daarvan niet al te veel misbruik maken. Ik ben blij dat ik na vandaag in ieder geval kan zeggen dat ik het echte parlementaire werk ben begonnen. Gelet op mijn bestuurskundige achtergrond heb ik met het onderhavige thema de nodige affiniteit. Ik zeg er meteen bij dat ik hier niet als wetenschappelijk of extern adviseur van de minister sta, maar als volksvertegenwoordiger. Met die bril op heb ik gekeken naar het actieprogramma Andere overheid.

Bij de verkiezingen in 2002 en 2003 hebben de kiezers duidelijk gemaakt dat het anders en beter moet. Burgers zijn de onveiligheid op straat, wachtlijsten in de zorg en de verslechtering van de kwaliteit van het onderwijs zat. Het kabinet heeft de ambitie om het vertrouwen van de burger in de overheid te herstellen. Dat blijkt onder meer uit het programma Andere overheid. De CDA-fractie onderschrijft deze inzet voluit. Herstel van het vertrouwen is niet primair een kwestie van geld, maar vooral van duidelijkheid en daadkracht. Duidelijkheid over wat burgers wel en niet van de overheid mogen verwachten en daadkracht van bestuurders, maar ook van instellingen als scholen en ziekenhuizen. Het terugdringen van bureaucratie en administratieve lasten is hiervoor van groot belang. Essentieel voor de CDA-fractie is dat burgers en bedrijven iets van die andere overheid gaan merken. Burgers worden momenteel geconfronteerd met bezuinigingen en sterker aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Daar is niets mis mee, maar er moet wel iets tegenover staan, te weten meer kwaliteit en minder frustratie. De uitvoering van het actieprogramma Andere overheid kan hier naar onze overtuiging aan bijdragen en minister De Graaf vervult daarbij een belangrijke coördinerende rol in het kabinet.

De aanpak die het kabinet voorstelt, overtuigt ons echter niet geheel. Ik heb dat tijdens het algemeen overleg ook al gezegd. De aanpak oogt enigszins verkokerd en intern gericht. Bij het ministerie van Economische Zaken denkt een club na over zelfregulering en vraagsturing. Bij Justitie wordt gewerkt aan andere wetgevingsconcepten. Bij Binnenlandse Zaken werkt men aan minder regels en andere vormen van toezicht. Alle vakministers bezinnen zich op hun kerntaken. Is dat nu handig? Die zaken hangen uiteindelijk toch sterk met elkaar samen? Een simpel voorbeeld: je kunt scholen niet méér ruimte geven om zelf te bepalen of men geld wil besteden aan leerkrachten, huisvesting of computers zonder regels of circulaires af te schaffen en zonder na te denken over hoe je verantwoording en toezicht organiseert. Het heeft dan ook onze voorkeur om per beleidsterrein na te gaan hoe je concreet resultaat kunt boeken. Prioriteit willen wij daarbij toekennen aan de speerpunten van het regeringsbeleid: veiligheid, onderwijs en zorg. Ik leg de Kamer daarom de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het actieprogramma Andere overheid streeft naar een beter functionerende overheid, herstel van verantwoordelijkheden in de samenleving, minder regels, meer ruimte voor zelfregulering en andere vormen van toezicht;

overwegende dat deze onderdelen in hun samenhang moeten leiden tot een anders en beter functionerende overheid en tot betere prestaties;

overwegende dat verbetering van de kwaliteit van zorg, onderwijs en veiligheid belangrijke speerpunten zijn van het regeringsbeleid;

verzoekt de regering om de onderdelen van het actieprogramma Andere overheid per beleidsterrein in hun samenhang uit te werken met voorrang op de terreinen veiligheid, onderwijs en zorg, en hiertoe nog voor het zomerreces van 2004 een plan van aanpak aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Szabó en Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29362).

De heer Van Hijum (CDA):

Het overleg met provincies en gemeenten over de andere overheid kende een valse start. Het kabinet wil ouderwets moderniseren was de reactie van IPO en VNG op de soloactie van de rijksoverheid, zoals men het noemde. Het gevolg is dat gemeenten en provincies zich onvoldoende herkennen in de agenda van het actieprogramma en momenteel hun eigen verbeterplannen opstellen. Dat vinden wij een slechte zaak. De andere overheid moet zich kenmerken door een goede samenwerking tussen overheden. Daarom dien ik ook op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en provincies tot dusverre onvoldoende zijn betrokken bij de uitwerking van het actieprogramma Andere overheid;

overwegende dat de Andere overheid zich moet kenmerken door een goede samenwerking en afstemming tussen centrale en decentrale overheden;

verzoekt de regering om de actielijn "herziening van relaties met andere overheden" in overleg met gemeenten en provincies invulling te geven en daarbij tevens aandacht te besteden aan de verdeling dan wel (her)verdeling van verantwoordelijkheden tussen centrale en decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29362).

Ik begrijp dat deze motie van de heer Van Hijum op hetzelfde papier stond als zijn vorige motie. Dat is technisch mogelijk, maar procedureel minder gebruikelijk. Het zij hem vandaag vergeven.

De heer Van Hijum (CDA):

Dank u, voorzitter, ik zal de volgende keer twee papiertjes meenemen. Mij rest de minister en zijn projectteam veel sterkte toe te wensen bij de uitvoering van dit ambitieuze actieprogramma. Ik hoop echt dat wij deze periode als Kamer en kabinet concrete stappen kunnen zetten naar die andere overheid. De CDA-fractie zal de minister daarbij belangstellend en, als dat nodig is, kritisch volgen.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. U hebt een grote bijdrage geleverd aan de efficiency van de Kamer door twee moties op één papier te zetten. Daarvoor mijn hartelijke dank. Ik complimenteer u met het feit dat de kwaliteit van uw maidenspeech zo groot was dat de heer Van der Ham toch wilde interrumperen en dat uw gezag zo groot was dat u hem daarvan hebt afgehouden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Opdat dit in de Handelingen wordt opgenomen, meld ik dat tijdens de schorsing de maidenspeech van de heer Van Hijum op de publieke tribune met applaus is begroet.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het VAO over Andere overheid dient de VVD vandaag twee moties in. De ene gaat over het eenmalig opvragen van gegevens en de andere over de identiteitskaart oftewel het pasje.

Bij de evaluatie door de VVD van het antwoord van de minister in het AO, is de VVD tot de conclusie gekomen dat zij bereid is om haar standpunt te wijzigen over de uitvoeringsdata, zoals die zijn beschreven in het rapport van de VVD, genaamd De Belgen voorbij. De minister krijgt zo meer tijd om de betrokken partijen op één lijn te krijgen betreffende de onderwerpen die hij zelf ook heeft onderschreven.

Bij het overgaan naar één pasje, moeten wij ons goed realiseren dat dit megabezuinigingen inhoudt. De invoering van een pasje, bijvoorbeeld in de zorg, kost ongeveer 60 mln euro, alleen voor het pasje. Daarbij komen de kosten van wat er nog meer bij komt kijken. In de overheid zijn er heel veel initiatieven – ik denk minimaal vier – om in de komende jaren pasjes uit te geven voor de burger. Als wij deze uitgiften samenvoegen tot één pasje, kan men zelf de besparingen daarvan uitrekenen. Met name in deze barre tijden, zoals wij de afgelopen twee dagen nog eens hebben kunnen zien, is dat alleen maar meegenomen.

Bovendien zal hierdoor de dienstverlening aan de burger vanzelfsprekend verbeteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister in zijn actieprogramma Andere overheid als uitgangspunt voor een betere dienstverlening het principe van eenmalige gegevensverstrekking heeft benoemd;

overwegende dat na invoering van dit uitgangspunt aan burgers en bedrijven geen gegevens meer mogen worden gevraagd die al binnen de overheid beschikbaar zijn;

overwegende dat dit geldt voor de gegevenshuishouding van de overheid gericht op basisgegevens over personen, bedrijven, gebouwen, vastgoed, adressen en geografische basiskaarten, alsook voor een nog door de overheid aan te wijzen lijst van andere basisgegevens;

verzoekt de regering om uiterlijk voor het zomerreces van 2004 een planning aan de Kamer te doen toekomen aangaande de wettelijke verankering van eenmalige gegevensverstrekking;

spreekt als haar mening uit dat instanties die gemachtigd zijn de gegevens van de in deze motie benoemde gegevenshuishouding te raadplegen, deze gegevens niet meer opnieuw rechtstreeks mogen opvragen bij burgers en bedrijven vanaf 1 januari 2007 op basis van de hierboven aangegeven wettelijke verankering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Szabó, Van Hijum, Eerdmans, Fierens en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 8(29362).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheidsinstellingen vrij zijn in de keuze van een elektronische identiteitskaart;

overwegende dat het van belang is om de elektronische identiteitsvaststelling van personen te verbeteren met het oog op dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding;

overwegende dat er geen regels zijn voor uniform beleid inzake de keuze voor type identiteitskaarten en de koppeling naar de achterliggende infrastructuren;

overwegende dat de kabinetsvisie Andere overheid verwoordt dat een slagvaardige overheid minder bureaucratie betekent;

overwegende dat hiervoor nodig is dat de overheid één elektronische overheidspas voor haar burger introduceert en dat de uitgifte en het gebruik van identiteitsdocumenten zodanig wordt gestroomlijnd dat er één identiteitsinfrastructuur ontstaat die elektronische dienstverlening mogelijk maakt;

overwegende dat bij de huidige wildgroei aan identiteitskaarten burgers en bedrijven worden geconfronteerd met een "digitale sleutelbos", wat inhoudt dat voor iedere toepassing eigen wachtwoorden benodigd zijn, alsmede een separate infrastructuur ter authenticatie van de gebruiker;

verzoekt de regering om over te gaan tot de introductie van één uniforme elektronische identiteitskaart, te gebruiken voor alle overheidsdiensten waarvoor een authenticatiemiddel vereist is, en dat de invoering en het gebruik van deze kaart voor burgers en bedrijven niet later dient plaats te vinden dan 1 januari 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Szabó, Van Hijum, Eerdmans, Fierens en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 9(29362).

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het betreft het vervolg op het algemeen overleg over het plan "Andere overheid", een groot en ambitieus programma om de overheid beter in elkaar te laten steken dan nu het geval is. Laat er geen misverstand over bestaan: de PvdA-fractie ondersteunt de minister daarin van harte, maar het algemeen overleg gaf ons ook reden tot zorg. Daartoe gaven zowel de door de minister aangeleverde stukken aanleiding, alsook zijn aanpak.

Wij hebben zorgen over de concretisering van de plannen. Wij hebben geen zorgen over de ambitie, maar wij hebben wel zorgen over de uitvoeringsplannen van de minister. Wij hebben zorg over de concretisering daarvan, over de doelmatigheid ervan, over de condities, over de medewerking van alle ministeries, over de coördinatie. Wij hebben nog heel veel vraagtekens bij zijn visie op die nieuwe overheid: hoe ziet de minister dit nu? Ook gaat het om de samenhang van de bestuurslagen en tevens betreft het de ZBO's en de deregulering.

Waarom nu die zorg? Dat is niet alleen vanwege hetgeen de minister aan ons heeft voorgelegd, maar ook omdat deze materie een moeilijke geschiedenis heeft in Nederland. Deregulering is altijd ingewikkeld gebleken en wij zijn heel benieuwd te vernemen waarom de minister denkt dat dit nu allemaal wel gaat lukken. Immers, de burgers zitten daar nu echt op te wachten. Wij hebben twee moties om het voorgaande verder te concretiseren.

De FierensKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt tot deregulering over te gaan teneinde de administratieve lasten terug te dringen;

van mening dat de regering de rol van Europese wet- en regelgeving hierbij onderbelicht laat, terwijl bijna de helft van de administratieve lasten wordt veroorzaakt door Europese regelgeving;

verzoekt de regering om binnen drie maanden met een concreet stappenplan voor deregulering te komen waarin hij ook Europa betrekt, conform eerdere uitspraken het terugdringen van de administratieve lasten onder Nederlands voorzitterschap in de EU te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens, Szabó en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29362).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deregulering één van de vier pijlers van het actieprogramma Andere overheid vormt;

constaterende dat burgers en bedrijven ernstig worden gehinderd door dubbele en inconsequente regelgeving, mede door een gebrek aan centrale regie;

van mening dat specifiek naar deze regelgeving moet worden gekeken, omdat zichtbare "quick wins" gewenst zijn;

verzoekt de regering, een kort en kordaat plan van aanpak op te stellen, waarin concrete voorstellen worden geformuleerd om deze "quick wins" te realiseren;

verzoekt de regering, in dit plan concrete voorstellen te formuleren om tot ketenregie te komen en een centraal coördinatiepunt in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29362).

Minister De Graaf:

Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen, ik zou de heer Szabó zeer dringend willen verzoeken één van zijn moties ogenblikkelijk te wijzigen. Ik wil namelijk liever niet de geschiedenis ingaan als de minister die háár actieprogramma "Andere overheid" uitvoert. Als de heer Szabó het woordje "haar" door "zijn" zou willen vervangen, zou mij dat zeer welgevallig zijn. Tenzij hij hier feitelijke bewijzen wil hebben van mijn stelling, maar ik heb liever niet dat hij mij dat verzoekt.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb er lang over moeten nadenken maar de minister krijgt deze van mij, alstublieft!

Minister De Graaf:

Dan is mijn belangrijkste doelstelling van dit debat verwezenlijkt!

Ik dank de leden voor hun betrokkenheid. Die betrokkenheid komt ook tot uitdrukking in de moties die tijdens dit debatje over het verslag van het algemeen overleg zijn ingediend. Misschien mag ik één algemene opmerking maken zonder de discussie te herhalen die wij twee weken geleden hebben gehad.

Het valt mij in enkele moties op dat de Kamer – ik zeg dat met alle respect naar de Kamer – op een wat ouderwetse manier de nieuwe overheid wil bejegenen. In verschillende moties staan verzoeken om nieuwe actieplannen, plannen van aanpak, stappenplannen, extra rapportages, etc. Dat willen wij nu juist zoveel mogelijk vermijden. Wij willen zo concreet mogelijk aan de slag gaan. Ik geef u een voorbeeld. Dat vloeit ook voort uit het regeerakkoord. Wij maken niet meer allerlei nota's over de diverse aspecten van de ruimtelijke ordening, nee, wij maken één nota Ruimte. Voor zover dat nodig is, worden daar uitvoeringsplannen onder gehangen. Ik zou de Kamer dat nog eens willen voorhouden als het gaat over de modernisering van de overheid.

Ik kom natuurlijk nog te spreken over de afzonderlijke moties. Als het gaat om de informatieverstrekking aan de Kamer of de betrokkenheid van de Kamer, valt het mij op dat de leden die moties indienen, terugvallen op betrekkelijk ouderwetse systemen die alleen maar tot meer papier en meer bureaucratie aanleiding geven.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Fierens. Als er bij een indiener van een motie behoefte bestaat om een korte ophelderende vraag te stellen na de reactie van de minister, vind ik dat goed. Er is een AO geweest en wij hebben vandaag een zeer drukke agenda, dus ik wil niet dat er debatten tussendoor gevoerd worden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Graaf:

Ik wil de heer Van Hijum gelukwensen met zijn maidenspeech die wat mij betreft wél veel in het kader van de andere overheid staat, doordat hij kort en bondig was en zich beperkte tot waar dit debat over gaat. Daarmee wens ik hem zeer geluk. Zijn stelling dat het om méér kwaliteit en mínder frustratie gaat, deel ik zeer. Ik ben ervan overtuigd dat op het belangrijke onderwerp "andere overheid" en alle aspecten die daarbij een rol spelen, de heer Van Hijum en ik elkaar nog veel zullen tegenkomen en goed en inhoudelijk diepgravend zullen kunnen debatteren.

De heer Van der Ham heeft twee moties ingediend. Hij zei dat hij geen externe adviseur van de regering wilde zijn. Dat is maar goed ook want ik heb een opdracht om het inhuren van externe adviseurs te beperken.

De motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 4 betreft de wenselijkheid om te komen tot een zo eenvormig mogelijke gegevensregistratie op alle bestuurlijke niveaus. Inhoudelijk zijn wij het hierover helemaal eens. Ik voel mij dus ook gesterkt in de voornemens van het kabinet. Er wordt nu al gestreefd naar wetgeving voor het gebruik en de toepassing van de authentieke registraties en het burgerservicenummer. Het elektronische communicatieprotocol in de vorm van XML is een belangrijk onderdeel van het streven naar standaardisatie. Daarbij staat voor mij de toepassing van open XML-standaarden voorop. Mijn inzet is er hierbij op gericht om bij nieuwbouw en vernieuwbouw van systemen die standaarden waar mogelijk toe te passen en daarover bindende afspraken te maken. Elektronische identificatie is een belangrijk onderdeel van de authenticatie-infrastructuur waaraan nu inhoud wordt gegeven. Die structuur wordt zo opgezet dat zij voor alle overheidsinstanties bruikbaar is. Het is de bedoeling om met alle betrokken partijen sluitende afspraken te maken over het gemeenschappelijke gebruik. Ik neem de motie dan ook graag over; in ieder geval kan ik haar van harte in uw aandacht aanbevelen.

Met de motie op stuk nr. 5 heb ik wat meer moeite. Als deze motie wordt uitgevoerd zoals de heer Van der Ham en de heer Szabó vragen, ben ik gewoon een paar ambtenaren kwijt om een systeem voor permanente rapportage aan de Kamer op te zetten. Dat lijkt mij niet nodig. Bovendien meen ik dat wij zo'n manier van werken moeten voorkomen. In het actieprogramma ziet u op veel onderdelen dat de verantwoordelijke ministers, niet alleen ik als verantwoordelijk minister op een aantal concrete actiepunten, maar bijvoorbeeld ook de ministers van Justitie, Economische Zaken en Financiën, u rapporteren aan de hand van de concrete maatregelen die zij nemen. Daarbovenop komt een jaarlijkse algemene round-up van de stand van zaken en de voortgang daarin. Als de Kamer zegt te weinig te hebben aan zo'n groot overzicht een keer per jaar en de deelrapportages, wil ik de heer Van der Ham best toezeggen dat ik een halfjaar na de jaarlijkse rapportage een brief aan de Kamer zal schrijven met een korte update aan de hand van de vorige rapportage. Twee integrale rapportages in een jaar zou u echter niet moeten willen. Het doet het programma, dat nu juist bedoeld is om de bureaucratisering te bestrijden, geen goed als de Kamer er een nieuwe bureaucratie bovenop legt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp de argumenten van de minister heel goed. Wij moeten natuurlijk niet ambtenaren aan het werk zetten om hen af te houden van het andere werk dat zij kunnen doen, te weten het moderniseren van de overheid. Ik neem de suggestie van de minister tot mij om, zoals overigens ook in de motie staat, een korte en bondige bijdrage te leveren aan de Kamer om ons duidelijk te maken hoe ver de overheid in dat jaar is gevorderd. Ik kan mij ook voorstellen dat er dan wat wensen zijn richting Kamer: door uw werk is nog veel meer op ons bordje gekomen. Dan kan ook ons de spiegel worden voorgehouden, want ik denk dat het goed is voor de communicatie met de Kamer. Ik neem deze suggestie mee en zal eerst met de andere indiener overwegen welke conclusie daaruit moet worden getrokken wat de motie betreft.

Minister De Graaf:

Dat gun ik de heer Van der Ham graag. Ik ben blij met zijn begrip voor mijn argumentatie en voor zijn voorzichtige suggestie dat hij op dat punt een beweging wil maken.

In het algemeen overleg heb ik de Kamer uitgenodigd om samen met mij na te denken over meer onorthodoxe methoden om de Kamercommissie op het belangrijke punt van de andere overheid betrokken te houden, dus niet alleen via de reguliere en traditionele manier van de voortgangsrapportage. Het is mogelijk dat u zelf wilt kijken en met de minister een schouw wilt nemen ergens buiten dit gebouw. Ik kan mij ook voorstellen dat u andere onorthodoxe werkmethoden weet te vinden. Daarvoor sta ik van harte open, omdat ik van mening ben dat de andere overheid niet alleen een inzet van de overheid als uitvoerende macht vraagt, maar ook een inzet van de Kamer. Ik heb uit uw bijdragen een grote behoefte daartoe gevoeld. Hoewel de verantwoordelijkheden gescheiden zijn, kunnen wij onszelf beschouwen als partners in crime.

De heer Van Hijum heeft op stuk nr. 6 een motie ingediend, waarin hij vraagt om voor de onderwerpen onderwijs, zorg en veiligheid bij voorrang een plan van aanpak te maken, gerelateerd aan het actieprogramma "Andere overheid". In het actieprogramma zitten vier sporen, die alle betrekking hebben op de inzet van de rijksoverheid. Het gaat om de verhouding met medeoverheden, sanering van specifieke uitkeringen, deregulering, vermindering van administratieve lasten, het gebruik van ICT en verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening. Die sporen gelden voor het hele, brede rijksoverheids-terrein.

Sanering van specifieke uitkeringen betekent het overhevelen van specifieke uitkeringen naar Gemeente- en Provinciefonds of naar brede doeluitkeringen. Een commissie onder leiding van de heer Brinkman is aan het werk om dat in kaart te brengen en voorstellen te doen conform het actieprogramma. Met de motie zou ik het werk van de commissie eerst moeten uitsplitsen in onderwijs, zorg en veiligheid. Dat lijkt mij nogal begrotelijk in termen van arbeid en tijd en ook geen bijdrage aan datgene wat de heer Van Hijum wil.

Hetzelfde geldt voor ICT. Als wij een burgerservicenummer maken, dan willen wij er natuurlijk voor zorgen dat het zorgnummer daarin wordt geïntegreerd.

Ik heb er dus moeite mee om bovenop het actieprogramma een plan van aanpak te maken voor deze drie terreinen. Misschien bedoelt de heer Van Hijum te wijzen op dingen waar de burgers het meeste hinder van ondervinden. Dan zijn die belangrijke terreinen waarop wij veel slagen kunnen maken. Het actieprogramma hoort daarop mede te focussen. Als de heer Van Hijum aan de regering vraagt om op die terreinen zichtbare verbeteringen te realiseren, dan ben ik het met hem eens.

Ik maak nog een relativerende opmerking. In de zorg en in het onderwijs gaat het vaak om instellingen die niet tot de rijksoverheid behoren en ook niet tot de medeoverheden. Er zijn veel instellingen met een privaatrechtelijk karakter, zoals zorginstellingen en een aantal scholen en onderwijsinstellingen. De overheid heeft die instellingen niet zomaar aan een touwtje. In het actieprogramma staat wat de rijksoverheid in termen van autonomieverbreding, vergroting van effectiviteit en flexibiliteit doet. Ik kan echter niet voorschrijven wat een ziekenhuis precies doet. Bovendien zit er een stelselherziening zorg aan te komen. Ik wil proberen dat een beetje uit elkaar te halen. Anders krijgen wij één grote klomp.

Nogmaals, ik begrijp waarom de heer Van Hijum hiervoor aandacht vraagt, maar ik wil voorkomen dat er stukjes worden uitgehaald om er aparte actieplannen voor te maken. Dat is niet erg nuttig voor de slagkracht en effectiviteit en bovendien niet logisch. Aan de collega's van VWS, Justitie, BZK en OCW zal ik vragen om in hun rapportages over de verschillende deelonderwerpen de Kamer de voortgang op die belangrijke terreinen te melden.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is niet de bedoeling van de motie om de minister met extra werk op te zadelen. Het is mijn zorg dat op verschillende plekken binnen de rijksdienst verschillende onderdelen worden uitgewerkt in concrete plannen die sterk met elkaar samenhangen en waarvan de samenhang bepaalt of resultaat wordt bereikt. U heeft het voorbeeld van de zorginstellingen genoemd; ik heb zelf het voorbeeld van de scholen genoemd. Mijn zorg die achter de motie zit, heeft u met uw antwoord in ieder geval nog niet helemaal weggenomen. Ik wil best kijken naar de formulering van de motie om te bezien hoe wij het extra werk zoveel mogelijk kunnen beperken, maar tegelijkertijd is mijn vraag wel hoe u ervoor zorgt dat op die belangrijke terreinen de beoogde concrete stappen ook daadwerkelijk worden gezet.

Minister De Graaf:

Misschien dat wij het daarover wel eens kunnen worden. Ik heb een algemene coördinerende verantwoordelijkheid voor het gehele programma. In dat programma is wel duidelijk omschreven welke andere ministers op specifieke onderdelen verantwoordelijkheid nemen. Bijvoorbeeld voor de deregulering en het ontwerpen van nieuwe wetgevingsconcepten ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de minister van Justitie. Ik zou met u willen afspreken dat ik er voor zal zorgen dat er in de rapportage ook aandacht wordt besteed aan de terreinen waarnaar de Kamer via uw motie zo nadrukkelijk vraagt. Ik begrijp de motie namelijk aldus, dat in de rapportage mede wordt gefocust op die belangrijke terreinen, zodat zij inzicht heeft in de ontwikkelingen. Ik heb daar geen enkele moeite mee omdat ik mij realiseer dat die drie terreinen heel belangrijk zijn. Overigens, bijvoorbeeld het punt van de eenmalige gegevensverstrekking is niet alleen voor de zorg maar zeker ook voor de sociale zekerheid van belang. Ik zou in ieder geval niet de indruk willen wekken dat ik onderwijs, zorg en veiligheid zo belangrijk vindt dat ik dat soort onderwerpen die bijvoorbeeld voor de sociale zekerheid van belang zijn, zou willen onderschoffelen. Dus ik vraag de heer Van Hijum nog even naar de motie te kijken in het licht van hetgeen ik zo-even te berde heb gebracht.

Dan de tweede motie van de heer Van Hijum. Ik meen dat er bij de indiener sprake is van een groot misverstand over de valste start van dit actieprogramma. Via het regeerakkoord en de algemene beschouwingen is door een meerderheid van de Kamer gevraagd om snel met kabinetsplannen ter zake te komen. In een moordend tempo is het kabinet binnen een half jaar met het actieprogramma gekomen. Daarin staat wat het bod en de inzet van de rijksoverheid is om haar eigen organisatie te vernieuwen. Wij gaan in de slag met zelfstandige bestuursorganen, uitvoeringsorganisaties, medeoverheden, particuliere instanties en ondersteunende groepen, variërend van de publieke zaak tot de consumentenbond. De medeoverheden horen er dus ook bij. Die hebben zelf ook plannen. Het eerste wat ik heb gedaan, is hen uitgenodigd met de mededeling: ons bod ligt er, u heeft plannen, laten wij ervoor zorgen dat wij samen optrekken. Inmiddels kan ik melden dat er heel vruchtbare gesprekken plaatsvinden tussen onder meer de VNG, het IPO en degenen die betrokken zijn bij het project "Andere overheid". Ik heb dus geen moeite met de motie als die de regering verzoekt om invulling te geven aan de daarin aangegeven actielijn. Overigens zou ik het niet willen beperken tot die actielijn. Bij de actielijn ter zake van de verbetering rechtstreeks in het belang van de burgers, spelen met name de gemeenten en de provincies een buitengewoon belangrijke rol. Ik zou de motie dan ook niet willen zien als een beperking van het overleg en de samenwerking.

De heer Van Hijum (CDA):

Over dat laatste zijn wij het volledig eens. Het gaat mij veeleer om de zogenaamde gemiste kans. Daarover spreken tot op de dag van vandaag de gemeenten en de provincies zelf. Dat is niet mijn uitspraak maar die van IPO en VNG. Dus ik zou u willen oproepen om aan dit punt duidelijk aandacht te besteden in uw communicatie richting provincies en gemeenten.

Minister De Graaf:

Misschien is "tot op de dag van vandaag" een wat overdreven term. Er is inmiddels meer dan eens bestuurlijk overleg geweest met de VNG en het IPO en er is ambtelijk overleg gaande. Zoals ik in het algemeen overleg al heb gemeld, zijn verschillende bestuurders van gemeenten en provincies naar mij toegekomen met het verzoek om samen te werken. Dat betrof de gedeputeerden van Overijssel en Noord-Holland. Er is een grote behoefte om samen te werken. Ik wil die behoefte niet alleen honoreren, ik heb die behoefte zelf ook. We gaan dus aan de slag met zeer concrete acties.

Voorzitter. Ik kom bij de moties van de heer Szabó. Ik heb al gevraagd om een wijziging in de motie over de eenmalige gegevensverstrekking. Ik begin met de motie op stuk nr. 9 over de elektronische identiteitskaart. Ik beschouw deze motie in algemene zin als een ondersteuning van het beleid. In het programma "Andere overheid" staat dat het kabinet ernaar streeft zomogelijk nog in deze kabinetsperiode een elektronische identiteitskaart te introduceren. Een dergelijke kaart zou burgers in staat stellen om met één enkele pas te communiceren met tal van overheidsinstanties. Dat betekent niet per Se dat de overheid maar één elektronische identiteitskaart uitgeeft. Verschillende soorten personen, verrichten in Nederland activiteiten of wonen hier tijdelijk. Ik denk aan mensen met de Nederlandse nationaliteit, vreemdelingen zoals asielzoekers, maar ook onderdanen van de Europese Unie. Deze verschillende soorten personen hebben vanwege hun verschillende posities waarschijnlijk ieder een eigen identiteitskaart nodig. Met die kaart kan toegang verkregen worden tot de overheid.

Maar niet alle zaken kunnen met die ene kaart plaatsvinden. Wat kan de burger niet met die kaart? De identiteitskaart kan op grond van internationale verdragen bijvoorbeeld niet het rijbewijs vervangen. De regering kan ook het bedrijfsleven niet dwingen om die ene kaart en de bijbehorende infrastructuur te gebruiken in de communicatie met de burger. De regering heeft er geen principiële bezwaren tegen om, als men dat wil, dit met de kaart te verbinden, zolang volstrekt duidelijk is dat alle privacy en rechtsbescherming kan worden geboden. Het is mijn inzet om mogelijk te maken dat de infrastructuur en de kaart ook door het bedrijfsleven kunnen worden gebruikt voor de verificatie van de identiteit van burgers Om het gebruik van een elektronische identiteitskaart mogelijk te maken, moeten verschillende overheidsinstanties hun backoffice adequaat inrichten. Dat gaat gepaard met een stevig en behoorlijk complex veranderingsproces, wat niet een, twee, drie klaar is. Voor de invoering van de elektronische identiteitskaart wordt een aantal scenario's onderzocht en wordt voorzien in een praktijkproef. De verschillende overheidsorganisaties die identiteitsdocumenten nodig hebben, zullen heel nauw moeten samenwerken om te komen tot die ene identiteitsinfrastructuur. We zullen daar een projectorganisatie voor gaan opzetten. Die toezegging kan ik doen, maar ik wil me nu niet laten verleiden om een datum vast te leggen waarop de invoering van de kaart een feit is. Het is nodig om eerst de uitkomst van het onderzoek van de scenario's af te wachten en de resultaten van de praktijkproef. Er moet helderheid zijn over het tempo waarin overheidsinstanties hun back office gereed kunnen maken. Als dat allemaal goed loopt, kan de kaart er voor 1 januari 2007 zijn. Mijn inzet is daarop gericht. Ik begrijp van de heer Szabó dat ook zijn inzet daarop gericht is. Wij moeten elkaar echter enige flexibiliteit gunnen. Het is heel moeilijk om de toekomst te voorspellen, zeker als het gaat om dit soort elektronische identiteitskaarten.

De heer Szabó (VVD):

Ik zie in het antwoord van de minister een ondersteuning van onze motie op het punt van de streefdatum van 1 januari 2007. Wat gaat de minister doen met alle ontwikkelingen die nu al op tafel liggen binnen andere ministeries, zoals de zorgpas? Hoe sneller de afzonderlijke ontwikkelingen gekoppeld worden aan het verzoek in deze motie, hoe beter. We gooien anders honderden miljoenen euro's weg. We willen daar als belastingbetalers niet de dupe van worden.

Minister De Graaf:

Ik heb uw vraag al beantwoord. We moeten de ontwikkelingen samenbrengen om ervoor te zorgen dat we één infrastructuur krijgen. Dat is ook uw bedoeling.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 8 van de heer Szabó over de eenmalige gegevensverstrekking. Het kabinet streeft naar deregulering en anderzijds verbetering van de wetgeving. Het is daarom nodig om na te gaan of wettelijke verankering noodzakelijk is en zo ja, wat dan precies de beste oplossing is. In het kader van het actieprogramma Andere overheid heb ik toegezegd dat voor de basisgegevens over personen, bedrijven, gebouwen, vastgoed, adressen en geografische basiskaarten uiterlijk in 2007 wetgeving zal worden ingediend bij de Tweede Kamer. Naar ik meen heeft de heer Szabó in zijn motie de datum 1 januari 2007 genoemd. De noodzaak tot wetgeving zal ik bezien. Voor het zomerreces van dit jaar zal ik de Kamer daarover informeren. De motie van de heer Szabó begrijp ik heel goed, maar op de datum 1 januari 2007 wil ik mij niet vastleggen, al was het maar omdat ik in een wetgevingsproces ook afhankelijk ben van het tempo van het parlement.

De heer Szabó (VVD):

Als de minister de motie goed leest, ziet hij dat ik hem vraag om voor de zomer een planning voor de wetgeving aan de Kamer te overleggen. Ik hoop dat die wetgeving over alle gegevenshuishoudingen zal gaan. Als hierbij slechts een gedeelte van de huishoudingen aan de orde komt, zullen wij moeten bezien wanneer wij de wetgeving voor de andere gegevenshuishoudingen kunnen uitwerken. Over alles wat vanaf de zomer 2004 in de planning of wetgeving staat, hoeft de burger vanaf 1 januari 2007 niet meer vaker dan één keer gegevens te verstrekken aan de overheid. Dat is het verhaal achter de motie.

Minister De Graaf:

Het kan zijn dat ik de Szabó niet goed begrijp, maar in het dictum van de motie staat dat deze gegevens niet meer opnieuw rechtstreeks opvraagbaar mogen zijn bij burgers en bedrijven vanaf 1 januari 2007 op basis de aangegeven wettelijke verankering. Ik vind het niet verantwoord om nu te zeggen dat de desbetreffende regelgeving in 2006 in het Staatsblad staat. Dat is wel wat de heer Szabó vraagt. Wij zijn het erover eens dat wij in 2007 een dergelijke regeling moeten hebben. Dat heb ik ook aangegeven. Ik wil nog bezien op welke manier dat het beste kan worden geregeld. Zoals bekend, kun je dat niet voor alles doen en zul je dat waarschijnlijk per sector moeten doen, zoals de Belgen dat ook voor de sociale zekerheid hebben gedaan. Dat komt in de rapportage aan de Kamer voor het zomerreces van dit jaar. De datum 1 januari 2007 vind ik dan wel erg gevaarlijk.

De heer Szabó (VVD):

Wanneer kunnen burger en bedrijf verwachten dat zij hun gegevens nog maar één keer aan de overheid hoeven te melden?

Minister De Graaf:

Ik heb aangegeven dat wij ernaar streven om dat in 2007 geregeld te hebben. Als dat eerder kan, graag. De ambitie van de heer Szabó is in dezen gelijk aan de mijne. Als wij onszelf verplichten om in brede zin de datum van 1 januari 2007 te halen, maken wij het ons moeilijk. Volgens mij zitten de heer Szabó en ik op dezelfde lijn; wij moeten dan ook niet gaan twisten over de datum 1 januari 2007, maar wel vastleggen dat wij alle krachtsinspanningen zullen plegen om op de belangrijke terreinen de eenmalige gegevensverstrekking te regelen en die uiterlijk in 2007 te laten ingaan. Wij moeten ervoor zorgen dat burgers bij een aantal sectoren dan kunnen zeggen: "U heeft het al een keer van mij gehad, u zoekt het maar uit."

Dan ga ik in op de moties van mevrouw Fierens. Naar ik meen stelt zij in een van haar moties dat de minister tot deregulering moet overgaan teneinde de administratieve lasten terug te dringen. Dat misverstand wil ik graag uit de weg ruimen. Deregulering is heel belangrijk omdat wij door de buitengewoon gedetailleerde en ingewikkelde wetgeving door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Deregulering is ook belangrijk om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en civil society te herzien. Misschien moet de overheid daarin meer kaders gaan stellen zodat de maatschappelijke instellingen zelf tot details kunnen komen. Deregulering is ook belangrijk voor de vermindering van de administratieve lasten, maar die administratieve lasten worden niet alleen bepaald door de hoeveelheid regelgeving. Deze worden ook bepaald door de ingewikkelde procedures of door het gebrek aan gebruik van ICT. Wat is een administratieve last? Een administratieve last is de in tijd en geld waardeerbare last van een burger of bedrijf die optreedt bij het voldoen aan allerlei verplichtingen, zoals het halen en invullen van een formulier, waarom de overheid vraagt teneinde een gust of een recht te kunnen verlenen of een activiteit te kunnen laten ondernemen. Dat element willen wij terugbrengen. De koppeling dat deregulering gelijk staat aan vermindering van administratieve lasten is niet juist.

Mevrouw Fierens heeft gelijk als zij zegt dat Europese wet- en regelgeving een buitengewoon belangrijke rol speelt. De motie kan ik vrij simpel ondersteunen al was het maar, omdat de minister van Financiën die samen met de minister van Economische Zaken verantwoordelijk is voor de aanpak van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven nog dit voorjaar met zijn rapportage naar de Kamer komt waarin de Europese regelgeving wordt betrokken. Ik ben verantwoordelijk voor de administratieve lasten voor burgers niet zijnde ondernemers.

De Nederlandse regering kan natuurlijk niet binnen drie maanden regelen dat Europa een groot deel van de regelgeving afschaft. Ik heb laten bekijken in hoeverre Europese regelgeving rechtstreeks de administratieve lasten van burgers beïnvloedt. Dat blijkt in zeer geringe mate het geval te zijn. Het geldt wel voor bedrijven. Daarom heeft het Nederlandse kabinet besloten van de aanpak van administratieve lasten, met name voor bedrijven, maar ook voor burgers, een prioriteit te maken van het Nederlands voorzitterschap. Ik heb dat de Kamer overigens al gemeld. In die zin beschouw ik de motie van mevrouw Fierens als een ondersteuning van het in gang gezette beleid.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Als u de motie als ondersteuning ziet, is dat prettig. Wij hebben de motie toch op deze manier geformuleerd, omdat het Europese aspect schaars vertegenwoordigd is in uw plannen. Wij wilden u oproepen, de overheid te benaderen in haar vier lagen, inclusief Europa. Wij begrijpen natuurlijk ook wel dat de deregulering van Europa niet in drie maanden geregeld is. Wij vragen uw inzet daarvoor tijdens het Nederlands voorzitterschap.

Minister De Graaf:

Dat heb ik goed genoteerd. Misschien mag ik mevrouw Fierens verzoeken nog eens goed naar de tekst van de motie te kijken. Zij verzoekt mij iets, maar de administratieve lasten van het bedrijfsleven die de grote berg vormen, vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega's. Als zij in dit geval met "de minister" bedoelt "de regering", begrijp ik het.

Voorts vraag ik nog een keer aandacht voor het onderscheid tussen deregulering en de vermindering van administratieve lasten. In deze motie worden beide begrippen naar mijn smaak door elkaar gehaald.

De laatste motie van mevrouw Fierens gaat over quick wins. In de constatering wordt gesproken over dubbele en inconsequente regelgeving mede door gebrek aan centrale regie. Ik weet niet of dat helemaal waar is. Gemeenten en provincies hebben zelfstandige (ver)ordeningsbevoegdheid. De centrale regie is in een gedecentraliseerde staat als de onze per definitie beperkt. Wij kunnen niet op alle terreinen waarop autonomie is voor gemeenten en provincies voorschrijven wat zij wel of niet mogen regelen. Ik neem aan dat mevrouw Fierens dat niet bedoelt.

Vervolgens moet er specifiek naar de hinderlijke regelgeving worden gekeken, omdat zichtbare quick wins gewenst zijn. Dat ben ik met haar eens. Ik verwijs naar het actieplan. De minister van Justitie gaat met dereguleringsprogramma's aan de slag. Ik ga ervan uit dat mevrouw Fierens met deze motie bedoelt dat de voorstellen die zijn geformuleerd in het actieprogramma er ook komen. Als zij bedoelt dat daar bovenop weer een nieuw plan van aanpak moet komen, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Ham/Szabó (29362, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Van Hijum (29362, nr. 7) is thans medeondertekend door de leden Szabó en Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29362).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.